שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


ניסוח עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים[עריכת קוד מקור]

ההצעה ליצור דף שיכיל קריטריונים ברורים ליצירת ערכים על אנשים הועלתה כבר לפני הרבה זמן, אך היום, בעקבות תקרית אביגד ברמן, הודגש הצורך הזה אפילו יותר. התחלתי ליצור טיוטה שתכיל את העקרונות. אם מישהו מתנגד, "שיאמר זאת עכשיו, ולא, יינצור את לשונו לעד".--רועי 10:02, 8 אוג' 2004 (UTC)

אני בהחלט מתנגד, לפחות לאמירה של "שיאמר זאת עכשיו ולא יינצור את לשונו לעד". מה זה המחטף הזה? אתה יותר ממוזמן לנסח את הטיוטה, אבל אתה לא יכול לצפות שנסכים או שלא נסכים איתה לפני שראינו אותה, נכון? וגם אם נסכים איתה, זה לא הופך אותה למשהו קדוש, וכל מי שיהיו לו השגות לגביה, מוזמן להעיר את ההערות שלו, גם אם זה יהיה עוד חצי שנה. מה שחשוב הוא שהעקרונות יהיו קיימים במסמך, כך שויכוחים על אותם עקרונות יתנהלו בדף השיחה של המסמך, במקום שיהיה סדום ועמורה בערכים של האנשים שעליהם נלחמים. גדי אלכסנדרוביץ' 11:18, 8 אוג' 2004 (UTC)
צודק. הבחירה שלי בציטוט הזה לא נכונה. לא אוריד אותה רק כדי שאנשים ידעו על מה אתה מדבר. כוונתי הייתה לומר שאם מישהו מתנגד לניסוח טיוטה שכזו, שיאמר אותה עכשיו, לפני שאני מתחיל לכתוב אותה. לא הייתה לי שום כוונה לקבוע את העקרונות הללו כ"קדושים" כפי שאתה מנסח זאת. אי-הבנה.--רועי 11:33, 8 אוג' 2004 (UTC)


סיימתי. אמנם לקח לי די הרבה זמן, אבל כעת זה גמור. אנא עיינו במשתמש:roybb95/ארגז חול/עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכי אישים. הערות, הארות ותלונות בדף השיחה של הדף.--רועי 12:11, 8 אוג' 2004 (UTC)

צר לי, רועי. אין תבנית לאישים ולא תהיה. אני מקנה את חופש היצירה לכל אחד מאיתנו ובתנאי שמדובר יהיה בדברי ערך ובעריכה נבונה. בן הטבע.
מטרת דף העקרונות והקווים המנחים היא בדיוק לקבוע קריטריונים ל"דברי ערך ועריכה נבונה".--רועי 15:01, 8 אוג' 2004 (UTC)
מדברייך (ולא בפעם הראשונה) משתמע שויקיפדיה שייכת לך בלעדית, ועל פיך ישק דבר כאן. הבנתי נכון?
רובי היקר, צר לי שלא הבנת אותי כי כתבתי בקצרה. מה שאתה עושה הוא בדיוק: "לפי פי יישק דבר". עצם התוכנית פסולה. וכן, ויקיפדיה גם שייכת לי. אבל גם לך ולכולם. בן הטבע 15:05, 8 אוג' 2004 (UTC)

אני מקווה שברור לבן הטבע ולכולם שלא אני כתבתי את המשפט "מדברייך (ולא בפעם הראשונה) משתמע שויקיפדיה ...". את דיוני אני מנהל בלי לערב עניינים אישיים.--רועי 15:08, 8 אוג' 2004 (UTC)

מה זה משנה, הרי אני מעריך את כולכם. אתם לא יודעים עד כמה שיוועתי לכולכם בעבר. היינו פה בודדים ופיללנו שמישהו כבר ייכנס ויצטרף. מבחינתי, אפשר כל היום לכנותי בקריאות גנאי ובלבד שכל אחד יצרף ערך אחד חדש. בן הטבע 18:19, 8 אוג' 2004 (UTC)

סיום העבודה על ניסוח עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים[עריכת קוד מקור]

לאחר היוועצות עם דוד שי, הוחלט כי הדף אודות יצירת ערכי האישים יהפוך לדף סטנדרטי, והוא מופיע כעת תחת השם ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. אם למישהו ישנן השגות נוספות, אבקש לא לציין אותן יותר בדף השיחה של משכנו הקודם של הדף (משתמש:roybb95/ארגז חול/עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכי אישים).

נוסף על כך, בעקבות דיון קודם (ראו למעלה במזנון), שמתי לב לכך שבויקיפדיה:הבהרה משפטית לא תורגם הסעיף העוסק באזהרה רפואית. לכל המודגים והמודאגות שדנו באותה סוגייה, כעת יש גם סעיף כזה בהבהרה המשפטית. כעת אני בהחלט מאמין כי הצורך בתבנית קבועה לכל הערכים נמנע.--רועי 20:01, 9 אוג' 2004 (UTC)

עשית עבודה יפה. אני מציע תוספת ברוכה. אם יש ערך בבריטניקה העולמית או באנציקלופדיה העברית. אינטרנט או לא, אנו עדיין אנציקלופדיה. בן הטבע 20:03, 9 אוג' 2004 (UTC)
תודה. אכן הצעה טובה, אך חבל שאתה מעלה זאת רק עכשיו, ולא כשהדף היה בשלבי הניסוח בהם התבקשו הויקיפדים להוסיף הערות. לגופו של עניין, לדעתי, הצעתך לא תתקבל ע"י דעת הרוב, מכיוון שהרוב הוריד על ברכיו את מבחן גוגל, שהנו הרבה פחות מחמיר משלך, ואף ניתנו דוגמאות לערכים ראויים שאפילו כבר קיימים בוקיפדיה, וגוגל לא נותן תוצאות לגביהם. ערכים שכאלה ודאי לא יופיעו באנציקלופדיה מודפסת. עיין בשיחת משתמש:roybb95/ארגז חול/עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכי אישים.--רועי 20:12, 9 אוג' 2004 (UTC)
כתוספת - לא במקום. אני בדרך כלל לא נוהג לחטט בארגזי חול של חברים אחרים. בן הטבע 20:16, 9 אוג' 2004 (UTC)
אנא ראה את הדיון המתנהל בדף השיחה של הדף האמור.--רועי 20:31, 9 אוג' 2004 (UTC)
הצעתו של בו הטבע יפה בעיני, ואסביר את כוונתו: שיקול דעתם של עורכי האנציקלופדיה העברית, אנציקלופדיה בריטניקה (ואנציקלופדיות חשובות אחרות), בכל הנוגע לבחירת ערכים, מקובל עלינו. ערך שמופיע באנציקלופדיות אלה ראוי להופיע גם בויקיפדיה העברית, ללא צורך בכל מבחן נוסף. עיקרון זה יפה בעיני חרף העובדה (שמישהו כבר הזכיר קודם לכן באחד מדפי השיחה) שבאנציקלפדיה העברית הוקדשו שישה וחצי כרכים לערכים המתחילים באות א. דוד שי 20:47, 9 אוג' 2004 (UTC)
זה מה שנקרא אופס. עם דעתו של בן הטבע בעניין האנציקלופדיות אני מסכים כבר מאתמול בערב, רק שכשניגשתי להוסיף אותה לדף, נגררתי לדיון בדף השיחה, והדבר נשכח מלבי. אני רק לתקן את העוול.--רועי 04:50, 10 אוג' 2004 (UTC)
זה לא הוגן. ארץ ישראל תופס כרך שלם. ישנם שם אותו מספר ערכים - רק מורחבים יותר. בן הטבע 20:50, 9 אוג' 2004 (UTC)
אלך לקראתך, בן הטבע. גם חמישה וחצי כרכים לאות א' זו דיספרופורציה. לשם השוואה: באנציקלפדיה יבנה לרוס מוקדשים שני כרכים מתוך חמישה עשר לאות א. לפי יחס זה, ותוך התעלמות מהכרך "ארץ ישראל", היתה האנציקלופדיה העברית מגיעה ל-41 כרכים (לעומת 32 שאליהם הגיעה בסופו של דבר). דוד שי 21:03, 9 אוג' 2004 (UTC)

תחילת הדיון[עריכת קוד מקור]

השיחה הראשונית שהתהלה עוד כשהדף היה בתהליכי כתיבה, אצלי בארגז החול, הועברה לכאן.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:53, 18 ספט' 2004 (UTC)

יש לי השגות. ראשית, מכיוון שבויקיפדיה היא בכל הכיוונים ולא מהחשוב יותר לחשוב פחות, הבקשה להמנע מערכים ראויים על אישים ראויים רק כי יש דברים יותר חשובים מהם לעשות, לא רלוונטית. אם למשהו יש ידע על צפרדעים, הוא צריך להמנע מזה, רק כי הערך על ארה"ב שיותר חשוב מזה, לא מושלם? זה מגוכח. אבקש לשנות את המשפט הזה. בקשר לפסבדונים, עדיף שיהיו דפי הפנייה לשם האמיתי, מאשר לא קיימים כלל. בנוסף, לדעתי יש להשמיט לחלוטין את הקטע על קיום במציאות, או לפחות לשנות את הדוגמה של הארי פוטר. אני מנסה להרחיב שם את הערכים כדי שאחרים גם יחשבו שמגיע להם ערך. לא היתי רוצה לראות ערך שאומר שעל דמויות פיקטיביות להיות מרוכזות בערך אחד, אם זה מה שאני מנסה לשנות.
  • לעולם לא תמצא אותי אומר למישהו לא לכתוב ערך מכיוון שהוא אינו חשוב. כל שאמרתי הוא שייתכן שאם מישהו רוצה לכתוב ערך על צ'יף אינדיאני בלי שאפילו קיים ערך על אינדיאנים (יש כזה ערך אבל זו רק דוגמא), ייתכן והוא ייתקל בהתנגדות. אני לא אתנגד, אבל אחרים אולי כן. על-כן, קיבעתך כאילו ישנה "בקשה להמנע מערכים ראויים על אישים ראויים רק כי יש דברים יותר חשובים מהם לעשות אינה נכונה.
  • שמות עט: בהחלט אפשר לתת הפנייה משם העט לשם האמיתי. כל שנכתב הוא לא לכתוב ערך שלם בתוך ערך שם־העט עצמו. לכתוב את המידע בערך עם השם האמיתי, ואם רוצים לתת הפניה, בבקשה. אתקן את הניסוח כך שיהיה ברור שאין התנגדות ליצירת הפניה.
  • באשר למה שקורה בערך הארי פוטר, אני חושב שזו שערוריה גמורה, מה שקורה שם, פשוט יש לי דברים חשובים יותר לעשות. לא אכנס כאן לדיון בעניין, מכיוון שזו שאלה עקרונית, שאין מקומה כאן. אבל אומר רק, שבערך על ספרים או סרטים מסוימים, עדיף ליצור ערך על הספר/סרט, ודפים נוספים שבכל אחד מהם יהיה נושא מסוים. כך, לערך הארי פוטר יהיה דף שבו יהיו במרוכז כל הדמויות, דף שבו יהיו כל המקומות במרוכז, וכד'. כך לגבי כל ספר/סרט שהוא. איני חושב שיש צורך בערך לכל דמות בנפרד. אני רואה שדף העקרונות גולש לעניין ערכי הדמויות, ואין הדיון בעניין זה כאן. רק אומר, שאם תהיה התנגדות מצד ויקיפדים נוספים לעניין ספיציפי זה, נשנה. כרגע, אין הדבר נוגע כ"כ לענייננו.--רועי 12:41, 8 אוג' 2004 (UTC)
ממש לא הייתי רוצה לראות ערכים על דמויות פיקטיביות. די בערך על ספר או סרט שבו יוצגו הדמויות כולן. אם מוכרחים אפשר להסתפק בערך יחיד. הרעיון לעשות ערך על כל דמות ודמות (אפילו בספר קלאסי כמו פו הדב) מעצבן כמעט כמו הקצרמרים שפעם נהג לעשות בן הטבע. שן שש זעם 12:47, 8 אוג' 2004 (UTC)

ראשית, קבל ח"ח על לקיחת היוזמה לניסוח ופתיחת הדיון הנחוץ הזה! מה שכתבת זה בהחלט התחלה טובה. יחד עם זאת, אני חולקת על חלק מהדברים:

מבחן גוגל - חשוב ונכון, אבל בכל זאת לא הייתי מגדירה אותו "מחייב". בואו נשאיר כאן פתח ליוצאים מן הכלל. בנוסף (אתה לא אמרת אך לפני שמישהו אחר יציע זאת), אני נגד להסתכל על מספר התוצאות בגוגל כדי להשוות בין חשיבותם של אנשים. ראו מקרה הגולש (לא זוכרת באיזה ערך זה מופיע) שכעס על קיפוח שחקניות הפורנו בטענה שיש להן הרבה יותר מופעים בגוגל מאשר להיטלר.
ויקיפדיה באנגלית - שוב, מסכימה באופן כללי, אך לא לגמרי. כמו שיש אנשים שיש להם משמעות רק בהווי הישראלי, כפי שכתבת, כך יש כאלה שיש להם משמעות רק בהווי האמריקני. לא כל המפורסמים באמריקה הם מפורסמים בינלאומיים. יש להם הרבה אנשי תרבות שאיש לא שמע עליהם מחוץ לארה"ב.
באופן כללי, אני חושבת שלפני הרשימה הנאה שהבאת צריך לבוא משהו יותר כללי. נניח:

  • אדם שהשפיע באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות, אם זה בהמצאה או גילוי מדעי, שינוי תפיסות חברתיות, פוליטיות, מדעיות או תרבותיות, המציא אידיאולוגיה חדשה או תרם באופן משמעותי כלשהו להפצתה, יצר יצירה אומנותית או ספרותית ידועה מאוד או בעלת השפעה רבה, ...

(וכו') Taliw 12:34, 8 אוג' 2004 (UTC)

ייתכן שלא הסברתי את הנקודה כמו שצריך. מבחן גוגל כן צריך להיות מחייב. מי שאינו מופיע בגוגל לא יוכל להופיע אצלנו. אמצעי זה חוסם בצורה מוחלטת את כל אלה שכותבים על הספרית שלהם. וקיפדיה האנגלית: לא אמרתי שכל מי שמופיע שם חייב להופיע אצלנו. רק שאם מתלבטים, ויש לאישיות חשיבות אצלינו, אז המצאות שם יכולה רק להועיל.--רועי 12:48, 8 אוג' 2004 (UTC)
נ.ב.: באשר לתוספת שהצעת, אני חושב שמבחן גוגל ו־ויקיפדיה באנגלית די עונים על כל אדם שנכנס תחת הקטגוריה שהצעת.--רועי 12:51, 8 אוג' 2004 (UTC)
מה שכתבתי היה ניסוח עקרוני של המטרה, שהמבחנים שאתה הצעת הן דרכים להשיג אותה. לדעתי חשוב להגדיר את מטרות לפני שמפרטים את הדרכים להשגתן, אחרת כל אחד יכול לשאול "מדוע" מי שלא מופיע בגוגל לא ראוי לערך, למשל. ובכלל, חשוב להסכים על המטרות לפני שמסתערים על היעד. ;-) Taliw 13:00, 8 אוג' 2004 (UTC)
בהמשך לדברי, אני נגד להגדיר מבחן ספציפי כמחייב, כי תמיד יכולים להיות לו יוצאים מן הכלל. גם אם אתם לא מצליחים למצוא יוצא דופן כזה כרגע. הקטע המחייב צריך להיות העקרונות הכלליים, ובדיוק בשביל זה הם נחוצים לדעתי (אגב, מה שכתבתי זה רק דוגמה). המבחנים הם אמצעי עזר, לא מטרה. Taliw 13:11, 8 אוג' 2004 (UTC)
יש רק מבחן מחייב אחד: מבחן גוגל. צר לי, אבל מבחן גוגל חייב להשאר מחייב. אם אדם לא מופיע אפילו פעם אחתבגוגל, אין מקומו בויקיפדיה. אני חוזר ומדגיש תמיד יש יוצאים מן הכלל, ועליהם ניתן לדון. ציינתי זאת בדף עצמו, ואפילו הדגשתי זאת. אם יש מקרה ספיציפי שאינו מופיע בגוגל, ייתקיים עליו דיון, ואז הוא יקבל אישור. מבחן גוגל הוא כלי חשוב, שיאפשר מעתה והלאה למפעילים למחוק אוטומטית ערכים לא ראויים. הערך על אביגד ברמן נמחק מיידית, ואם תעייני היטב בנהלי המחיקה, תגלי שעפ"י עקרונות ויקיפדיה המחיקה הייתה צריכה לעבור נוהל מסוים, אותו הערך לא עבר. עלינו לשאוף ליצור כמה שיותר חוקים שייתנו אפשרות לטיפול מיידי בהשחתות. אמנם ברמן לא עומד בקריטריון מבחן גוגל, כיוון שהוא כן מופיע, אך אם נמשיך כך, נוכל לעגן מחיקות כמו זו בחוק.--רועי 13:23, 8 אוג' 2004 (UTC)
טוב, בסה"כ אנחנו מסכימים על העקרון, רק לא על הניסוח. ראיתי שהוספת הערות לגבי יוצאים מן הכלל, וכך זה יותר טוב. אני פשוט הייתי מעדיפה לא לכלול הגדרות כמו "חוק", "מחייב" ו"תקבלו אישור", שנראות לי קצת מנוגדות לאופי של ויקיפדיה. אבל בינתיים נראה לי שזה בסדר. נשמע גם מה אחרים אומרים. Taliw 13:35, 8 אוג' 2004 (UTC)
את המילה מחייב אני משאיר, כיוון שאני חושב שמבחן גוגל חייב להישאר...מחייב. במילה חוק אני משתמש רק פה, בשיחה, ולא בדף העקרונות, חלילה. אני מודע לכך שהיא משקפת את דעותי, ולא בהכרח את דעת שאר הויקיפדים, ועל כן אני משאיר אותה מחוץ לדף, שדבריו אמורים לשקף את דעת כל הויקיפדים. באשר ל"תקבלו אישור", את צודקת ב-100%. ויקיפדיה אינה ועדת קבלה, ולא מקבלים פה אישור על שום דבר. שיניתי את הניסוח הבעייתי. מקווה שכעת תהיה הסכמה.--רועי 13:43, 8 אוג' 2004 (UTC)

השגות נוספות:
מקצוע - המקצוע עצמו אינו שיקול, כיוון שבני אדם בכל מקצוע יכולים להיות שוליים ויכולים להיות חשובים. מה שנדמה לי שרצית לומר כאן, זה שהעובדה שאדם עוסק בתחום שכרוך בפרסום (כמו עיתונות), לא אומר שיש לו חשיבות משמעותית ולכן לא בהכרח ראוי לערך. יש לשאול האם עבודתו העיתונאית (או האחרת) היתה בעלת חשיבות מיוחדת או השפיעה באופן כלשהו על התרבות/החברה/ההיסטוריה וכולי.
פרסום - פרסום הוא בהחלט כן שיקול, אבל לא שיקול בלעדי. לא כל מי שהתפרסם גם השפיע ולא כל מי שהשפיע התפרסם (כפי שהדגמת).
קיום במציאות - בגדול מסכימה איתך. למרות שיש דמויות פיקטיביות הראויות לערך, רצוי לשמור על פרופורציות ולרכז נניח את כל הדמויות מיצירה מסוימת תחת הערך של היצירה עצמה. Taliw 12:53, 8 אוג' 2004 (UTC)

מקצוע: קיבלתי. קראתי את הסעיף שנית, ובעצם זה מוצג כהשגה לעניין גוגל. אעביר את זה לשם.
פרסום: מהסיבות שציינתי, פרסום לא יכול להיות שיקול.
קיום במציאות: מה שאני בעצם הצעתי.--רועי 13:03, 8 אוג' 2004 (UTC)
רועי :-) להגיד שמשהו הוא "שיקול" זה לא אומר שכל מי שעונה על זה ראוי, וכל מי שלא עונה לא ראוי. זה בסה"כ אומר שזה כן נתון שניתן לקחת בחשבון. אדם שבכל העולם מכירים את שמו - תמיד יהיה ראוי לערך. שוב, זה כמובן לא אומר שאדם ראוי רק אם הוא מפורסם, אבל זה בהחלט שיקול. Taliw 13:16, 8 אוג' 2004 (UTC)
שיניתי את הניסוח לכך שפרסום אינו טיעון בלעדי לטובת קיום הערך. מקווה שעכשיו זה מקובל עליך.--רועי 13:27, 8 אוג' 2004 (UTC)

עשיתי כמה בחינות כדי לבדוק את "מבחן גוגל" שהצעת, והגעתי למסקנה שהוא אכן כלי חזק כדי לפסול (אם אתה לא שם, אתה לא קיים), אם כי יעלו על הדעת מקרים יוצאים מן הכלל. להפתעתי, דמויות לא ידועות מההיסטוריה היהודית (אמוראים בתלמוד, רבנים מהשורה השניה, סופרים ביידיש וכו') צולחות את המבחן בהצלחה.

לדעתי אם מישהו יחליט לכתוב על זאב רוזנשטיין, לא תהיה סיבה להתנגד לכך (אלא מטעמים אחרים, ודי לחכימא..). טומי לפיד יכול היה לזכות בערך גם מבלי שיעבור לפוליטיקה, וכך גם דמויות בולטות כחיים יבין ועוד. גם נחום ברנע או מרדכי גילת ואפילו נתן זהבי בהחלט זכאים לערך. אם היה נכתב ערך יפה, מעניין ולא רכילותי מדי על בעלי הטור אראל סגל או על דנה ספקטור - גם לא הייתי רואה סיבה למחיקתו.

שלילת כתיבת ערכים על מגישים ממדינות זרות היא גורפת מדי. מה עם ברברה וולטרס או טד קופל ועוד אחרים.

"פיקטיביות" ו"קיום במציאות" - מסכים בהחלט שן שש זעם 12:41, 8 אוג' 2004 (UTC)

כתבים זרים: אמרתי ש"קשה להאמין" שהם ייזכו לתמיכה. לא אמרתי שיש לפסול זאת. אם מישהו רוצה לכתוב על טד קופל, בסדר, אבל לא על כל בעל אתר אינטרנט או כתב לענייני משפט בCNN.
אני מציין שנית: ציינתי שתמיד ישנם יוצאים מן הכלל. רק שיש לערוך דיון על כל אחד מהם.--רועי 12:48, 8 אוג' 2004 (UTC)
נ.ב.הדגשתי את הנקודה ביתר בהירות.


תחת פיקטיביות, כתבת 'ככלל, אין ליצור ערכים על אנשים.'. טעות כמובן, אבל רציתי לוודא שהכוונה שלך היא כמובן שאין ליצור ערכים על אנשים פיקטיביים, לפני שאני עורך Felagund 13:03, 8 אוג' 2004 (UTC)
אכן, typo. כבר תיקנתי זאת.--רועי 13:14, 8 אוג' 2004 (UTC)

השגות רבות[עריכת קוד מקור]

  • כמו שאמר בית המשפט העליון של ארצות הברית על הפורנוגרפיה - "אני יודע מה זה כשאני רואה את זה". ישנם אישים שאינם צולחים את מבחן הגוגל, וראויים לבוא בדפי הויקיפדיה, וישנם אישים שצולחים אותו בהצלחה רבתי ואינם ראויים. המבחן הוא אמורפי, חלקלק, ולא בעל קריטריונים ברורים. כל אדם בעל תרומה כלשהי להסטוריה או לתרבות ראוי לבוא בשערי הויקיפדיה. מהי "תרומה" כזו? האם אדם שפירסם ספר, או שביים סרט, שכיום ידוע למעטים, אבל עוד עשרים שנה כולם יכירו בגאוניותו, או אדם שהוסיף תרומה מחקרית בשטח מסויים של המדע, או שפעל בצורה זו או אחרת בהיסטוריה שלנו או של העמים. כולם מסכימים שאנתוני פארקר ראוי לערך, אבל יש סופרים ומשוררים, חוקרים והוגים שיש לגביהם ויכוח. למה? למה לחסום?
  • גוגל אינו התמצית של הידע של המין האנושי. גוגל הוא שיקוף של הידע הפופולרי ברגע מסויים. ישנם מאגרי ידע עצומים בספריות ובספרים שלא משתקפים בגוגל וזה בדוק.
  • המבחן לא צריך להיות חשיבותו האובייקטיבית של האדם שכותבים עליו את הערך אלא חשיבותו הסובייקטיבית לכותב. אם הכותב כותב מידע אישי על מנת להעשיר את הידע המשתקף בויקיפדיה, או שמא לכותב יש עניין אישי כלשהו בנושא כתיבתו. כל ערך שנכתב מאהבה על דמות שלכותב אין עניין אישי בה צריך לדעתי להיות כשר. רק אם לכותב יש עניין אישי (פרסום של עצמו, של עסקו או של קרוב משפחתו) צריך להנקט המבחן האובייקטיבי, ובמקרה זה המבחן צריך להיות גמיש. הסבא שלך ביים סדרת טלויזיה בשנות השבעים, ואתה מפחד שישכחו אותו - כתבת ערך. נפלת במבחן הסובייקטיבי. אבל עדיין עברת את המבחן האובייקטיבי כי אולי יש אנשים שראו את הסדרה והיא מאד נוסטלגית לגביהם ומתים לקבל עליה מידע שלא יוכלו לקבל בדרך אחרת.
  • מבחן נוסף הוא מבחן הזדון - האם כתיבת הערך נועדה לפגוע במישהו? אם כן, הערך פסול, ואחת היא מה תוצאות שאר המבחנים.
  • כל הרעיון בתוכן חופשי ובאנציקלופדיה חופשית ואנארכית הוא למצוא מידע שאנשים מרצון ואהבה. כל הגבלה פוגעת ברצון ובאהבה.
  • יש מליון אתרים באינטרנט על נינט טייב. אנא חפשו מידע מוסמך על עדיה חורון (ערך שלי ואני גאה בו). לא נראה לי שתמצאו מחוץ לויקיפדיה. וזה כל היופי שבעניין. היום נינט יותר מעניינת מחורון. חורון נראה זניח ושולי (לפחות לבת שלי בת השבע שעל שמה הניק שלי). אבל עוד עשר שנים? ועשרים? ומאה? אלמוג 14:03, 8 אוג' 2004 (UTC)
אלמוג, האם יש לך דוגמא לאדם שצריך לכתוב עליו ערך, ואינו צולח את מבחן גוגל. כוונתי, שאינו מוזכר בשום הקשר בגוגל ? אני שואל מתוך סקרנות, כי אני לא הצלחתי למצוא ערך כזה. ברור שיש המון אנשים שראויים לערך ואין עליהם מידע רב בגוגל (כמו עדיה חורון), אחרת בשביל מה אנחנו פה. שן שש זעם 15:27, 8 אוג' 2004 (UTC)
תשובה ואתגר. מיהי "שושנת הזהב מלבוב?" או לאנשי הגוגל האנגלי golden rose. נדמה לי שיימצאו איזכורים על בית הכנסת "שושנת הזהב" אבל מי שיגיע אלי עם השם המלא ואיזכור שלו בגוגל יקבל את פרס "מבחן הגוגל 2004" שהוא האפשרות למחוק את ערכי האישים שאכתוב כאוות נפשו (בשנה הפיסקלית השוטפת 2004). אגב - דמות די מעניינת בתולדות העם היהודי, עובדה שיש בית כנסת על שמה (ועוד המדובר באישה - תארו לכם). שתי נקודות לפותר הנכון, ונראה לי שכאן "מבחן גוגל" ירד לטמיון. (עוד רמז - ביידיש "גילדענע רויז" אולי אחד משלושה עשר הערכים של הויקי ביידיש מוקדש לה).
נדמה לי שזה בדיוק מה שהוא נתן לך: עדיה חורון. הקלד שם זה בגוגל ולא תמצא דבר פרט לערך בויקיפדיה. Taliw 15:37, 8 אוג' 2004 (UTC)

נ.ב גם מנורה חזני, נטלי ויזלטיר ואביגד מיודענו - כולם צולחים את מבחן גוגל יפה, כך שהבעיה עם המבחן הזה היא לא הסלקטיביות שלו אלא ההיפך. שן שש זעם 15:32, 8 אוג' 2004 (UTC)

זעם, נראה לי שאין כבר טעם לדון בכך. גם אם יש וגם אם אין אנשים שאינם מופיעים בגוגל ועליהם להופיע כאן, שיניתי את הניסוח כך שמבחן גוגל אינו מחייב. לדעתי, באופן פרקטי, בגלל שאין כ"כ אישים שלא קיימים בגוגל ויש בהם צורך, מי שלא יופיע בגוגל יימחק אוטומטית המילא. יש עוד סיבות לכך שגוגל לא יהיה מחייב. שימוש בהגדרה כזו נוגד את עקרונות ויקיפדיה. אין שום חיוב, בנוגע לשום דבר, למעט זכויות יוצרים, השחתה, ועוד. דפי העקרונות וקווים מנחים הם הדבר היחיד שאמור להטיל הגבלה על משהו, ומכאן החשיבות הרבה שיש לנהוג בהם, ומבחן גוגל, בגלל שיש לו יוצאים מן הכלל, אסור שיהיה מחייב.--רועי 16:02, 8 אוג' 2004 (UTC)
טוב, אמנם כתבת שיש לך השגות רבות, אבל נראה שכולן עוסקות ב"מבחן גוגל".
נראה שמבחן גוגל מעורר תרעומת לא פשוטה, ולפי דעתי זה פשוט בגלל שלא מבינים אותו, ושהניסוח שלו לא מדויק. מבחן גוגל הוא בסך הכל אחד מיני רבים. מטרת הדף שנכתב היא להסביר למשתמש חדש אילו ערכי אישים מותר לו לכתוב, ואילו ערכים יימחקו מיד לאחר שיכתוב אותם, ושלא כדאי לו להתחיל אותם ממילא. ערכים שיימחקו מיד הם ערכים שלא קיימים בויקיפדיה האנגלית ו (ואני מדגיש, לא או, אלא ו) לא קיימים כלל בגוגל, וכו', עפ"י כל הקריטריונים. אני יודע שכתוב שם שעל גוגל הוא מחייב, ואת זה אני אשנה, בעקבות מה שאמרת. אכן, לא חשבתי ברצינות על אנשים שעלולים לא להופיע בגוגל. טעות שלי, שעשיתי ללא מחשבה.
דבר נוסף שעולה מדבריך הוא שעפ"י תפישתך ויקיפדיה מקדמת בברכה כל ערך שהוא. אילו הדבר היה כך, הערכים מנורה חזני, נטליה ויזלטיר ואביגד ברמן לא היו נמחקים, כיוון שהם לא הכילו הפרות זכויות יוצרים או השחתה.
אני אשנה את ניסוח מבחן גוגל כך שיובן שנעשה שינוי והוא אינו מחייב, ושערך ייפסל רק אם הוא לא יעמוד בכל הקריטריונים יחדיו (ויקיפדיה באנגלית, גוגל, קיום אמיתי במציאות...)--רועי 14:47, 8 אוג' 2004 (UTC)

שמות עט[עריכת קוד מקור]

כמעט ללא יוצא מן הכלל, מן הראוי שהערך המלא על אישיות יהיה תחת שם העט, ולא תחת השם האמיתי. דוגמאות:

בכל המקרים הללו, השם האמיתי צריך להיות הפניה לשם העט.

חריגים הם המקרים בהם סופר פרסם גם תחת שם אמיתי וגם תחת שם עט; אז יש לשקול כל מקרה לגופו (למשל, אליסטר מקלין ויאן סיוארט).

הערותיי בעניין שמות פיקטיביים הוא פועל יוצא של ויקיפדיה:איך לתת שם למאמר. כפי שישנו ערך ג'ורג' ווקר בוש, למרות שזה לא הכי מתאים בעיני כולם. יש להצמד לשם הרשמי והמדויק, גם אם הוא אינו ידוע בציבור. יש ליצור את הערכים על-שם הסופר האמיתי, וליצור קישור מהשם הפיקטיבי. אין מה לעשות.--רועי 14:47, 8 אוג' 2004 (UTC)
אכן, רועי, אני מסכים איתך לחלוטין. הכינוי בו בוחר אדם לשמש לו כפסבדון הוא שם הערך שאמור להיות. יהיה זה מגוחך אם נעשה זאת אחרת. לעומת זאת כינויי חיבה כמו ביל במקום וויליאם אינם אנציקלופדיים. בן הטבע 16:05, 8 אוג' 2004 (UTC)
בן הטבע, נראה לי שהתבלבלת: אני לא תומך בגישת השימוש בכינויים. כל מה שנכתב עד לסיוארט) נכתב ע"י מישהו אחר. או שלא הבנתי אותך.--רועי 16:10, 8 אוג' 2004 (UTC)
נו, לא נורא. אז אנו לא מסכימים. עתה, רועי, ראה, מחובתנו לנהוג כפי שנוהגות אנציקלופדיות אחרות בעניין. אי אפשר אחרת. בן הטבע 16:14, 8 אוג' 2004 (UTC)
תראה, כמו בתגובה הראשונה, אני חושש שהדיון גולש לפסים שממש אין לי שום כוונה להגיע אליהם. דיונים בשאלות קיומם של ערכים על כל דמות שהיא, או תחת איזה שם יש לרשום סופרים שהשתמשו בשם עט הם דיונים רצייניים וכבדים, שאני חושב שמצריכים דיונים רחבים, שמקומם אינו פה. הדף עליו אנו עובדים עכשיו הוא דף שמנסה לקבוע לאילו אנשים רצוי לכתוב ביוגרפיות ולאילו לא. סופר שכתב ספר ראוי לערך, אך האם אישיות לא קיימת ראוייה גם היא לערך? כל מה שהקביעה הדף טוענת הוא שהדמות הפיקטיבית לא צריכה לקבל ביוגרפיה משלה, אלא להיות משולבת, בצורה כלשהי, עם הערך על האדם האמיתי. מי יהיה קיים ומי יעשה הפניה למי, זה כבר דיון נפרד, שזה לא מקומו. אם תסכים איתי שכל מה שהדף הזה צריך לומר זה שהדמות הפיקטיבית לא צריכה ערך נפרד משל עצמה, אז אשנה את הניסוח כך שהעניין יהיה ברור.--רועי 16:24, 8 אוג' 2004 (UTC)
חובה לנהוג כמו באנציקלופדיה העברית או בבריטניקה החדשה. אין אנו יכולים להרשות לעצמנו אחרת. נכון שהיה עדיף עולם ללא כינויים, אבל גם אנו משתמשים בזאת אפילו פה. בן הטבע הוא למשל כינוי שאני המצאתי בבית הספר היסודי, אבל אחרים החלו לעשות בו שימוש. המצב הגיע עד כדי כך שאפילו חתימתי בדרכונים, במסמכי הבנק וכדומה היא בן הטבע. חברים כותבים לי מכתבים שכותרתם היא: שלום לבן הטבע. בכל אופן, כשיחול הנס ויכולת הביטוי בכתיבתי תשתפר וחוש המצאתי יתפתח, אזי בספר שאכתוב אבקש להופיע בשמי האמיתי או בשם אחר, אך לא בן הטבע. שם זה שמור לפרסומים מדעיים. אבל אל תטרח לחפש אותי בחנויות הספרים, הואיל ואני משולל לחלוטין כושר הבעה, הרי בלעדי זאת, לא אוכל להופיע בחבר מרעיו של מר ז'קונט. בן הטבע 16:40, 8 אוג' 2004 (UTC)
אתה מאוד אסוציאטיבי, אני מוכרח לציין :-). אך כפי שאמרתי, את הדיון על שמות המאמרים על סופרים אשאיר לך ולחבריך חובבי הספרות לעת אחרת. כרגע, כל שמבקש דף העקרונות והקווים המנחים לכתיבת ערכי אישים הוא שהמשתמשים החדשים לא ייצרו שני מאמרים שונים על סופר ושם־העט שלו. אם בעתיד תתקבל החלטה מוחלטת, סופית ורשמית באשר איך ליצור ערכי סופרים (או שכבר יש כזו ואני פשוט איני מודע לכך), אז נודיע עליה בדף זה. כעת, כל שהדף מבקש הוא לא ליצור ערכים כפולים.--רועי 16:48, 8 אוג' 2004 (UTC)
אבוי לנו אם יהיו ערכים כפולים. הנה עתה מצאתי כזה. קונטרפונקט - קונטראפונקט, לטיפולך. בן הטבע 16:53, 8 אוג' 2004 (UTC)
צר לי, אך אין לי זמן :-) אבל מקובל עליך הניסוח הנוכחי?--רועי 17:02, 8 אוג' 2004 (UTC)

אין לי הרבה להוסיף על מה שנכתב בערך ומתפתח בדף השיחה, מלבד הערות אלה:

  • במקום הכותרת "על מי מותר לכתוב ערך" לכתוב "על מי ראוי לכתוב ערך".
  • לדמויות מההיסטוריה היהודית (כאלה שנפטרו לפני אמצע המאה העשרים) יש להעניק פטור ממבחן גוגל. אני חושש שרבות מדמויות אלה לא קיימות בגוגל, אם כי לא בדקתי את השערתי.
  • מבחן הזדון (שהציע אלמוג): זהו מבחן חשוב ביותר, שכישלון בו מתיר מחיקה מיידית של הערך או הפיסקה.דוד שי 06:32, 9 אוג' 2004 (UTC)
הסכמה מלאה עם דברי החבר. למען האמת גם אני משתמש בגוגל, כמו כולנו בעצם, אבל אי מיילים שקיבלתי באמצע הליל כי מיד יש למחוק ערך מסוים כי הוא לא מופיע בגוגל, הביאו אותי למחשבה שהבריות חיות יותר ויותר במציאות וירטואלית. יושב לו בן הטבע עם ספרים של הוצאות אוניברסיטאיות מכובדות ביותר, ולפתע פונה אליו טולקינאי ואומר: הספרים האלה לא אמינים. רק גוגל אמין. עד אנה באנו? בן הטבע 06:51, 9 אוג' 2004 (UTC)


קיבלתי את דבריו של דוד שי. באשר למבחן הזדון, אני חושב שזה פשוט השחתה רגילה, לא יותר. ברור שאם מישהו יוצר ערך חדש על מישהו, ומתחיל למלא אותו בדברי גנאי וגסויות, אזי זו השחתה, והטיפול בה לא צריך להיות קשור לכאן. אז הדף אושר, ואפשר לצרף אותו?--רועי 06:46, 9 אוג' 2004 (UTC)
נ.ב.:שן שש זעם טוען שהוא בדק את מבחן גוגל על כמה אישים הקשורים ליהדות ושהם צלחו את מבחן גוגל. חוץ מזה, אחרי הדיונים פה, מבחן גוגל הוא כבר לא כ"כ מבחן, אלא "רוב הסיכויים הם שתתקלו להתנגדות בהוספת שם הערך", ככה שאני באמת לא מוצא סיבה להמשיך לדוש בכך.--רועי 06:54, 9 אוג' 2004 (UTC)
ראה נא, רועי. יש פה חברים עם ידע כללי כלשהו, אחרת הם לא היו יושבים לחבר אנציקלופדיה ואני מניח שברוב המקרים יהיה קל להעלות על זיופים למיניהם. הבעיה מתחילה שיוצרים ערכים לעיתונאים למיניהם. ערכים שכאלה חייבים להיות רק על קליברים בסדר גודל של אמנון אברמוביץ', נחום ברנע, מוטי גילת, דן מרגלית, חיים יבין, אמנון דנקנר. לבטח לא אודות כתב בוואלה. בן הטבע 06:59, 9 אוג' 2004 (UTC)
צר לי, אך איני מבין מה הפואנטה. האם זה המשך למה שכתבי לדבריו של דוד שי, בקשה להפסיק את כל הרעיון של הדף..?--רועי 07:02, 9 אוג' 2004 (UTC)
זה בקשר לכך שהעורך הראשי, דוד שי, מינה אותך למפעיל מערכת, ומתפקידך כעת לדאוג שערכים חסרי משמעות יוסרו מיד, גם אם זה ערך של מנכ"ל וואלה. זו אנציקלופדיה ולא דפי זהב. לכאן יכנסו אישים שתרמו לחברה או עשו משהו רציני בחייהם. לבטח לא כל אזרח בעולם. בן הטבע 07:09, 9 אוג' 2004 (UTC)
אני בהחלט מסכים עם קביעתך, אך עדיין, צר לי על שאני מטריד את פעילותך השוטפת בשאלות טורדניות, כיוון שעדיין איני מבין מה לכך ולהצעות אופרטיביות באשר לדף הנידון. האם יש לך הצעה פרקטית הקשורה בצורה כלשהי לדף העקרונות והקווים המנחים?--רועי 07:17, 9 אוג' 2004 (UTC)

השיחה שהתנהלה כאן הועברה לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי דמויות בדיוניות. נדב 20:54, 10 אוג' 2004 (UTC)

מתי נוכל להרחיב את היריעה?[עריכת קוד מקור]

(בעקבות ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נעמה נטיב)

אני מבקש שיקבע חסם עליון למספר הערכים בוויקיפדיה שאחריו יש להקל את הקריטריונים בעקרונות הללו. 20,000 ערכים? 50,000? 100,000? אני יכול להבין את הטיעון שאנחנו לא רוצים שהוויקיפדיה תהפוך בשלב כה מוקדם למאגר של כוכבנים וכוכבניות לרגע, אבל אני מבקש שיקבע סף שמעליו הקורפוס הכתוב נחשב רחב מספיק כדי לאפשר להוסיף ערכים כעלו.

יתרה מזאת. לדעתי ההקפדה הקלה כחמורה על העקרונות הללו גורמת נזק לוויקיפדיה. היא גורמת להתעלמות מהזייסגיסט - רוח התקופה. טבעה של רוח התקופה שהיא גורמת להטייה מסוימת ולהדגשת חלקו של העכשווי על חשבון העבר, אבל בשם העקרונות הללו אנחנו מוותרים, לדעתי סתם כך, על ערכים שיכולים להופיע בוויקיפדיה. נעמה נטיב הוא אחד מהם. אין לי ממש מושג מי הנ"ל מעבר למה שהיה כתוב בערך שנמחק, אבל העובדה שמישהו מצא לנכון לכתוב עליה שתי פסקאות משמעה שיש עניין כלשהו, למישהו, באותה אישה, ועל כן איני רואה פסול בקיום ערך עליה, כל זמן שהוא כתוב בצורה רהוטה ומכיל תוכן ממשי ולא פסבדו-תוכן.

נוסף על כך, גילגמש הצר בדיון על מחיקת הערך על כך שערכים אחרים עומדין בשיממונם בעוד הערך נעמה נטיב קיים, אבל אין פותרין עוול אחד בעוול אחר. מי שמצר על מצבו של הערך קרל הגדול, יתכבד נא וירחיב אותו. לא יתכן שזה ישמש כתירוץ בעד מחיקת ערך אחר. הרי זה אבסורד וטיעון שאינו ממין העניין והעובדה שהטיעון הזה עולה מדי פעם מעידה, לתחושתי, שבסופו של דבר, ההנחיות הללו באו, במסווה של הכרעה דמוקרטית, כדי לכפות השקפת עולם מסוימת בשאלה "מה ראוי שיופיע באינציקלופדיה". וזה, לדעתי, דבר חמור.

בברכה, ערןב 15:35, 11 דצמ' 2004 (UTC)

אילו הענין היה תלוי בי, אז לעולם לא. היות וזה לא תלוי רק בי, לדעתי החסם העליון של 100,000 ערכים אמור להספיק. אותה נעמה חטיב היא דמות איזוטרית ואי אפשר למלא את ויקי בכל אותם פרחחים שהופיעו פעם באיזו תוכנית טלויזיה ויש להם מעריץ מזיל ריר. גילגמש 15:44, 11 דצמ' 2004 (UTC)
מה הופך דמות ל"איזוטרית"? נעמה נטיב, למרות שאני לא ממש מכיר אותה מעבר לקריאה בעתונות על תביעת התקיפה שהגישה, ככל הנראה מוכרת להרבה יותר קוראים מאשר, למשל, שלום שוורצבארד או קורנליוס ברנרד. "איזוטרית" לדעתי היא מילת קוד ל"לדעתי לא ראוי שתופיע בוויקיפדיה, כי היא לא מתאימה להשקפת עולמי לגבי מה שראוי שיופיע". אני מניח שמיד יופיע התורן שיאמר שלא צריך להסביר מה זה איזוטרי כי "I know it when I see it", ושיסביר לנו שמי שהכניס את הערך "נעמה נטיב" הוא בכלל מעריץ מזיל ריר ולא ראוי לבוא בקהלנו, אבל זה לב העניין. זה לא ענייננו להכריע מה איזוטרי ומה לא. אם אנחנו עושים כן, אנחנו מכניסים את ההשקפה האידאולוגית שלנו לעיצוב האינציקלופדיה. וכמו שהדבר חורה לכולנו כאשר מישהו מכניס את דעותיו האישיות לתוך ערך, הרי שגם הבחירה "מה ראוי שיופיע" היא סוג של הכנסת אידיאולוגיה לוויקיפדיה, שלדעתי היא סמויה יותר, אבל חמורה במידה דומה, גם היא לכאורה מתקבלת באופן דמוקרטי. בברכה, ערןב 16:09, 11 דצמ' 2004 (UTC)
בניגוד למה שניסית לרמוז בתגובתך הראשונה, אין לי (ואני מניח שגם לגילגמש) שום כוונה להסתיר את העובדה שאני חושב שיש ערכים שאין מקומם בויקיפדיה. אם תחשוב טוב, תגלה שאתה בעצם מסכים איתי: האם תרשה לי לכתוב ערך על מנקה המדרגות אצלי בבנין? הטענה, כאילו שכל ערך צריך להתקבל ושאסור למחוק אף ערך רק בשל איזוטריות, היא טענה לא נכונה וקצת כללית מדי. בסופו של דבר, שנינו מסכימים על כך שצריך להיות סף לאיזוטריות בנושאי הערכים. כל אחד פשוט שם את הסף הזה במקום אחר.
אז אתה קובע את הסף במנקה המדרגות, ואילו אני קובע אותו בנעמה נטיב. הנה נימוקי: את נעמה נטיב אף אחד לא יזכור בעוד חצי שנה. אין ספק שנזכה להרבה תשומת לב כאשר יזכירו את הערך עליה בכתבה הבאה עלינו ב-NRG, אבל לא יותר מזה. אנחנו כותבים בשביל העתיד, בשביל עוד 50 שנה, לא בשביל האזכור הבא בעיתונות. אם תרצה, זה יכול לשמש הקריטריון שחיפשת בהודעתך האחרונה. [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 16:19, 11 דצמ' 2004 (UTC)
אם תצליח לכתוב שתי פסקאות על מנקה המדרגות בבניין שלך, וגם יזכירו אותו בגוגל, אז מה רע בכך שהוא בסופו של דבר יופיע בוויקיפדיה? סף הכתיבה מבחינתי הוא סף התוכן. אם מישהו יכול לכתוב תוכן ממשי על נעמה נטיב (מה, שאגב, היה בערך שנמחק, ולא בצדק לדעתי, אחרי הצבעה של 3:2 שנמשכה בערך שעה), אז מדוע שלא יהיה עליה ערך? כי זה גוזל עוד 300 בייט על השרת? כשנגיע למצב שג'ימבו וילס יתלונן על מחסור במקום על השרת, תחזור אלי עם הבעיה הזו.
כדי לכתוב בשביל העתיד צריך לכתוב על העבר, אבל גם על ההווה. אתה רוצה לכתוב על העבר - גש וכתוב, אבל אל תמנע מאחרים לכתוב על ההווה, אם יש להם מה לכתוב עליו.
אבל מה שהכי חמור בעיני הוא ההודאה - אתה מכניס את דעותיך האישיות. לו מישהו היה מכניס את דעותיו האישיות לערך פוליטי, היו בועטים בו מייד מכל המדרגות. מדוע בעיצוב דמותה של הוויקיפדיה, על ידי החלטה על נושא מסוים שהוא "איזוטרי" לכאורה, זה הופך פתאום ללגיטימי?
בברכה, ערןב 16:48, 11 דצמ' 2004 (UTC)
איך אתה רוצה שנקבע את המדיניות אם לא עפ"י דעותינו האישיות? הערכים צריכים להשאר אוביקטיביים, אבל דפי השיחה חופשיים ממגבלות.
ולגופו של עניין - באמת תתן לי לכתוב על מנקה המדרגות אצלי בבניין (בהנחה שיש לי אתר פרטי שנסרק ע"י גוגל, שבו העלתי עותק מהביוגרפיה שלו)? אתה בטוח? המשפט שלך - "סף הכתיבה מבחינתי הוא סף התוכן" - הוא המשמעותי פה, ועליו אני חושש שלא נוכל להסכים לעולם. ולפי הדיון למעלה, שנערך לפני כמה חודשים, נראה לי שאני לא היחיד שלא מסכים אתך... וכאן ויקיפדיה כבר הופכת למוסד דמוקרטי... [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 17:09, 11 דצמ' 2004 (UTC)

ציון תארים מקצועיים ברשימות המתמודדים לכנסת[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון שיחה:קדימה (מפלגה)#לציין תארים מקצועיים ברשימת המתמודדים?, אני חושב שכדאי לקבוע מדיניות אחידה בנושא זה.

הצעתי היא כדלקמן:

  • ברשימות כלליות אני בעד להשאיר "רב" ו"פרופסור" וכן "דוקטור" ולגבי כל השאר - לא לציין.
  • בערכי המפלגות עצמן יש מקום לרשום את כל התארים של כל חבר וכן כהונה ציבורית המזוהה עמו (בקצרה), לדוגמה:

אנא חוו את דעתכם. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:52, 9 פברואר 2006 (UTC)

אני נוטה להסכים, אבל תוהה מה מיוחד ברב פרופסור וד"ר... Yonidebest Ω Talk 13:08, 9 פברואר 2006 (UTC)
רצוי להרבות במידע מועיל, אך לא לגלוש למידע שאינו רלבנטי, למשל מנהל בית ספר לשעבר, קצין בכיר לשעבר, משפטן וכו' אלה תארים שמספרים בעקיפין על כישורים וניסיון, אך לא תארים כמו "ראש ועדת הקישוט במסיבת הסיום של בית הספר".ליש 14:05, 9 פברואר 2006 (UTC)
לא חידשת דבר. ברור מאליו ש"ראש ועדת הקישוט במסיבת הסיום של בית הספר" לעולם לא יראה אור אצלנו בערכים שונים, ספק גם אם יראה אור בערך אודות האיש עצמו. השאלה היא למה רב כן ועו"ד לא? עוד מילא תואר שוטר - אתה שוטר 24 שעות. Yonidebest Ω Talk 15:07, 9 פברואר 2006 (UTC)
אני חושב, כפי שכתבתי כבר בדף שיחה, שצריך להשאיר את ד"ר, פרופ' ורב - יותר מזה, נראה לי מיותר. בנוסף לא הייתי מזכיר כל פעם שמשתמשים בשם של אדם גם את התואר השלו. אני לא חושב שכל פעם שמזכירים ח"כ או מועמד יש חובה לציין כי הוא ד"ר או פרופ', אלא רק במקומות כמו רשימת המתמודדים למשל - מלבד רשימות של מתמודדים או במקרים במיוחדים בדפי הח"כים אין טעם לציין את זה שוב ושוב. כמו כן אני אישית הייתי מוותר ברשימות של המפלגות על עו"ד/רו"ח ואלוף במיל' ומעלה אסף 16:05, 9 פברואר 2006 (UTC).

אני בעד כל התארים הרציניים (כאלו שרושמים בתחילת הערך, לפני המילים המודגשות): עו"ד, רב, פרופסור, ד"ר. דרגות צבאיות מתת אלוף והלאה. אחיה פ. 15:11, 9 פברואר 2006 (UTC)

אני מתנגד לרישום תארים. את השכלתו או רום דרגתו של אדם נתאר בערך העוסק בו. באזכור שלו נסתפק בשמו בלבד. אלברט איינשטיין מסתדר עם זה, ישעיהו ליבוביץ מסתדר עם זה, גם יובל שטייניץ, ייבדל לחיים ארוכים, יסתדר עם זה. רס"ר (דימ.) דוד שי נ"י 18:57, 9 פברואר 2006 (UTC)
צריך לבצע החלטה כוללת, כי כרגע מחקת רק למפלגת קדימה את התארים, אז או שיש לכולם או שלאף אחד, אחרת זה לא שוויוני. אני אישית חושב שעדיף שיהיה את זה אצל כולם כפי שאמרתי (ונראה שכולם גם בעד). אסף 21:05, 9 פברואר 2006 (UTC).
אני מסכים שצריך החלטה כוללת. מחיקתי בקדימה הייתה רק משום שנתקלתי בתופעה בערך זה, ולא הלכתי לחפש אותה במפלגות אחרות. אני רואה בהוספת התואר בעיות אחדות:
  • סרבול מיותר של הטקסט,
  • חוסר רלבנטיות (בדרך כלל) של התואר אלוף (מיל.) או פרופ' לפעילות כח"כ.
  • היכן עובר הגבול? ח"כ אסף יגורי היה גאה מאוד בהיותו סא"ל (מיל.), מדוע לקבוע כלל שמקפח אותו? במה עו"ד נחות מד"ר?
  • היותו של אדם זגג, למשל, היא פרט לא פחות חשוב מהיותו של אדם אחר רב, ולדעת מי שאמר "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות", כנראה תואר חשוב יותר. אנחנו כאן לא בקטע של חלוקת כיבודים.
  • נתחיל עם ד"ר ופרופ', ונמשיך עם שליט"א וזצוקללה"ה, איזה קטע הולך להיות כאן.
  • "הוד מעלתו" כבר אמרתי?
  • זהו, מספיק ודי. דוד שי, ויקיפד. 21:53, 9 פברואר 2006 (UTC)
קרא שוב את הצעתי. האם אינך חושב שיש מקום ברשימת המועמדים בערך המפלגה לפירוט של שורה על הרקע של כל אחד (לרבות תארים המוכרים רשמית כגון רב, ד"ר, פרופ' וקצין מדרגת אל"מ [מקביל למח"ט] ומעלה)? בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 22:00, 9 פברואר 2006 (UTC)
רקע אינו תואר, ובפרט אין לו חסם תחתון - רקע כולל גם רב סרן בשלישות או טר"ש במטבח. אני בספק האם אפשר לתאר בשורה אחת אנשי מעלה כחברי כנסת, ומעדיף שאת הרקע ימצא הקורא בערך המוקדש לאדם. אם אתה מרגיש שאתה יכול לתאר אדם בשורה אחת לא אפריע לך, ובתנאי שכל מועמד יזכה לתיאור, ולא רק מח"ט. דוד שי, חבר בלשכת מנתחי מערכות מידע בישראל.
אז הוסכם להחזיר את הד"ר/פרופ'? אסף 08:05, 10 פברואר 2006 (UTC).
הוסכם לכתוב שורה על כל מועמד, גם אם הוא טר"ש/בוגר גן ילדים, או לציין רק את שמות המועמדים. לא הוסכם על יחס מיוחד לפרופ'/רב/אלוף. דוד שי 23:19, 10 פברואר 2006 (UTC)
אין צורך לזלזל בעורכים. אף אחד לא יוסיף מידע כזה. גם אין חובה להוסיף שורה על כל מועמד, זה לא שביקשנו, כמו גם שההיסטוריה של המועדים לא שווה. ההנחה היא שיוסיפו תארים חשובים (כמו ד"ר/פרופ' וכו') או כפי שאביר המתמטיקה רוצה (שאני אישית חושב שזה רלוונטי) שזה עם תוספת כמו (ראש עיריית כרמיאל לשעבר). לאחר הבחירות יהיה אפשר למחוק את החלק בסורגיים, כי אחרי שהוא ח"כ, זה כבר לא משנה אם הוא היה ראש עריית כרמיאל לשעבר. אסף 23:24, 10 פברואר 2006 (UTC).
אינני מזלזל באיש, ובפרט לא בעורכים. גישתי השוויונית היא ההפך הגמור מזלזול, ודווקא הגישה המקנה עדיפות ל"תארים חשובים" מזלזלת במי שפעלו במסלול אחר, שאינו מקנה תארים אלה. דוד שי 23:49, 10 פברואר 2006 (UTC)
דוד, נראה לי שאתה נסחף. לא נראה לי שאם מוסיפים ברשימת מועמדים לכנסת, בערך המפלגה, את התואר "פרופ'" או "ד"ר", זה עושה כזה נזק. שאלת איפה עובר הגבול - אני חושב שצריך לראות מה נהוג בציבור ולפי דעתי פרופ', רב או ד"ר אלו תארים שיוסיפו לשמות וכך נהוג. אני חושב שהתארים לא צריכים להופיע בערך למשל של הבחירות לכנסת, אבל בערכים של המפלגות עצמן - אין מניעה, למה לא? אני לא מבין את הרציונל מאחורי זה. להפך - הערכים של המפלגה זה המקום שכל מפלגה מציגה את המצע שלה ורשימת המתמודדים וחלק מזה, זה מה שכל מתמודד מביא איתו (אם זה פרופ' ואם זה שהוא רב) ואין סיבה שנמנע את זה. אסף 22:07, 9 פברואר 2006 (UTC).
ראה תשובתי ל-MathKnight לפני דבריך. דוד שי

זאב רוזנשטיין - דוגמה גרועה לערך שאין ליצור?[עריכת קוד מקור]

תחת: קריטריונים ספיציפיים - פרסום נכתב:

לעומת זאת, כמעט שאין ישראלי שלא שמע על זאב רוזנשטיין, מי שמכונה "היעד המודיעיני מס' 1 של המשטרה", והוא אינו מצדיק ערך אנציקלופדי.

כמובן שהערך אודותיו חי וקיים (גם באנגלית: en:Zeev Rosenstein, ואפילו קצת יותר מפורט). כדאי לשנות את הדוגמה או לחלופין להעלות להצבעת מחיקה (אני נגד). השאלה היא איזה דוגמה לשים במקום (אולי מיקי בוגנים) ? DGtal 22:04, 13 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שהבעיה כאן היא לא זה שהדוגמא נהייתה לא רלוונטית, אלא שהמדיניות שלנו השתנתה. אני לא חושב שיש דמות שאפשר להניח שכל דוברי העברית שמעו עליה מחד, ואינה זכאית לערך מאידך. למעשה, אני חושב שעצם העובדה שניתן להניח שכל דוברי העברית שמעו על דמות מסויימת הוא קריטריון מספיק לזכאות לערך. נדב 00:16, 7 מאי 2006 (IDT)

שר לשעבר[עריכת קוד מקור]

רציתי לשאול לגבי מדיניות של שרים לשעבר - האם הנוסח צריך להיות (כל הדוגמאות לקוחות מערכים של פוליטיקאים שהיו שרים בעברם):

"ד"ר עוזי לנדאו (נולד ב-2 באוגוסט 1943), חבר כנסת מטעם הליכוד. שר בממשלת ישראל בשנים 2001 - 2004"

או:

"ישראל כץ (נולד ב21 במאי 1955), חבר כנסת ושר מטעם הליכוד."

או:

"אביגדור קהלני (נולד 16 ביוני 1944) הוא איש צבא לשעבר ופוליטיקאי ישראלי."

או:

"משה קול (קולודני) (1911 - 1989) מנהיג ציוני, יליד פינסק (רוסיה)."

או:

"אמנון ליפקין-שחק (נולד 1944) הרמטכ"ל ה-15 של צה"ל."

השאלה נוגעת לגבי שרים או ח"כים לשעבר. יש כאלה שבאמת אולי לא חייבים להדגיש את היותם שרים בעברם כי זה חלק שולי מתפקידם (ליפקין-שחק היה שר רק שנתיים), אך האם באמת צריך להשמיט את זה מהפתיח? והאם כותבים את השנים, כדי להבהיר שהוא כבר לא שר (לנדאו) או משאירים את זה ללא תיאור שנים (כץ). ומה לגבי קהלני - כתוב לשעבר על ה"איש צבא", אך לא על הפוליטיקאי (למרות שכבר אינו פוליטיקאי). כרגע נראה שיש הרבה גרסאות ואין אחידות בין הערכים ורציתי לדעת מה המדיניות. אסף 09:45, 13 אפריל 2006 (UTC).

קשה לקבוע כאן מדיניות של סטנדרטיזציה. הערכים גם נבדלים זה מזה ברמת הפירוט ובפרמטרים נוספים. אין מניעה שתפעל לסטנדרטיזציה במקומות בהם אתה רואה זאת לנכון ועל פי שיקול דעתך, אך אין צורך לדעתי לקבוע זאת כמדיניות. מגיסטר 09:56, 13 אפריל 2006 (UTC)
לדעתי, ישראל כץ הוא פוליטיקאי חבר תנועת הליכוד, שימש כח"כ בכנסות ה... וכשר ה... בכנסת ה... ובאופן כללי יותר ראשית יצויין תואר כללי של אותו אדם, פוליטיקאי, סופר, מדינאי, איש צבא וכד' ולאחר מכן תיאור קצר של עיקרי פועלו. המילים לשעבר, במיל' וכד' מיותרות. --איש המרק 10:20, 13 אפריל 2006 (UTC)
לי מפריעה רק הצורה "לשעבר", משום שבטווח הארוך כולנו נהיה "לשעבר". כל הצורות האחרות סבירות בעיני. דוד שי 11:40, 13 אפריל 2006 (UTC)
אני דווקא בעד "לשעבר". אם מושא הערך נפטר ל"ע, אזי מיד אחרי השם מצויין תאריך פטירתו. אם הוא חי, חשוב להבהיר אם הוא ח"כ או שר כיום או בעבר. כמובן שיש חריגים, ואם למשל מצויין על אדם שהוא הרמטכ"ל/נשיא ה-X, אז אדם מהיישוב מבין שייתכן שכבר X+1 תפס את מקומו. DGtal 17:56, 13 אפריל 2006 (UTC)

הצעתי: הנ'ל שימש כשר לעניין זה וזה, בממשלתו של...זה וזה, בין השנים אלו ואלו.Alosha38 16:34, 13 אפריל 2006 (UTC)

לטעמי, הפתיח נועד "להצדיק" את קיומו של הערך אודות האדם בויקיפדיה, לכן - אני לא מוצא טעם להציג בפתיח את כל תאריו של האדם, כולל שנות כהונתו וכו'. את הפירוט המלא ניתן לתת בגוף הערך, יש לציין את התארים המרכזיים בהם הוא ידוע ואשר "הקנו לו את הזכות להופיע בויקיפדיה". כמו כן אני לא חושב שיש לציין לשעבר, כמו שאנחנו לא כותבים על בן גוריון שהוא ראש ממשלת ישראל לשעבר, אלא ראש הממשלה הראשון כך ניתן לנהוג גם לגבי שרים - "שר התחבורה בממשלה ה15". אם אותו אדם כיהן במספר תפקידי שר, ובממשלות שונות יש לבחור בפתיח את המרכזי או המרכזיים בינהם. Costello 18:38, 13 אפריל 2006 (UTC)

ויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

ההגדרה ש"אם קיים ערך על האישיות המדוברת בוויקי האנגלית, לא סביר שתהיה סיבה שהיא לא תופיע גם אצלנו" מאוד בעייתית לדעתי. חשוב להדגיש את האיזוטריה הרבה והערכים הפשוט גרועים שמסתובבים בויקי האנגלית ואולי בכלל לשנות לגישה יותר נגד בחירת נושאים לפי הויקי האנגלית (זה אמנם לא יעצור אף אחד, אבל לפחות לא יעודד). אשמח להצעות לניסוח חלופי או התנגדויות לשינוי. בברכה, מלך הג'ונגל 02:57, 14 יוני 2006 (IDT)

הצעה טובה. גילגמש שיחה 03:10, 14 יוני 2006 (IDT)
כדאי גם לציין במפורש איזה סוג של ערכים לא מתאימים לויקיפדיה העברית ולהביא דוגמאות שלא תהיינה אי הבנות. הבנתי, למשל, שכתיבת ערכים על האנשים המבוגרים ביותר בעולם לא מתאימה בעליל לויקיפדיה העברית וגורמת להתנגדות חריפה וסוחפת, למרות שהדבר מקובל למדי בויקיפדיות אחרות. רצוי להביא את הדוגמא הנ"ל בדף ולהסביר במפורש שערכים כאלה יימחקו מהויקיפדיה העברית. Freddie Mercury 15:54, 14 יוני 2006 (IDT)
en:Ilan the Security Guard, וזה כבר אומר את הכל. דניאל צבי 21:17, 14 יוני 2006 (IDT)
זו דוגמה מצויינת מבחינתי ואף עילה להוריד את המשפט הזה מהמדיניות שלנו. Yonidebest Ω Talk 18:22, 15 יוני 2006 (IDT)

אם כבר, אני חושב שיש מקום לכתוב "הופעת ערכים בויקיפדיות זרות אינה מצדיקה הופעתם בויקי העברית". זהר דרוקמן 19:58, 15 יוני 2006 (IDT)

משפט טוב, אני רק רוצה להוסיף לו את המילה "בהכרח" - קיום הערך באנציקלופדית נייר בדר"כ מהווה צידוק אוטומתי לערך, אך קיום בויקיפדיות זרות מהווה רק שיקול (אין סיבה לזרוק אותם ישר לפח) דניאל צבי 23:43, 15 יוני 2006 (IDT)

החלפתי את הפיסקה. צאו, ראו והחוו דעתכם. מלך הג'ונגל 23:21, 17 יוני 2006 (IDT)

פסקאות ביקורת בערכי אישים[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון שערכתי עם אריקל בשיחה:מרדכי אלון, ובהשראת en:WP:LIVING, אני מציע להוסיף למדיניות שלנו את הפסקה הבאה. אינני יודע לאיזה דף מדיניות היא מתאימה, נראה לי שויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים הוא הקרוב ביותר.

ביקורת ועובדות שליליות על אישים:
בכתיבת דברי ביקורת או עובדות שליליות על אישים, בפרט אישים שעדיין בחיים, ראוי להיזהר עוד יותר מן הרגיל. את הטענות כנגד אדם יש להביא בהקשר המתאים ובמידה הראויה. כל הטענות השליליות על אדם צריכות להיות מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא. אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים. חשוב להדגיש שהדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה בוויקיפדיה אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה).
פסקת ביקורת בערכי אישים איננה מיועדת לציטוט השמצות ועלבונות שהוטחו באיש. אם ההשמצות והעלבונות הללו הם בעלי חשיבות למהלך חייו או לדמותו של האיש, יש להביאם בתיאור קורות חייו בפירוט. אם הם אינם בעלי חשיבות, אז אין להביאם בערך. פסקת הביקורת כן מיועדת להציג השקפות עולם חולקות וטענות ענייניות שהועלו כנגד פעולותיו או השקפותיו של נשוא הערך, כמובן במידה שהן בעלות חשיבות מספקת. לגבי כל טענת ביקורת עניינית או אישית המופיעה בערך צריך להיות ברור מיהו הגורם (או מיהם הגורמים) שהעלו את הביקורת; אין להביא ביקורת בנוסח סביל כמו "כנגד ... הופנתה ביקורת על כך ש..." או או בנוסח אנונימי כמו "היו שטענו ש...". יש לתאר ככל האפשר גם את הרקע לביקורת, את מידת התקבלותה ואת תוצאותיה.

אני אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין ואם יש הסכמה להוספת הפסקה לדף מדיניות (אני מאוד מעדיף שזה יהיה בקונצנזוס ולא בהצבעה). נתנאל 09:43, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

נשמע מצויין. יש להדגיש שמדובר בדברים שחשוב להקפיד בהם בכל ערך שאנו כותבים, אך חשוב שבעתיים להקפיד בעת ביקורת על אדם. ובאשר לפסקאות ביקורת - כדאי להדגיש שהמגמה היא, במידת האפשר, להימנע מהן על ידי שילובן בגוף הערך. נדב 10:58, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד DGtal 11:01, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
נכון מאוד. יש לזכור שהמדובר באנשים, וגם ג'קו אייזנברג או ראובן אדלר הם בעלי רגשות, ולעיתים גם בעלי יכולת לשלם לעורך דין... אלמוג 11:07, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
בעקרון נראה לי, אבל צריך לחשוב איך לתמצת את זה. דפי המדיניות שלנו סובלים מעודף מלל גם ככה, ומרוב דובים לא רואים את היער. emanשיחה(: \ ): 11:43, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
להעביר כבר עכשיו כסעיף בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. בתיקונים קלים, אם יידרשו, נדון בדף השיחה. דוד שי 12:18, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
אני מציע להמתין לפחות 24 שעות, או עד צאת השבת, לפני שנעביר לדף המדיניות. נתנאל 12:33, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
העברתי לפני שראיתי את הודעתך. לדעתי, הכתוב רק מבהיר את המדיניות של ויקימדיה להביא סימוכין לכל דבר, ולא מדובר במדיניות "חדשה". מדובר בהבאת המדיניות לידיעת הציבור. ‏Yonidebest Ω Talk 12:37, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
הרעיון הוא טוב, אבל יש להזהר בל נגיע למצב של ויקי האנגלית, שם כל דבר שיש לו איזשהו סימוכין יכול להכנס לערכים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:22, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

ערכים על פוליטיקאים קטנים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה התקיימה הצבעת מחיקה על הערך רוביק דנילוביץ' והוחלט להשאירו. איני מתכוון לדון בנוגע לערך זה משום שהדבר כבר נעשה בהצבעה, אך ברצוני להעלות מספר תהיות לגבי ערכים העוסקים בפוליטיקאים קטנים, מבטיחים ככל שיהיו, שכרגע אוחזים בתפקיד כלשהו אך רשימת השינויים להם הובילו (וראויים להירשם בדפי ההיסטוריה או לפחות הויקיפדיה) קטנה. עד כה הובטח ערך לפוליטיקאים שהובילו שינוי משמעותי או לחילופין שהיו בתפקיד משמעותי. כך ראשי ממשלה זכאים כולם לערכים רק בשל היותם ראשי ממשלה במדינת ישראל, גם אם תקופת כהונתם אינה מתאפיינת בשינויים מהותיים כלשהם. האם לאדם בעל תפקיד שאינו כ"כ משמעותי, כגון מ"מ ראש העיר או חבר במועצת העיר מגיע ערך? רשימת מעשיו אינה מכילה מעשים ראויים לאזכור ולרב הם משפיעים רק בצורה מקומית קטנה ולא בצורה מדינית. השאלה החשובה אותה אני רוצה לעשות היא מה יקרה אם, למשל, מר רוביק דנילוביץ' יסיים תפקידו ויפרוש מהחיים הפוליטיים? האם עדיין מגיע לו ערך? האם נמחק את הערך משום שאז כבר מדובר באדם שלא עשה מספיק בכדי להיות באנציקלופדיה? אם התשובה היא כן, אזי האם אין זה אומר שאין הערך ראוי לויקפדיה או שמה מדובר פה גם באנציקלופדיה המכילה ערכים החשובים לזמן מסוים? איני רוצה להעלות מחדש את הדיון על מ"מ ראש עיריית באר שבע אלא לנסות לראות מהי המדיניות לגבי כתיבת ערכים על חברי מועצות עיריות וכד' לפני שהדבר קורה, או לחילופין במידה ויוחלט שזהו הכיוון הרצוי, אולי אפילו אתרום חלקי. דרור שולומון 20:14, 2 באוקטובר 2006 (IST)

במציאות שבה נכתבים פה בעיקר ערכים על משחקי מחשב וסדרות בערוץ הילדים, אני חושב שזה יהיה כמו לירות לעצמנו ברגל, למנוע כתיבה של ערכים על אישים ציבורים בעלי השפעה מסויימת, גם אם אינם ראשי ממשלה. אם מישהו כבר יוזם ערך כזה וכותב אותו כיאות - חבל למחוק. קרני שיחהזה הזמן ל... 20:19, 2 באוקטובר 2006 (IST)
לא הספקתי לומר את זה בדף הדיון, אבל יש להיזהר מטיעונים כמו "הוא פוליטיקאי מבטיח/הרבה פוטנציאל" וכו' שהושמעו גם בדיון אודותיו - יש לזכור כי אנחנו לא אתר המעודד השתלבות צעירים מבטיחים בפוליטיקה המקומית, ולא עוסקים בניבוי עתידות. באופן בסיסי, אנחנו עוסקים רק במה שכבר היה. הצדקת קיומו של ערך תלויה בשאלה האם מה שמושא הערך עשה עד היום מצדיק - ולא ספקולציות למיניהן. כפי שאמרתי גם בדיון אודות יוני רז פורטוגלי - לכשיגיע היום ויוכר כאחד מגדולי משוררי העברית החדשה, וכשדינלוביץ' יהיה ראש עיריית באר שבע, יהיה לערך אודותם זכות קיום, לא קודם. נריה 20:26, 2 באוקטובר 2006 (IST)
על איזו "מציאות" אתה מדבר? אנא, הבא לי דוגמאות לערכים שנכתבו לאחרונה על "משחקי מחשב וסדרות בערוץ הילדים", ואשמח להביא לכל אחד מהם שני ערכים על נושא "רציני" שנכתבו לאחרונה ובכך לסתור את טענתך לגבי ה"מציאות". גדי אלכסנדרוביץ' 22:52, 2 באוקטובר 2006 (IST)
דיון ה"גבולות" חוזר על עצמו מדי פעם בווריאציה זו או אחרת, ואני לא רואה טיעון מנצח שישכנע לכאן או לכאן (ולמען האמת, זה כבר די משעמם). איני רואה סיבה לחרוג מהמקובל: דיון ספציפי על כל ערך בפני עצמו ואי קביעת מדיניות שתכבול את ידינו ללא צורך. ערןב 20:27, 2 באוקטובר 2006 (IST)
לא מדובר פה על "הבטחה" מדובר פה על אנשים שעומדים למבחן ובחירת הציבור, ולכן ברמת העיקרון הציבור צריך לדעת עליהם כמה שיותר, על מנת שבחירתו תהיה מושכלת ככל הניתן. אנחנו צריכים לשאוף שלקראת כל בחירות יהיו כבר ערכים מבוססים על הומעמדים השונים לבחירות האלה. כל מי שיש לו פוטנציאל רציני להיות מועמד לכנסת במקום ריאלי, או פוטנציאל רציני להתמודד על ראשות עיר, או לעמוד בראש רשימה למועצה עירונית, צריך לשאוף שיהיה לנו ערך עליו. emanשיחה(: \ ): 20:40, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הדעה של eman שונה מהדעות האחרות ואני חושב שדווקא צריך להתדיין עליה עוד קצת. eman טוען שיש לכתוב ערך על כל מי שעומד לבחירה, גם אם לא עשה דבר משמעותי מבחינה אנציקלופדית עד עכשיו (כלומר עשה רק שינויים קטנים במסגרת העירונית, אם בכלל). ושאלה לי אלייך eman, במידה ואכן מר דינלוביץ' יפרוש כעת מן החיים הפוליטיים, האם תבציע בעד מחיקת הערך? דרור שולומון 20:52, 2 באוקטובר 2006 (IST)

במקרה הספציפי שלו בהחלט לא. הוא בהחלט השפיע על העיר. emanשיחה(: \ ): 20:59, 2 באוקטובר 2006 (IST)
השאלה צריכה להיות - האם אפשר לכתוב על האיש יותר משלוש שורות שלא יישמעו כמו ציטוט מספר הטלפונים. אם כן - הוא ראוי לערך. אם לא - אז לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:46, 3 באוקטובר 2006 (IST)