שיחת משתמש:TV Eye

I agree to the edit counter opt-in terms

1. שיחת משתמש:TV Eye/ארכיון1

הצבעה

ההצבעה שלך כאן התפקששה. יות 23:31, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

מקור

מה המקור לנתוני הטריוויה שהוספת לערך HBO? ‏pacman • שיחה 23:38, 5 באוקטובר 2006 (IST)

ג'ורג' ברנס

TV Eye שלום,
כפי שניתן להבין מתבנית השכתוב שבראש הערך שהעלית, יש בו מספר בעיות - בעיקר מבחינת הניסוח והעיצוב; ערכים רבים שאתה מעלה לוקים בבעיות אלה. אנא ממך, השתדל לטפל בכך ולערוך את הערך כראוי, או שאני אשכתבו. הסרתי בנתיים את פסקת הטריוויה (ראה ויקיפדיה: המנעו מפסקאות טריוויה) אך יש עוד עבודה. בציפייה לשיתוף פעולה, ‏pacman • שיחה 16:10, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אגב, מדוע הערך נקרא ג'ורג ברנס ולא ג'ורג' ברנס? ‏pacman • שיחה 16:12, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כי כך הוא מופיע גם ברשימת 100 הקומיקאים הגדוליםTV_Eye 16:13, 17 באוקטובר 2006 (IST)

האם שמו הוא ג'ורג' או ג'ורג (מעולם לא שמעתי שם כזה)? ‏pacman • שיחה 16:19, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מתבקש לענות לשאלה כזו, כדי שלפחות שם הערך יהיה נכון...‏pacman • שיחה 16:24, 17 באוקטובר 2006 (IST)

החלפתי את שם הערך בעצמי. בפעם הבאה, אתה מתבקש לברר ביתר דיוק את שם האיש אודותיו אתה מעלה ערך. תודה, ‏pacman • שיחה 16:30, 17 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, ביצעתי בערך שכתוב מסיבי. בעתיד, השתדל להצמד לסטנדרטי הכתיבה הנהוגים כאן. ‏pacman • שיחה 16:48, 17 באוקטובר 2006 (IST)

דיזראלי

מה המקור לתוספת שלך לבנימין ד'יזראלי? אני וגוגל שמענו על הגרסא הראשוהנ בלבד. אם לא תוסיף מקור, התוספת תמחק. ‏pacman • שיחה 18:35, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ידידי היקר אם אינך מכיר או שמעת אז אני ממליץ לך לקרא את הספר הנהדר "The Lion and the Unicorn: Gladstone Vs Disraeli " ספר נהדר ומלא פנינים נהדרות של התנצחויות בין השניים. ממולץ בחום לכל מי שאוהבTV_Eye 22:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כפי ששמת לב, יש באפשרותך לערוך כמעט כל דף באתר. עם זאת, ישנן עריכות שאינן מקובלות בוויקיפדיה ונחשבות להשחתה, וכך גם העריכה שביצעת בדף "[[בערך בנימין ד'יזראלי]]". הדף שערכת שוחזר למצבו הקודם ושום נזק לא נגרם, אך השחתה חוזרת ונשנית של דפים תוביל לחסימתך.

• אם ברצונך לבצע ניסויי עריכה, ניתן לעשותם בארגז החול של ויקיפדיה.
• אם חיפשת ערך ולא מצאת, באפשרותך להוסיף בקשה לכתיבתו בדף ויקיפדיה:בקשת ערך, שם יש הסבר כיצד לעשות זאת או ליצור אותו.
• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך.
  ‏pacman • שיחה 16:09, 19 באוקטובר 2006 (IST)

קשה לך אהה פאקמן :) תמשיך בדרכך ידידי הצעיר,אני אמשיך בשלי, אך אל דאגה :) TV_Eye 17:36, 19 באוקטובר 2006 (IST)

הצמד בבקשה לעובדות בעת כתיבת הערכים בוויקי. גילגמש * שיחה 17:37, 19 באוקטובר 2006 (IST)

כן גלגמיש ואיזה עובדה אינה נכונה אם יורשה לי לשאול?

אני מבקש שתקרא לי בשמי: גילגמש ולא גלגמיש. למשל מה שפקמן התייחס אליו לא ציינת מקור מפורש. גילגמש * שיחה 17:39, 19 באוקטובר 2006 (IST)

The Lion and the Unicorn: Gladstone Vs Disraeli יותר מפורש מזה? לצערי אין בידי את הספר אבל אתה מוזמן לחפש אותו ואשמח לראות לך את השורות הנ"ל. אם אתה טוען שאני בודה עובדות חובת הוכחה עליך אחרי שאני הבאתי את המקור שלי. צר לי אבל איני מגיב טוב להאשות כאלהTV_Eye 17:42, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לדעת בבקשה את שמו של מחבר הספר ואולי שנת הוצאה או את שם המו"ל? גילגמש * שיחה 17:43, 19 באוקטובר 2006 (IST)

בשמחה

 The Lion and the Unicorn: Gladstone Vs Disraeli" Aldous, Richard" 

Publisher Hutchinson

והוא ספר חדש יצא בתחילת החודש השנה זאת אומרת אוקטובר 2006 TV_Eye 17:52, 19 באוקטובר 2006 (IST)

האזהרה ניתנה לך לא בשל האנקדוטה על החזירים, אלא בגלל הקטגוריה שהתעקשת להחזיר. ‏pacman • שיחה 19:48, 19 באוקטובר 2006 (IST)

קטגוריות

תהיה בבקשה יותר שקול וזהיר בשיוך ערכים לקטגוריות. זכור שהמטרה היא לשייך ערכים לקטגוריות, לא אנשים לקטגוריות, ולכן חשובה שאלת הרלוונטיות. אנחנו לא מנהלים כאן את מרשם האוכלוסין או ביקורת הגבולות, אלא אנציקלופדיה, ולכן לא מסווגים אנשים על פי הפספורטים שלהם. קרא את הקווים המנחים שציין דוד שי בשיחה:אפרים הלוי, ופעל לפיהם. מגיסטר 15:11, 20 באוקטובר 2006 (IST)

שיחה:בנימין ד'יזראלי - ובכן?

חשבתי שכבר תכתוב משהו במהלך סוף השבוע, אך הופתעתי לראות שלא כך. האם אתה מסתפק בדברים שכבר כתבת בדף השיחה, או שברצונך להרחיב? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 08:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

האמת אין הרבה מה להרחיב (אני לא עד כדי כך בקיא שאני אביא לך מקורות וכו...)ויש שתי נקודות שאפשר לצמצם אותם. דבר ראשון כל מי שנולד יהודי ימות יהודי יהודי על פי ההלכה לא יכול לבחור להפסיק להיות יהודי. גם הוא מומור מוטבל וניצלב הוא עדיין יהיה יהודי עד יומו האחרון. זה על פי ההלכה. דבר שני דיזראלי עצמו עף שהוא הוטבל בגיל צעיר הוא תמיד ראה עצמו כיהודי והיה גאה בעובדה הזו וטרח לציין זאת בכמה וכמה פעמים. לכן אני חושב מי שנולד לאם יהודיה ומצהיר על עצמו שהוא יהודי על האינצקלופדיה לראות בו ככזה.TV_Eye 09:44, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ברשותך אני מעתיק דברים אלו לדף השיחה כדי לרכז את העניין. אפנה לפקמן לראות אם יש לו משהו להרחיב מצידו. אני חוזר ומבקש, לאור נסיון העבר, לא לתת לדיון להדרדר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 09:47, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לתשומת ליבך - פרסמתי את הכרעתי בנידון. אשמח אם תיקח לתשומת ליבך גם את ההערות שמצאתי לנכון לכתוב לגביך ולפעול לפיהן. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:43, 23 באוקטובר 2006 (IST)

קרדיט

אני לא רוצה להיות קטנונית, אבל אתה בטוח שזה במקום שתציין את הערכים סטן לי ואקס מן ברשימת הערכים ש"הרחבת משמעותית"? Amaterasu 19:30, 22 באוקטובר 2006 (IST)

צודקת בקשר לסטן לי לא זוכר למה הכנסתי אותו כנראה בטעות מתקן את זה עכשיו אלף סליחות19:40, 22 באוקטובר 2006 (IST)

התגרויות - אזהרה

על אף שאני לא אוהב איומים, במיוחד לאחר שלאחרונה הייתי לראשונה קורבן להם בעצמי בויקיפדיה, אני לא יכול לומר שאני לא מבין את פקמן בשיחה:בנימין ד'יזראלי#הכרעה. TV, המשך ההתגרויות שלך הוא חסר מטרה לחלוטין, ואין זה משנה מה הרקע ומי התחיל. דברים שכאלו אינם ראויים אף לגן ילדים, והאמן לי שמכיוון שאני גר בשכנות לשלושה אני יודע היטב מה מתרחש בהם. המשך התגרויות שכאלה יעבור באופן חריף על כללי ההתנהגות בויקיפדיה ועלול לגרור את חסימתך. אני מציע לך להרגיע את הרוחות, להתנצל בפני פקמן ובפני גילגמש (שעל העלבון שהטחת בו עדיין לא התנצלת או הגבת, עד כמה שראיתי). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:07, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק מקווה שאת ההזהרה הזו תגיע גם לפאקמן. ושוב אני מדגיש דברי לא נאמרו על גלגמיש ולא כוונו אליו. כמו שראיתה אם אני רוצה להגיד משהו למישהו אני אומר זאת. אך בעניין פאקמן מבחינתי העניין סגור כל עוד הוא יעמוד בכך גם כן.TV_Eye 23:21, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אין כאן עניין של סגור או לא. אני לא מאשים את פקמן בתגובה שלו (על אף שהיא מעט בוטה, היא מובנת בעיני לאור התגרות המתמשכת) ואני לא ראיתי בצעדיו במהלך הדיון הזה בהתגרות מכוונת כלפיך. הוא טורח רבות סביב ערכים רבים. גילגמש אמר שנעלב מהצהרתך ואני מבין גם אותו - במקום לנסות להיות צודק פשוט התנצל וחדל מהפעילות הזו לאלתר (האיבר השני הוא תנאי הכרחי, הראשון הוא רק מומלץ בחום). בסופו של דבר, במהלך כל הדיון הזה נאלצתי לקרוא אותך 3 פעמים לסדר, לא את פקמן, שהגיב כל הזמן בצורה עניינית. עד כאן הדיון בנושא מבחינתי, אין לי חפץ לדון בו. באתי לכתוב אנציקלופדיה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:27, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אם גילגמש ניפגע מהערתי לא היה זה הכוונה ואתנצל לגיבי זה. בקשר לפאקמן אתה מוזמן לדפדף בדיון וליראות את הקטע שבו הוא קורא לי משחית ערכים. אבל כמו שאמרתה וצדקתה שנינו באנו לכתוב אינציקלופדיה וזה מציק שמפריעים לך. ושוב תודה על הבוררות ההוגנת TV_Eye 23:59, 23 באוקטובר 2006 (IST)

נחסמת

הפרת את האזהרה שלי מה-9 בספטמבר. לעניות דעתי אתה גורם נזק רב לויקיפדיה, ולכן החלטתי לחסום אותך לשנה. עמית 00:03, 24 באוקטובר 2006 (IST)

עמית אני מפציר בך להתיר את החסימה שלי. אין לך בושה? מטריד את הקהילה? במה ? הזה שאני מוסיף ערכים שלא לרוחך או בזה שאני מעלה נקודות מבט שאינם טועמות לרוחך? זו מה בדיוק מה שמדברים כאן על בריונות.TV_Eye 00:05, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מוזמן לשטוח את טענותיך בדף ויקיפדיה:בירורים. עמית 00:09, 24 באוקטובר 2006 (IST)

עמית, ראוי שהחלטה על חסימה תבוא עם הסבר קצת יותר מפורט, ואפילו הפנייה לאזהרה המדוברת.

אני לא אלאה אותך בפרטים, אבל סבלנותנו כלפי הכנסת מידע מוטעה לערכים מסויימים (רמז: הם קשורים לנושאים שנלמדים בפקולטות מסויימות מאוד) פקעה. גע בהם, ואתה חסום לתמיד.

גם האזהרה לא ממש ברורה והיא מפנה לעריכה בודדת ששחזרתה. גם אם הכניס מידע מוטעה עשה זאת מתוך אמונה בנכונותו, מופרך ככל שיראה בעיניך. אם החסימה נובעת מסגנון הדיון, יש הרבה ויקיפדים שאפשר לחסום על קריטריון זה, גם כמה מפעילים. עונש כזה על סגנון לא הוטל גם במקרים של שפה בוטה ואיומים. אני מציע שתנמק או שתבטל את החסימה. רוליג 01:21, 24 באוקטובר 2006 (IST)

רק לשם ההבהרה ה"השחתה" המדוברת היתה בנושא נסיעה בזמן. הזכרתי את חלקיקי הטקיון אשר על פי התאוריה מאפשרים "קפיצה" אחורנית בזמן. אולי זה מידע שנוי במחלוקת אך בהחלט לא השחתה. כמובן שהצעתי לעמית להשתמש בבורר לצורך העניין אך הוא התעלם מבקשתי ואני מצידי הנחתי לכך.TV_Eye 01:35, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אין צורך בבוררות. במצב שבו המידע שנוי במחלוקת, הפתרון הוא לדון בדף השיחה של הערך עד שמגיעים לניסוח מתאים, או עד שצד אחד ישכנע את הצד השני (שכנוע אינטלקטואלי כמובן, לא באיומים חלילה). במקרה הזה, הפתרון עשוי להיות הבאת המקור למידע השנוי במחלוקת. אם מדובר במקור מדעי רציני, יש טעם להביא את המידע בהסתייגות שהוא שנוי במחלוקת. אם מדובר במקור זניח - עדיף לוותר על המידע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:27, 24 באוקטובר 2006 (IST)

שחרור חסימה

כיוון שפנית אליי, קראתי בעיון את הדיונים שהיו לך בדף השיחה שלך ושל הערך ד'יזראלי. התרשמתי שהחסימה הייתה נמהרת, ולכן ניצלתי את האפשרות שיש לי בתור מפעיל מערכת לשחרר אותה. זה עדיין לא אומר שההתנהגות שלך בפרשה הזאת הייתה ראויה. לגבי הערך ד'יזראלי - הוויכוח היה בהחלט פורה והביא לתוצאות מבורכות, ועם זאת חבל שהוא נוהל בטונים כל כך צורמים. לא ברור לי למה אנשים צריכים להתבצר בעמדותיהם בצורה כזאת. אני אישית למדתי הרבה מהדיון הזה על זהותו של ד'יזראלי, וגם פרק חשוב בסוגיית הזהות היהודית, רק לא הצלחתי להבין למה הדיון התנהל ב"צעקות" לא בטון תרבותי. לגבי הכנסת מידע מוטעה - אני מזכיר לך שוויקיפדיה היא לא מקום לפרסום רעיונות ומחקרים חדשים, וגם לא מקום לפרסום דעות אישיות. מבחינת ויקיפדיה, מידע כולל עובדות שאפשר להוכיחן בדרך המוסכמת על רוב המשתמשים. במקרה של מחלוקת, מן הראוי להגיע לפשרה, כלומר לניסוח שיבהיר את המחלוקת על העובדות, ויסביר את מהות המחלוקת. בוררות או הצבעה ננקטים רק במקרים קיצוניים של חוסר הסכמה. עצה לסיום - הנמך את הטון. כשמדברים בשקט אנשים נאלצים להטות אוזן. כשצועקים, יש להם נטייה להתרחק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:21, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כל הערך של נסיעה בזמן הוא ערך תאוריתי בלבד. כידוע לי אף אחד לא הצליח להפריח או להוכיח את תורת היחסות באופן מעשי. וצר לי לאכזבך דרור ידידי אך החסימה לא הוסרה.TV_Eye 10:07, 24 באוקטובר 2006 (IST)

זו פעם שנייה שאני משתמש בכלל במנגנון החסימה/הסרת חסימה. פעם קודמת חסמתי IP של ונדליסט מובהק. יכול להיות שעשיתי משהו לא נכון. אני אבדוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:30, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אתה הצלחתה אך עמית החזיר את החסימהTV_Eye 10:32, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הדיו העותק לכאן ויקיפדיה:בירורים#חסימת משתמש:TV Eye לשנה - ערעור על משך החסימה במקום שבו אין ביכולתי לענות על האשמות המכפישות כנגדי.TV_Eye 16:04, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אנא הגב בדחיפות להאשמות נגדך בדף ויקיפדיה:בירורים. יש משתמשים שמתלוננים כי הטרדת אותם באמצעות מייל ובאמצעות המסנג'ר. זה עניין חמור. אם לא תגיב ותפריך את התלונות האלה בהקדם תיחסם! ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:18, 24 באוקטובר 2006 (IST) אם אינך יכול להגיב שם, אנא כתוב תגובה בדף השיחה הזה, או שלח לי אותה במייל באותו אופן שבו פנית אליי אתמול בערב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:20, 24 באוקטובר 2006 (IST)

לשם חידוד - תחסם לצמיתות, חסום אתה כבר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:21, 24 באוקטובר 2006 (IST)

דרור נשלך לך מייל תבדוק אותו בבקשה TV_Eye 21:36, 24 באוקטובר 2006 (IST)

חסימת משתמש:TV Eye לשנה - ערעור על משך החסימה

אתמול נחסם משתמש:TV Eye למשך שנה על ידי משתמש:עמית אבידן. הנימוק הרשמי היה: "מזיק לויקיפדיה, מטריד את הקהילה."

התפתח דיון בשיחת משתמש:עמית אבידן#חסימה לשנה בו אני ומשתמש:עוזי ו. טוענים שמדובר במשתמש שרוב עריכותיו מועילות וחסימה של שנה ארוכה מידי. לא כולם הסכימו איתנו. עיקר הטענה הנגדית היא (אם הבנתי נכון) שרוב עריכותיו עילגות ולא חל שיפור באיכות עריכותיו, כמו כן אוזכרה אמירה אומללה שלו לפני מספר חודשים שגררה חסימה. ואני מבקש לפתוח דיון רשמי ומסודר יותר בנושא. אני מבקש להסתפק בחסימה ל-3 חודשים. DGtal 08:54, 24 באוקטובר 2006 (IST)

העילה לחסימה על פי הכתוב היא בעיקר איכות כתיבתו, שאינה ויקיפדית מאוד, אך גם אינה משחיתה. אני מצטער - אבל זה לא מצדיק חסימה כלל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:59, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כתיבת מידע שגוי באופן שיטתי, גם (ובמיוחד) אם נעשית בתום לב, היא ההשחתה הכי גרועה שקיימת. עמית 09:49, 24 באוקטובר 2006 (IST)

איני בקיא בעובדות. האם הוא כתב מידע שגוי, או מידע נכון בצורה עילגת? אם הראשון, יש דוגמאות? גדי אלכסנדרוביץ' 10:25, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כרגע אין לי זמן לתגובה מסודרת שאותה אכתוב בערב, אבל ראשית כל אבקש להחיל על הדיון הזה את הכללים כפי שהתקבלו בהחלטה האחרונה בפרלמנט, על אף ש"חסרות" למשתמש כ-300 עריכות. האם יש מי שמתנגד לכך? עמית 09:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כן. אני, ממרומי חופשתי, מתנגד. אין לי מושג אם החלת הכללים האלה תקל על המשתמש או תכביד עליו במקרה הזה, אבל אחרי שמבזבזים כל כך הרבה זמן על קבלת החלטות בפרלמנט, נא לפעול כלשונן. ההחלטה בפרלמנט לא רלוונטית למשתמש הזה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להציע לשנות את ההחלטה, לא להפוך את הנהלים לנזילים. ‏odedee • שיחה 09:59, 24 באוקטובר 2006 (IST)

העברית של TV_EYE אולי לא מן המשובחות, אבל בדיוק לשם כך יש לנו תורמים חרוצים שדוברים עברית על בוריה ויכולים לערוך מבחינה לשונית. אני תורם גם לוויקיפדיות בשפות זרות, ואני בטוח שהניסוחים שלי שם לא מן המעולים. תמיד נמצא שם מישהו שמתקן שגיאות כתיב וניסוח. לגבי הכנסת מידע מוטעה - לא מספיק "להשמיד" מידע כזה. זה מתכון בטוח למלחמות עריכה. צריך גם להבהיר מדוע המידע מפוקפק, ולבקש מהמשתמש לספק מקורות או אסמכתאות כלשהן למידע שהביא. רק לפני יומיים גיליתי שלפי מחקרים חדשים ייתכן שהורדוס מת 3 שנים אחרי התאריך המקובל. מידע מסוג זה מיתוסף כל הזמן ואי אפשר לבטל אותו רק בגלל שלא כולם שמעו עליו. ועוד משהו - לא כל מחלוקת צריכה להסתיים בחסימה, ולא כל שחרור מחסימה צריך לעורר דיון. קודם כול, הדיון צריך להתקיים לפני החסימה (אלא אם מדובר בוונדליזם מובהק). שנית, תנו קצת קרדיט גם למפעילי מערכת אחרים. TV_EYE פנה אליי. בדקתי את הנושא. התרשמתי שהחסימה מיותרת, אם כי TV_EYE צריך לעדן את סגנון הוויכוח שלו. הבהרתי לו את זה בדף השיחה שלו. תנו לי קרדיט שאני יודע מה אני עושה. בכל הענווה, אני חושב שיש לי שיקול דעת. לא צריך למנות עורכי דין כדי לנהל דיון בחסימה או בשחרור מחסימה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אין להקל בכללים. כל שינוי של פסיק בכללים שהתקבלו בפרלמנט דורש הצבעה ואני מתנגד לכל שינוי בכללים ללא דיון מסודר. גילגמש • שיחה 10:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

גלגמש - תרפה. אתה מתנהג כמו השופט העליון של ויקיפדיה, ולא קיבלת מינוי כזה. ברוב הפעמים אתה מועיל, אולם אתה גם מזיק לא אחת. אנא חדל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:12, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הרוב המכריע של עריכות המשתמש הזה הוא טיפול בקטגוריות, שם אי-אפשר להאשים אף אחד בעברית לא תקינה. הערכים שהוא כתב הם סבירים, גם אם דורשים עריכה מקיפה - ראיתי גרועים יותר (והרבה). למעט תקרית הטכיונים, לא נתקלתי בעריכה משמעותית שלו מחוץ לתחומי הקולנוע, שיכולים לסבול גם כתיבה לא מדויקת. ההקנטות שלו את pacman נובעות מתחושת רדיפה, ש-pacman שמח לאשר, ומעולם לא הגיעו למדרגה שמצדיקה חסימה.

בעניין אחר לגמרי, אולי מישהו מאלה שהתנגדו לקיום הצבעה בזמן הדיון בפרלמנט, יסביר (בלי לנמק - הסבר עובדתי) מהו הפרוטוקול שלפיו יש לנהוג כעת, על-פי המדיניות הקיימת. אין צורך לחזור על כל השלבים: הגענו ל"מקיימים דיון". מה הלאה? עוזי ו. 11:14, 24 באוקטובר 2006 (IST)

רבותיי, אם עוד פעם אשמע את המילים "פרוטוקול", "נוהל" וכדומה, אני אעזוב את ויקיפדיה. זה לא בית משפט ולא משרד ממשלתי. הנהלים הם מוצא אחרון במחלוקות ולא מוצא ראשון. המוצא הראשון הוא הידברות, והכלל הראשון בהידברות הוא: "הנח תום לב" או באנגלית: assume good faith. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:19, 24 באוקטובר 2006 (IST)

החוקים הם הבסיס לקיומה של חברה. אי אפשר להפרם רק כי הם "לא נראים" למישהו. לגופו של עניין: יש לבחון את פרטי ההצעה. אני מבין שעוזי דיבר רק על משתמשים עם ותק של 1000 עריכות ומעלה. היות והכלל שונה רק לגביהם, אני מסיק מכך שתקף הכלל הישן (אני לא זוכר את פרטיו, נראה לי שיש צורך בשני מפעילים). אפשר לבדוק את פרטיו בדף הרלוונטי. גילגמש • שיחה 11:25, 24 באוקטובר 2006 (IST)

למרות שאני לא חושב שכלל תום-הלב חל באופן קבוע, במקרה הזה הוא חל על כל המעורבים: TV_eye מעוניין לתרום; pacman מעוניין להגן על ויקיפדיה מפני התרומות שלו; אין צורך לומר שעמית פועל משיקולים ענייניים, ואני מעז להחל את אותה הנחה גם על עצמי. כך גם המפעילים האחרים, כמובן. זה רק מסבך את המצב, משום שאם לא היה כאן תום לב היה קל מאד להחליט.

שים לב שגם אתה מציע פרוטוקול: המוציא מחברו עליו הראיה; הדיון ימשך עד שמגיעים לפשרה, או עד שאחד הצדדים משתכנע או מתעייף. תוצאת הנוהל הזה, בדרך כלל: אחד הצדדים מתעייף. מי שירה את היריה הראשונה ירה גם את האחרונה. עוזי ו. 11:28, 24 באוקטובר 2006 (IST)

המקרה הזה רק מדגיש את נחיצותו של נוהל קצר ופשוט. דנים במקרה יומיים, מצביעים שלושה ימים, ותוך חמישה ימים סוגרים עניין. מה שקורה עכשיו שרק שבוע יהיה דיון על איזה דיון צריך לקיים. Mort 11:34, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הנוהל לא קצר, לא פשוט וניתן לניצול לרעה בקלות. על מנת לא לתת לאנשים רעיונות, אני לא אעשה זאת עכשיו, כך שתאלצו לחכות שמישהו אחר יתפוס את הרעיון (מה שאני חושש שלא ייקח הרבה זמן).

כמובן שגם הדיון הנוכחי מראה את חולשותיו הרבות של הנוהל, החל מהעובדה שההגדרה שנבחרה לכמות העריכות סתמית (ולכן עתידה לרדת במהירות רבה) וכלה בעובדה הלא נעימה שהצבעה עכשיו תתקע אותנו עם תוצאה שאי אפשר יהיה לשנות ללא הצבעה נוספת, כך שגם אם המשתמש יתחיל להשחית ערכים באופן מכוון (דבר שקרה כבר במקרים דומים בעבר, אף על פי שלא בכולם) אי אפשר יהיה לחסום אותו מיידית אלא יהיה צורך לחכות. טרול רפאים 18:30, 24 באוקטובר 2006 (IST)

זו באמת חולשה איומה של הנוהל: העובדה שהוא לא חל במקרה שלנו. מעניין בגלל ההתנגדות העיקשת של מי. ה"עובדה הלא נעימה" שאם מישהו יחסם לשבוע לא ניתן יהיה אחר-כך לחסום אותו לשבועיים, בגלל מקרה אחר, היא פשוט שטות מוחלטת. יכולת באותה מידה לומר שאם שופט מזכה אדם מאשמת פריצה, הוא יכול מאותו רגע לפרוץ לאן שירצה. אני מניח שגם ה"ניצול לרעה" המסתורי מבוסס על אותן תובנות באשר להליכים משפטיים שהדוגמא הזו ממחישה. עוזי ו. 18:43, 24 באוקטובר 2006 (IST)

החולשה של הנוהל בנושא הזה היא בדיוק הניסיון לניצול שלו כרגע והאמירה שזה לא נורא שיחילו אותו גם עכשיו (אתה יכול לקרוא את התגובות פה).

שטות מוחלטת? איפה אתה מעביר את הגבול שזה מקרה אחר? איפה שמתחשק לך? שים לב שהמקרה המתואר איננו קללות (שבו הטיעון שלך היה אולי רלוונטי) אלא פשוט גרסה קצת יותר קיצונית של הסיבה לדיון הנוכחי. במקרה כזה, אי אפשר לחסום, כי התקבלה החלטה, או שאתה רוצה שנתעלם ממנה? אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, מה שתיארתי קודם תקף; אם האפשרות השנייה היא נכונה, הנוהל חסר תועלת - אין אפשרויות אחרות. חלק נכבד מהחסרונות של הנוהל נובעים מכך שמרבית הסעיפים שלו הם ראשיתו של מדרון חלקלק ואת תחילת ההתדרדרות רואים כבר בדיון הראשון הזה. טרול רפאים 19:05, 24 באוקטובר 2006 (IST)

1. העובדה שרוצים לנצל נוהל במצבים שבהם הוא לא חל (לפי התקנות) אינה חולשה של הנוהל - אלא של המצב הקיים (אחרת, מדוע בורחים ממנו). 2. אני לא רואה שום בעיה בהפעלת הנוהל גם הפעם (באופן התנדבותי, כפי שכתבתי למעלה). 3. מכיוון שהמשתמש שנחסם ישאר חסום לפחות לשלושה ימים, קל מאד להעביר את הקו: מה שקרה לפני החסימה קרה לפני החסימה, ומה שקרה אחריה קרה אחריה. אני מתקשה להאמין שיהיה מפעיל שיחסום מישהו אחרי פעולות לגיטימיות, רק בגלל שבעבר חסמו אותו לזמן קצר מדי, לדעתו; זו תהיה עילה להסרת ההרשאות. 4. מאד יתכן שמישהו נחסם לחודש מסיבות כלשהן, ובפעם הבאה, *לאחר שהוא יבצע עוד פעולות בעייתיות*, הוא יחסם לזמן ארוך יותר - המשתתפים בהצבעה יוכלו כמובן לשקול את ההסטוריה שלו (להבדיל, עבר פלילי עומד גם לחובתו של מי ש"שילם את חובו לחברה" אם הוא חוזר לסורו). 5. הדרדרות לאן? עוזי ו. 21:37, 24 באוקטובר 2006 (IST)

לא יתכן שאותו מפעיל יהיה גם השוטר, גם התובע, גם השופט וגם מוציא להורג. על אחת כמה וכמה כשיש מפעילים אחרים שמתנגדים להחלטתו. שחררו את וילי! רוליג 11:36, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם כל אחד מאיתנו ייאמץ את הכלל "הנח תום לב", לפחות כצעד ראשון בטיפול בבעיות, 90% מהדיונים האלה לא היו באים כלל לעולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:38, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שהעיר עוזי, כאן כל הצדדים פועלים בתום לב, ולמרות זאת יש ויכוח. חוץ מכך, לא תמיד צריך להניח תום לב, לפעמים יש משחיתים (אבל זה דיון אחר). 192.115.100.11 11:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

פשרה

אמר פעם מי שאמר, שפשרה טובה היא פשרה בה שני הצדדים אינם מרוצים. יש פה את בית הלל (שגורס שאין לחסום אותו כלל) ובית שמאי (שגורס שיש לחסום אותו לשנה). בו נגלה בגרות ונגיע לפשרה טובה במקום לבזבז את זמננו על ויכוחים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:55, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אין הצדקה לחסימה ואין סיבה לגרש מכאן ויקיפד שאולי צריך לשפר את תרבות הוויכוח שלו, אבל הוא לא עשה משהו שיצדיק חסימה. תגידו, אפשר פעם לגלות שכל ישר בלי להתווכח כל כך הרבה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:59, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אני מבקש שוב לקבל דוגמה או שתיים למקרים שבהם הוא הכניס מידע שגוי לערכים, למקרה שבקשתי מלמעלה הלכה לאיבוד בנפתולי הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 15:24, 24 באוקטובר 2006 (IST)

[1][2]

אני לא בטוח בעצמי בקשר למרילין מונרו. למשל, האתר הזה טוען שהיא התגיירה ומביא צילום של מסמך שלכאורה מאושש זאת. בכל הנוגע למסע בזמן איני מבין בנושא מספיק כדי לקבוע אם אכן זו אמירה שגויה, או פשוט ניסוח גרוע מאוד למושג קיים (טכיון). גדי אלכסנדרוביץ' 16:36, 24 באוקטובר 2006 (IST)

גם באנגלית כתוב שהיא התגיירה לרגל נישואיה למילר. מן הסתם גיור חפוז (רפורמי?). ערןב 16:39, 24 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני שמעתי פעם שמרילין מונרו התגיירה לרגל נישואיה עם ארתור מילר. אני כבר לא זוכר מאיפה או ממי שמעתי את זה, אבל לא אופתע אם זה נכון. מיותר לציין שהיא לא לקחה את הגיור הזה ברצינות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:33, 24 באוקטובר 2006 (IST)

רגע

אולי הוא לא בדיוק ויקיפד וותיק, אבל עדיין, בואו נשתמש בכללים החדשים ותקיימו הצבעה בין המפעילים. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:42, 24 באוקטובר 2006 (IST)

יש בעיה מסוימת בכללים. הם נוקשים מאוד בקשר למספר העריכות. יתכן שיש לקיים סייג: נניח 500 עריכות + פעילות במשך מספר חודשים. כאן, "מספר חודשים" ימיר את מספר העריכות החסרות. אפנה לעוזי בעניין. גילגמש • שיחה 15:47, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הכללים אינם יכולים ואינם מתיימרים לאסור על המפעילים לקיים הצבעה - הם קובעים רק מתי אפשר לחייב הצבעה כזו. אפשר להצביע גם כאן. עוזי ו. 18:44, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם כן, מדוע שלא תעשו זאת? ‏pacman • שיחה 18:46, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מכיוון שהכדור אצל עמית, אני חושב שאין טעם לאף פרוצדורה התנדבותית אם הוא לא מסכים מראש לתוצאות שלה. עוזי ו. 18:48, 24 באוקטובר 2006 (IST)

עד עכשיו נמנעתי מלהגיב כי עמית אמר שיגיב הערב, ומן הראוי לחכות לתגובתו. המשכתם את הדיון בכל זאת, אז מילא, אביע את דעתי: למה השאלה היא תמיד לחסום/לא לחסום? הרי אפשר להטיל סנקציות אחרות, כמו למשל שכל התוספות שלו עד חודשיים מהיום צריכות להיות מגובות בסימוכין ברורים, ואם לא יספק סימוכין חמש דקות אחרי הוספה של תוספת, רשאי כל אחד לשחזר את עריכותיו. תפתחו דף, ויקיפדיה:סנקציות, ושם ניתן את ההגבלות שייקבעו המפעילים. לי נראה שהפתרון הזה הוא עדיף על שבוע של דיונים בעניין חסימה לנצח/שחרור מיידי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:51, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה מעניינת, אבל היא דורשת הצבעה מסודרת בפרלמנט ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:01, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא בטוח. למשתמש פחות מאלף עריכות, ולכן הנוהל של עוזי אינו תקף כאן. כלומר, אנחנו בשיטה הישנה, שבה המפעילים מחליטים מה לעשות. למה שהמפעילים לא יוכלו להחליט על הטלת הגבלות? הרי זה בהחלט עדיף על חסימה לצמיתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:20, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מדבר על הנושא באופן כללי, או על המקרה הספציפי הזה של עין טלוויזיה? במידה שאתה מתייחס למקרה הספציפי, אני מתנגד להטלת סנקציות על עין הטלווזייה תמורת שחרור חסימתו. ‏pacman • שיחה 19:24, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: התשובה היא לא, המשמעות של הנוהל היא שכל צעד חריג (כמו חסימה של משתמש שנמצא פה הרבה זמן) מחייב הצבעה. בחלק ניכר מהמקרים שבהם היה מדובר הוצע הרעיון והנוהל בא להחליף את המדיניות הקודמת בנושא. אם מישהו היה רוצה לסדר שיהיה אפשר לעשות זאת, היה צריך להכניס סעיף כזה, אבל הוא לא הוכנס (בין השאר כי אני לא חשבתי על התוצאה הזאת בכלל). זה החסרון של הגדלת הבירוקרטיה, ככל שיש יותר נהלים, כך יש פחות גמישות גם בנושאים שבכלל לא התכוונת לגעת בהם. טרול רפאים 19:25, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מה לא? על איזה נוהל אתה מדבר? הנוהל של עוזי אינו תקף כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 24 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, אבל מה שאיפשר למפעילים לנקוט בגישה של הגבלה חלקית (ראה את הדיונים על סקרלט) הוא הסמכות הבלתי מוגבלת שהייתה להם בנושא חסימות. הנוהל של עוזי ביטל את המצב הזה ולכן ביטל את האפשרות. תוצאה לא רצויה אמנם, אבל למרבה הצער, אין אפשרות להתחמק ממנה אלא ע"י אפשור מפורש של העניין הזה בנוהל. על מנת להסיר ספק, שינוי הנוהל הזה לא קשור ישירות למשהו שהתקבל בהצבעה ולכן איננו מחייב אחת, אפשר לשים הודעה בויקיפדיה: לוח מודעות, להמתין ואם לא יהיו מתנגדים - לשנות. טרול רפאים 20:07, 24 באוקטובר 2006 (IST)

זה מאד לא מדויק. המפעילים יכולים להגביל מתוך איום על המשתמש: אם לא תקבל על עצמך מגבלות מסויימות, נחסום אותך. הנוהל החדש קובע שהחסימה צריכה להיות מאושרת בדיון - כלומר, אי אפשר לאיים בחסימה, אם לא תהיה לה תמיכה סבירה. לא עוד מפעיל בודד שקובע מגבלות מופרכות. המפעילים צריכים לדעת שהם פועלים בגבולות הקונצנזוס (שבין המפעילים). אני חושב שזה שיפור מבורך. עוזי ו. 21:41, 24 באוקטובר 2006 (IST)

עוזי, כוונות לחוד ומציאות לחוד. זאת כנראה הייתה כוונתך, אבל זה לא מה שיצא - כרגע הנוהל שהצעת חוסם את האפשרות הזאת. ההצעה שלך לאיים בחסימה היא כמובן הפרה של ויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה ולכן אי אפשר ליישם אותה (עוד נימוק נגד הגדלת הבירוקרטיה :-().

המקרה של מפעיל בודד שקובע הגבלות מופרכות לא היה ולא נברא אלא משל היה. מפעילים חסמו ויקיפדים שלא צריך היה (עשיתי זאת בעצמי), אבל מעולם לא הטילו מגבלות ללא צורך, הם העדיפו חסימה שהיא הרבה פחות כאב ראש.

הטענה כי המפעילים פועלים מחוץ לקונצנזוס נשמעה המון פעמים בוויקיפדיה, למרבה המזל, היא פשוט לא נכונה, במיוחד אם מתייחסים למפעילים בלבד (אתה מוזמן לספור את המפעילים שהצביעו בעד ביטול ההרשאות של גילגמש). כך שגם הטיעון הזה מופרך (ואני די מתפלא שאתה מעלה אותו).

בקיצור, צר לי, אבל בינתיים הדיון הזה רק מראה שהייתי עוד אופטימי. טרול רפאים 21:55, 24 באוקטובר 2006 (IST)

1. אין שום דבר ב"כללי התנהגות" שאוסר לאיים בחסימה עניינית. 2. אם מפעילים פועלים תמיד בתוך הקונצנזוס, הם פשוט יזכו לתמיכה מיידית בכל מקרה של הצבעה; אז מה הבעיה? 3. טוב להיות אופטימי. עוזי ו. 22:33, 24 באוקטובר 2006 (IST)

1. אנחנו נכנסים למילכוד, אתה מוזמן לנסות ולנסח את ההודעה שאמורה להודיע ל-TV Eye שאמורה להודיע לו דבר כנ"ל מבלי להיכנס להפרה, זה בלתי אפשרי (למזלנו רוב אלו שמפרים את הכללים, לא מודעים לעניין, אחרת היינו נדפקים על ימין ועל שמאל)
2. זה לא אומר כמובן שהם לא טועים. אבל כעת אפשר להבטיח שהוויקיפד ייחסם לפחות לשלושה ימים, פשוט על ידי כך שדורשים הצבעה על החסימה שלו (הנוהל החדש מאפשר זאת), העובדה שהחסימה שוחררה לא רלוונטית, להיפך היא רק מאפשרת לדפוק אותו עוד יותר (שלושה ימים + הזמן שעד תחילת ההצבעה). נהדר, לא?
3. כן, אבל מבאס להתפכח. טרול רפאים 00:08, 25 באוקטובר 2006 (IST)

בלתי אפשרי להסכים עם חסימה לשנה, של משתמש שהוונדליזם שלו אינו ברור בעליל, בנימוק הטלגרפי "מזיק לויקיפדיה, מטריד את הקהילה." חסימה כזו חובה להסביר היטב לנחסם ולקהילה, כדי לחסוך מאתנו דיון ארוך כדוגמת זה שלפנינו. אני מקווה שעד סוף הערב נזכה מעמית להסבר נאות להחלטתו. דוד שי 20:21, 24 באוקטובר 2006 (IST)

לצערי, אני לא חושב שיש דרך למנוע את הדיונים האלה. אני חושב שכדאי להחיל את הנוהל של עוזי על מקרים רבים יותר. גילגמש • שיחה 20:27, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בקשר לעניין ההטרדה: ברצוני להיכנס לרגע אחד לדיון (לא שמישהו שואל אותי, אבל בכל זאת) ולציין את הפרט הבא: אלמלא היה עושה TV-EYE את מה שעשה במקרה שלי, הייתי טוענת שהוא כותב בצורה מזוויעה, אבל שכוונותיו טובות. אלא שמרגע שהוא ראה שאני עורכת לו מחדש את העריכות (עבודה מאוד מייגעת, האמת), הוא התחיל להטריד אותי: לשלוח לי מיילים, הודעות במסנג'ר ותגובות בבלוגים. בתחילה היה זה מייל שביקש את עזרתי בכתיבת ערך מסויים. עניתי לו בשלילה וציינתי שלדעתי עליו לפנות לתחומים שאינם כוללים כתיבה, שכן ברמת הכתיבה שלו יש מן ההשחתה של ויקיפדיה. בתגובה לכך הוא החל, כמצויין מעלה, לכתוב לי תגובות בבלוגים ולהציק לי במסנג'ר. גם כשאמרתי לו מפורשות במסנג'ר שאינני מעוניינת לשוחח עימו ושאין לי כוונה לעזור לו בהעלאת ערכי-זבל נוספים (ובניגוד למה שאתם חושבים, אני מתכוונת לרמת הכתיבה שלהם ולא לתוכן שלהם), הוא המשיך לשלוח לי מספר הודעות במסנג'ר ובמייל, עד שלבסוף חסמתי אותו במסנג'ר שלי. סבורתני שדבריי אלה לא ישפיעו על הדיון הנערך פה, אולם רק רציתי להבהיר את עמדתי: מלבד הצקה למשתמשי ויקיפדיה באתר, יש פה גם הצקה מחוצה לו ואף חדירה לפרטיות. סתם שתדעו. נועיה 20:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)

למה את חושבת שעדותך לא תסייע לפתרון? להיפך, זאת עדות ממקור ראשון לבעיה שמציב משתמש זה לפני הכותבים פה. גילגמש • שיחה 20:49, 24 באוקטובר 2006 (IST)

את צוחקת? מבחינתי, דבריך הם הדברים החמורים ביותר שנאמרו עד כה בעניין! מה שאת מתארת הוא הטרדה לשמה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:50, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. אם זה מה שהכותב הזה עושה, ייתכן שמילת ה-ט' המושמצת מתאימה לו. גדי אלכסנדרוביץ' 20:51, 24 באוקטובר 2006 (IST)

פעם ראשונה בחיי שיוצא לי לחזות בדאוס אקס מכינה. Harel - שיחה 20:53, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אוי וי... חשבתי שרק אני סובלת. נועיה, אני מזדהה איתך. סקרלט 20:53, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ככה זה, כמו בפרשת קצב? פתאום כל המתלוננות תאזרנה אומץ?! Harel - שיחה 20:55, 24 באוקטובר 2006 (IST)

נועיה, אני לא יודע איך להתייחס לדברים שכתבת. הטרדות הן דבר שאסור בכל מקום ואין צורך לומר בוויקיפדיה. אגב, איך הוא השיג את המייל שלך? יש אפשרות להשאיר אותו חסוי. אני מצפה לתגובה של TV-EYE בעניין. רק הערה קטנה, ובלי להצדיק בשום פנים ואופן הטרדות: אפשר לסרב לבקשה בנימוס. אין צורך להעביר ביקורת חריפה, בפרט כשאת לא מכירה את האדם. נכון שאדם הגון צריך לעבור על הביקורת בשתיקה.

אם נתייחס לרגע לעניין באופן כללי, יש לי בעיה עם זה שוויקיפדיה הופכת לפורום של עורכי דין ודיונים אינסופיים. כשהדיונים הם בשיחות של ערכים, אני לפחות משכיל מהם, אבל כשהדיונים הם על חסימות והסרת חסימות, על תיבות משתמש או על מה מותר או אסור לכתוב בשיחת משתמש, אני רק מתעייף מהם. ב-80% מהמקרים הדיונים האלה מיותרים (לעניות דעתי), והם מתנהלים על בעיות שכלל לא היו צריכות לבוא לעולם. קצת שכל ישר, רצון טוב, ושמירה על טון נמוך היו מונעים בכלל את העילה לדיון. צריך להבין: כל אחד רשאי לכתוב כאן, ואנחנו חייבים להניח שמי שבא לכתוב כאן עושה זאת מתוך רצון טוב אלא אם הוכח אחרת. ברוב המקרים ההוכחות זועקות לשמים: השחתות פאר-אקסלאנס, אבל אם יש ספק הכלל הוא assume good faith, כלומר ההנחה הראשונית היא שבעיה נוצרה מחוסר הבנה או טעות ולא מרצון רע. כמובן שההנחה הזאת עלולה להשתנות, אבל אסור שהאצבע תהיה קלה על ההדק. בצהריים קיבלתי נזיפה על כך ששחררתי חסימה שלאחר עיון ובדיקה הגעתי למסקנה שהיא מוטעית. הנזיפה הזאת הכעיסה אותי מאוד, כי מותר לפעמים לסמוך על שיקול הדעת שלי, בלי לנהל דיונים אינסופיים. אני לא מרבה להתערב בהחלטות של מפעילי מערכת אחרים, אבל כשאני רואה חסימה לא-מוצדקת אני אשחרר אותה. אני לא יכול ולא רוצה לפתוח דיון בנושא או לצטט סעיפי חוקים. אין בזה טעם. ברור שאפשר לפנות אליי ולשאול אותי מדוע נהגתי כפי שנהגתי, אבל אני חושב שגם לי מגיע שיניחו שאני פועל מתוך רצון טוב. הדבר שהכי מטריד אותי הוא שקשה לגייס כותבים חדשים לוויקיפדיה כי אנשים מקבלים את הרושם שצריך לעבור פה איזו "ועדת קבלה". אנחנו צריכים הרבה יותר אורך רוח. אני רוצה להדגיש שוב, שאם נועיה הייתה מתלוננת על הטרדות ואם זה היה מצוין כסיבה לחסימה הייתי רואה את הדברים אחרת. אני מצפה לתגובה של TV-EYE.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:57, 24 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא שלא מדובר בהטרדה בודדת או בשתי הטרדות. אני מכיר משתמשים נוספים שהוטרדו על ידי המשתמש הזה. בנוסף לכך, הוא חף מכשרון כתיבה בסיסי. הוא פשוט לא יודע איך עושים את זה וקשה מאוד לערוך למשתמש שמתנגד לעריכתך. אף אחד לא בעונש ולא צריך לקבל הטרדות על כך שהוא עורך למישהו ערך. בנוסף לכך, קיימים טעמים נוספים לחסימה. גילגמש • שיחה 20:59, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אציין שהייתי באמצע כתיבת תגובה שמבקשת לקבל פרטים נוספים כדי להבין מהו הרקע לחסימתו של TV על ידי עמית, כמה אזהרות בדיוק כבר נתנו ל-TV והאם הוא פעל לפיהן או לאו, אבל כל הדיון נהפך על פיו עכשיו. ידוע גם לי על מקרים של הצקות ואני לא רואה סיבה עבור נועיה לבדות דבר או להגזים בתיאורה. להוציא גילויים מפתיעים, מבחינתי עברנו את שלב הדיון בשאלה "האם יש לשחרר?" - עברנו לדיון על האם יש לחסום לצמיתות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:10, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ההגינות מחייבת לתת ל-TV-EYE את זכות התגובה בתוך זמן סביר. צריך להשאיר לו הודעה בדף המשתמש ולהאיץ בו להגיב, כי ההאשמות חמורות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:15, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מוזמן לעשות זאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:19, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הוא לא יכול לעשות את זה מסיבה טכנית. הוא יכול לכתוב רק בדף שיחתו. אולי כדאי לבקש ממנו שיכתוב שם ומישהו יעתיק לפה. גילגמש • שיחה 21:18, 24 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, לא אמרתי שצריך עכשיו ומייד לחסום אותו לצמיתות. אמרתי שהדיון עבר לשאלה הזאת. אני מוכן לחכות זמן סביר כדי שיענה ולשקול את תגובתו היטב למול העדויות של סקרלט ונועיה וההתנהגות הכללית שהפגין. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:23, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בתגובה למגיבים אליי - כן, לא התלוצצתי. הסיפור הנ"ל הוא אמת לאמיתה. גדי, לך אף סיפרתי על כך באמצעים פרטיים. לא כל-כך מסובך להשיג את המייל שלי; בתחילה השיג אותו עומרי (זה שמו של TV_EYE) דרך "שליחת דוא"ל למשתמש זה", ולאחר מכן פשוט מצא אותו, כנראה, באחד האתרים או הבלוגים שלי. אין לי בעייה עם כך שהמייל שלי זמין, אולם כשמטרידים אותי הלוך ושוב למרות שציינתי בפניו מפורשות שהוא מטריד אותי מאוד, זה כבר מפריע. ואגב, כשכתבתי שהוא המשיך לשלוח לי מספר הודעות, התכוונתי מספר הודעות ביום. סקרלט, עצוב לי לשמוע שגם אצלך זה ככה. שמא אתחיל לכנות את עצמי מעכשיו נ'? נועיה 21:42, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אני מאשר ששמעתי על הפרשה עוד לפני זמן לא קצר, אם כי לא חשבתי שההיקף הוא של מספר הודעות ביום וסברתי שהוא כבר הפסיק עם זה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כמסתבר, הוא לא. אני מוכרח לציין שהוא מתנהג בדרך האופיינית לטרול. גילגמש • שיחה 21:50, 24 באוקטובר 2006 (IST)

TV שלח אי מייל לדרור ואני מתעניין לשמוע מה כתוב בו והאם יצליח למצוא דרך בה יוסר הצל ממנו, על אף שאני לא רואה אחת. עד שנדע את הכתוב (ואני מקווה שדרור יפרסם את כל המייל כפי ש-TV כתב) אני מציע שלא נוסיף ולבחוש. המעשים ברורים - המשתמש כרגע כבר חסום, בואו נחכה ונראה האם יהיה צורך להעלות את ההקצבה לצמיתות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:54, 24 באוקטובר 2006 (IST)

הרגע המיוחל?

ראשית, תודה לכולכם על הסבלנות שהפגנתם.
מזה הרבה זמן אני נתקל בעריכותיו של TV (ועמו הסליחה, אך אשתמש בקיצור זה) במגוון רחב של בעיות. אגלה לכם סוד: אני לא עוקב אחרי משתמשים. אבל אם במהלך הניטור האקראי הרגיל שלי אני נתקל בבעיות עם אותו המשתמש פעם אחר פעם, העניין אומר דרשני.
אם לתמצת, TV כותב בכמות בלתי סבירה של שגיאות כתיב, הוא אינו יודע עברית ואין לו מושג מה זו הצלבת מקורות או בכלל עבודה רצינית. מבחינתו, העובדה שהוא שמע או ראה משהו כתוב איפה שהוא מצדיקה את כתיבתו המיידית בויקיפדיה. אין צורך לבדוק, אין צורך להעריך את אמינות המקור. בשביל כתיבה עיתונאית אולי זה טוב, אך לא בשביל הויקיפדיה.
דף השיחה שלו מלא אזהרות כרימון. כמות ההיתקלויות שלו בחברי הקהילה בלתי סבירה בעליל, ובחלקן יש הפרות של כללי ההתנהגות. הוא אינו מקבל ביקורת, ומתווכח לא פעם רק לשם הויכוח, תוך השחתת זמנם של ויקיפדים אחרים.
ב-9 בספטמבר ביצע עריכה שהיוותה הכנסת מידע שגוי בנושא שאין הוא מבין בו דבר [3]. לאחר שעריכה זו שוחזרה על ידי עודדי, פצח בויכוח עמו. התחום בו הוא נגע הוא תחום הפיזיקה ולעודדי, להזכירכם, תואר שני בפיזיקה. כתוצאה מויכוח זה הזהרתי אותו לבל יגע בערכים בנושאים שאין הוא מבין בהם. אולם לאחרונה ביצע עריכה בערך בנימין ד'יזראלי, והוביל את העניין למלחמת עריכה ולבוררות שהפסיד בה, תוך השחתת זמנם היקר של מיטב הויקיפדים.
מעולם לא הסתרתי את גישתי, שיש מרחב ערכים א' ומרחב ערכים ב'. כל עוד התעסק בערכי הטלויזיה, שהם מבחינתי מרחב ערכים ב' (כי אני פשוט לא מאמין שמישהו אי פעם יכנס לערכי הטלויזיה על מנת להכין שיעורי בית), לא הערתי ולא חסמתי. אבל כאשר הוא מתחיל להתעסק בערכים שכן מהווים בסיס לשיעורי הבית של ילדים, ומכניס לשם מידע שגוי, גם אם בתום לב, אני רואה בו משחית מהסוג החמור ביותר.
בעבר נחסם המשתמש על ידי בגין עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי קהילה. על דברים כאלה איני מוכן לשתוק. אולם השילוב של התנהגות נלוזה (שלא ממש נפסקה) וחבלה במרחב הערכים מחייבת לדעתי את הפסקת פעילותו בויקיפדיה. כשלכל אלה מצטרפת עדותה של נועיה (ואני חייב להודות שמבחינתי זה כלל לא היה צפוי) המסקנה שלי היא חד משמעית.

יחד עם זאת, אני מציע בהחלט שנקיים הצבעת מפעילים בנושא, על פי המתווה שהציע עוזי. אני אקבל כל החלטה. עמית 21:57, 24 באוקטובר 2006 (IST)

דבריך טובים ומאירים. הבעיה העיקרית בטיפול ב-TV הייתה, לטעמי, שלא הייתה לנו בקרה על האזהרות שקיבל. מאז שהחלה הפרשה הזו אני יותר ויותר מצר על כך שלא נתתי לו אזהרה רשמית כבר בהעלבתו הראשונה לפקמן בשיחה:בנימין ד'יזראלי וחסמתי אותו לטווח ארוך בהעלבתו השנייה (לגילגמש), ועל אחת כמה וכמה בהעלבתו השלישית.

אבל אני לא מסכים שיש כאן צורך בהצבעה. אולי לו עדיין היינו מדברים על עניינים אלו, של עריכות בעייתיות ובעיית התנהגות קשה ומתמשכת, היה לזה מקום. עכשיו אנחנו מדברים על האשמה בהטרדות, ואני תוהה עד כמה אפשר לדחוק את מידת החומרה שלהן, עד לעבירה פלילית. על זה - אין מה להצביע, במיוחד לא במצב שכזה, מעין אקסטרה-אורדינר בכל הקשור לוותק. נחכה לתגובתו, כמובן, אבל במידה וזו לא תהיה מספקת - מישהו כאן באמת סבור שיש צורך בהצבעה? לא אכבד אדם שפולש לפרטיות המקודשת ומטריד ומציק בהליך ערער שכזה. הנה הזדמנות טובה להוכיח שבעזרת דיון אפשר להציג תוצאות גם ללא הצבעה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:05, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ההסבר הממצה של עמית, ובמיוחד דבריה המטרידים מאוד של נועיה, מראים כי שיקול דעתו של עמית הופעל כאן כהלכה. אין כל צורך בהצבעה. אלמוג 22:11, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם מדובר בהטרדות אין צורך בהצבעה. החסימה מתבקשת. לדעתי צריך לחכות לתגובה עד מחר בצהריים. כשהוא נחסם לראשונה הוא לא בזבז זמן ופנה אליי מיד. אני מצפה שלאור ההאשמות החמורות הוא יסביר את עצמו לאלתר. אני חייב לומר שוב, שאני לא רואה בטעויות בתום לב השחתה. אני חושב שמשתמש שטעה ומסרב לקבל תיקון מצד משתמש אחר מפגין התנהגות לא ראויה ולא קולגיאלית. בעיות התנהגות כאלה חשוב ללבן הרבה לפני שהדברים מגיעים לידי חסימה. כמו כן חשוב שאנשים יתלוננו על הטרדות, גם כאן כדי שהדברים ילובנו לפני שיווצרו משברים. מובן שגם את התלונות יש להביא בצורה עדינה ותוך שיקול דעת כדי שלא להלבין פני אדם ברבים וכדי למנוע אי הבנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:16, 24 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, עין הטלוויזיה הגיב בדף שיחתו לפני כשעה ואמר כי שלח לך מייל. ‏pacman • שיחה 22:19, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בתור נועיה, רציתי להבהיר נקודה. ראשית, לא חשבתי שדבריי יזעזעו את הקרקע כל כך. אני מבינה שדבריי נגעו לליבותיכם, אולם הנקודה שלי כנראה לא הובהרה. לא אכחיש שאיני מחבבת את TV_EYE לאחר התנהגותו כלפיי, וגם לא אכחיש שלא חיבבתי אותו לפני שבכלל שוחח איתי, וזאת בגלל רמת הכתיבה הירודה שלו, אבל יש לציין שלהתנהגותו כלפיי אין משקל כבד, לדעתי, בדיון זה. באותה מידה הוא היה יכול, חלילה, לבזוז ממני רכוש; זה אולי עושה אותו אדם רע, אבל זו לא סיבה שבגללה צריך לחסום אותו. כל ההצקות שלו שהיו באופן אישי כלפיי נערכו מחוץ לאתר הזה. הוא לא הרס לי עריכות ולא הטריד אותי בדף השיחה (למעט הודעה אחת שכתב בו פעם). ברור לי שחסימתו אינה קשורה אליי, וסבורתני שלמקרה הזה גם אין קשר רב. רק רציתי לציין את זה. אתם יכולים להמשיך. נועיה 22:34, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בתור משתמש בקהילה, אין זה משנה, לטעמי. היום הציק לך ככה, מחר יטריד אותי. הוא הפר את הפרטיות שלך כמשתמשת והטרידך על רקע פעולתך בויקיפדיה, ובכך עבר עבירה חמורה ביותר על כללי ההתנהגות. נכון שגם בנושאים האחרים יתכן ויש לחסום אותו לזמן ארוך, אך בנושא זה (ואני עדיין מחכה לתגובתו) - יש לחסום אותו לצמיתות וזהו. הטרדה שאף חוצה את גבולות האתר היא דבר מה שלא ניתן לסלוח עליו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:38, 24 באוקטובר 2006 (IST)

החסימה נעשתה על ידי עמית, ודי בנימוקים שהביא כעת כדי להצדיק את החלטתו. בדרך כלל אינני מוטרד משגיאות כתיב (כמעט אין איש בארץ אשר לא יחטא), אבל אלה של TV גרמו לי זעזוע רב. דוד שי 22:52, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אם ההצקות הללו היו על רקע הדברים שאת והוא עושים בויקיפדיה, זה לא משנה אם הן השתמשו באמצעי תקשורת "פרטי" או ציבורי. בשני המקרים מדובר בטרוליות. גדי אלכסנדרוביץ' 22:58, 24 באוקטובר 2006 (IST)

ממש פרשת קצב 2. אם הבנתי נכון, ההאשמה של עמית בדבר השחטה הביאה לחילוקי דעות. עם זאת, האשמה החמורה של הטרדה מקבלת כנראה קונצזוס, אך המתלוננת ה' בוחרת שלא להגיש תלונה. אני לא יודע מה המשפטנים הרבים שבנינו חושבים על זה, אבל אין ספק שזה מסבך את הדברים. אני מצר על הפסיקה של כבודו, שטען ששיקול דעתו של עמית היה נכון. לאור הדיון יתכן והעדויות בשעתו לא היו מספקות לחסימה מתוך ההנחה של תום-לב. אני קורא לדוכן העדים את הנאשם! (תקבלו אותי לאלי מקביל?) רוליג 00:06, 25 באוקטובר 2006 (IST)

שוחחתי על TV_EYE

קודם כול הבהרה: אני לא מכיר את TVEYE, ועד אתמול בערב לא הייתי אפילו מודע לכך שהוא כותב בוויקיפדיה. גם את נועיה אינני מכיר. אני לא שופט ולא עורך דין, ואין לי כלים לפסוק מה נחשב להטרדה. או עדותו של מי אמינה יותר. ובכל זאת משיחתי עם TVEYE ומקריאת הדיון כאן נראה לי שמדובר באי-הבנה קריטית, ולא ברצון רע.

TVEYE שלח לי את מספר הטלפון שלו. דיברתי איתו לפני פחות משעה. לא נראה לי שהוא באמת הטריד. הערתי לו שלא מקובל לשלוח לאימייל הפרטי של ויקיפדים אחרים בקשות לעזרה בכתיבת ערכים, אלא מקובל להשאיר הודעה בדף השיחה. גם הודעות במסנג'ר לא מקובלות, אלא אם הוויקיפד הבהיר שהוא מעוניין בכך. הוא קיבל את מה שאמרתי. למיטב הבנתי מדובר באי-הבנה של כללי הנימוס בין הכותבים בוויקיפדיה. יהיה מוגזם לקרוא לזה הטרדה, מה גם שככל שהצלחתי להבין, כשנועיה הבהירה חד משמעית שהיא לא מעוניינת שהוא יפנה אליה יותר, הוא חדל לשלוח לה הודעות.

TVEYE נכנס ל"מועדון" שלנו בלי ללמוד את כללי התקשורת הנאותים, אבל גם אנחנו חטאנו בכך שלא גילינו אורך רוח. לצערי זו לא הפעם הראשונה. יש לי תחושה לא-נעימה שוויקיפדיה העברית הופכת שלא בטובתה למועדון סגור. ויקיפדיה אמורה להיות פתוחה לרווחה לכותבים חדשים. זו שיטת העבודה שלנו, וזו הדרך שלנו להבטיח חופש מידע. זה לא קל. לעתים קרובות אנחנו נתקלים באנשים שלא מבינים את כללי ההתנהגות בינינו, שלוקח להם זמן ללמוד את כללי הניסוח ואת אופן כתיבת הערכים, לפעמים אפילו נתקלים באנשים לא נחמדים. זהו המחיר שאנחנו חייבים לשלם כדי שהפרויקט הזה יצליח, אחרת הוא פשוט יתנוון. מותר לכותבים החדשים לטעות. מותר להם אפילו לכתוב בשגיאות כתיב. חובתנו היא לתקן את השגיאות ולהסביר אותן כדי שלא יחזרו. אם המשתמש החדש מגלה קשיי הבנה, יש להסביר לו שוב. רק כשכלים כל הקצין אפשר להתייאש, אבל היאוש הוא פריווילגיה של מי שעובד קשה לפני כן.

גם החלוקה לערכים אקסלוסיביים וערכים נחותים אינה ראויה. ערך הוא ערך, וכל אחד כותב בנושאים הקרובים ללבו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ופתוחה, וזה ניכר גם במבחר הערכים שלה. ניסיונות לצנזורה תרבותית הם לא פחות בעייתיים מצנזורה פוליטית או כל צנזורה אחרת.

אל תבינו מדבריי שאני מנקה את TVEYE מכל אחריות. האי-הבנה מוטלת על כתפיו לפחות כפי שהיא מוטלת על כל אחד מאיתנו. אבל הייתי רוצה לראות איזשהו שינוי באופן שבו אנחנו מתייחסים לכותבים חדשים, ואפילו הם כותבים בשגיאות כתיב, או על נושאים שפחות קרובים ללבנו.

והשורה התחתונה: ביקשתי מ-TVEYE שיימנע מכתיבה בוויקיפדיה או מיצירת קשר עם הכותבים האחרים למשך שבוע. הוא הסכים. לא מדובר בעונש, אלא בצעד שנועד להרגיע את הרוחות. בעוד שבוע, אם הוא יהיה מעוניין לחזור לכתוב בוויקיפדיה, הוא ישלח לי מייל, ונוכל לשקול אם ואיך מקבלים אותו מחדש, ועם "גיליון נקי". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:35, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אין לו גליון חדש. מדובר בטרול. דינו חסימה לצמיתות. אגיד גם שהוא שקרן. הוא נוהג לשלוח מיילים רבים (כמה עשרות) שבהם הוא מטריד הלכה למעשה את הוויקפד השני. הוא לא בוחל גם בהטרדה טלפונית. גילגמש • שיחה 23:49, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מנסיוני המר, חופשת ויקי לא עוזרת במאום. דבריה של נועיה חמורים, ואני מכיר גם את המקרה של סקרלט. עם TV נהגנו באריכות רוח לדעתי, ותעיד על כך העובדה שהוא עדיין כתב כאן עד אתמול. הוא הראה עקומת למידה מצערת למדי, למרות אזהרות רבות, בעיקר בכל הנוגע לכללי ההתנהגות, שלא אמורים להיות משהו שלומדים תוך כדי אלא ידע נרכש עוד מקודם. TV נמצא בשורותינו זמן רב והיה עליו להפנים זאת כבר קודם. לא ניתן להפחית מפשעיו אלו, ובתוספת לבעיות האחרות שעמית הציג מדובר במשתמש בעייתי במיוחד.

דחייה בשבוע איננה טובה כפליים. ראשית, אני אישית אינני נגוע בזעם ובלהיטות לחסמו, אני יכול לדון בזה ברוגע ובשלווה כבר עכשיו (זאת אומרת, מחר, כי אני הולך לישון עוד מעט). עלינו לדון בזה עכשיו, ולא לחכות שבוע כדי להגיד "נו מילא, מה שנקבע נקבע". אבל מעבר לכך, אני בהחלט לא מקבל את דבריך שנשקול האם לקבל אותו מחדש, כאשר אני אישית בספק רב האם אני רוצה לעשות זאת בכלל. אדם אשר מתדיין באופן בו TV מתדיין - אל לו להגיע לתדהמה כאשר הוא זוכה לתגובות הצוננות להן זכה. לא לחינם קיבל את האזהרות שלו, אותם "תגי בושה" שמעתרים את דפי שיחתו וחבל שלא הבחנתי בהם קודם והדיון הזה היה מוקדם ביום-יומיים.

TV חטא כלפי ויקיפדיה בהכניסו פרטים מוטעים ועריכות בעייתיות בלשון המעטה למרחב הערכים, למרות ההערות והאזהרות. הוא חטא כלפי הקהילה בהתבטאויותיו כלפי מספר משתמשים, בראשם פקמן וגילגמש, ובהתמדתו במעשה זה גם לאחר שנחסם בעוון התבטאויות אלו. הוא חטא כלפי נועיה וכלפי סקרלט בזה שחדר לפרטיותן והטרידן כאשר לא רצו וביקשו שיפסיק. הוא חטא כלפי כל אחד ואחד מאיתנו בזה שהפר את קדושת הפרטיות שלהן ובכך איים על זאת של כל אחד ואחד מאיתנו. על דברים אלו עליו להחסם.

ולא סתם להחסם - עליו להחסם לצמיתות, וזאת משתי סיבות: האחת עקב חומרת המעשים והאיום שהם מהווים (כן, אני מרגיש מאוים); השנייה עקב העובדה שגם לאחר אזהרות רבות הוא לא חדל ממעשיו, וחסימה זו היא הרי חסימה חוזרת. כאמור, עקומת למידה עגומה במיוחד, ואני לא רואה סיבה לאופטימיות. הרצון לא להיות חמור יתר על המידה עם משתמשים, חדשים או לא, הוא רצון טוב, אבל אל לנו לשכוח את המציאות הבסיסית כאן, כפי שהצגתי לעיל. זה לא עניין של רחמים או של עונש - זה עניין של משתמש בעייתי שבמעשיו הוכיח שאין לו חלק בקהילתנו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:51, 24 באוקטובר 2006 (IST)

בהחלט. הנ"ל מוסיף חטא על פשע. גילגמש • שיחה 23:53, 24 באוקטובר 2006 (IST)

אני נוטה להסכים עם דרור לגבי הייחס למשתמשים חדשים. אך במקרה של משתמש ותיק, שלא לומד (או לומד לאט מידי) איך ומה לכתוב, איך להתנהג, ובעיקר איך לא להתנהג, דומני שרצוי דווקא להחמיר עליו יותר. הזכות להיות משתמש ותיק, היא פריבילגיה שיש לשלם עליה; קרי שיפור מתמיד בכתיבה וביחס. דברים שניתן לסלוח לחדש מחייבים חסימה לותיק. דודס • שיחה 00:04, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכימה עם זהר. אגב, מה עושים עם משתמש:Backmesser? סקרלט 00:06, 25 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא רציני. אם נויה חושבת שהטרידו אותה- שתגיד. סקרלט וכל מתלוננת (או מתלונן) מוזמנים לצעוד קדימה ולדבר. TV לא יכול להסתפק בשיחת טלפון, אלא אם כן הוא יתקשר לפחות לכל המתדיינים כאן. תכתוב תגובה בדף שיחתך, אני מבטיח שהיא תועבר לכאן כדי שקולך ישמע, אבל עדות האופי אינה עדותך, ואני אתן לך רמז, התנצלות תעזור בהנחה שלפחות נ' או ס' יבלו אותה. רוליג 00:15, 25 באוקטובר 2006 (IST)

קצתי בדיון הזה, ואני מוכרח להודות שאני מאוכזב. אין לי מושג מי צודק כאן. אבל ברור לי שמי שטוען שהיחס בוויקיפדיה עוין - יש לו על מה להתבסס. אין לי שום אינטרס להגן על TVEYE, אבל כשאני רואה את הלהיטות לחסום לצמיתות, בא לי למצוא לעצמי עיסוק אחר במקום לכתוב בוויקיפדיה. חבל. זה פרויקט חשוב שיתנוון. מי שיסתכל בעריכות שלי יראה שאני רוב הזמן עסוק בשיפוץ ערכים, פה ושם גם בכתיבת ערכים חדשים, ובמידה לא מבוטלת בסיוע למשתמשים אחרים. אני עושה את זה כי אני נהנה מזה, אבל אפילו אני לא יכול שלא לחוש ברוח הרעה שמנשבת כאן. אולי TVEYE הוא נבל ואולי לא. אבל מזלנו שאי אפשר להוציא להורג באמצעות ויקיפדיה, אחרת הייתי נמלט כל עוד נפשי בי. אם נועיה רוצה ללבן את העניין בשיחה איתי, אני אשמח. היא לא חייבת, אבל אני מוכן לעמוד לשירותה אם היא חושבת שאני יכול להועיל במשהו. אם TVEYE באמת יפנה אליי בעוד שבוע, אני אעשה כפי שאמרתי לו, ואראה איך אני יכול לעזור לו לשוב ולכתוב כאן, בתנאי שישפר את דרכיו. אני מניח שהוא קורא את הדברים, וסביר שגם לו כבר יצא החשק לבוא ולתרום. מה אני אגיד לכם? ויקיפדיה נראתה לי כמו אי של שפיות, אני כבר לגמרי לא בטוח שזה נכון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:27, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני מוצא את עצמי כותב כאן הרבה מדי. אני מזדהה עם מה שדרור כתב. בשבוע הראשון שלי כאן נחסמתי בצורה שרירותית ללא הסבר. המשכתי לכתוב אבל בהחלט הרגשתי שלא מעוניינים בעזרתי. גם אם דלה תרומתי, אעיד כי תרמתי, לא תודות ליחס שקיבלתי. אין כאן וועדת קבלה, אבל אולי טוב יותר אם היתה כי כרגע יש מפעילים שמפחידים ויקיפדים פוטנציאלים ולא כולם יתחילו לשלוח אי מיילים למשתמשים שאולי ואולי לא יעזרו להם. מפעילים שוכחים לפעמים שהם צריכים לאכוף חוקים ומדיניות ולא להרשיע כלאחר יד. רוליג 00:42, 25 באוקטובר 2006 (IST)

רגע. אני מבולבל. נראה כאילו דרור קובע עובדות בשטח (ש-TV ייקח חופשה לשבוע ואז נראה - כלומר הוא יחזור מן הסתם להיות משתמש מן המניין), ואני לא בטוח בכלל שזה מה שהרוב חושב. האם מלבד דרור, יש כאן עוד מפעילים שחושבים שלא צריך לחסום את TV בכלל? (אגב, שימו לב שהשאלה הזו היא למעשה מעין הצבעה... כבר עדיף לעשות הצבעה וזהו). ולרקורד, אני חושב שוויקיפדיה תסדר נהדר בלעדיו. בונים כאן אנציקלופדיה, לא משפחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:35, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לדרור ולרוליג המתלוננים על קבלת הפנים של הוויקיפדיה, אולי אתם צודקים בדרך כלל, אבל לא במקרה זה, כי מדובר במשתמש יותר ותיק ממני. בברכה. ליש 06:46, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע שכולנו נחזור לכתוב ערכים או להועיל באופן אחר. הדיון הזה מיצה את עצמו, והוא השאיר לי טעם מר בפה. הגיע הזמן שנרבה תורה ונחדל להתעסק בניסוח חוקים ואכיפתם. אמנם אמר קיקרו: "אנחנו עבדים לחוק כדי להיות חופשיים", אבל קוהלת הזהיר: "מקום המשפט שמה הרשע". אנחנו צריכים לקחת את האזהרה הזאת הרבה יותר ברצינות. לעצם העניין: אני לא קובע כלום, ולא צריך להעמיד שום דבר להצבעה. סיכמתי עם TVEYE על תקופת צינון של שבוע, כדי להרגיע את הרוחות. אם כתום השבוע הוא ירצה לחזור לכתוב כאן, הוא יכתוב לי, ונראה מה אפשר לעשות בנידון. מי שקרא את דף השיחה שלו יכול להבין שהוא כנראה ויתר. אם זאת אבדה לוויקיפדיה או לא - יחליט כל אחד לעצמו, אבל הוא לא הבעיה כאן. הבעיה היא האם כותבים אחרים ירצו להצטרף אלינו לאור כל זאת. בכל מקרה, כל עוד הוא לא פנה אליי אין צורך לעשות דבר. אני מקווה מאוד שזו הפעם האחרונה שאני נדרש לעניין. 06:55, 25 באוקטובר 2006 (IST) ―DrorK (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עם כל הכבוד (הרב!) שאני רוחש לדרור, הפעם אני לא מסכים איתו; TVI גרם יותר נזק מתועלת. הוא לא יודע לכתוב, לא יודע להתדיין ולא יודע לקבל ביקורת. לפעמים מתחשק לי שידם של המפעילים החוסמים תהיה קצת יותר קלה על ההדק. נדמה לי שזו כבר הפעם המאה שזה קורה - משתמש גרוע נחסם, מתבכיין שעות בדף השיחה, מעורר דיונים אינסופיים, נמחל לו, נחסם שוב, שוב דיונים אינסופיים.... לא נמאס לכם? אביעד המקורי 11:09, 25 באוקטובר 2006 (IST)

במילים אחרות, מסכים עם יוני דה בסט. כאן אנציקלופדיה, לא קבוצת תמיכה. אביעד המקורי 11:13, 25 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, בתגובה לדבריך - עד עכשיו לא הייתי עצבנית. עכשיו אני עצבנית. זה שהוא אמר לך שהוא חדל לשלוח לי הודעות ברגע שאמרתי לו להפסיק זה טוב ויפה, אבל זה גם שקר. יש לי לוג במסנג'ר שיוכיח שהוא המשיך לשלוח לי עשרות הודעות, על אף שכבר בשיחתנו הראשונה אמרתי לו שאיני מעוניינת לשוחח עימו. אני מבינה ששוחחת איתו בטלפון ולכן יש לך נטייה להאמין לו, אבל אני מצפה שתקבל גם את עמדתי. זה שקר וכזב, והוא מציק אמיתי. בכל אופן אני סבורה שהוא לא צריך לכתוב פה בגלל שהוא כותב בצורה מזוויעה ואינו מציית לכללי הכתיבה, על אף שהם הוסברו לו פעמים רבות, הלוך ושוב. נועיה 21:11, 25 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, אני מוכן לערוב לאמינות של נועיה, ואני מציע שנפסיק עם הדשדוש בפרשייה הזו. גדי אלכסנדרוביץ' 21:13, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לפתור את זה עכשיו

אני לא מתכוון לחכות שבוע עבור דבר שניתן לפתור עוד היום. אני מבקש מהמפעילים האחרים להביע הסכמה או התנגדות לחסימתו של TV לצמיתות. אני מזכיר שזו לא הצבעה - זה דיון. אזכיר את העובדות הרלוונטיות בתמצות, לפי סדר החשיבות שלהם לטעמי:

1. העלה ערכים בעייתים מבחינה, גם לאחר שהעירו לו.
2. הקשה ביותר על תיקון הבעיות שגרם על ידי ויכוחים ומאבקים ממושכים על השינויים שנעשו כדי להטיב עם הערכים.
3. הכניס מידע מוטעה לערכים והוזהר בנושא, וחזר על המעשה (וזכה בשך כך לחסימה מעמית).
4. השתמש בשפה בוטה והוזהר בנושא. נחסם כבר עקב השימוש בשפה שכזאת ולא הפסיק מהלשתמש בה ולהתגרות במשתמשים. אולי התבטאויותיו כבר לא היו חריפות באותה מידה (בעבר קרא למשתמשים "גסטאפו"), אבל התמיד בכך במשך כל שהותו כאן.
5. הטריד מחוץ לויקיפדיה משתמשים על רקע ויקיפדיה. זו כבר עבירה פלילית, או קרוב למדי לפחות. ועם כל עוצמת הכבוד שאני חש לנועיה, אין זה משנה אם היא רוצה בחסימה או לא - היום הטריד אותה והפר את פרטיותה - מחר יטריד אותי או מישהו אחר. על זה לבד, לטעמי, יש מקום לחסימה לצמיתות.

אציין גם מספר עובדות לא רלוונטיות, בלי סדר מסוים:

1. לא רלוונטי שהוא כבר חסום - במצב הנוכחי הוא חוזר בעוד שנה ולאור נסיון העבר (כבר קיבל אזהרות ונחסם ל-3 חודשים) - הוא לא לַ‏מֵד.
2. לא רלוונטי שהוא הכריז על פרישה - גילגמש, אסף ולהבדיל אלפי הבדלות עורך ויקי הודיעו על פרישות וחזרו בהם. אין בי רצון לחכות ליום קריאה בעוד שנה-שנה וחצי כשזה יחזור לסורו לאחר שיחשוב שכבר שכחו ממנו.
3. לא רלוונטי כיצד התנהגו אליו בתחילת דרכו. דווקא התנהגו אליו מצוין, כפי שניתן לראות בארכיון דף השיחה, עם הסברים והצעות עזרה. למעשה, ההודעה הראשונה שאולי לא הייתה הכי חביבה הייתה רק ביוני השנה, 7 חודשים לאחר שהצטרף. אבל כל זה לא משנה - הוא כבר משתמש בוגר, בעל וותק גדול משלי. הוא הוזהר ונהגו כלפי מפנים שורת הדין בהתחשב בעבירות שביצע.

אבקש את התיחסות המפעילים, ובראשם עמית, לנושא. אני חושב שאין לנו ברירה אלא להגן על הקהילה מאדם שהטריד את חבריה, ועל אחת כמה וכמה לנוכח שאר הבעיות שהועלו כאן על ידי משתמשים אחרים, ואני סיכמתי לעיל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:14, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שבוזבז זמן רב מדי על מר עין הטלוויזיה ולא רואה סיבה לדיון שאתה פותח. אם יחזור אחרי שנה, נראה מה נעשה. חבל על כל דקה נוספת של דיון בעניין זה. גילגמש • שיחה 19:18, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ומי יזכור בעוד שנה? ומה יזכרו? ואם יחזור בעוד ארבע שנים? כדי להגן על הקהילה יש להגן, לא להסתפק ולקוות לטוב. חסרים לנו משתמשים שחזרו לסורם על ידי פתיחת משתמשים אחרים? חסרים לנו משתמשים שחזרו לאחר שכביכול "פרשו"? אני לא רוצה לחזור על המקרה של עורך ויקי/פלפל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:29, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. דוד שי 20:42, 25 באוקטובר 2006 (IST)

רבותיי, אתם מדברים בלי לדעת את אשר אתם אומרים. לא הייתה כאן הטרדה! בדקתי את העניין. אתם נוהגים בחוסר אחריות! חוסר נימוס - אולי, בוטות שלא במקומה - ייתכן, אבל הטרדה ל א הייתה כאן. אני מרגיש כמו מישהו שצועק לשווא משוגעים רדו מהגג. אם אתם רוצים לעשות לינץ' במישהו, קנו בובת סמרטוטים וקרעו אותה לגזרים. אם לא תרפו מהנושא אני אשקול ברצינות את המשך ההשקעה שלי בוויקיפדיה, ואין לזה קשר למקרה הספציפי הזה. אחרי משפט השדה הזה הוא TV לא יחזור. אם זה טוב או רע אינני יודע, אבל את האווירה העכורה שיוצרים כאן יהיה קשה לתקן. אני יכול רק לצעוק ולצעוק, אם האוזניים תישארנה ערלות אני פשוט אצטרך לקום וללכת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:31, 25 באוקטובר 2006 (IST)

צר לי מאוד שאתה עדיין מטיל ספק בנועיה, שאין לה סיבה לשקר, ומתעקש להגן על אדם שבעיני רבים הוא אשם באופן ברור. אתה מתייחס באופן עיוור לפרשה הזו. מקווה שלא תפרוש מויקיפדיה, שכן בהתחשב בהבעת התמיכה של המשתמשים ומפעילי המערכת כאן, אני מאמין שניתן יהיה לחוסמו לצמיתות ולסגור את הסאגה הזאת עוד הערב. אני יודע שאני, ברצינות רבה, אשקול ואמליץ לכולם לחשוב פעם ופעמיים על המשך שהותם בויקיפדיה אם לא נגן על פרטיות המשתמשים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:42, 25 באוקטובר 2006 (IST)

תיקון: אני, לפחות, לא אפעל בנושא היום (אם כי מי שרוצה ממפעילי המערכת מוזמן). אני מוצא עצמי כעת לא יכול להמשיך מפאת ההלם ששרה בי עם ההודעה במזנון. אמשיך בדיון מחר. אבקשך לשקול את דברי בעת זו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:53, 25 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד אני את דעתי הבעתי בעצם החסימה. עמית 19:26, 25 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד צריך להבהיר שהתנהגות זו על כל גווניה אינה מקובלת כאן. אלמוג 19:35, 25 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד סקרלט 19:36, 25 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד - זהו משפט שדה שמנוגד לחלוטין לרוח ויקיפדיה. במקום להניח להיגיון ולשכל הישר לעשות את שלו, אתם בוחרים באופציה של לינץ'. עצוב.

האקדח מת מצחוק 2.5

כל העסק כאן מזכיר לי את הסצינה הנפלאה מתחילת הסרט הקומי הזה: לסלי נילסן, שוטר העשוי ללא חת, עולה לקבל פרס על הריגת הסוחר סמים ה-1000 שלו. בנאום הוא אומר: "האמת היא, שהרגתי 1002 סוחרי סמים. היום בבוקר יצאתי ברוורס מהחניה שלי, פגעתי בשני אנשים והתברר מאוחר יותר שהם היו סוחרי סמים."

כך גם כאן - עמית שגה שחסם את טי-וי לשנה, במיוחד שאזהרתו הקודמת נגעה לערכי פיזיקה והעובדה שהנ"ל היה אחרי הליך בוררות מקיף של ז(1)הר. עם זאת, חסימתו הראשונית פתחה כזו קופת שרצים שכנראה אין ברירה אלא לחסום אותו לצמיתות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:19, 25 באוקטובר 2006 (IST)

זו התבנית הסטנדרטית של דיונים רבים כאן: מתחילים בחסימה שאינה מנומקת, כל הליברלים קופצים להגן על הנחסם מכיוון שאינם מבינים מדוע התבצעה החסימה, ובדיעבד מתגלות סיבות. התוצאה? שני הצדדים צודקים, ושני הצדדים בזבזו המון זמן בגלל שמישהו חסך זמן בעת החסימה ולא נימק אותה כהלכה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:25, 25 באוקטובר 2006 (IST)

יש לבטוח במפעילים. בטחוני בעמית מלא ואני לא צריך לדעת מדוע הוא הגיע להחלטה שלו. די לי בכך שהוא הגיע אליה. גילגמש • שיחה 21:28, 25 באוקטובר 2006 (IST)

סיכום הדיון העתידי הארוך שלי איתך בנושא: דעתך ידועה. דעתי גם כן ידועה. הן מנוגדות זו לזו. גדי אלכסנדרוביץ' 21:32, 25 באוקטובר 2006 (IST)

המשך הדיון כאן מיותר לחלוטין, ואינו מוסיף דבר מלבד טעם מר. נדמה לי שכל מה שיש לומר כבר נאמר, TV eye נחסם לתקופה ארוכה, ואין כל צורך להתעלל בו. חשוב מאוד לסיים דיון זה, ולחזור לכתיבת ערכים. דוד שי 22:04, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כל דור יקצור את מה שזרע קודמו

הרשו לי להוריד דאגה מלבכם. אין צורך לחסום אותי. אני אעזוב אותכם לאנחות. אתם תוכלו לכתוב את האנציקלופדיה היקרה שלכם ללא עזרתי. ישנם הרבה מקומות שיודעים ואף שמחים לשלם על הידע הזה. אני התחברתי לוויקיפדיה לפני כמעט שנה.. "משתמש ותיק" יש שיקראו לזה.
בכניסתי לכאן חטאתי כפלים אני מודה ומתוודה.
עוון ראשון וזה אומר בפה מלא. העליתי ערכים כלאחר יד ללא שיכתוב ללא הגייה וללא התחשבות. בזה אודה. אף אשתף אותכם בהתלבטות ארוכה שהייתה לי בנוגע למקומי בכלל במיזם. אגלה לכם סוד קטן שאולי "יפתיע" רבים ממכם. עוד בגיל צעיר, בסביבות בית הספר העממי, אובחנה אצלי דיסגרפיה, שמתבטאת בעיקר בשיבוש אותיות בכתיבה (יש להפריד את ההפרעה הזו מדיסלקציה זו אינה הפרעת קליטה אלה הפרעת פלט).
אך מהצד השני עצור בי הרבה ידע שאני מאז ומעולם אהבתי לחלוק עם חברי, וחברי אהבו שאני חולק עימם. ולאחר שעקבתי אחרי וויקיפדיה תקופה קצרה של כמה חודשים, הבנתי שערכים מבולגנים שאעלה אחרים יעזרו ויסדרו אותם וכך יהיה ערך נוסף וחשוב לאנציקלופדיה המתפתחת (ערכים כמו זורו, ג'ון בלושי, הומר סימפסון וכו..). לבסוף הכריע את הכף הצורך לחלוק את הידע על הצורך להתנצל על חסרונותיי.
העוון השני שאני אף גאה בו שהחלטתי לכתוב בעיקר במה שעמית מגדיר כערכים סוג ז'. ערכי תרבות השם ירחם. דבר שבאופן אוטומטי שם אותי בקטגורית ב"כותבים זניחים למיזם". או לפחות חשבו כך כמה מאנשי ה"קהילה". אשר רואים בכל ערכי התרבות כמשגה מתמשך של המיזם.

השילוב של שני החטאים הבלתי נסלחים האלו, גרמו למיעוט קטן, קטן אך רועש, לשים לו למטרה להרחיק אותי מהמיזם הזה by hook or by crock . (אני בטוח שהם לא רק יודו בזה הם אף יהיו גאים בכך) . אותו קומץ אנשים גרר אותי לויכוחים התגריות והכשילו אותי בלשוני. דבר הגרם לי למתוח ביקורת עליהם (אם כי באמת הייתה קצת חריפה) גרר בעקבותיה השעיה ראשונה. אתם שואלים על מה הייתה הביקורת הקשה?מדוע אותה פעם הייתי כו כעוס ?היה זה איום על חוצפה והחשתה. הם תהו כיצד היה לי את התעוזה לעלות ערך על התוכנית פיוצ'רמה. לא רק תוכנית טלוויזיה אלה עוד תוכנית אנימציה. כאן פקע סבלנותי והאשמתי את גילגמש בבריוניות ובשיטת בפחדה שמתאימה לא פחות מאשר למשטרת מחשבות ואף נתתי דוגמא למשטרה כזו.
ומאז אם כי במידת צדק מסיומת מצידם הם חיפשו אותי בכל משעל וצומת. ערבו כמו זוג תנים רעבי דם לכל לטיפת מקלדת שתבוא מצידי. וכאשר זו לא איחרה לבוא גם תגובתם, בעיקר של הצעיר מהקומץ הזה ששם לו למטרה להרחיק אותי מהמיזם לצמיתות. ואני מצטט את מילותיו הוא "כן, אני חושב שהערך לגיטימי - אך מכיוון שאתה, טרול, הוא צריך להמחק. 00:45, 27 יולי 2006 (IDT)"
וכמובן יש צורך רק בסיבוב קל של הגלגל העכבר שלכם לגלות שהוא הצליח במשימה. הידד הברחתם עוד כותב שאולי קצת גס בשולים אך אדם שהיה מוכן להקדיש מזמנו מניסיונו ומהידע שרכש לטובת המיזם הזה.
וכן ניחשתם נכון 90 אחוז מ"בעיות" ההתנהגות שלי סבבו תמיד סביב אותם שני אנשים. מוזר שהם לא הואשמו באותה האשמה (אחרי הכל שניהם השתתפו באותה תגרה ). אך כזו היא כוחה של פוליטיקה לחזק את אלו שידם קרובה לצלחת ולהחליש את הרחוקים. אין אני מצער כל כך כי זו היא דרכו של עולם.
אך עכשיו אני אפנה לסקרלט יקרתי.
בושי לך!! האם אין לך בושה? את נועה אני יכול באיזה שהיא צורה להבין (אנחנו עוד נגיע אליה מאוחר יותר), אבל את? לקרא לי טפיל? אני מזמין כל אחד לראות את ההתכתבות הארוכה שהייתה ביינו. שלפתע נעלמת ללא להגיד מילה. ואת שלושת האימלים (כן שמעתם נכון 3!) במשך חודשים שחקרתי בהן לאן נעלמת. וכשראיתי שאין מענה. הנחתי שאין ברצונך לשוחח ומחקתי אותך מרשימתי. לזה את קוראת מטריד? את צריכה להתבייש לך. קול השבחים שהרעפתי עליך בעבר שווים להבל וריק. למדי בגרות מה היא לפני שאת באה בשקרים נלוזים לאחר. ושוב אומר בושי לך. אך אין זה מה שמצער אותי בכל הסיפור.
אולם מה שכן מצער אותי הוא האספסוף המיזמי הזה. שלרחש חרישי של קולות קרב וריח הקורבן המתקרב, נעמד על רגליו האחריות וקורא לדמו של האחר. רק מה שהיה חסר הם כלפידים ואיזה קלשון. הסתכלו על עצמכם הביטו בשרשור הזה. הסתכלו בעובדות היבשות . האם הבירוקרטיה והשנאה עיורו אותכם בצורה כזו שאתם לא יכולים ליראות מה עומד מולכם? במקום לנצל את הרצון ואת היכולות שהעמדתי לרשותכם העדפתם להתמקד בחסרונות שלי!

כתבתי עוד הרבה על קטנותם של חלק מחברי המיזם הזה. אך לבסוף החלטתי שאין טעם.
כל מה שיש לי עוד להוסיף זה "לרוב האנשים אין זמן לתרבות, הם עסוקים בלהרוס אותה"
אז זכרו אחרי שתסלקו את כל הTV_Eye's מכאן ואחרי שתצליחו לסגור את כל ערכי התרבות. ואחרי שכל אלו שכותבים עם שגיאות ייעלמו. אז תבוא הנחלה אליכם. וזה יהיה היום שבו המיזם הזה ניכשל.TV_Eye 04:35, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הערות קטנות:

• "העליתי ערכים כלאחר יד ללא שיכתוב ללא הגייה וללא התחשבות" - נדמה לי שלאחר משפט זה היה ראוי שתסיים את מכתב הפרידה שלך. אתה מספר לנו שהשתנת עלינו בקשת, ובא בטענות שאחר כך נתקבעה בקרב אחדים מאתנו הדעה שחשוב לסלק אותך מקרבנו.
• "בסביבות בית הספר העממי, אובחנה אצלי דיסגרפיה" - אין זה מקרה ראשון שבו, לאחר שקצה נפשנו בוויקיפד, הוא מסביר את התנהגותו החריגה בבעיה כלשהי. נראה לי שסדר העניינים הנכון צריך להיות הצגה של הבעיה בדף המשתמש, בשלב המוקדם ביותר האפשרי, כדי שלא ליצור טינה מיותרת בקרב הוויקיפדים. קל מאוד לסלוח לשגיאות כתיב כאשר ידוע מקורן, וחבל על ההטרדה המיותרת שנגרמה מהסתרת המידע עד כה.
• "החלטתי לכתוב בעיקר במה שעמית מגדיר כערכים סוג ז'. ערכי תרבות השם ירחם" - אין כל רע בכתיבת הערכים שבחרת לכתוב, ואין ספק שניתן לעשות עבודה יפה מאוד גם בערכים אלה, עבודה שתזכה רק לתשואות. לצערי אי אפשר לומר זאת על עבודתך.
• רדיפה וקנטור אינן הדרך הנכונה לטפל בכותב בעייתי, ואני מקווה שנמצא דרך נאותה יותר לטפל בכותבים כאלה, קודם שזה מגיע לחסימתם. דוד שי 08:38, 25 באוקטובר 2006 (IST)

דוד, אני לא מרבה לחלוק עליך, אבל בנקודה הזאת אני לא מסכים. אל תבין לא-נכון: אני בעד ערכים שכתובים היטב, ואני משקיע לא-מעט זמן בהגהות, אבל אני חושב שהפתיל בקרב חלק ניכר מהמשתמשים הוותיקים בוויקיפדיה קצר מדי. יש אנשים דיסלקטים, יש דיסגרפים, יש אנשים שהעברית שלהם חלשה. גם אני כתבתי ערכים בשפות שאני לא שולט בהן במאה אחוז. אמנם עשיתי זאת בזהירות רבה, אבל אני לא אתפלא אם גרמתי לכמה אנשים תעוקת חזה קלה עקב שגיאות כתיב או שגיאות ניסוח. אף אחד לא גידף אותי על כך. יש הרבה דברים בפרשה הזאת שלא מוצאים חן בעיניי:

1. TVEYE היה צריך לגלות יותר רגישות וללמוד בצורה טובה יותר את כללי הכתיבה (למשל, ערך מעלים אחרי הגהה ולא לפניה, לצורך הגהה אפשר להשתמש בארגז-חול וכדומה).
2. הוא יכול היה לשאול וללמוד את כללי הנימוס המקובלים בין הוויקיפדים (למשל, בקשות לעזרה בכתיבה יש לכתוב בדף השיחה ולמעט בפניות באי-מייל ובמסנג'ר).
3. כשוויקיפד מגלה ערך שאינו מוגהּ היטב, הוא צריך לחשוק שפתיים, ללגום מים קרים, ולתקן את הטעון תיקון. אפשר לפנות לכותב הערך ולהסביר לו מהן הטעויות שלו ואיך הוא יכול להימנע מהן בעתיד (למשל: קודם תעביר את המאמר ב"ספלר" ורק אחר כך תעלה אותו, השתמש בארגז חול וכיוצ"ב). את הפנייה הזאת יש לעשות בנימוס ובידידות, לפי הכלל assume good faith. מבחינתי זהו כלל-ברזל.
4. אם ויקיפד נתקל בערך בנושא שהוא לא יכול לסבול, עליו לנשום עמוק ולהזדרז לעבור לערך אחר. אם הוא חושב שהערך אינו מתאים לוויקיפדיה, מוטב שיפנה לוויקפד אחר שרחוק ממנו בדעותיו ככל האפשר וישאל לדעתו. אם יש ביניהם קונצנזוס, סביר שהערך באמת לא ראוי, אבל אין טעם לפנות ל"אופטימיסט" אחר רק כדי לקבל את התשובה שהוא מצפה לה.
5. חסימה היא צעד קיצוני מאוד שננקט בדרך כלל כדי למנוע השחתה. אם ויקיפד מסרב לקבל הערות, תיקונים או לשתף פעולה עם ויקיפדים אחרים בצורה סבירה, צריך להעלות את העניין בצורה עדינה ומנומסת לפני שחוסמים. בסכסוכים עלולות להיווצר אינטריגות, לכן חשוב שיבוא מישהו מבחוץ שישיא עצה טובה לשני הצדדים. רק אחרי הצעד הזה אפשר לשקול צעדים חריפים.
6. אם משתמש סבור שמשתמש אחר מטריד אותו, הוא צריך להביא את העניין בדחיפות לידיעת ויקיפדים אחרים בצירוף ראיות והסברים. לא כל פנייה לא-מנומסת היא הטרדה, אבל מצד שני אם באמת הייתה הטרדה צריך לטפל בה מיד. במקרה דנן, אגב, לא התרשמתי שהייתה הטרדה. חוסר נימוס כנראה, אבל לא הטרדה.

אלה לא כללים חקוקים בסלע. זוהי התנהגות אנושית וסובלנית שהיא החמצן של ויקיפדיה. בלעדיה אין לנו כותבים ואין לנו מידע. ויקיפדיה היא פרויקט שיתופי שאמון על חופש המידע, וככזו אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות קשים. כפי שאמר רבי אלעזר בן רבי שמעון: "לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהא קשה כארז". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:37, 25 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, נדמה לי שאין מחלוקת של ממש בינינו. גישתך המתונה מקובלת עלי ללא פקפוק, ואני מסכים עם כל העקרונות שמנית לעיל. נדמה לי שגם במסגרת עקרונות אלה, החלטתו של עמית לחסום את TV eye הייתה סבירה. התייחסות ממוקדת יותר:

• אני מגיה ערכים רבים ומוצא בהם שגיאות כתיב (שאינן תקלדות) ושגיאות תחביר, גם בטקסטים משובחים. בדרך כלל אינני מתרגש מהן, כי ידוע לי שזה מנהג העולם, ואני מתקן אותן בשקט. במקרה של TV eye השגיאות היו חריגות בעוצמתן, עד כדי כך שהביאו לזלול בטקסט שכתב. חבל שרק כעת נודעה לנו סיבת הדבר.
• "אם ויקיפד נתקל בערך בנושא שהוא לא יכול לסבול, עליו לנשום עמוק ולהזדרז לעבור לערך אחר" - כך אני עושה ביחס לערכים בתחומים הרחוקים מלבי, וכך עושה גם עמית (שהכריז זאת במפורש בדבריו בויקיפדיה:בירורים). הקש ששבר את גבו של עמית היה עריכתו של TV eye בערך מסע בזמן, שהוא ערך בנושא שעמית יכול לסבול, אך התוספת של TV eye הייתה בלתי נסבלת. במצב כזה אי אפשר לעבור לערך אחר, וחובה לתקן את המעוות. קל לי להסכים עם תגובתו של עמית, ואיןלי שמץ של מושג מדוע TV eye בחר לעסוק בפיזיקה מודרנית, תחום שרחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב.
• TV eye קיבל לא מעט אזהרות, ואף נחסם בעבר, החסימה הנוכחית לא זכתה להסבר נאות בעת עשייתה (וחבל שכך), ולכן נפתח בירור בעניינה, שבעקבותיו ניתן הסבר משכנע. בעייני הסבר זה, ומכתב הפרידה של TV eye סוגרים את הפרשה. דוד שי 11:59, 25 באוקטובר 2006 (IST)

מצטער, טיעון הדיסגרפיה הוא מגוחך בעיני באופן מוחלט. הסיבה שאני אומר זאת היא כי אני עצמי דיסגרף (ואף קיבלתי הקלות בבחינות הבגרות עקב כך, שלא נזכיר טרטורים קלים בצו הראשון בנסיון לרצות את הצבא בדבר) ויעידו עריכותי ועברי כעורך לשוני שאין זו סיבה להעלות ערכים ללא הגהה, ולו הבסיסית ביותר, במיוחד כאשר כותבים במחשב ולא בעט ונייר. מעבר לכך אני מסכים לכל דבריו של דוד. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:20, 25 באוקטובר 2006 (IST)

TV_Eye, תפסיק כבר לחשוב שאתה יותר טוב מכולם. הדיסגרפיה שלך אינה תירוץ, מהסיבה שזהר ציין (ואת זהר אני מציינת כי הוא כותב בצורה מצויינת לעניות דעתי). ואם הדיסגרפיה היא כן תירוץ, אז למה לכל הרוחות אתה בוחר לעסוק בכתיבה באתר המסכן הזה? אדם צריך להיות מודע לחסרונות שלו. אני, נניח, מכוערת, אז אני לא הולכת דווקא לתחרות יופי. אתה כותב ברמה של ילד בכיתה גימ"ל, אז אל תעסוק בכתיבה! אתה אוהב תוכניות טלוויזיה? לך לאייקונים, תארגן מרתון אצלך בבית, מבחינתי סע לארצות הברית ותן למאט גריינינג נשיקה על המצח, רק תפסיק כבר לעצבן פה את כולם. זו לא אשמתי שיש לך דיסגרפיה ואני לא צריכה להגיע למצב שבו כל יום אני חוזרת מהעבודה בערב רק לראות ששלחת לי שלוש הודעות במסנג'ר. הבעיות שלך אינן ענייני, ואינן עניינו של אף אדם אחר בוויקיפדיה. יש מספיק אנשים שישמחו לכתוב ערכי תרבות ברמה סבירה. שים לב שאני בדרך כלל אחת האנשים הכי פחות עצבניים בדיון הזה, והצלחת להוריד אותי לגמרי מהפסים. נועיה 21:46, 25 באוקטובר 2006 (IST)

TV_Eye וויקיפדיה

יצאה לי מגילה, תתמודדו.

ויקיפדיה העברית היא לא המקום שהייתי רוצה שהיא תהיה. לדעתי היא מנוהלת ע"י חבורה של אנשים לחוצים ודיקטטוריים, שאמנם עושים הרבה לטובת ויקיפדיה אבל גם פוגעים בה בשם הצנזורה. זו אחת הסיבות שאני מעדיף לתרום לויקיפדיה האנגלית - בכלל אני חושב שזה קצת בלתי אפשרי לרדוף אחריהם עם הקהילה המוגבלת בארץ, ועבור רוב הנושאים המעניינים אותי הערך באנגלית יהיה כנראה עדיף על הערך בעברית.

אנשים - אם אתם רוצים לשלוט באתר ביד רמה, בכוחכם לעשות זאת. יש לכם הרבה כח, אתם פה כבר הרבה זמן ואתם יכולים להעיף את מי שבא לכם. אבל תזכרו דבר אחד - הכח משחית. ויקיפדיה אינה שלכם. היא של כל דוברי העברית באשר הם, או כך לפחות צריכה להיות. אני אנצל את הבמה לשטוח את כל מה שמעצבן אותי באווירה הזאת. מה רע לכם בערכים על סדרות טלויזיה ודמויות בהן (אחרים (אבודים)? מה רע לכם בערכים קצרים שאנשים מתחילים לכתוב, ואח"כ צומחים למאמרים ארוכים ומפורטים (מנסיוני שלי בויקיפדיה האנגלית, קצרמרים שפתחתי התרחבו יפה). וכן (אפילו שאני אעצבן פה אנשים), מה רע לכם בערכים על כוכבות פורנו? תפסיקו לקבוע לעם ישראל מה הוא רוצה לדעת, לקרוא, וגם לכתוב. תשחזרו שטויות (מסע בזמן). תתקנו כתיבת קלוקלת, תיצרו הפניות כשצריך. תשחזרו עובדות לא נכונות (תוך ציון הסיבה לשיחזור ומתן אוזן קשבת לכותב - יכול להיות שהוא צודק, ולא אתם!). אבל - אסור שהאצבע על מחיקת ערכים וחסימת משתמשים תהיה קלה על ההדק. במקום למחוק אפשר בהרבה מקרים להפנות לערך לגיטימי או לשים תבנית קצרמר. במקום לחסום אפשר לדבר.

החטאים שאני מכיר של TV_Eye הם כתיבת איזה שטות שכנראה שמע באיזה מקום על מסע בזמן, "יהוד" כמה אנשים שיהדותם לא ברורה (אני משער שהוא לא המציא את המידע אלא כן נתקל בו איפשהו - הוא נתן מקורות - מישהו טרח לברר אותם?) וקצת מלחמות עריכה. מלחמות עריכה הן אמנם מטופשות ולא משיגות כלום, אבל קחו בחשבון שלא כולם נולדו כשהם יודעים את זה, ולא כולם מכירים את כללי ויקיפדיה. Be Bold, נכון? אנשים צוללים ומתחילים לערוך, ולא מבינים למה שינו להם משהו שהם בטוחים שהוא נכון. אז הם משנים בחזרה. ויש כאלה שאם היו מסבירים להם את חוסר התוחלת וגסות הרוח שבמלחמות עריכה, היו מפסיקים את זה. צריך ליצור דף על מלחמות עריכה בויקיפדיה, ושם להסביר כך שכולם יבינו עד כמה זה טפשי ולא תורם לעשות את זה. אה כן, ו"הטדרת" משתמשת. סליחה, אבל מי שכתובת המייל שלו גלויה מתיר לאנשים לשלוח לו מייל. וכל אחד יכול להשתמש באופציית החסימה במסנג'ר כדי לא לדבר עם מי שאינו חפץ.

אני לא יודע אם התרבות הדיקטטורית בהצהרה (ראיתי כבר את גילגמש או דוד שי מצהירים זאת בעצמם, נדמה לי) היא תוצאה של קנאות יתר ל"איך שויקיפדיה צריכה להיראות" (לדעתם), או פשוט של העובדה שמספר המשתמשים פה הוא כל כך קטן שהצבעה מסתיימת ברוב של 10-4.

Ripper234 23:56, 26 באוקטובר 2006 (IST)

קראתי את הדברים בעיון. אני לא אגיב עליהם כי התבטאתי כבר כל כך הרבה, ואני לא רוצה לעסוק בנושא הזה יותר. אבל חשוב לי שתדע שקראתי. אני מקווה שבכל זאת תכתוב יותר בעברית. אתה כותב היטב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בתור מישהו שעקב אחרי הפרשה, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

1. TV_Eye אם קראת למישהו בשם גסטאפו, אז פגעת לא רק בו אלא בכל יהודי באשר הוא, וגם בי ובמשפחתי שסבלה מאוד בשואה. אבקש ממך להתנצל ואבקש מכולם לא להשתמש בביטויים אלו. בואו נשאיר את השואה מחוץ לתחום.
2. TV_Eye אם הטרדת משתמשת כלשהי, ואפילו אם לדעתך היה כאן חוסר הבנה, בכל זאת עליך לבקש את סליחתה.
3. הייתי רוצה לבקש גם מהמשתמש Ripper234 שבחר להגדיר את המפעילים כ"דיקטטורים" לחזור בו. אני מנחש שלא חיית בדיקטטורה, ואתה לא מבין בדיוק מה זה. לצערי, אני דווקא עברתי את זה בתור ילד.
4. עם זאת, אני מסכים עם רוב הדברים שרשם Ripper234 ואני חושש שאינני מבין למה TV_Eye נחסם.
5. אני לא מסכים עם Ripper234 בנקודה אחת עקרונית. לעיתים המאמרים בעברית הרבה יותר טובים מהמקבילה האנגלית, במיוחד משום שבויקיפדיה העברית יש אוסף מרשים של מחברים בעלי רמת כתיבה גבוהה מאוד.
6. אני כן מסכים איתו בנקודה עקרונית אחרת. דווקא בתור אחד שמתכוון לכתוב הרבה על פיזיקה, מעניין אותי לקרוא על הדברים האיזוטריים, כמו למשל על הדברים ש-TV_Eye כתב. לעניות דעתי יש גם להם מקום בויקיפדיה.
7. התוספת של TV_Eye לערך מסע בזמן איננה נכונה, אבל שימו לב שהערך כמו שהוא נראה כרגע איננו כתוב היטב ודרוש בו שיפור רציני. למשל: פרדוקס התאומים איננו מסע בזמן, לפחות על-פי ההגדרה שאני מכיר. הפרדוקס הוא מה שנקרא האטת הזמן. האם הכותב שהוסיף את פרדוקס התאומים לערך זכה גם הוא לביקורת כל-כך קשה?
8. נקודה אחרונה. היה חסר בכל הפרשה נימוס, במיוחד כלפי TV_Eye. לי אישית חבל שהוא עזב. אני מרגיש שמדובר באדם בעל ידע ורצון לתרום, שעם עזרה והכוונה היה יכול לתרום לא מעט. קהילה חזקה צריכה לדעת לעזור ולכוון את החלשים שבה. ראיתי את דוד שי אומר במקום אחר שויקיפדיה דומה לבית-ספר. הייתי רוצה שיהיה זה בית-ספר שמלמד ומחנך את התלמידים ומצליח להוציא מהם את המקסימום, אבל לא בית-ספר שתלמידיו החלשים נושרים.

מלמד כץ 02:15, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא אתייחס לכל המניפסט של Ripper234, אלא למשפט אחד בו: "אני לא יודע אם התרבות הדיקטטורית בהצהרה (ראיתי כבר את גילגמש או שי דוד מצהירים זאת בעצמם, נדמה לי)" - מניפסט שכולו סובלנות כלפי כל העולם, ולפתע: "נדמה לי", הוא כותב, שדוד שי מצהיר על תרבות דיקטטורית. כאשר אתה יוצא בהאשמה כזו, Ripper234, ראוי שתהיה משוכנע בה במאה אחוז, זו לא האשמה שאפשר להטיל ב"נדמה לי", אלא אם גם בעולם שלך יש אנשים שדמם שווה פחות. דוד שי 07:24, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני מתנצל אם פגעתי או העלבתי, ויכול להיות שדווקא אתה (דוד שי) לא מבין הדיקטטורים. אני עוקב אחרי חלק מהדיונים העתיקים שלכם בויקיפדיה, וזכור לי היטב כי מפעילים מסויימים טוענים בעצמם שויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, היא דיקטטורה (כחלק מהמאבק בחכם חנוכה). אני פשוט זכרתי את גילגמש ודויד שי כ"דמויות בכירות" במאבק הזה - לא זכרתי היטב את העובדות, מי אמר מה בדיוק, ולכן גם סייגתי את דברי (כבר היה מאוחר בלילה ולי יש מבחן עוד שעה היום, לא היה לי זמן לבדוק בדיוק מי אמר מה איפה) - בכל מקרה אני שוב מתנצל. דעתי היא שאותם מפעילים שכן מצהירים בעצמם שהם דיקטטורים, שויקיפדיה היא דיקטטורה ולא דמוקרטיה ושמשתמשים בכח שיש להם על ימין ועל שמאל צריכים לחשוב על המקום שהם רוצים שויקיפדיה תהיה.

לגבי ויקידפיה אנגלית מול עברית - גם אני ניתקלתי לפעמים בערכים שבהם העברית יותר טובה. לדעתי באופן כללי זהו קרב אבוד אבל זה נושא אחר.

מסע בזמן - פרדוקס התאומים מופיע בכמה ספרים כסוג של מסע בזמן, ראה "בחיפוש אחר גבולות הזמן", ג'ון גריבין. הרחבתי את הערך קצת, ובהחלט טכיונים ראוי שיכללו בו. עכשיו אחלו לי הצלחה במבחן. Peace.

Ripper234 07:56, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ניסיתי למחוק את שי דוד מההצרה הקודמת שלי (strikethrough) וכשלתי. אתם מוזמנים. Ripper234 08:09, 27 באוקטובר 2006 (IST)

דוד, Ripper234 מגלה מאפיינים טרוליים ברורים (לדוגמא, דיון ההתנצחות הנוכחי, הופעה משום מקום והגנה על משתמש שנחסם לזמן רב והודעה זו, ואני לא חושב שראוי להמשיך איתו את הדיון. ‏pacman • שיחה 12:17, 27 באוקטובר 2006 (IST)

Ripper, אני מסכימה עם דבריך בנוגע לדיקטטורה הלא-ברורה שצמחה פה, אולם דע לך שחטאיו של TV_Eye אינם מסתכמים במה שכתבת. חטאו הגדול, וזה שאני חושבת שהכי עצבן פה אנשים, ובצדק, הוא כתיבה ברמה בלתי נסבלת שאינה מתאימה לאתר הזה. אני לא מדברת פה כרגע על עובדות שנויות במחלוקת, אלא על אופן התנסחות. הבט לדוגמה בגרסאות הקודמות של הערך הומר סימפסון (אני מביאה אותו כדוגמה מפני שאני מכירה אותו ומפני שתיקנתי אותו לאחר עריכתו שלו TV_Eye). האם הצורה בה כתב אותו הנ"ל, שכוללת כתיבת "הומור" בכל מקום במקום "הומר", ועוד שלל שגיאות כתיב, נראית לך מתאימה? בנאדם כזה לא צריך לעסוק בכתיבה, נקודה. לדעתי, כל הוויכוחים המעצבנים שלו עם ויקיפדים - שבהם הוא כינה אותם "גסטפו", והתווכח בצורה שהייתה מביישת ילדים בגן - וגם ההטרדה האישית שלו כלפיי, הם דברים שליליים, אולם רק בגין כתיבתו הוא היה צריך להיחסם מלכתחילה. זה באמת מעצבן שחוסמים פה אנשים על כל דבר. פעם העליתי בטעות תמונה במקום תמונה אחרת. במקום לכתוב לי בדף המשתמש שלי שטעיתי, והאם עשיתי בכוונה, ולמה, ישר קיבלתי "אזהרה! השחתת! בפעם הבאה שתעשי זאת תיחסמי!". חבל שקיימת קליקה קטנה מאוד של אנשים שסבורים שהם יודעים מה טוב, ושוכחים שוויקיפדיה היא בכל זאת האנציקלופדיה החופשית, ושאם ויקיפדיה האנגלית עושה משהו, זה לא בהכרח אומר שהוא משהו רע. סטיתי מהנושא. נקודתי היה ש-TV_Eye ספציפית צריך להיחסם, כי הוא השחית במודע. נועיה 12:48, 27 באוקטובר 2006 (IST)

Pacman, זו בדיוק דוגמא לתופעה שאני מדבר עליה. מתוך טרול (אינטרנט)

 בסלנג האינטרנט, טרול הוא משתתף בפורום באינטרנט, שכל מטרתו היא להזיק לפורום באמצעות שיבוש מהלך הדיון בו.
 הטרול מסב נזק באמצעות התחזות כאחר, כתיבת הודעות הפוגעות במשתתפים אחרים, הפרת כללי ההתנהגות בפורום, 
שלהוב (Flaming)  וכדומה.
 כמו כן, חלק מהטרולים משתמשים בשיטות של האקרים, כגון גניבת זהויות, וכדומה.

מה בדיוק טרולי במה שעשיתי? הופעתי משום מקום??? או אולי זה שאני לא חבר בקליקה הקטנה שלכם? הגנה על "טרולים" היא טרוליות? או אי הסכמה איתך?

"הופעתי" בדיון זה כיוון ש-TV_Eye פנה אלי במייל בבקשת עזרה. בדקתי את הטענות נגדו ואת עריכתו באופן כללי, והגעתי למסקנה שלדעתי הוא אינו טרול. יש לו הרבה מה לשפר, אבל לא ראיתי כמעט שום דבר טרולי בפעולותיו. הוא עשה דברים שמצריכים "שיחת בירור", לא הרחקה. אני מבקש שתתבוננו, האנשים השפויים שעוד נותרו פה, כמה מעט אדם צריך לעשות כדי שיוכרז כטרול (הפשע שלי - 'הופעה משום מקום ואי הצטרפות ללינץ').

לגבי הערך על הומר סימפסון וערכים ערכים שכתב. בראייתי, גם הוספת מידע בצורה לא תקינה, באיות קלוקל ובניסוח שהיה מקבל 40 בבחינת בגרות בחיבור הוא לא השתחה, אלא הוא ניסיון לתרומה לגיטימית. לכולנו יש מגבלות, ויש ביננו אנשים דיסגרפים ודיסלקטים. גם אני עכשיו כשכתבתי את המילה חלקנו, יצא לי בהתחלה "חלכנו". אז שמתי לב, תיקנתי - לא לכולם יש סבלנות לזה. לקרוא לזה השחתה זו הגזמה פראית. במקום לעשות עליהום, תתקנו את השגיאות ואת הניסוח אך תישמרו על המידע הנוסף. במקומכם הייתי נזהר מלהיכנס למגדל שן ולנעול אחריכם את הדלת.

Ripper234 15:02, 27 באוקטובר 2006 (IST)

"אז שמתי לב, תיקנתי - לא לכולם יש סבלנות לזה". מי שאין לו סבלנות לזה, מניין הוא מגייס את החוצפה לגשת לכתיבת אנציקלופדיה? עוזי ו. 15:06, 27 באוקטובר 2006 (IST)

והאפקט הקולי המתאים יות _{≈שחייה≈} 15:12, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוא לא מגייס חוצפה, הוא מגייס רצון לעזור לתרום במשהו, אפילו שהוא לא הכי מוכשר בעולם לזה. אתם אומרים לו "אדיוט, שב בצד". תנסה לשים את עצמך במקומו.

ועוד משהו אחרון לבינתיים. אני מניח שרובכם מכירים את Wikipedia:Why Wikipedia is so great וגם את הדף המנוגד לו Wikipedia:Why Wikipedia is not so great. מה דעתכם שנפתח דפים כאלה גם אצלנו? או שזה "טרולי" מדי להגיד שיש איזשהו דבר רע בויקיפדיה העברית שלנו? Ripper234 15:14, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אזהרה: המשך השחתת הזמן בדיונים חסרי תועלת יחשב להשחתה ויוביל לחסימתך מעריכה בוויקיפדיה העברית. ‏pacman • שיחה 15:19, 27 באוקטובר 2006 (IST)

פקמן, תניח את אקדח החסימות בצד. הוא כבר עבד יותר מדי בזמן האחרון. עושה רושם שיש לנו בעיה רצינית של תרבות דיון, ושל הבנת שיטת העבודה בוויקיפדיה, אבל אי אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד. הדיון מיצה את עצמו וכל הדעות נשמעו. הסטטוס קוו הנוכחי הוא לא אידאלי, אבל הוא הטוב שבעולמות. יש חיים גם מחוץ לוויקיפדיה, ואני בטוח ש-TV יכול לתרום היטב גם במקומות אחרים. כאן זה כבר אבוד. הדרך לגיהנום, כידוע, רצופה כוונות טובות. כדי שלא נגיע לגיהנום, בואו נעצור כאן. אני אישית מודה ל-TV על ניסיונו לתרום, מציע לו להפיק לקחים מהניסיון הלא-מוצלח, ולהשתמש בהם במקומות אחרים שבהם הוא יוכל לתרום יותר. ניפרד בצורה מכובדת ובלי טינה למרות הכול, ואולי פעם עוד ניפגש. לכל מי שממשיך לכתוב בוויקיפדיה, אני מציע לחשוב היטב על הדיון שהתנהל פה ואיך אפשר להימנע ממקרים כאלה בעתיד. אני חושב שהרבה איפוק והרבה אורך רוח חיוניים לנו כמו אוויר לנשימה. זיכרו שאיפוק ואורך רוח נבחנים דווקא בשעה שעלינו להתמודד עם מצבים לא נעימים. אני קורא לכולם להפסיק את הדיון. כשאני אומר "להפסיק" אני מתכוון כל אחד לעצמו. אני לא מציע שאחד ינסה להפסיק את השתתפותו של האחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:56, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ובכן, אני יכול להבטיח לך ש-Ripper234 היקר שיצאת להגנתו לא כל-כך תמים, ונראה שהוא כבר כתב בוויקיפדיה העברית בעבר. ‏pacman • שיחה 16:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

סלח לי, דרור, אבל אני לא מודה ל-TV על פועלו כאן. לא אודה לאדם שהשחית, שקילל ושהטריד לאחר שקיבלו אותו כאן בסבר פנים יפות. אני מאוכזב ביותר מכך שאתה כן מודה לו. דרך טובה להמנע ממקים כאלו בעתיד היא שאנשים אשר מתנהלים באופן בו TV התנהל כאן לא יכתבו בויקיפדיה, ובכלל שיתרחקו מאתרי אינטרנט קהילתיים. אבל אני מזהה את הצורך להפסיק את הדיון ועל כן זוהי תגובתי האחרונה בנושא. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 16:07, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לכו לכתוב ערכים

אני שוקל אם לשים הגנה על הדף הזה כדי לסיים את הדיון הארוך והמיותר שצמח כאן. TV Eye נחסם לשנה, וזה סוף פסוק. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:10, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אינך מחויב לעקוב אחרי הדיון אם אינך רוצה, ועלי לומר שאם תגן על הדף, אסיר את ההגנה, שכן אין לה כלל הצדקה. אולי כדאי שתעבור שנית על ויקיפדיה:דף מוגן#תנאים להפעלת הגנה. ‏– rotemliss – שיחה 16:29, 27 באוקטובר 2006 (IST)

זה משהו שטרול היה אומר. נועיה 17:16, 27 באוקטובר 2006 (IST)

את קוראת לי טרול? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:36, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אתה קורא לי שמנה? אני קוראת לך הגיוני. נועיה 22:24, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לא אוכל לא שותה

שלום! שמתי לב שהינך תומך/ת במדיניות לא אוכל לא שותה. מכיוון שכך, אם את/ה מעוניין - יש כרגע הצבעת מחיקה על הערך ישיבת אמי"ת נחשון, שלדעתי צריך להישאר, ואף להתפתח. אם את/ה מעוניין/ת בכך - אודה לך אם תצביע נגד מחיקתו. בתודה מראש, ‏atbannett‏ 00:48, 31 בדצמבר 2006 (IST)