שיחת תבנית:היישוב היהודי בחברון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

בעריכה זו הרחבתי את התבנית בהרבה מידע משמעותי ומקל על ההתמצאות. דוד שי החליט להוסיף את הערכים שוברים שתיקה (איך זה קשור ליישוב היהודי, לכל הרוחות?) והרג של נער פלסטיני בידי חייל לשורה "פיגועים". הסרתי אותם. אז דוד שי החליט כנראה כפעולת תג מחיר לנצל ניצול ציני את כללי הגירסה היציבה ולמחוק את הכל ההוספה כולה, על כל המידע שבה. ישפטו השופטים. יושב אוהל - שיחה 23:00, 22 בפברואר 2021 (IST)

כיוון שלך חשוב לתת מידע חלקי על היישוב היהודי בחברון, לא הייתה לי ברירה אלא לסגת לגרסה יציבה. אם אתה סבור שהכלל של גרסה יציבה נועד רק כדי לאפשר לך הפרת זכויות יוצרים, אתה טועה.
הריגת עמרן אבו חמדיה אינה שונה מיתר הפיגועים שמוזכרים בתבנית, בדומה להם אדם חף מפשע נהרג על רקע לאומני. יש הבדל אחד, כמובן: בפיגוע הזה ההרוג הוא ערבי וההורגים ישראלים, אך הבדל זה אינו מצדיק את הסרתו מהתבנית.
ארגון שוברים שתיקה ממקד חלק ניכר מפעילותו בחברון וביישוב היהודי בה, ולכן מקומו בשורה "ערכים קשורים" לא פחות מכל ערך אחר שמופיע בה (למעשה יותר מאשר הערך אלוני ממרא). לא נוח לך שארגון שמותח ביקורת על היישוב היהודי בחברון נכלל בתבנית? ויקיפדיה מציגה את המציאות, ואיננה עלון פרסומת. דוד שי - שיחה 04:22, 23 בפברואר 2021 (IST)
"לא הייתה לך ברירה".... ממש רחמנות. טרם מובן מדוע בגלל ויכוח על שני ערכים - החלטת להסיר עשרים שאין עליהם מחלוקת, אין לזה הסבר מלבד שכנראה נעשית ימני במעט והחלטת לפתוח בתג מחיר...
לפי ההגדרות בערך פיגוע, הריגת הנער הלז אינה קשורה למושג, אני מצר מאוד על הפגיעה ברגשותיך ההומאניים הזועקים לדחיפת הפרשה ההיא בכל מקום, לתפארת מדינת ישראל. אבל פיגוע זה לא היה ולא יהיה.
הארגון פועל בכל יו"ש, לא ברור למה אתה חושב שערך על "אלוני ממרא אשר בחברון" קשור לחברון פחות מארגון אנטישמי שפועל גם בה, כמו בכל שטחי יו"ש. דווקא בגלל שויקיפדיה אינה עלון פרסומת אין טעם לאפשר לך לדחוף לכל חור אפשרי כל ערך על אנטישמים שעולה בדעתך. יושב אוהל - שיחה 08:22, 23 בפברואר 2021 (IST)
גם אני לא מוצא קשר לשוברים שתיקה והריגת אבו חמדיה. "חלק ניכר" לא מספיק, מה גם ש"שוברים שתיקה" עוסקים בעיקר בצה"ל ולא במתנחלים. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 18:45, 2 במרץ 2021 (IST)

נא להעביר את הדיון לוק:אד כדי שיותר משלושה זוגות עיניים יעיינו ויעירו. לטעמי התבנית כרגע מנוונת ולא עולה בקנה אחד עם כללי "לולאת נושא". אם ערך כמו משה לוינגר אינו בתבנית זה צחוק מהעבודה וסרוס ויקיפדיה בשל ויכוחים פוליטיים. בורה בורה - שיחה 18:57, 2 במרץ 2021 (IST)

א. מסכים עם בורה בורה. הדיון כאן צריך להיות רחב. ב. דוד שי עריכתך אינן מובנת כלל. מה הקשר בין השוטר המורשע באסם וואהבי ושלושת חבריו ליישוב היהודי בחברון? מישהו מהם היה חלק מהיישוב היהודי באיזו צורה זהיא? אשוברים שתיקה עוסק בחיפוש פגמים בהתנהלות חיילי צה"ל ולא ביישוב היהודי שנמצא שם ברובו מכח זכויות קניייניות עתיקות שבמציאות המזרח תיכונית לצערנו לפעמים קשות למימוש ולשמירה. ומה הקשר לשחזור כלל התוכן הרציני והנכון? להחזיר את גירסת יושב אוהל. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 19:54, 2 במרץ 2021 (IST)
אין לי התנגדות לרוב מה שנוסף לתבנית, אבל יש בעיה קשה עם מה שחסר בה כתוצאה מגישה חד-צדדית קיצונית. יש בה פיגועים אחדים, אבל טבח מערת המכפלה, הנורא יותר ממרביתם, חסר בה.
"שוברים שתיקה" מרכזים חלק ניכר מפעילותם בחברון וביישוב היהודי בה (ולא רק בצה"ל), הם רלוונטיים לתבנית זו יותר מאשר מרבית הערכים שבסעיף "ערכים קשורים", שאינם חלק מהיישוב היהודי בחברון, אבל ממש לא מפריעים למשתתפים בדיון זה.
הריגת עמרן אבו חמדיה היא תוצאה ישירה של שמירת צה"ל על היישוב היהודי בחברון, ולכן ראוי להציגה בתבנית זו.
חוסר הניטרליות של התבנית שהציע יושב אוהל בולט מאוד, חבל שיש התנגדות לניסיון קטן שלי לתקן זאת. דוד שי - שיחה 04:37, 3 במרץ 2021 (IST)
הפעולה של דוד שי הייתה תקינה - אם יש מחלוקת על התוכן שחזור לגרסה יציבה הוא צעד נבון ותקין ואין פה שום תג מחיר, אלא זה הנוהל המקובל אצלנו. באשר להרחבה: אני חושב שאין להוסיף לתבנית את הארגון "שוברים שתיקה" כי פעילותו הענפה לא ממוקדת אך ורק בחברון. לכן, אני לא רואה מקום לאזכורו. באשר לרצח - עד כמה שאני מבין האירוע לא קרה בתוך שטחו של היישוב היהודי בחברון ולא על ידי תושבי היישוב היהודי בחברון. אני לא חושב שכדאי לצרף לתבנית אירועים שקרו מחוץ לגבולות היישוב. אם האירוע התרחש בתוך גבולות היישוב היהודי אז אתמוך בהוספת האירוע הזה. אני מתנגד כמובן גם להוספתם של כל הערכים האחרים שלא קשורים באופן ישיר לישוב היהודי בחברון (לא קרו בשטח המקום או לא בוצעו על ידי בני המקום) גילגמש שיחה 05:27, 3 במרץ 2021 (IST)
דוד שי צודק, שוברים שתיקה מזוהים עם חברון מהסיבה שפעילות השטח שלהם היא בחברון ובדרום החברון - סיורים לימודיים של שוברים שתיקה. הריגת אבו חמדיה והתעללות ופציעה של ערבים נוספים באותו אירוע נעשו בחברון על ידי ארבעה שוטרי מג"ב שהיו מוצבים שם - הריגת עמרן אבו חמדיה. האירוע היה ב-2002 ועל השוטרים נגזרו עונשים חמורים יחסית לרצח ערבים, בין 8 וחצי ל-4 וחצי שנות מאסר, היום זה נשמע אפילו מוזר, הנורמות המוסריות שלנו השתנו עד מאד. La Nave Partirà‏ 06:44, 3 במרץ 2021 (IST)
אין מחלוקת על כך שהריגתו של עמרן אבו חמדיה הייתה בחברון, אך האם הייתה בשטח הישוב היהודי? התבנית מיועדת לשטח קטן מאוד מתוך העיר כולה. לא נכון בעיני להוסיף אירועים שלא קרו בשטחו הקטן של הישוב היהודי. גילגמש שיחה 07:11, 3 במרץ 2021 (IST)
לפי גישתך יש למחוק את רוב הערכים שבסעיף "ערכים קשורים" - הם מחוץ לתחומי היישוב היהודי בחברון, גם רצח אשר אהרן גרוס לא התרחש בתחומי היישוב היהודי. כמובן יש להוסיף את טבח מערת המכפלה (כפי שיש את מערת המכפלה). וכפי שכתבה La Nave Partirà, חלק ניכר מפעילות "שוברים שתיקה" מתקיים בתחומי היישוב היהודי בחברון ובסביבתו. דוד שי - שיחה 07:49, 3 במרץ 2021 (IST)
שוברים שתיקה מתאימים לתבניות הקשורות לצה"ל ולא לכאלה שצה"ל צריך להגן עליהם מסיבות חוקיות ואזרחיות כאלה ואחרות. גם אם ההגנה על היישוב היהודי גרמה לשוטרים כאלה ואחרים להיטען בזעם ולעבור עבירות פליליות עבירות השוטרים כלל לא קשורות. לקשור את שוברים שתיקה או את חמדן לכאן זה כמו לקשור את גדעון סער בגלל התיאוריה שלו כשר החינוך שסיור של כל תלמידי מערכת החינוך בחברון יטעין אותם בזהות יהודית. האם לכן נצרף את גדעון או את מפלגתו לתבנית? הטבח במערת המכפלה נעשה על ידי תושב קריית ארבע ולא על ידי תושב הישוב היהודי, ובהחלט אפשר לצמצם איזכור של אירועי טרור רק לכאלה שהיו מופנים כלפי תושבי היישוב היהודי הקטן בחברון עצמה (גם אם בטעות המחבל פגע באורחי היישוב ולא בתושביו) או שנעשו בשטחו. פשעים של אנשי משטרה ושל חיילי צה"ל בתוך שטח היישוב אינם שייכים לאזרחים שבו, כל עוד עבירות אנשי הביטחון לא היו מופנות כנגד תושבי היישוב היהודי. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 08:36, 3 במרץ 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לדעתי, מה שאמור להופיע בתבנית היא כל מה שהשפיע על הישוב היהודי בחברון בצורה משמעותית ולא רק מה שקרה בשטחה. אם אירוע כלשהו השפיע על הישוב היהודי (לא משנה מי הנפגע ואיפה) הוא ראוי להופיע בתבנית. לפי זה, טבח מערת המכפלה אמור להופיע בתבנית. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:11, 3 במרץ 2021 (IST)

מובן מאליו שאם מערת המכפלה מופיעה בתבנית, גם טבח מערת המכפלה ראוי להופיע בה, וכלל לא משנה היכן התגורר מבצע הטבח.
"שוברים שתיקה" מציגים בהרחבה את עוולות היישוב היהודי בחברון, ופעמים אחדות הותקפו סיורים של "שוברים שתיקה"סטטיסטיקות על ידי מתנחלי חברון. אני מבין את הרצון להסתיר את קיום "שוברים שתיקה" ואת טבח מערת המכפלה, כדי להציג את ההתנחלות בחברון כמעשה שאין טהור ממנו, אבל את הרצון הזה אפשר להגשים בפייסבוק, לא בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:04, 3 במרץ 2021 (IST)
שוברים שתיקה מגדיר את עצמו כך: ":שוברים שתיקה הינו ארגון של חיילים משוחררים האוספים עדויות מחיילים וחיילות אשר שירתו בשטחים מפרוץ האינתיפאדה השנייה ואילך. מטרת הארגון היא להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים וליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית, זאת על מנת להביא לסיום הכיבוש." מה בין השליטה הצבאית על האוכלוסיה האזרחית ליישוב היהודי בחברון? אולי כמו הקשר בין מבצע עופרת יצוקה ליישוב היהודי בשדרות או מבצע חומת מגן ביחס ליישוב היהודי בעפולה. הטבח במערת המכפלה השפיע בעיקר על מתפללי המערה (רובם חסידים מרחבי הארץ) ועל חניכיו של גדעון סער שיאלצו להצטמצם לאולמות מסוימים במערה. נכון שיש בין תושבי היישוב היהודי כמה שהמערה מהווה עבורם בית כנסת, ויש כמובן שורש הסטורי במשיכת המתיישבים הרלחברון לפני כמה מאות שנים.מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 11:33, 3 במרץ 2021 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

התבנית מדברת על היישוב היהודי בחברון, ולכן היא צריכה לכלול מה שקשור ישירות ליישוב היהודי או לתושביו. בטבח במערת המכפלה לא היו מעורבים אנשי היישוב. לא יודע אם הטבח השפיע אבל זה גם לא משנה. מלחמת ששת הימים ודאי השפיעה יותר, וגם אותה לא צריך להכניס. גם בהוספות של יושב אוהל יש דברים שלא קשורים ישירות, כמו המעיין. מערת המכפלה היא הסיבה העיקרית שיהודים נמצאים שם, אבל אם היא מאוד מפריעה למישהו מצדי אפשר להוריד גם אותה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 11:46, 3 במרץ 2021 (IST)

יש לציין, שבשונה מהמצג שמנסה ליצור שי, רצח אשר אהרן גרוס הוא רצח של תלמיד ישיבה מהיישוב היהודי, ומכאן חשיבותו. על טבח מערת המכפלה לא דובר כאן כלל, הנידון הוא הניסיון של שי לדחוף לתבנית איזה פרשיה עם שוטרים שהרגו נער ערבי ואת הארגון שהוא חפץ ביקרו "שוברים שתיקה" על אף שלשני אלו אין שום קשר ליישוב היהודי בחברון
לעצם הטענה על הטבח - איני רואה סיבה לקשור את מערת המכפלה לטבח שבה, היא צריכה להופיע כיוון שהיא המבנה שסביבו ומחמתו נוצר והתרכז היישוב היהודי, אבל מעשה שנעשה בה על ידי מי שלא קשור ליישוב היהודי - לא צריך להופיע בה יושב אוהל - שיחה 13:24, 3 במרץ 2021 (IST)
מיכאל משיכון בבלי, אתה נצמד להגדרה של "שוברים שתיקה", ומתעלם מהעובדות בשטח על זיקתו ההדוקה של הארגון ליישוב היהודי בחברון, כולל תושביו האזרחים.
יושב אוהל, הדיון כאן הוא על תוכן התבנית, ולכן ראוי לדון גם בנושאים שלא היו בתחילת הדיון. שוטרי מג"ב נמצאו בחברון רק לשם הגנה על היישוב היהודי (הם לא נמצאים בשכם, בג'נין וברמאללה) ולכן גם פשעיהם הם תוצאה של היישוב היהודי בחברון. גרוס לא נרצח בשטח היישוב היהודי בחברון, וכן אינו רלוונטי לתבנית, כשם שתושב היישוב היהודי בחברון שנרצח בחיפה אינו רלוונטי לתבנית.
נרו יאיר, אשמח אם תציג את כל הערכים שלדעתך ראוי להסירם מהתבנית. דוד שי - שיחה 13:47, 3 במרץ 2021 (IST)
חיילי צה"ל נמצאו שנים רבות בג'נין וגם היום נמצאים במעטפת העיר רמאללה וזה לא כל כך משנה לארגונים כמו שוברים שתיקה אם נמצאים במחסום או בשכונה או בפרבר או בעיירה סמוכה. לדידם הכיבוש משחית גם כשהוא ללא כל קשר להתיישבות. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 14:29, 3 במרץ 2021 (IST)
אין שום בעיה לדון בזה, הבעיה היא כשאתה מביא את זה בנוגע לדיון שהיה קודם כביכול זה אמור להשפיע עליו.
לא משנה למה הם שם, פשעיהם לא קשורים בשום הקשר ליישוב, גם אם הם הגיעו לשם בשביל זה.
כשתושב הישוב היהודי נרצח בסמוך לישוב היהודי - זה בהחלט קשור לישוב היהודי. יושב אוהל - שיחה 15:05, 3 במרץ 2021 (IST)

דוד, אלה מיותרים לדעתי: מעיין שרה, אלוני ממרא, אשל אברהם. גם לגבי ציר המתפללים אני לא בטוח. גם הרב ליאור ופדרמן לדעתי לא גרים שם, אלא אם מישהו יתקן אותי. גם פרשת אלאור אזריה קשורה לדעתי בעקיפין, אבל מילא. חוץ מכל זה, לדעתי צריך לחשוב מחדש על השורה "מבנים" בגירסה של יושב אוהל, גם שם מדובר באתרים או שכונות. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 16:04, 3 במרץ 2021 (IST)

הרב ליאור היה רב המקום, לא משנה היכן מגוריו. פדרמן אמנם לא גר שם - אך הוא מפעילי היישוב הבולטים, אמנם לא אתעקש עליו. היחודיות במבנים היא לא שימושם העכשווי אלא מעמדם ההיסטורי, לכן הם תופסים מקום לעצמם. יושב אוהל - שיחה 16:41, 3 במרץ 2021 (IST)
אדרבה, אתרים היסטוריים מתאימים יותר לשורה "אתרים" מאשר לשורה "מבנים". מקווה שלא נתחיל עכשיו דיון ארוך בנושאים האלה. מצדי שדוד שי יחליט לאיזו שורה הם מתאימים. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 16:58, 3 במרץ 2021 (IST)
אם ממש חשוב למישהו, יהיה זה אתה או דוד שי או כל אחד אחר - לאחד בין השורות - לא אלחם על כך. לטעמי פשוט ראוי למען הסדר הטוב וההקלה על הקורא - לחלק לאתרים לחוד ומבנים לחוד, זה יותר נח וטוב בעין. יושב אוהל - שיחה 17:43, 3 במרץ 2021 (IST)
לפי עניות דעתי ולאור נימוקי קודמי, שוברים שתיקה וכו' לא קשור לישוב היהודי בחברון ספסףספספוני בספסופיכם 14:55, 7 במרץ 2021 (IST)