שיחה:הפרדת הרשויות

הסבר לתבנית השכתוב

הועתק מדף השיחה שלי:

תקרא את הערך האנגלי, יש שם הרבה דברים לא מדוייקים, וחבל להטעות:

• לא מדובר על עיקרון "דמוקרטי".
• הפילוסוף הראשון שדיבר על הפרדת רשויות היה אריסטו, שבוע שבועיים לפני שמונטיסקייה נולד.
• לא על כולם מקובלת ההפרדה לשלוש רשויות (למשל, במדינת ישראל אין הפרדה בין הרשות המבצעת למחוקקת). ההפרדה לשלוש רשויות היא מקרה פרטי של הפרדת רשויות.
• המטרה היא לא זכויות אדם, אלא מניעת כח מוחלט.
• מונטיסקייה הסיק על הצורך בהפרדת רשויות (והצורך בשלוש) מתוך לימוד ההבדל בין המצב בבריטניה למצב בצרפת (משמע, בבריטניה היתה הפרדת רשויות שעבדה לפני מונטיסקייה).

יפתח 14:34, 11 יוני 2005 (UTC)

אם אתה מבין כל כך בנושא, למה שלא תכתוב את זה? זה קצרמר וטבעי שיהיו בו אי דיוקים קלים. הנטיה לשים תבנית שכתוב בגלל שחסר פסיק או כי חסרים 3-4 קישורים איננה מועילה. זאת הסיבה לכך שיש לנו מעל ל-300 מאמרים שדורשים שכתוב. אנשים פשוט מצמידים את התווית ושוכחים מהערך. גילגמש • שיחה 06:07, 16 יוני 2005 (UTC)

אם הייתי באמת מבין, הייתי מתקן. בקצרמר סביר שיהיו דברים חסרים, לא דברים לא נכונים. עדיף שתהיה תבנית שכתוב על ערך לא נכון, מאשר להשאיר את הערך כלא נכון. יפתח 06:17, 16 יוני 2005 (UTC)

שתי הערות

החלק העוסק בתקדים הוא שטות מוחלטת מתחילתו ועד סופו וראוי להוריד אותו. דווקא הדוגמה החשובה ביותר להפרה של הפרדת הרשויות בישראל, סמכות החקיקה הנרחבת הניתנת לרשות המבצעת, אינה מוזכרת כאן. המדובר בשתי בעיות המקשות מאד על הערך להפוך לערך ראוי, על אף מאמציו הראויים לציון של כותביו. אלמוג 19:33, 26 יולי 2005 (UTC)

ומה מונע ממך לתקנו? דוד שי 19:43, 26 יולי 2005 (UTC)

איני רוצה להתערב בעבודה של אחרים, שעודה נמשכת כמו שאני רואה. אלמוג 19:45, 26 יולי 2005 (UTC)

וכמובן עולה החשש שמאחורי המשתמש CAST עומדת הפרופסור רות גביזון שתחשוף לקוראי הויקיפדיה את הציון שקיבלתי אצלה בתורת המשפט לפני שש עשרה שנים, מה שימנע את המשך עבודתי על הערכים המשפטיים כאן, אם לא יגרום לגירושי מכאן בבושת פנים. אלמוג 19:51, 26 יולי 2005 (UTC)

א. הסבר בבקשה למה "החלק העוסק בתקדים הוא שטות מוחלטת מתחילתו ועד סופו", ואזי למה "ראוי להוריד אותו".

ב. כשאתה אומר "סמכות החקיקה הנרחבת הניתנת לרשות המבצעת" אתה מתכוון לתקנות שעת חירום (שבאמת ולא הזכרתי, וכדאי להוסיף, על אף השימוש המדוד בהן), לחקיקת משנה (שלא פוגעת בהפרדת רשויות, כי אסור לה לעמוד בסתירה לחוק), או למשהו אחר?

ג. אתה תמיד מוזמן להוסיף ולשפר. Cast 21:34, 26 יולי 2005 (UTC) (לא רות גביזון).

בנוגע לתקדים - התקדים אינו מהווה בעיה של הפרדת רשויות. רוב התקדימים עוסקים בפרשנות החוק, שהיא מלאכת שפיטה מובהקת, ולא ביצירתו. אם כבר אז ראוי כאן לכתוב כמה מילים על אקטיביזם שיפוטי, שזה משהו לגמרי אחר. ובאשר לאי דיוקים בפיסקה - שופט אינו יוצר תקדים רק כשיש לאקונה. שופט הנתקל בלאקונה אינו יכול להפנות העניין לכנסת. אין כל קשר בין העניין ובין חוק יסודות המשפט. אין צורך "להכריז" על תקדים כדי שיהיה לתקדים.

בנוגע לחקיקה על ידי הממשלה, גם כאשר במקרים רבים לתקנה אסור לעמוד בסתירה לחוק (אך יש תקנות שנועדו במיוחד על מנת לבטל או לצמצם הוראות חוק), מהווה החקיקה המינהלית בעיה עד כדי כך שרובינשטיין כתב בספרו "המשפט החוקתי" בעמ' 354 בכרך הראשון: "בישראל רבים המקרים שבהם מוסרת הכנסת את סמכויות החקיקה למנהל ללא כבילתו בהסדרים כלשהם... ניתן לקבוע כי לפחות מבחינה זו אין לדוקטרינה של הפרדת הרשויות בסיס הלכתי או מעשי בישראל".

הערך דורש שיפוץ מקיף, ובראש ובראשונה להסדיר שתי בעיות אלו. אחר כך צריך להגיע לערך נוסף שלך - הזכות להליך הוגן אשר הוא גם בעייתי מתחילתו ועד סופו, וגם שם אשמח לתת פרטים. אלמוג 02:38, 27 יולי 2005 (UTC)

לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. רוב הערך הוא טוב. את החלק העוסק בתקדים שיניתי והוספתי קצת על חקיקת משנה. שש"ז 06:52, 27 יולי 2005 (UTC)

ערכים הדורשים עריכה

שתי שאלות:

1. האם הערך עדיין ברשימת דרושי העריכה?
2. מדוע התבנית נמצאת באמצע הערך ולא בתחילתו?

בברכה, אבינעם 22:37, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

התבנית באמצע הערך כדי להראות היכן הבעייתיות בערך. אני מבינה שזה לא עזר, לפי השאלה הראשונה. ממש מתחת לתבנית העריכה יש בולט שאומר ראו גם: אקטיביזם שיפוטי וכן התקדים המחייב. לא ברור האם שתי נקודות אלו הן המשך של נקודה הקודמת, כלומר הן מהוות דוגמאות או המשכה לבולט החקיקה השיפוטית שהיה קודם לכן, או שהן חלק מן הרשימה של הבולטים בפני עצמן, באותה מידה כמו הליך הסרת חסינות וחקיקת משנה.ladypine 19:54, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

טיפלתי בבעיה זו, אבל גיליתי חדשה: נוהל הסרת החסינות השתנה, ויש לעדכן את הערך בהתאם. דוד שי 20:09, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שיש בעיה. המשתמש Avman עדכן לפני זמן מה את הקטע העוסק בחסינות ח"כים, בהתאם לחוק החדש (הארץ על הנוהל החדש). Cast 21:38, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

המשכתי לעדכן לפי "הארץ". דוד שי 05:25, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

מקורות

צריך להוסיף את המקור הקדום ביותר להפרדת רשויות - פרשת "שופטים" בספר "דברים" - רשות שופטת, מחוקקת, מבצעת ומולכת (מלך בישראל, זה הופך את זה ל4 רשויות...). כדאי לבדוק במסורת שלנו לפני שקופצים לפילוסופים צרפתיים ויוונים למיניהם... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.61.126 20:57, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

(כמעט)יפה אמרת. הרב ד"ר יואל בן נון אם אינני טועה הוא שנתן לעקרון 4 הרשויות העברי את ראשי התיבות 'משכ"ן'- מלך, שופט, כהן, נביא. יש לשים לב לכך שאין זו אותה רביעייה שתיארת. והסיבה לכך פשוטה. מערכת השלטון ע"פ התורה כפופה למחוקק ולחוקה חיצוניים- אלוהי ישראל והתורה. במלים אחרות, ישנן 5 רשויות והן: אלוהים- הרשות המחוקקת המלך- הרשות המבצעת (עם היתר נרחב לחקיקות משנה, תקנות שעה וכו') שופט- הרשות השופטת, מערכת משפט ע"פ חוקי התורה כהן- מזכיר מצדדים מסוימים את מעמד הנשיא בישראל ועוד יותר את המונרך באירופה. בעל מעמד טקסי וייצוגי שעובר בירושה. מעמדו מאפשר לו להשפיע על הרשות המחוקקת והמבצעת לטובת העם (אהרן מונע מה' להשמיד את העם אחרי חטאים במדבר, כהנים גדולים בולמים את המלכים מחטאים שונים כנגד ה' או העם)ואף 'לחון' (במותו) רוצחים בשגגה נביא- רשות מבקרת, את רשויות השלטון אך גם את העם, ע"פ עקרונות החוקה של המחוקק. במקרים מסוימים הנביא מבקר גם את המחוקק- אלהים בעניינים שונים (אי צדק, הפרת הברית עם העם )95.86.77.35 07:01, 30 ביוני 2014 (IDT)אופניק

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=141048&sid=16
  • In הפרדת הרשויות בישראל on 2013-05-05 03:18:19, 404 Page not Found
  • In הפרדת הרשויות בישראל on 2013-05-14 18:24:46, 404 Page not Found
  • In הפרדת הרשויות on 2013-05-17 06:31:09, 404 Page not Found
  • In הפרדת הרשויות on 2013-05-20 06:11:13, 404 Page not Found

--Matanyabot - שיחה 09:11, 20 במאי 2013 (IDT)

ליקויים בהפרדת הרשויות בישראל

בישראל מתקיימת להלכה הפרדת הרשויות האמורה, לפיה כל אחת משלוש המערכות אמרה לפעול מתוך עצמאות וללא כפיפות לאחרות, ולקיים ביניהן מערכת של 'איזונים ובלמים'. בפועל, ישנם כמה ליקויים בולטים באופן היישום, כאשר הבולטים שבהם הם: א. החפיפה הנרחבת בין הרשות המחוקקת למבצעת- חברי הממשלות הם כמעט תמיד גם חברי הכנסת ובעלי השפעות ישירות ועקיפות על תפקודה של הכנסת, במידה שמקנה לרשות המחוקקת מעט מאוד עצמאות. בפועל, המצב הוא שהבחירה של העם במחוקקים משתקפת באופן חלקי בלבד בתפקודו של הבית. ב. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה- נוגס בשיטתיות בסמכויות הממשלה, מגביל את צעדיה ללא הליך משפטי באופן שפוגע בעצמאותה.

קישור למאמר מקיף ברמה אקדמית - שהוסר בנימוק תמוה (והותיר את הערך נטול קישורים חיצוניים)

הועתק מהדף שיחת משתמש:Dovno

בוקר טוב דוב,
ראיתי שמחקת את הקישור מהערך הפרדת רשויות את הקישור:

• גיל ברינגר, ‏"הממשלה המחוקקת", השילוח, 18, פברואר 2020
  וזאת בנימוק כביכול "לא שייך לפרק קישורים חיצוניים - לא מרחיב מידע אנציקלופדי על כלל נושא הערך, אלא על אספקט צר שלו (ושגם הוא נוגע רק לישארל". (שגיאות האיות במקור. ב.נ.)
  לאור דבריך אני חייב לשאול אותך: טרחת לקרוא את הקישור אותו מחקת???

מדובר במאמר ברמה של מאמר אקדמי (לרבות ביקורת עמיתים) שנכתב בידי דוקטורנט באוניברסיטה העברית שחוקר את התחום (גיל ברינגר), ועוסק באופן המובהק ביותר באספקט הרחב ביותר של "הפרדת רשויות" גם מחוץ לישראל כפי שאפרט מייד להלן:

1. ההמאמר כולל כ-7 עמודים שעוסקים בשאלה העקרונית של הפרדת הרשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
2. להלן הכותרות באותן עמודים: א. "עקרון הפרדת הרשויות: על יריבות ממתנת" ב. "עמדה אלטרנטיבית". ג. "נורמה עולמית.
3. בין ההוגים מחוץ ישראל שיש להם חלק מכריע בעיצוב רעיון "הפרדת הרשויות" - שאת עמדתם מפרט ו/או מנתח המאמר נמנים: א. מונטסקייה. ב. אלכסנדר המילטון. ג. ג'יימס מדיסון ד. פטריק הנרי. ד. ויליאם פן.

האם לאור כל הנ"ל אתה עדיין מחזיק בדבריך הנ"ל כביכול הקישור: "לא שייך לפרק קישורים חיצוניים - לא מרחיב מידע אנציקלופדי על כלל נושא הערך, אלא על אספקט צר שלו (ושגם הוא נוגע רק לישארל" ??? בן נחום - שיחה 09:54, 15 במרץ 2020 (IST)

היי דוב, לדעתי בן נחום צודק, קראתי את כל המאמר לפני שהכנסתי אותו לערך. אני לא יודע מהי הרמה האקדמית המדוברת אבל המאמר לדעתי בהחלט חשוב. אשמח לשמוע את דעתך בעניין. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 13:59, 16 במרץ 2020 (IST)

אכן, קראתי את המאמר לפני שמחקתי את הקישור אליו (זה מה שאני תמיד מאוד משתדל לעשות כשאני מנטר שינויים בערכים שונים). בתור התחלה, אני לא מקבל את הטענה שמדובר "במאמר ברמה של מאמר אקדמי". זה שהמאמר נכתב ע"י דוקטורנט לא הופך אותו למאמר אקדמי (לא ברור לי מה כוונתך ב"רמה של מאמר אקדמי"). ובפרט "ביקורת עמיתים" אינו מונח רלוונטי פה. מאמר אקדמי בפיזיקת חלקיקים עובר ביקורת עמיתים ע"י פיזיקאים המתמחים בתחום מסויים זה. אשמח לקבל פירוט על מהי אותה ביקורת עמיתים שמאמר זה עבר שהיא ברמה של ביקרות על מאמר אקדמי (מי הם אותם עמיתים המומחים לאותו התחום והיכן הסקירה שלהם?).

אני בהחלט עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי בתקציר העריכה. הערך הנדון הוא על מושג הפרדת רשויות הכללי, שלו הרבה השלכות ומשמעויות היסטוריות ופוליטיות מרחבי העולם ומתקופות שונות בהיסטוריה. המאמר הזה אכן מדבר רק על אספקט מאוד מסויים של עקרון הפרדת הרשויות וגם על אספקט צר זה הוא מדבר ביחס למדינת ישראל (והערך אינו "הפרדת רשויות בישראל"). Dovno - שיחה 16:21, 16 במרץ 2020 (IST)

מעבר לכך עולה השאלה: מדוע בפרק "קישורים חיצוניים" של ערך כללי מסויים יש הצדקה אנצקילופדית לקשר לטור דעה של דוקטורנט באוניסרסיטה העברית, שבמילותיו שלו: "משמש המאמר כתב הגנה היסטורי, פוליטי ותיאורטי לפעולתה של ועדת השרים לחקיקה שאותה ריכזתי בארבע השנים האחרונות."? Dovno - שיחה 16:26, 16 במרץ 2020 (IST)

אם כבר, אז באמת אשמח לדעת את ההגדרות המדויקות של מה מכניסים בקישורים חיצוניים. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 16:28, 16 במרץ 2020 (IST)

Cumputer guy, כתוצאה מפעולתו של דוב, הפיסקה "קישורים חיצוניים" בערך הפרדת הרשויות עומדת שוממה בלי קישור אחד אפילו לכתבה/מאמר בנושא. אולי זה המצב הראוי לפי דוב... (קצת הומור לא יזיק בימי הקורונה}} בן נחום - שיחה 16:36, 16 במרץ 2020 (IST)

הכל יחסי. אני מעדיף פרק "קישורים חיצוניים" ריק מאשר פרק שהקישורים בו מפנים לדעה אישית של מישהו אחד שאינו מומחה בולט בתחום זה, ואשר לא עוסק בהרחבה בכלל נושא הערך. Dovno - שיחה 16:45, 16 במרץ 2020 (IST)

סוף העתקה

מתייג את משתמש:נרו יאיר, משתמש:בורה בורה ובן נחום - שיחה 16:38, 16 במרץ 2020 (IST)

באופן כללי המאמרים בהשילוח ברמה גבוהה, אבל בדרך כלל אינם מתיימרים להיות נייטרליים, הם בפירוש מציגים עמדה. חבל שאין קישורים חיצוניים בערך, אבל אני גם יכול להבין טענה שאם יש קישור אחד ראוי שיהיה יותר נייטרלי. הפתרון הראוי הוא למצוא מקורות נוספים שעוסקים בתחום, לצד המאמר הזה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 16:44, 16 במרץ 2020 (IST)

כאמור, ההתנגדות שלי נובעת מ:

1. המאמר אינו מרחיב על כלל נושא הערך אלא על אספקט מאוד צר שלו.
2. מדובר בטור דעה של דוקטורנט אחד שבא (כדבריו) להיות "כתב הגנה" לפעילותה של ועדת השרים אותה ריכז.

קישורים חיצוניים רלוונטיים יהיו אלו שיפנו למאמרים או ספרים מקיפים הסוקרים את נושא הפרדת הרשיות בהקשר היסטורי ופוליטי שלו לאורך המאות, ונכתבו ע"י היסטוריונים ו/או מומחים למדעי המדינה בעלי שם. Dovno - שיחה 16:48, 16 במרץ 2020 (IST)

זה יותר מכתב הגנה, יש שם סקירה רחבה, אבל אני מסכים שהנושא העיקרי הוא ועדת השרים לענייני חקיקה ולכן אתה צודק. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 17:01, 16 במרץ 2020 (IST)

משתמש:נרו יאיר, רוצה להיות בטוח לגבי עמדתך - אם "אמצא מקורות נוספים שעוסקים בתחום", אתה חושב שמתאים להוסיף את המאמר הנ"ל לצידם? בן נחום - שיחה 19:53, 16 במרץ 2020 (IST)

דובנו צודק שנושא המאמר הוא ועדת השרים לענייני חקיקה. זה כבר נמצא שם, ולכן הדיון כאן לא היה צריך אפילו להתחיל. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 20:19, 16 במרץ 2020 (IST)

OK. אני פורש מכל עיסוק נוסף בפסקה "קישורים חיצוניים" כאן. שתישאר ריקה... בן נחום - שיחה 20:22, 16 במרץ 2020 (IST)

אריאל ויטן

בישראל מעולם לא היתה הפרדת רשויות מלאה. מיום הקמתה לא היתה קיימת הפרדה בין הרשות המחוקקת והמבצעת. הדבר התבטא וקיים עד היום בעצם העובדה שחברי הרשות המבצעת ,השרים , יושבים דרך קבע בתוך הרשות המחוקקת בקידמת האולם, במושבים מכובדים יותר מאלו של חברי הכנסת והם מהווים בו זמנית גם חברי כנסת וגם שרים. זו הפרה בוטה של הפרדגת רשויות. זאת ועוד, הרשות המבצעת היא כוחנית , דורסנית וכופה את רצונה על חברי הכנסת מאותה סיעה . הייתי מצפה שהשרים יסולקו מאולם הכנסת וכשיגיעו לכנסת , יכנסו בחרדת קודש על מנת לתת דין וחשבון לחברי הכנסת ושיחששו מהם, מי שאמורים להיות מכובדים יותר ובעלי יוקרה רבה יותר מהשרים. דוגמא לכך היא ארה"ב בה השרים אינם יושבים לא בבית הנבחרים ולא בסינאט ומופיעים שם רק עפ"י הזמנת חברי הקונגרס או הסינאט. בבריטנה, , שהיא וגם ארה"ב הן הדוגמאות הקלאסיות לדמוקרטיות בעולם, יושבים השרים בפרלמנט אלא שאין להם שולחן כתיבה ומושביהם על ספסלים עם ריפוד קל, זהים לחלוטין לאלה של חברי הפרלמנט והשרים הם בעצם מי שבאו לתת דין וחשבון על מעשיהם ולהחקר בפרלמנט. אין הם כוחניים וגם לא דורסניים והם מרכינים ראש בפני חברי הפרלמנט שבכוחם להפיל ממשלות ואף הפגינו את כוחם. בישראל המצב לא דומה לא לארה"ב ולא לבריטניה ועוד טרם הוזכרו האיזונים והבלמים האחרים בכל אחת מהמדינות הללו הבולמים את רצונות הרשות המבצעת ומאזנים את רצונותיה ויוזמותיה. לסיכום - הדמוקרטיה בישראל מיום הקמתה פגומה בהעדר הפרדת רשויות אמיתית הלכה למעשה כמו בארה"ב או כמו בבריטניה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.107.73 21:03, 27 באפריל 2023 (IDT)

ביזור סמכויות או פיזור סמכויות?

מאז תחילת מרץ שינו פעמיים את המשפט "מטרת הפרדת הרשויות היא ביזור הסמכויות בין גופי ממשל שונים" בהחלפת "ביזור" ב-"פיזור" (ההדגשה שלי). הערות העריכה היו "תקלדה" ו-"היה כתוב ביזור במקום פיזור". גם לאחר השינוי, המונח "ביזור סמכויות" או "ביזור" עדיין מופיע שלוש פעמים בערך. למיטב ידיעתי, לא רק שאין פסול בשימוש ב-"ביזור סמכויות", זה אפילו המונח הנכון פה. פעם ראשונה שיחזרתי, אבל בפעם השניה כשראיתי את אותו שינוי חשבתי שנכון לפתוח דיון פה. הייתי רוצה להחזיר את המינוח "ביזור סמכויות" כפי שהיה בגרסה הזו. אחד העורכים הוא אנונימי, לא יודעת איך לתייגו. מתייגת את העורך הראשון ששינה: @AldenJulius וקוראת גם ל-קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית. מה דעתכם? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:12, 8 במרץ 2024 (IST)

אין ספק שהמילה המתאימה היא "ביזור" - חלוקה של הסמכויות בין גופים אחדים, במקום ריכוזן בידי גוף אחד. דוד שי ⁃ שיחה 06:00, 8 במרץ 2024 (IST)

@Pixie.ca איני בטוח שיש העדפה לצורה 'ביזור' על פני 'פיזור'. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 06:13, 8 במרץ 2024 (IST)

כעת ראיתי את הערך ביזור העוסק במושג ה"דצנטרליזציה" והוא מתאים יותר מפיזור. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 06:15, 8 במרץ 2024 (IST)

המינוח ביזור הוא הנכון בהקשר של צורת משטר. תייגו אותי בתגובה לדבריי - שבת מנשה ⁃ שיחה • 10:40, 8 במרץ 2024 (IST)

המונח הנכון בהקשר הנוכחי הוא ביזור.--Nahum ⁃ שיחה 11:56, 8 במרץ 2024 (IST)

נראה ש"ביזור סמכויות" הוא המונח הנכון. הנה דוגמה אחת מתוך רבות. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:18, 8 במרץ 2024 (IST)

כיוון שיש תמיכה ל-"ביזור", נקפיד על כך בהמשך. בנתיים אני רואה שדוד שי תיקן את הערך אז הכל טוב בגזרה זו. תודה רבה לכולכם! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:02, 16 במרץ 2024 (IST)