שיחה:הפיגוע במכינה בעצמונה

מה רע בתיאור "התנחלות"?

היישוב עצמונה שבגוש קטיף היה התנחלות, זו עובדה. בפתיח לערך נאמר "ביישוב עצמונה שבגוש קטיף", ניסיתי לשנות זאת ל"בהתנחלות עצמונה שבגוש קטיף", כדי לתת לקורא מעט יותר מידע על מהות היישוב. יאיר דב ביטל את עריכתי, ואינני מבין מדוע. "התנחלות" איננה מילה גסה שיש להימנע משימוש בה. דוד שי - שיחה 13:55, 15 במאי 2022 (IDT)

כפי שכבר הסברתי בהזדמנויות שונות, ביסודה המילה 'התנחלות' אמנם איננה שלילית, והיא אפילו מילה מקראית שמופיעה בתורה בהקשרים חיוביים של נחלה. אולם בעשרות השנים האחרונות המילה קיבלה משמעות שונה שמקבילה למושג קולוניאליזם, כך שכיום שימוש בה כרוך בפרשנות פוליטית. ראייה לדבר, שבערוצי תקשורת שפונים לפלגי אוכלוסייה מסוימים משתמשים בה לרוב, על הטיותיה השונות ('התנחלות', 'מתנחלים' וכו'), לעומת ערוצי תקשורת אחרים, שפונים לפלגי אוכלוסייה אחרים, שמשתמשים במושג היותר נייטרלי 'התיישבות', 'מתיישבים' וכו'. לכן אין סיבה לבחור להשתמש בשם בעל הניחוח הפוליטי 'התנחלות', ולא לכנות את עצמונה בשם הנייטרלי והמדויק 'יישוב'. יאיר דב • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 16:39, 15 במאי 2022 (IDT)

בוודאי ידוע לך שבוויקיפדיה העברית מקובלת המילה התנחלות, ולא מיוחסת לה שום משמעות פוליטית, אלא רק משמעות עובדתית: יישוב ישראלי שמעבר לקו הירוק. כל זמן שוויקיפדיה לא הטילה חרם על המילה "התנחלות", יש לאפשר שימוש בה. דוד שי - שיחה 18:46, 15 במאי 2022 (IDT)

יש לי תחושה לא נעימה שהמושג "התנחלות" הפך בעיני הרבה אנשים במיוחד מהחלק השמאלי של המפה הפוליטית שם קוד ללא לגיטימי או ללא חוקי. המושג נהיה טעון עד שפתאום בפרעות תשפא, הערבים התחילו לקרוא ליהודים שמתגוררים בלוד "מתנחלים". אני שואל מאיפה נובע הצורך לתייג כל ישוב וישוב על בסיס אתני, האם הוא התנחלות או לא, שהרי הערבים למשל יכולים לחיות בכל מקום בישראל, משני צידי הקו הירוק, או בכל מקום אחר בעולם מבלי שהישוב שלהם יתוייג. זאת ועוד, הרי ישנם הרבה אזורי סכסוך בעולם, ולא שאני משווה, אבל האם גם ישובים שטורקיה מקימה בקפריסין או סין מקימה בטיבט הם גם קרויים באיזה שם שמקביל לשם "התנחלות" בישראל? מילא לציין שיישוב נמצא בחבל ארץ מסוים, אני יכול להבין שהתיאור הזה עוזר לקורא למקם את עצמו גיאוגרפית, כאשר לא מדובר בחיפה או בבאר שבע אלא בישובים קטנים ולא ידועים כמו שתולים או נווה אור. אך הצורך לתייג כל מה שהוא מעבר לקו הירוק, יהיה עיר, יהיה מושב, יהיה קיבוץ נראה בעיניי עניין של מיפוי פוליטי בעיקרו. ואגב, היה אפשר להיות קצת יותר מעודן ולכתוב בפשטות אריאל היא עיר שנמצאת מעבר לקו הירוק, אם זו הייתה כל הכוונה של הכותבים. אפי ב. 19:23, 15 במאי 2022 (IDT)

הצצה בערך 'התנחלות' מבהירה היטב מדוע המונח הזה צבוע בצבע פוליטי. מונח זה משמש כיום בשיח הציבורי כביטוי ליישוב שקיימת מחלוקת לעצם הליגיטימיות שלו. מינוח זה הושרש כה חזק בשפה העברית בעשרות השנים האחרונות, עד שאם מישהו יתפוס מקום בחוף הים, ואז יבוא מישהו אחר ו'יפלוש' לשטח של הראשון, יאמרו שהוא "התנחל" לו במקום. כמו כן, הצצה קלה בערכים השונים בויקיפדיה מוכיחה שאכן המינוח הנ"ל מנוצל ליצירת דה-לגיטימציה (במודע או בתת מודע) למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון על ידי הכתמתו בשיוך כל מעשה שלילי - שנעשה על ידי קומץ פורעי חוק עבריינים שכלל ההתיישבות מתנערת ממנו - לכל "המתנחלים". אני רוצה להאמין שהדבר נעשה בתום לב, אם כי לפחות בחלק מהמקרים לצערי אני משוכנע שלא. על כל פנים אין לי כוונה לשתף עם זה פעולה. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 22:25, 15 במאי 2022 (IDT)

אני נדהם מהגישה הפוליטית הבוטה של המשתתפים בדיון זה. "התנחלות" היא מושג עובדתי - יישוב ישראלי שהוקם מעבר לקו הירוק. יש שיראו בכך גנאי ויש שיראו בכך שבח. כל ניסיון להסתיר עובדה זו מונחה משיקולים פוליטיים שאין מקומם בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 05:27, 16 במאי 2022 (IDT)

דומה שהארכתי להסביר למה הגישה הפוליטית לא התחילה ממני אלא היא נוכחת קבע הן בכלי התקשורת והן בערכי ויקיפדיה עצמם, שאימצו אותה. לכן אני מתנגד להנצחת השימוש הפוליטי בה. זה הכל. אולי נעשה סקר כמה "יראו בכך גנאי" וכמה "יראו בכך שבח" כדי לבדוק אם אכן מדובר בביטוי נייטראלי שנועד לתאר עובדה יבשה. הצעה נוספת: אם העובדות הן החשובות כאן, הרי שאני מציע פשרה לכתוב: "ביישוב עצמונה שבחבל עזה". כך כולם מבינים שמדובר על יישוב שנמצא מעבר לקו הירוק. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 10:06, 16 במאי 2022 (IDT)

לא מנסה להסתיר ולא מנסה להבליט אלא מבקש להשתמש ב"שם ניטרלי ועובדתי", ולתת יחס שווה לכל ישוב. אם רוצים לציין את המיקום אז אפשר כמו בשמות הרשמיים לציין שהישוב "באיו"ש". ואני תוהה למה בוער לציין כבר במילה השלישית בתחילת כל ערך את העובדה הזו מקרב המון עובדות אחרות, ומה הצורך האובססיבי לציין את העניין בכל מקום שמאוזכר היישוב. הניסוח "קַלְיָה הוא התנחלות וקיבוץ ישראלי" היא עקום כמו הניסוח "אלברט איינשטיין הוא יהודי ומדען". אפי ב. 12:09, 16 במאי 2022 (IDT)

מה הכוונה שעצמונה הייתה התנחלות? מאיזו הגדרה מילונית/משפטית נובעת הקביעה הזאת? מגבל - שיחה 16:26, 16 במאי 2022 (IDT)

יישוב שהוקם מעבר לקו הירוק קרוי התנחלות, ועצמונה הוקמה ברצועת עזה שמעבר לקו הירוק. מדוע אתה שואל על המובן מאליו?

אתה בטוח שמקובל לכנות את הישובים ברצועת עזה 'התנחלויות'? אני בספק גדול אם כך היה מקובל בתקשורת/גופים אחרים. הכינוי הזה דבק בעיקר בישובים ביהודה ושומרון. מגבל - שיחה 16:54, 16 במאי 2022 (IDT)

ראה תוצאות חיפוש בגוגל. דוד שי - שיחה 17:01, 16 במאי 2022 (IDT)

עצמונה היא חלק מגוש קטיף. בערך על גוש קטיף כתוב שהיה התנחלות. זוהי עובדה. ויקיפדיה לא נקבעת על פי מה שכותבים בתקשורת, זה צריך להיות ברור לכולנו. לא ברור לי למה @דוד שי לא שחזר את העריכה הזו בנימוק של ויקיפדיה:מלחמת עריכה#המה לא ייחשב למלחמת עריכה. לוגי ; שיחה 17:07, 16 במאי 2022 (IDT)

אם יש איזה מסמך מדיני רשמי שמגדיר מהי התנחלות זה דבר אחד, ואז אני אקבל בהכנעה. אבל חיפוש בגוגל הראה כ600 אלף תוצאות ל'ישובים עזה' ורק 160 אלף ל'התנחלויות עזה', לכן אני לא בטוח שזה השם הפופולארי. אולי צריך לעשות רשימה מסודרת של תוצאות חיפושים, כי יש הרבה וריאציות של איך אפשר לכתוב. מגבל - שיחה 17:10, 16 במאי 2022 (IDT)

אני בעד כינוי עצמונה כהתנחלות, ע"פ החלטת מזנון ב-2005 שכל יישוב מעבר לקו הירוק ייקרא "התנחלות". אקסינו - שיחה 17:25, 3 ביוני 2022 (IDT)

המינוח "התנחלות" ליישובים ישראלים שהוקמו מעבר לקו הירוק התקבל בהחלטת פרלמנט בנושא, ומאז התקיימו אינספור דיונים בהם ההחלטה נדושה שוב ושוב ובכל פעם הוחלט שאין לשנותה. מה מיוחד בערך הזה שבו יש לחרוג מהמינוח שעליו הוחלט? Kershatz - שיחה 17:09, 16 במאי 2022 (IDT)

איני רואה כל ייחוד. בעד "התנחלות". נעם דובב - שיחה 18:22, 16 במאי 2022 (IDT)

התנחלות זה מושג מאוד פוליטי, מתנגד לתוספת. גופיקו (שיחה) 15:53, 17 במאי 2022 (IDT)

בעד הטרמינולוגיה "התנחלות". חומר למחשבה: המילה עצמה היא נייטרלית. נותר רק לחשוב לבד מה מקור המשמעות השלילית שדבקה בה. אותה משמעות שלילית תדבוק גם בכל טרמינולוגיה חלופית, ומאותן הסיבות. אסף השני - שיחה 14:29, 3 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:אסף השני חשבתי על טענתך בעבר, לפי דבריך אין מניעה לכנות את האפרו-אמריקאים "niggers" או blacks או colored. ואף על פי כן, קוראים להם היום כפי שכתבתי בתחילה, ואם מישהו יקרא להם בשמות הישנים הוא יתפס כגזען בלי ספק, ולא בכדי. כינויים של אוכלוסיות מוחלשות מקבלים קונוטציות שליליות עם הזמן, ומחליפים. תופעה קצת מצחיקה, אבל היא מתרחשת כל הזמן.מגבל - שיחה 16:24, 3 ביוני 2022 (IDT)

אסף השני כשהאחד יורק ביטוי בזלזול, אין לצפות שהשני יחבקו בשתי ידיו. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:30, 5 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Kershatz בקשר למדיניות - היא עוסקת רק בערכים של אותם מקומות ישוב, ולא בכל ערך שמזכיר אותם. כך למיטב הבנתי.מגבל - שיחה 16:26, 3 ביוני 2022 (IDT)

הלכתי לעיין בהצבעה שהייתה וגם אני חושב כך. היא דיברה על ערך ראשי וקטגוריות. בכל מקרה, עברו המון שנים מאז, ונראה לי שראוי לערוך מחדש הצבעה בעניין. אפי ב. 16:35, 3 ביוני 2022 (IDT)

סיכום ביניים

שימוש בקידומת "התנחלות" בערך זה

בעד: דוד שי, אסף השני, Kershatz, נעם דובב

נגד: יאיר דב, אפי, גופיקו, מגבל

יש כרגע למעשה תיקו. אפי ב. 16:35, 3 ביוני 2022 (IDT)

מוסיף את התנגדותי הצנועה. צור החלמיש - שיחה 16:40, 3 ביוני 2022 (IDT)

אפי ב., לא ספרת את לוגי, כך שהיה רוב בעת שהחזרתי את "התנחלות". כעת זה תיקו.

אני לא מבין איך תומכי גאולתה של אדמת ארצנו חשים שיש לעשות זאת בסתר, במחתרת, במקום לשאת בגאון את נס ההתנחלות. דוד שי - שיחה 16:53, 3 ביוני 2022 (IDT)

התמיכה האמורה לא נדרשת כדי לבסס את הטיעון בדבר ייחוס משמעויות שליליות למונח לשוני. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:01, 3 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי לי זה באמת לא משנה, זה אפילו אות כבוד. ואני שואל למה יש כאלו שהכריזו מלחמת דת לתת את התואר "התנחלות", שחס ושלום לא ישכחו שיישוב פלוני או אלמוני יתואר כהתנחלות. זה סימן שמדובר ביישוב מצורע? או שאפשר להצטער פחות אם מתרחש בו פיגוע? מאיפה שמענו שיש תואר אנציקלופדי ליישוב שנמצא מעבר לקו שביתת נשק? אפי ב. 17:10, 3 ביוני 2022 (IDT)

חס וחלילה לא מצורע, וכל נרצח בו מעורר צער רב. התיאור "התנחלות" הוא פרט עובדתי בעל חשיבות, זה הכל, ללא משמעות שלילית או חיובית. אני מתפלא שמישהו לעיל השווה זאת ל-nigger. דוד שי - שיחה 17:14, 3 ביוני 2022 (IDT)

אני גם בעד ונימקתי למעלה את הסיבה. אקסינו - שיחה 17:25, 3 ביוני 2022 (IDT)

גם אני בעד התנחלות כמתארת יישוב מעבר לקו הירוק ותו לא. אביהו - שיחה 17:29, 3 ביוני 2022 (IDT)

לא ראיתי את הדיון הזה. לדעתי יש לצמצם את השימוש במונח הטעון התנחלות, בכל מקרה שאין חובה ויש מינוח חלופי בתקופת ההתנחלות הישראלית מאז תקומת המדינה. המדינה כולה התנחלות במובן המכובד, אבל ההפרדה שמבוטאת במינוח התנחלות כיום אינה מכובדת ונטרלית. אם הייתה נטרליות לא היו מתעקשים עליה ארגוני שמאל שונים. גם היום אני רואה מפעם לפעם את הגידוף 'מתנחבלים' שמשוייך למילה הזו. אז אני נגד שימוש במונח התנחלות כל עוד הוא לא משמש גם את הערים פתח תקווה, תל אביב וירושלים. (מה שנקבע בהצבעה יש לפרש באופן מצומצם שהרי בהצבעה השניה היה רוב לביטול ההצבעה, אלא שלא עמד ברף 2/3.) Yyy774 - שיחה 17:31, 3 ביוני 2022 (IDT)

תוספת, אלו שכינו עצמם מתנחלי חברון לא ראו את עצמם כהתחלת משהו חדש. הם פשוט המשיכו לתפיסתם את ההתיישבות של הדור הקודם ואת נוחלי הארץ. אבל אין שום הבדל מהותי בין מגורים על כפר שננטש ב-48 ובין מגורים על כפר שננטש בשומרון עשרים שנה לאחר מכן. יש הבדל אחד בשטח - היישובים הוקמו בכוונה על אדמות מדינה כדי שלא לעשוק ערבי פרטי זה או אחר. לכן קשה/לא אפשרי למצוא יישוב ביו"ש על כפר הרוס. Yyy774 - שיחה 17:38, 3 ביוני 2022 (IDT)

מה אכפת לנו מהגידוף מתנחבלים? האם בגלל שיש שקוראים לנתניהו "נאשמיהו" נפסיק לקרוא לו נתניהו? ממתי המגדפים מכתיבים לנו אוצר מילים? דוד שי - שיחה 19:51, 3 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, השם כבר אינו ניטרלי, הוא נושא עמו שנים של השמצה. שימוש בכינוי זה כיום אינו יבש ואובייקטיבי. Yyy774 - שיחה 21:51, 5 ביוני 2022 (IDT)

אני שואל, האם יש עוד מקרה שיישוב מתואר בשם תואר כלשהו?

דברים שכתב העיתונאי עדי גרסיאל: "פרקטיקה קבועה יש לעיתון הארץ מזה שנים רבות: להצמיד לשמו של כל יישוב ביו"ש את התואר 'התנחלות'. כך מסמן העיתון לאנשים חושבים לקוראיו את גבולות הלגיטימיות אליבא דבית שוקן." אפי ב. 17:35, 3 ביוני 2022 (IDT)

מעניין שלא עלה בדעת עדי גרסיאל שיישוב ביו"ש קרוי בעיתון "הארץ" התנחלות פשוט משום שהוא התנחלות, ו"הארץ" אינו עלון תעמולה של מועצת יש"ע. וחוץ מזה, אם "הארץ" משתמש במילה בצל, נפסיק להשתמש גם בה, ואם שוקן אוכל חביתה יותר לא נאכל חביתה?

לשאלתך "האם יש עוד מקרה שיישוב מתואר בשם תואר כלשהו?", כן, למשל עיירת פיתוח, יישוב ספר. דוד שי - שיחה 19:51, 3 ביוני 2022 (IDT)

דוד, הנידון כאן הוא הצמדת שם התואר בכל נקודה במיזם. איננו מציינים "עיירת פיתוח" לצד כל מקום בו נזכרת כרמיאל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:35, 5 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, איפה אתה רואה בערך עצמונה עצמו תיאור כיישוב ספר? גם בערכים עצמם לא מזכירים. בכל אופן הבעיה שאין מדובר כיום במילה ניטרלית. Yyy774 - שיחה 21:56, 5 ביוני 2022 (IDT)

בדקתי את 26 ערכי ערים ומועצות מקומיות מהקטגוריה של עיירות פיתוח, זאת אומרת כולם. אף אחת מהן לא מתוארת בפתיח כ"עיירת פיתוח", בדרך כלל גם בכל הערך לא מזכירים זאת. בערכים שבדקתי כאשר מזכירים את העיר בערכים אחרים, בדרך כלל לא מתארים אותה כעיירת פיתוח. אפי ב. 22:05, 5 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי אין צורך להשתמש במילה התנחלות בערך המדבר על פיגוע במכינה. ‏Ovedc • שיחה 19:01, 3 ביוני 2022 (IDT)

איך זה מתקשר או קשור בדרך כלשהי? התנחלות זה התיאור המקובל ליישוב מעבר לקו הירוק בוויקיפדיה מאז החלטה במזנון ב-2005. אקסינו - שיחה 22:14, 3 ביוני 2022 (IDT)

מאז עברו 17 שנה. גופיקו (שיחה) 21:25, 5 ביוני 2022 (IDT)

אקסינו ולכן מוסיפים אותה בערכים על יישובים. אין סיבה לעשות 'הרחבה' של ההחלטה לערך שאינו של יישוב. -עורך לו- - שיחה 21:32, 5 ביוני 2022 (IDT)

אקסינו, תדייק, ההחלטה הייתה לשים את התיאור בערך על יישוב ביו"ש. לא מעבר. Yyy774 - שיחה 21:58, 5 ביוני 2022 (IDT)

גם מצטרפת למתנגדים להכנסת המילה "התנחלות" בערך על פיגוע וחושבת שבהחלט בשלה העת לערוך מחדש הצבעה על השימוש במונח ליד כל יישוב מעבר לקו הירוק הא בהא טליה - שיחה 22:08, 5 ביוני 2022 (IDT)

זה שגוי, מוזמן לעיין בהחלטה. אקסינו - שיחה 23:43, 5 ביוני 2022 (IDT)

גם אתה מוזמן לעיין בהחלטה. יאיר דב • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:43, 6 ביוני 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ למען הנזקקים (אקסינו גם עבורך), כך היה ניסוח ההצבעה

הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים.

— 25 בעד התנחלויות, 20 בעד יישובים. בהצבעה הבאה היחס התהפך אבל לא מספיק ל2/3 שהיה דרוש אז

ההחלטה שם (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7) לא רלוונטית לכאן. Yyy774 - שיחה 09:59, 6 ביוני 2022 (IDT)

בסוף הדיון, הוחלט להשתמש בשם "התנחלויות" ו-"התנחלות". אקסינו - שיחה 14:10, 6 ביוני 2022 (IDT)

הדיון הזה נדמה כדיון מיותר מאוד. למה חייבים לכתוב ”ביישוב __“/”בהתנחלות __“? זה סתם מסרבל עבור הקוראים, ופוגע בשטף הקריאה בלי שום ערך מוסף.
זה כמו שאנחנו כותבים ”קייב, אוקראינה“ ולא ”העיר קייב במדינה אוקראינה“. (וראו גם: תקצירי עריכותי ב־[1], [2])― מקף︙ණ‏ 21:09, 6 ביוני 2022 (IDT)

מדוע לא לכתוב "בעצמונה" וזהו. ברור שאם ישויכוח בין ישוב להתנחלות אזי ההתנחלות היא הנכונה ע"פ החלטת הפרלמנט. הרוצים לערער יפנו לשם. בכל מקרה אני לא רואה צורך לציין פה בכלל מילה מקדימה. זה נשמע לי כמו תרגמת "בי"ס בעיר חיפה". מדוע לא "בי"ס בחיפה"? ―Shannen (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רק עכשיו ראיתי את הדיון כאן, היה כבר דיון זהה במקום אחר כי יש נסיון מתמיד לעמעם את העובדה הזאת בנימוק ש"התנחלות" היא מושג שלילי. אולי שלילי אולי חיובי, סמנטיקה היא לא הדרך לפתור בעיות כאלה, אנחנו צריכים לשרת את הקורא, ואם יישוב הוא לא סופר ידוע אנחנו מציינים אם הוא קיבוץ, כפר ערבי או התנחלות יהודית. ‏La Nave Partirà‏ 23:24, 7 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם שנן ומקף, ואם נסיר את הכפפות - יש עורכים שרואים חשיבות לדחוף את המילה התנחלות בכל מקום אפשרי, למרות שלא ראיתי אותם דוחפים את המילים 'עיירת פיתוח' או 'כפר' בכל מקום. אניח כוונות טובות ואומר שכנראה הם מתמקדים בנושא מסוים, ולכן מתקנים את כל הדרוש תיקון באותו הנושא, ונושאים אחרים פשוט אינם בתחום העניין שלהם. אני מקווה שלא מדובר באיזו אג'נדה פוליטית או משהו כזה. בכל מקרה, אין סיבה לציין בכל מקום את סוג ההתיישבות, כפי שהדגימו שנן ומקף היטב. מגבל - שיחה 08:26, 10 ביוני 2022 (IDT)

בלי לקרוא את כל חומת הטקסט הבלתי עבירה, אני חייב לציין שאני לא מבין למה הדיון הזה מתקיים כאן. הערך הזה הוא על פיגוע שהתרחש בעצמונה, ולא בעצמונה עצמה. לפי הערך עצמונה, מדובר במושב/ישוב, ולא התנחלות. אם למישהו זה מפריע הוא צריך לפתוח דיון בדף השיחה על היישוב, ולא כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ב • 17:53, 9 ביוני 2022 (IDT)