שיחה:מוצא החיים

למה?!

למה נעשה השיחזור האחרון?!אורי מוסנזון 20:59, 16 פברואר 2006 (UTC)

כדאי לקשר לערכים על סטנלי מילר, הרולד יורי ולואי פסטר. Carny 09:00, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הערך הזה דל ביותר ואינו כולל אפילו שבריר מן המידע הנחוץ --רמי נוידרפר 15:30, 7 בדצמבר 2006 (IST)

משפט שגוי

המשפט: "תורת האבולוציה מסבירה כיצד צורות חיים נוצרו" פשוט לא נכון. הורדתי אותו ושיניתי ניסוח בהתאם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:36, 13 ביוני 2008 (IDT)

הסבר הבריאה

הרחבתי את הערך על הסבר הבריאה. מדובר בהסבר המקובל על אחוז לא מבוטל של האנושות הכולל גם אנשי רוח ומדענים ונדרש שיקבל מקום משלו. הקדמתי אותו להסברים השייכים להיסטוריה ואינם מקובלים יותר על איש ונתתי לו כותרת בפני עצמו.

הסברתי מדוע הסבר הבריאה אינו סותר את ההסבר האבולוציוני, ייתכן שאחדים לא יאהבו את דברי, אבקש לקרוא את הסברי לפני שמבצעים עריכה: סיפור הבריאה, אינו מדבר על חוקי טבע ואינו חולק על שום תיאוריה מדעית! המדע לא דן בשאלות רוחניות כמו: האם האלוקים קיים והאם ייתכן שהוא ברא את העולם.

סיפור הבריאה מציע חולק על התיאוריה שהדברים נוצרו מעצמם. לשם המחשה, נניח שיתברר יום אחד ש[חייזרים] שתלו את החיים על פני כדור הארץ, עיצבו את ההרים שבו וכו'. האם תהיה בכך סתירה לתיאוריה מדעית כלשהי? לא! כי המדע לא דן בשאלה ההיסטורית כיצדקרו הדברים, אלא מחפש את החוקיות והתיאוריות ללא קשר לשאלה כיצד קרו הדברים בפועל.

בנוסף עשיתי מספר שינויים לשוניים כמו החלפת התווית 'מיסטיקנים' ב'מאמינים'. מחקתי את המשפט השגוי: הסבר לפיו מיני האורגניזמים בעולם נוצרו בצורתם הסופית והם אינם יכולים להתפתח.--שיע.ק - שיחה 17:07, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

בתגובה למגיב שהתחיל ב אני מעוניין לדעת,

הנחת היסוד של ההסבר המדעי היא שניתן לתאר מציאות שבה הכל נוצר בצורה אקראית, יש לה ראיות להיווצרות מסוימת ומתישהו כנראה שיוכלו להוכיח שהכל יכול להיווצר באופן אקראי.

כל הדבר הזה נמצא בתוך קטגוריות של יקום עם חומר וחוקיות פיזיקלית.

הטענה שהיא באמת יותר פילוסופית מאשר מדעית היא

א. שהבורא יצר את הקטגוריות הללו וכיוון שהוא חכם לאין קץ בעצם יצירתם הוא כיוון גם לכל ההיווצריות האקראית שיצאו ממנה,

ב. טענה נוספת שאין קיום לקטגוריות ללא מקיים ,

ובכך שהוא ממשיך לקיים אותם+יצר אותם תוך ידיעת ההשלכות מעיקרא, הוא בורא אותם, {המקור של דברי במורה הנבוכים}

הטענה הפילוסופית המנוגדת של המדע היא ש א. יש קיום לחומר ללא מקיים ב. הקטגוריות הללו הן משהו מובנה שפשוט קיים.

נדמה לי שכמו שניתן מקום לדעת המדע בצורה מובלעת בתוך הטקסט כך יש מקום לתת מקום צדדי לדעת ה'מאמינים' 212.199.163.59 12:19, 1 ביוני 2023 (IDT)

--- דבריך אכן נשמעים הגיוניים וראויים, אבל מותר לשאול מדוע הסבר הבריאה מוצג כהסבר מדעי ולא כהסבר לא מדעי? נראה לי יותר מתאים תחת הסבר לא מדעי, לפני הפירוט של התפישות ההיסטוריות.

--- אני גם מעוניין לדעת למה הסבר הבריאה הוא תחת הסבר מדעי, הברירה של טיעון הבריאה היא ברירת מחדל אליה נוסגים אנשים שמאמצים את טיעון הבריאה, להבדיל מהסבר או טיעון מדעי, ברירת הבריאה הטענה אומרת שאם התאוריה המדעית הוכחה שגויה, אזיי הבריאה צודקת, וזה פשוט כשל לוגי בסיסי, אי צדקתו של המדע גם באם הוכח שגוי, לא יכול לשמש כהוכחה שמשהו אחר כן קיים או צודק, ולכן, עד שלא תעלה הצדקה מדעית והוכחה מדעית תחת מחקר שמוכיח שטיעון הבריאה הוא אכן בר הוכחה, מקומו לא כטיעון מדעי שיכול לקרוא תיגר על טיעונים מדעיים אחרים, שתי הגישות שונות לחלוטין כדי לבצע הקבלה כזו.

הפנייה לאנגלית

באמת לא קיים ערך כל כך חשוב באנגלית?

== הכותרת "הסבר מדעי" מטעה ==

--217.194.199.124 14:26, 6 במרץ 2014 (IST)לא ברור: בהסברים המדעיים מוסבר ש-x הפך ל-y, ו-y הפך ל-z וכו', ולא הוסבר איך הם הפכו. סתם כך? יש כאן לכאורה משחק מילים, לצערי לא מדעי, עם הרבה טישטוש. למשל: בקטע "התפתחות ממלכות העל של החיים" נכתב כך: "הארכאה סיפקה לבקטריה את החלבונים הנחוצים לה, ואילו זו הפכה לאברון הנשימה"... שמתם לב איך נוצרו הריאות לפי התיאור המופיע כאן? הבקטריה הפכה לריאה- אבל איך? יש כאן משחק מילים הבורח מהשאלות המהותיות. הלאה:"בקטריות אחרות הפכו לאברוני הפוטוסינתזה" - אבל איך? סתם כך נוצרים קולטי שמש על הגג ליד הדוד- ותאמינו לי שאברוני הפוטוסינתזה מורכבים מהם לאין שיעור? אין כאן הסבר מדעי. לפיכך הכותרת "ההסבר המדעי" מטעה. יש לחפש כותרת נכונה יותר. בכלל לדעתי יש לחלק את הערך ל"הסבר דתי" ו"הסבר אתאיסטי", אבל בשום פנים ואופן לא לכתוב "הסבר מדעי" כי זה לא נכון. מוצא החיים לא הוכח בשום מעבדה (יצירת חומצות אמינו עדיין לא מבשרות חיים. הדרך ליצירת העין, הלבלב והכבד רחוקה לאין שיעור מכמה מולקולות אמינו שנימצאו). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.194.199.124 14:26, 6 במרץ 2014 (IST)

תודה, השגיאה תוקנה. ליאור पॣ • ה' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:56, 7 במרץ 2014 (IST)

אוקיי. מה עובר על הערך הזה?! נראה כאילו צוות שלם של עשרה מדענים שעושים ימים כלילות בתוך מבחנות זכוכית ישב עליו וניסה לנסח אותו בצורה הכי פחות ברורה ל"קהל הרחב". ולידיעתכם, אתם מקבלים עכשיו נקודת ממבט מהקהל הרחב. נטו. אתם יודעים, לא כל העולם מורכב מרובוטים, צר לי לאכזב אתכם. בנאדם רוצה לקבל מידע, ומגישים לו רשימה של הנוסחאות הכי מתוסבכות בעולם סלש גיבובי מילים בעלי תוכן שרק מרצה בכיר באוניברסיטה בכירה יוכל להבין. ויקיפדיה זה לא אנציקלופדיה וי.אי.פי למשכילים, מלומדים וכל מיני דברים אחרים שמתחילים במם ומסתיימים באוניברסיטה. יש עוד הרבה "קהל רחב" בעולם, והאנצי שמנצי הזו מיועדת בעיקר להם. נכון, יש כאן הרבה דברים שדי קשה להסביר אותם לקהלים רחבים, ואני הקטנה אפגום אם אנסה להסביר בדרך שלי, אז... בבקשה. נא לתקן.

וכמובן, טילדות ומטילדות תמיד יתפסו את הכותרות. 213.151.53.160 21:07, 31 בינואר 2015 (IST)

כתשובה לשאלה איך החיים נוצרו, ראשית אברון הנשימה הוא אינו הריאה אלא הנושמון-המיטוכונדריון. שאלת התפתחות האיברים איננה שאלת יצירת החיים אלא שאלת התפתחות על ידי מנגנון אבולוציוני. ועכשיו האיך:בעת שכפול החומר הגנטי יכולות לקרוא טעויות, נוסף על כך מוטגנים וכך נוצרו מוטציות-שינויים אקראיים בחומר הגנטי. החומר הגנטי מתורגם לחלבונים שקובעים את התכונות ולכן שינוי החומר התורשתי יגרור שינוי של התכונות. בתנאי סביבה מסויימים תכונות מסויימות עוזרות לשרידה ובעליהם בעלי סיכוי רב יותר להעמיד צאצאים וכל הם נעשים נפוצים יותר בעוד חסרי תכונה זו מתמעטים בשל חסרונם ההשרדותי-וזוהי ברירה טבעית. שינוי אקראי בגנים (שהסיבות שלו הם טעות בשכפול הDNA, מוטגנים שונים או ״גנים״ קופצים) הביא ליצירת חלבונים, וביניהם אנזימים, בעלי תכונות ופעילות שונה שחלקם יכלו להשתמש בחמצן כדי לסנטז את תוצרי הגליקוליזה-חומצה פירובית לכדי יצירת אנרגיה. זו הייתה תכונה יעילה ולכן אותן צורות חיים התרבו יותר טוב מאחרות בסביבות עטירות חמצן ושרדו, וכך נהפכו נפוצים יותר. ויקידע - שיחה 11:22, 25 במאי 2017 (IDT)

תכנון תבוני?

כל הכבוד שהמאמר מזכיר גם את הדעה שהחיים נוצרו כתוצאה מהתערבות תבונית, ובלי שהדבר יסתור את תורת האבולוציה. בנושא חשוב כזה טוב שבאות לידי ביטוי השקפות סבירות שונות. זוהי גישה מרעננת ונקייה מהשחצנות ה"מדעית" האטאיסטית האופיינית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.152.17 00:14, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

חלק גדול?!

בר, האם אתה חי בתוך הציבור השומר תורה ומצוות שאתה יכול לקבוע "שבקרב חלק גדול ממאמיני היהדות, מקבלים לחלוטין את תיאורית האבולוציה"? אכן אני נחשב כחלק מהיהדות החרדית, אך עד כמה שידוע לי גם בקרב הציבור המקובל כדתי ולא חרדי התיאוריה אינה מקובלת אצל "חלק גדול" מהם. ניסוך היין • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 02:31, 23 בפברואר 2018 (IST)

קביעה כה נחרצת דורשת מקור ברור. בהתחשב בכך שחלק ניכר מהחרדים לא לומד כלל ביולוגיה או לימודי ליבה כלשהם, הרי שאין להם גם סיכוי להכיר בתורת האבולוציה כי הם פשוט לא מודעים לקיומה. לכן, אני חושב שנדרש ניסוח זהיר יותר. גילגמש • שיחה 07:57, 23 בפברואר 2018 (IST)

בדקתי פעם נוספת את הקטע. הביטוי "מאמיני היהדות" כולל גם הרבה מאוד חילונים ומסורתיים, שבאופן עקרוני, מאמינים באלוהים. למעשה, כמעט כל הציבור היהודי בארץ מאמין במידה זו או אחרת באלוהים (גם אם לא מקפיד על כל המצוות). לכן, יתכן שבאופן עקרוני שורה זו נכונה, אבל אז היא הופכת לחסרת משמעות ולא יכולה להיות מנוגדת לעמדה הבריאתנית, שהיא דתית במהותה. אם מקצצים את היריעה רק לדתיים ולחרדים אז באמת עולה השאלה כמה מהחרדים מכירים בכלל את תורת האבולוציה והרהרו בה בכלל ברמה הנדרשת כדי לקבל אותה או לדחות אותה. אני חושב שנדרש מקור ברור עם סקר מסודר שיפלח את האוכלוסיה היהודית (אם רוצים להביא את הנתונים האלה) גילגמש • שיחה 08:39, 23 בפברואר 2018 (IST)

ניסוך היין לא דיברתי על דתיים, אלא על יהודים באופן כללי. ברשותך אצטט את המשפט כפי שערכת: "חשוב לציין שבין המאמינים ביהדות ישנם המקבלים לחלוטין את תיאורית האבולוציה". מה חשוב בזה? אם המשפט הקודם לא מספיק טוב בעינייך מבחינתי ניתן להסירו אותו לחלוטין. בר 👻 שיחה 12:52, 23 בפברואר 2018 (IST)

הקטע לשכעצמו איננו מוצלח, אך אני כן חושב שהערך צריך להתמודד עם יחסי הגומלין בין תאוריית האבולוציה להסברים המקובלים בדת היהודית להתפחות הייצורים החיים. עם זאת חשוב לציין שתאוריית האבולוציה לא מתעסקת, עד כמה שידוע לי, במוצא חיים, אלא רק בהתפתחותם של אורגניזמים קיימים. אני חושב שהחלק המדעי הרלוונטי לדיון הוא אביוגנזה‎. גילגמש • שיחה 16:32, 23 בפברואר 2018 (IST)

פרק הממצאים

הוספתי את הפרק הזה, במצבו החלקי הנוכחי, לאחר שיצא לי לבצע כמה עריכות בנושא בערכים אחרים וחשבתי שזה יתרום לערך. כשקראתי בחודש שעבר על התגלית של בעל החיים 'הגדול' הקדום ביותר שנמצא, רציתי להוסיף זאת לפרק, אבל עצרתי בגלל התלבטות עריכה.
אני תוהה האם נכון להשאיר את פרק הממצאים בנפרד מרצף הפרקים המתאר את ההתפתחות, ולייחד אותו לממצאים הדרמטיים ביותר  ; או שאולי עדיף למחוק את פרק הממצאים, ולשלב חלק מהתוכן שלו - כמו הממצאים העוסקים ברב-תאיים הראשונים והתגלית מספמטבר על היצור הגדול הקדום ביותר - בפרקים שמעליו, מה שאומר שכנראה יהיה עלי למחוק את תיאור מציאת הטיקטאליק (לא הצלחתי לחשוב על שום דרך אלגנטית לשלב אותו בשטף הטקסט) וזה חבל לי כי זוהי דוגמה מדהימה לעוצמת המחקר בתחום הזה.
אשמח לדעתכם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:31, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

איש השום (Theshumai), זאת אכן התלבטות קשה. אני חושש שרשימה ארוכה תהייה מייגעת ותפגע בערך ותהפוך אותו לאוסף אנקדוטות. מצד שני רשימה קצרה ואקראית חסרת תועלת. אני מציע למחוק את הפרק "ממצאים לחלוטין" לכתוב במקומו פרק קצר בשם "התפתחותם של ייצורים רב תאיים" ולפתוח ערך מקיף ששמו יהיה "התפתחותם של ייצורים רב תאיים". אני חושב שכך ניתן יהיה להציג את הדבר בצורה מקיפה יותר. אתייג גם את משתמש:H. sapiens. נשמע את דעתו. גילגמש • שיחה 13:11, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

פנייתכם הסבה את תשומת לבי לבלבול בחלוקה לערכים בתחום מוצא החיים/אבולוציה. למיטב הבנתי כרגע יש שני ערכים, מוצא החיים ואביוגנזה, אשר עוסקים בראשית החיים, ולעומת זאת אין בכלל ערך שעוסק בתולדות החיים בכדור הארץ. ייתכן שהבלבול נובע מכך שמוצא החיים מקושר בבינוויקי לערכים עם שמות כמו Origine de la vie בויקי הצרפתית, האיטלקית, הפורטוגזית וכו', ואביוגנזה מקושר לערך Abiogenesis בויקי האנגלית ובמרבית שאר הוויקיפדיות. כפי שאפשר לראות בערך האנגלי אביוגנזה, הביטוי Origin of life מפנה אליו, וזהות המונחים הזו מוכרת גם לי, לפחות באנגלית (לא ידוע לי אם בשפות נוספות). אני מציע לאחד את מוצא החיים ואביוגנזה לערך שניתן לקרוא לו "אביוגנזה", "מוצא החיים", או (מועדף עלי) "ראשית החיים". התוכן שהוצע בסעיף הנוכחי מתאים בערך ייעודי לתולדות החיים עלי אדמות אשר יקביל ל-Evolutionary history of life בוויקי האנגלית. באופן הצגה טבלאי יותר התוכן מתאים גם בערך שיקביל ל-Timeline of the evolutionary history of life. וכמובן כל ממצא מתאים בערך על הקבוצה הרלוונטית, למשל הממצא לגבי בעל החיים המוקדם ביותר מתאים בפרק האבולוציה של בעלי חיים. H. sapiens - שיחה 14:27, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:H. sapiens אז בעצם מה שאתה מציע זה לאחד את מוצא החיים ואביוגנזה תחת השם ראשית החיים, ולהעביר את כל התוכן שעוסק בהתפתחות היצורים לאחר היווצרות החיים לערך חדש, בשם, נניח, "היסטוריית אבולוציית החיים" / "התפתחותם של היצורים הרב תאיים"? איש השום (Theshumai) - שיחה 15:01, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

נכון. השם שבוחרים לערך "ראשית החיים" פחות משנה אם יש קישורים מכל שלושת השמות. לערך שמקביל ל-Evolutionary history of life הייתי קורא "תולדות החיים" ואפשר גם שמות אחרים, אבל לא "התפתחותם של היצורים הרב תאיים" מכיוון שרוב תולדות החיים הם של חד-תאיים. H. sapiens - שיחה 16:01, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

אחרי שהקדשתי לבחירת השם איזה 2 דקות של מחשבה, ולא מצאתי משהו קולע, אני חייב לציין ש"תולדות החיים" הוא שם מעולה ושלדעתי שיחקת אותה בהצעה . ובסך הכל נראה לי רעיון טוב לעשות את ההפרדה שהצעת ל"ראשית החיים" ול"תולדות החיים". איך מיישמים מהלך כזה, שהוא גם פיצול וגם איחוד? איש השום (Theshumai) - שיחה 17:05, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

גילגמש בוודאי יודע, ובכל מקרה כדאי לוודא הסכמה של עורכים נוספים. H. sapiens - שיחה 12:59, 28 באוקטובר 2018 (IST)

פיצול ואיחוד דורשים דיון. לכן, יש להניח שלוש תבניות: תבנית פיצול בערך שרוצים לפצל, תבנית איחוד בערך שרוצים לקחת ממנו תוכן שמיועד לערך אחר ותבנית איחוד בערך שאליו התוכן אמור לעבור. הדיון יתקיים בדף שיחה אחד תחת כותרת אחת. התוצאה היא שני ערכים: ערך אחד שפוצל מהערך הראשון וערך שני שאליו עבר החלק שלא פוצל. לגבי השם - אין לי העדפה. אני מסכים שכדאי לקבל חוות דעת של משתמשים נוספים. גילגמש • שיחה 13:12, 28 באוקטובר 2018 (IST)

במקרה לגמרי נתקלתי היום בערך היסטוריה אבולוציונית של החיים, שהוא המקבילה העברית ל"Evolutionary history of life", וכבר קיים בויקיפדיה, כך שנראה לי שהפתרון פשוט בהרבה: אני אעביר את פרק הממצאים שלי לשם, וכל מה שצריך זה איחוד בין הערך הזה לערך של אביוגנזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:27, 1 בנובמבר 2018 (IST)

הצעת איחוד מוצא החיים עם אביוגנזה

שני ערכים על אותו נושא בדיוק. הבלבול כנראה נובע מכך שמוצא החיים מקושר בבינוויקי לערכים כמו Origine de la vie בויקי הצרפתית, האיטלקית, הפורטוגזית וכו', ואביוגנזה מקושר לערך Abiogenesis בויקי האנגלית ובמרבית שאר הוויקיפדיות. אני מציע כרגע לאחד את אביוגנזה לתוך מוצא החיים לערך שניתן לקרוא לו "אביוגנזה", "מוצא החיים", או (מועדף עלי) "ראשית החיים". הביעו את דעתכם. מכתב את גילגמש, איש השום (Theshumai), Ronavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏, Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevil, אלון סול ‏. הוסיפו מי שעוד נראה לכם מתאים (לא מצאתי בעלי ידע בביולוגיה) . כמו כן תקנו את תבניות האיחוד במידה ולא הנחתי אותן נכון. H. sapiens - שיחה 10:56, 4 בנובמבר 2018 (IST)

כמובן שיש לאחד. צריך פה עריכה מקיפה - ב"מוצא החיים" מובאות השערות רבות, החל בהשערות סבירות ומקובלות ועד תאורויות פרינג' ושגיאות גמורות - כולן מובאות ללא אבחנה כעובדות. אילן שמעוני - שיחה 20:54, 4 בנובמבר 2018 (IST)

אולי גם אביהו. האם מקובל לשים הודעה בלוח המודעות? (אין לי ניסיון בנושא). H. sapiens - שיחה 09:55, 5 בנובמבר 2018 (IST)

תומך באיחוד הערכים. אביהו - שיחה 18:37, 5 בנובמבר 2018 (IST)

תומך באיחוד הערכים. Polskivinnik - שיחה 16:00, 10 בנובמבר 2018 (IST)

תקנו אותי אם אני טועה, הערך אביוגנזה עוסק בהשערה אחת המסבירה את ראשית החיים, ואילו הערך הזה עוסק בכמה שיטות. אם אכן כך המצב אני לא חושב שיש לאחד. בר 👻 שיחה 16:14, 10 בנובמבר 2018 (IST)

אלו פשוט פגמים בשני הערכים. חלק מפגמים אלו יפתר באיחוד. אילן שמעוני - שיחה 07:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מתייג את אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים ואת יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים על מנת שיחוו גם הם דעתם על הצעת האיחוד הזו. יוניון ג'ק - שיחה 12:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מתייג את אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים ואת יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים על מנת שיחוו גם הם דעתם על הצעת האיחוד הזו. יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 16 בנובמבר 2018 (IST)

תומך באיחוד הערכים. הנושא שלהם זהה (מוצא החיים לעומת היווצרות החיים מהדומם). בנימין - שיחה 21:47, 24 בנובמבר 2018 (IST)

שלום שוב לכולם: גילגמש, איש השום (Theshumai), Ronavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏, Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevil, אלון סול ‏, אביהו, אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים, יוניון ג'ק. לאחר יותר משבוע מאז הנחת התבניות תומכים באיחוד הערכים חמישה (כולל אני) ויש התנגדות מותנית אחת של בר. בר, אני מבין שבמידה ואתה מסיר את ההתנגדות ניתן לאחד. בדף הטיוטה משתמש:H. sapiens/טיוטה מוצא החיים ביצעתי איחוד ראשוני ללא מחיקה כלשהי, ועקב כך יש כפילויות אבל נראה לי שזה בסיס סביר לעבודה נוספת (שצריך בכל מקרה). תרגישו חופשי לתקן בטיוטה אם יש טעויות ברורות, אבל אולי עדיף עדיין לא למחוק קטעים שלמים. במידה ואין התנגדות ובר מאשר, אני מציע להפוך טיוטה זו לערך המאוחד. כמו כן תודיעו לי אם אני חורג מאיזשהו נוהל. H. sapiens - שיחה 11:07, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מחשיב את עצמי מומחה בתחום, אבל ממה שאני מכיר, בהחלט צריך לאחד את הערכים.
בלי קשר, וכפי שכתבו לפני, נדרשת כאן עבודת עריכה מהותית. למשל אין קשר בין השאלה האם העולם נברא, לשאלה הפרקטית כיצד נוצר העולם (או בקיצור, התיאוריות המדעיות השונות), ולכן אין טעם להציג שאלות אלו כדעות חולקות (וכפי שבפועל מוזכר גם בערך עצמו). יש כאן שתי שאלות שונות שצריך להציג את הדעות השונות בכל אחת מהן ללא תלות.

אני רק הערה מנהלתית. מותר לאחד אם יש מתנגד בודד. שני מתנגדים גוררים אוטומטית הצבעה. גילגמש • שיחה 21:02, 25 בנובמבר 2018 (IST)

התיוג לא עבד אז לא ראיתי שחיפשתם אותי. בכל מקרה, כל עוד אני המתנגד היחיד אפשר להתעלם מהתנגדותי. בר 👻 שיחה 23:20, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אוקיי, בתבנית האיחוד כתוב "אם אין התנגדות" אבל אני סומך על גילגמש ובר שהם מכירים את הפרוצדורה. טכנית, אני מבין שאני מעתיק/מדביק את הטיוטה שלמעלה לתוך הערך "מוצא החיים", והופך את "אביוגנזה" להפנייה ל"מוצא החיים". עוד משהו שצריך לשים לב אליו? (לא יצא לי לאחד ערכים בעבר) H. sapiens - שיחה 09:51, 26 בנובמבר 2018 (IST)

לשים לב שהמידע שאתה מעביר לערך המאוחד יהיה במקום הגיוני ושלא תהיה כפילות במידע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:47, 26 בנובמבר 2018 (IST)

למה לא פשוט להאמין שיש אלוהים שהוא זה שברא את העולם והוא זה שמנהל פו את העסק?

למה לא פשוט להאמין שיש אלוהים שהוא זה שברא את העולם והוא זה שמנהל פו את העסק? גאולה ביטון - שיחה 04:54, 9 בדצמבר 2018 (IST)

דף שיחה איננו פורום דיונים. אם תרצי לדעת את הדעה האישית של חברי הקהילה, את יכול להעלות את הסוגיה בכיכר העיר. גילגמש • שיחה 06:12, 9 בדצמבר 2018 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Aleksandr Oparin and Andrei Kursanov in enzymology laboratory 1938.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 11:22, 30 בינואר 2019 (IST)

משוב מ-24 במאי 2019

אין ספק שקיימת אבולוציה. ברם האבולוציה מסוגלת להתפתח לכיוונים שונים. לכן, קיים גורם בלתי ידוע אשר קובע את התפתחותו של מין מסוים לכיוון מסוים. מהו הגורם הנ"ל??  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.8.102 18:31, 24 במאי 2019 (IDT)

הסרת פיסקאות מיותרות

הפסקאות "התפתחות ממלכות העל של החיים" ו "התפתחות הרב-תאיים" אינן שייכות לערך. לכל היותר ניתן להפנות לערכים מתאימים. הערת אגב - תיקנתי את המשפט על פיו מאנפרד אייגן הראה שכפול עצמי יציב של RNA, זה פשוט לא נכון. בעייה זו של הצגת השערות כעובדות קיימת במקומות נוספים בערך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:05, 26 בינואר 2020 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Aleksandr Oparin and Andrei Kursanov in enzymology laboratory 1938b.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:53, 18 בפברואר 2020 (IST)

סידור של הערך

עשיתי קצת עריכות בערך, בעיקר ניסיתי לייצר משהו סדור ולהוריד כפילויות ומידע לא רלוונטי. לדעתי יש עוד המון חומר מיותר -רוב הפסקאות בפתיח, התפתחות ממלכות העל והרב תאיים, וגם בחלק האחרון צריך לעשות סדר. (וכמובן, יש מקום לחומר רלוונטי נוסף והרחבות). אשמח לדעתכם. אסף השני - שיחה 17:21, 20 במרץ 2021 (IST)

הוספת ניסויים מעודכנים על ניסוי מילר-יורי שנעשה באטמוספרה לא נכונה

הוספתי לערך "מוצא החיים" את העידכונים הרלבנטיים הנסמכים על 16 מאמרים מאושרים ע"י רפריס ומצביעים על הדרכים הסבירות בהן נוצרו התרכובות מבשרות החיים, במקום הניסוי הישן של מילר-יורי שנעשה לפני 68 שנים באטמוספירה לא נכונה, כי אז עוד לא ידעו את הנכונה. 3 עורכים, שאיש מהם אינו מתמצא בתחום, ואולי לא קראו או לא הבינו מה שהוספתי, חסמו אותי בטענה שזו "השחתה" וחסמו אפילו לדף השיחה. סליחה, אחד כותב שהוא מומחה ל... מוזיקה, ואנני חולק על כך. ולעצם הענין: ניסוי מילר-יורי בדק את אפשרות יצירת חומצות אמיניות ע"י קשירת חנקן מהאטמוספירה ע"י ברקים. דרך יותר סבירה ליצירת חומצות אמיניות היא בחדירת מטאוריטים לאטמוספירה ("כוכב נופל"), שהיתכנותה הוכחה בניסויים בישראל. הדרך עם הסיכוי הגדול ביותר, בסדר גודל מאשר כל הדרכים האחרות ביחד, היא בהתנפצות בועות קצף גלי הים, בה נוצרים לחצים וטמפרטורות המשתווים עם ברקים וחדירת מטאוריטים, אבל על כל ברק או מטאוריט נופל יש מיליארדי בועות קצף גלי ים, כך שבדרך זו היו הרבה יותר הזדמנויות ליצירת חומצות אמיניות (מבשרות החלבונים) ו-פורינים (מבשרי DNA). החישוב נעשה בישראל (על ידי). שתיהן הוכחו בניסויים באוסטרליה וב-סין, בהתאמה. בישראל גם הוכיחו זאת בסימולציה. בקטע שהוספתי ונמחק פירטתי קצת יותר ןאת 16 מראי המקום, כך שגם מומחה יוכל להבין על מה מדובר. להלן הקטע שהוספתי:

החוקרים הישראלים עקיבא בר-נון, נורית בר-נון, א. כוכבי. ג. פלמינגר וצוותם ביצעו ניסויים בלחצים וטמפרטורות קיצוניים הזהים לאלו הנוצרים בחדירת מטאוריטים לאטמוספירה ("כוכב נופל") וקיבלו גם הם חומצות אמיניות .

לאחר ניסויים בסונוכימיה שביצעו בשנות ה-60 החוקרים הישראלים מיכאל ענבר, פכט ו-א. ווייסלר הצביע החוקר הישראלי-אמריקאי מיכאל ענבר בשנים 1966-1969 על שבהתנפצות בועות בקצף גלי ים נוצרים גם כן תנאים קיצוניים המאפשרים קשירת חנקן מהאויר וקבלת חומצות אמיניות ו-פורינים שהן התרכובות מבשרות החיים (Precursors of life) ומרכיבי החלבון וה-DNA, בהתאמה. ב-2007 חישב החוקר הישראלי נציבי בן-אמוץ שהסיכוי ליצירת תרכובות חומצות אמיניות ו-פורינים בדרך זו גדול בסדר גודל מאשר בכל הדרכים האחרות שהוצעו גם יחד. זאת כי מספר הארועים שקרו על כדור הארץ בדרך זו גדול בסדר גודל ממספר הארועים שקרו בכל הדרכים האחרות גם יחד. בעקבות זאת נערכו בהמשך ניסויים שאימתו את הצעת ענבר מ-1968. החוקרים האוסטרליים דארמאראתנה ו-גריזר קיבלו בניסויים בדרך זו חומצות אמיניות. החוקר הסיני פאטהבייקה וצוותו קיבלו בדרך זו פורינים. החוקרים הישראלים נתן חיים קלסון, דויד פורמן ו-יהודה זעירי הוסיפו לאימותים בניסויים הנ"ל גם אימותים נוספים של הצעת ענבר מ-1968, בסימולציות מחשב.

Netsivi - שיחה 10:54, 14 בנובמבר 2021 (IST)

באופן כללי העריכה נראית לי בסדר. לניסוי מילר המקורי יש ערך היסטורי חשוב בתחום, גם אם כיום התנאים בו נערך כבר לא-רלוונטים. 16 מאמרי תוצאות זה אולי פירוט מיותר. עדיף היה מאמר סקירה אחד או שניים, מעודכנים ככל האפשר, שמסכמים את הנושא.H. sapiens - שיחה 14:25, 14 בנובמבר 2021 (IST)

המשתמש לא יפתח במלחמת עריכה ויהי מה. אם יחזור על הפעולה הפסולה הזאת החסימה הבאה תהיה ארוכה יותר. לגופו של עניין: אני מתנגד לתוספת הזאת. גילגמש • שיחה 14:38, 14 בנובמבר 2021 (IST)

גילגמש, למה מתנגד? נראה לי רלוונטי. אני בעד התוספת. אסף השני - שיחה 21:08, 14 בנובמבר 2021 (IST)

כי הניסוח לא אנציקלופדי ולא מתאים למה שמקובל כאן. בנוסף, ויקיפדיה היא לא במה לסריקת ספרות או הצגת מחקרים. בשביל זה יש עיתונות מקצועית. כאן ניתן להסתמך על המחקרים שהתקבלו במלייה המקצועי הרלוונטי וזהו. לא להציגם כאן לקהל הרחב. הקהל הרחב יגש לכתב העת ויקרא שם. אם רוצים ניתן לקשר לפרסום האקדמי במקום המיועד לכך בהערת שוליים או בפרק קישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה 21:11, 14 בנובמבר 2021 (IST)

בהמשך גירסה יותר מקוצרת רק עם 6 ציטוטים. הנושא מורכב מכדי לסכמו במשפט או שניים, כי 20 חוקרים תרמו כל אחד את תרומתו. וזה מיותר בגלל ה-וטו של גילגמש וזה לא תפקידי להילחם בו.

החוקרים הישראלים עקיבא בר-נון, נורית בר-נון, אתי כוכבי. גדעון פלמינגר וצוותם ביצעו ניסויים בלחצים וטמפרטורות קיצוניים הזהים לאלו הנוצרים בחדירת מטאוריטים לאטמוספירה וקיבלו גם הם חומצות אמיניות

לאחר ניסויים בסונוכימיה שביצעו החוקרים הישראלים מיכאל ענבר, ישראל פכט ו-א. ווייסלר הצביע מיכאל ענבר ב-1968 על שבהתנפצות בועות בקצף גלי ים נוצרים תנאים קיצוניים המאפשרים קשירת חנקן מהאויר וקבלת חומצות אמיניות ו-פורינים שהן התרכובות מבשרות החיים (Precursors of life) ומרכיבי החלבון וה-DNA, בהתאמה. ב-2007 חישב החוקר הישראלי נציבי בן-אמוץ שהסיכוי ליצירת תרכובות חומצות אמיניות ו-פורינים בדרך זו גדול בסדר גודל מאשר בכל הדרכים האחרות שהוצעו גם יחד. זאת כי מספר הארועים שקרו על כדור הארץ בדרך זו גדול בסדר גודל ממספר הארועים שקרו בכל הדרכים האחרות גם יחד. בעקבות החישוב נערכו בהמשך ניסויים שאימתו את הצעת ענבר מ-1968. החוקרים האוסטרליים דארמאראתנה ו-גריזר קיבלו בניסויים בדרך זו חומצות אמיניות . החוקר הסיני פאטהבייקה וצוותו קיבלו בניסויים בדרך זו פורינים . החוקרים הישראלים נתן חיים קלסון, דויד פורמן ו-יהודה זעירי הוסיפו לאימותים בניסויים הנ"ל גם אימותים נוספים של הצעת ענבר מ-1968, בסימולציות מחשב. Netsivi - שיחה 22:04, 14 בנובמבר 2021 (IST)

הסגנון המקובל באנציקלופדיה בכלל ובויקיפדיה בפרט שונה מזה של מאמרים מדעיים. למשל לא מקובל אצלנו לציין את שמות המחברים של מאמר מדעי בגוף הטקסט (כמובן שבמאמר המצוטט כן), אלא אם יש בהם עניין אנציקלופדי בפני עצמם. גם במידה והעריכה המוצעת תתקבל ברוב בדף השיחה, קרוב לוודאי שתעבור עריכה נוספת וירדו ממנה השמות, פרט אולי לעקיבא בר-נון שיש לו ערך.
כתיבה על עצמך, פרסומים שלך וכו' גם היא נחשבת בעייתית, ראו ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה.
המקורות שצוינו עברו ביקורת עמיתים, אבל אלו מאמרי תוצאות שחלקם ישנים ו/או פורסמו בכתבי-עת שאינם מן השורה הראשונה ו/או צוטטו מעט. במצב כזה קשה לקורא שלא מתמצא לשפוט עד כמה הם מייצגים נאמנה את התחום ואת הנושא (שהוא למיטב הבנתי ההתעדכנות של ניסויים וסימולציות להופעה ספונטנית של מולקולות אורגניות). אין בעייה להרחיב בנושא, למשל להסביר מדוע התנאים הרלוונטים השתנו מאז זמנם של מילר ויורי, אך עדיף מכל הבחינות להסתמך על מספר קטן של מאמרי סקירה עדכניים ומייצגים. H. sapiens - שיחה 14:04, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אולי משהו יותר מצומצם. חבל, מידע מעניין וחשוב. אולי ככה:

ב- 1968 הצביע מיכאל ענבר על כך שבהתנפצות בועות בקצף גלי ים נוצרים תנאים קיצוניים המאפשרים קשירת חנקן מהאויר וקבלת חומצות אמיניות ו-פורינים. ב-2007 חישב החוקר הישראלי נציבי בן-אמוץ  שהסיכוי ליצירת תרכובות אלו במנגנון זה גדול בסדר גודל מאשר בכל הדרכים האחרות שהוצעו גם יחד. בעקבות החישוב נערכו בהמשך ניסויים שאימתו את הצעת ענבר מ-1968. . כמו כן אוששה ההצעה בסימולציות מחשב.

אסף השני - שיחה 19:12, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא רואה מקום לאזכור השמות. באשר לטענה עצמה - יתכן שבצורה מקוצרת יש לזה מקום. אני לא יודע אם זה נכון או לא. גילגמש • שיחה 21:13, 15 בנובמבר 2021 (IST)

ב- 1968 פורסם מחקר תאורטי המראה שבהתנפצות בועות בקצף גלי ים נוצרים תנאים קיצוניים המאפשרים קשירת חנקן מהאויר וקבלת חומצות אמיניות ופורינים. ב-2007 פורסם מחקר המראה שהסיכוי ליצירת תרכובות אלו במנגנון זה גדול בסדר גודל מאשר בכל הדרכים האחרות שהוצעו גם יחד. בעקבות החישוב נערכו בהמשך ניסויים שאימתו את המחקר התאורטי מ-1968 והתקבלו בהם החומרים הצפויים. . כמו כן אוששה ההצעה בסימולציות מחשב.

אסף השני - שיחה 21:20, 15 בנובמבר 2021 (IST)

הגרסה האחרונה שכתב אסף היא בסדר גמור לדעתי, אם כי מבחינת הערך מעט מאכזבת. על פניו מדובר במודלים ומאמרי תוצאות שפורסמו כנדרש, אך כפי שהערתי חסרים לי מאמרי סקירה מהתחום שיכולים לתת פרספקטיבה של מידת החשיבות האפשרית של התוצאות. כמה מן המאמרים הם ממש ישנים, אך מדובר כנראה בהצעה תאורטית שלא קיבלה תשומת לב רבה במשך עשרות שנים, ואז בשנים האחרונות הדגימו אותה במספר ניסויים וסימולציות, וייתכן שהתחום עדיין לא הגיב להתקדמות. בכל מקרה אני לא ביקשתי לקצר (חוץ מאשר במספר הרפרנסים). להיפך, אני קיוויתי לדיון יותר רחב וכללי במנגנונים, ניסויים ותפיסות מאז ניסוי מילר-יורי. H. sapiens - שיחה 10:03, 16 בנובמבר 2021 (IST)

H. sapiens, גילגמש, עייפתי. אנא, במקום להגיד כל הזמן מה לא, אנא הגידו מה כן. תודה ולילה טוב. אסף השני - שיחה 00:22, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אסף השני וH. sapiens אני מודה לאסף על הנסיון למצוא פשרה. אני מסכים להצעתו האחרונה בדף השיחה. אני מצטער שלא הגבתי מהר יותר. גילגמש • שיחה 08:43, 17 בנובמבר 2021 (IST)

תודה לעורכים על הצעותיהם.

1. המאמרים המציגים את אפשרות המטאוריטים ואת אפשרות התנפצות בועות בגלי הים פורסמו לחוד בז'ורנאל SCIENCE

2. גילוי נאות: אין לי שום קשר לניסויי המטאוריטים. בקשר להתנפצות בועות בגלי הים, תרמתי את החישוב ביסוד המאמר מ-2007. לא לניסויים הקודמים ולא לאלו שאחר כך. (במאמר זה פרופסור ענבר תרם את הדיוק הכימי ועריכה נוספת והגהה). אבל ראש הניסויים באוסטרליה פרופסור גריזר כתב לי אחרי פירסום מאמרו שידע על מאמרו של ענבר מ-1968 אבל החל בניסויים רק בעיקבות מאמרי מ-2007. יתכן שלולא מאמרי עם החישוב לא היו נעשים הניסויים שהוכיחו את ההצעה של ענבר מ-1968 אבל אינני כותב זאת בקטע לפירסום. התגובה של פרופסור פרנץ גריזר ראש צוות הניסוי באוסטרליה :"I am pleased that you saw our article, as the study was inspired by your and Anbar’s publication in Ultrasonics Sonochemistry. I was aware of Anbar’s Science work but the paper with you, really addressed the idea in an interesting conceptual form. I was very pleased that we could confirm the hypothesis." Franz Grieser Jul 5, 2016

3. לדעתי חבל שמחמיצים הזדמנות להראות שהתרומה הישראלית גדולה כמו כל שאר התרומות יחד, אבל אם זה לא אינצקלופדי, אז שיהיה בלי זה.

4. אני מוסיף קטע על האטמוספירה הלא נכונה בניסוי מילר מ-1953 לפי מראה מקום שכבר קיים בערך "מוצא החיים". זה מראה את חשיבות הניסויים שנעשו אחר כך באטמוספירה הנכונה, כפי שמבקש אחד העורכים.

כאן מתחיל הקטע המוצע להוסיף בתקווה שיענה להצעות העורכים.

הפיסקה הראשונה היא ברובה מתוך מראה המקום ואנא שנו את הניסוח שלה או השיגו את רשותה של לוטם אליהו.

הבעיה העיקרית עם הניסוי של מילר היא שהוא כנראה טעה לגבי הרכב האטמוספירה הקדומה כפי שהייתה באמת. ניתוח של סלעים עתיקים הוביל מדענים למסקנה שכדור הארץ מעולם לא הכיל כל כך הרבה גזים עשירים במימן כמו מתאן (CH4), מימן גופריתי (H2S) או מימן טהור (H2). כשחזרו על הניסוי של מילר תחת תנאים מציאותיים יותר – עשירים בפחמן דו חמצני (CO2) וחנקן (N2), עם כמויות זעירות של גזים אחרים, מצאו רק עקבות של חומצות אמינו .

בהמשך נעשו בהצלחה ניסויים באטמוספירה הנכונה בהם התקבלו חומצות אמיניות ו-פורינים שהן התרכובות מבשרות החיים (Precursors of life) ומרכיבי החלבון וה-DNA, בהתאמה:

ב-1970 דווח על ניסויים שבוצעו בלחצים וטמפרטורות קיצוניים הזהים לאלו הנוצרים בחדירת מטאוריטים לאטמוספירה וקיבלו חומצות אמיניות . ניסויים אלו נמשכו עשרות שנים לאחר מכן .

בעקבות ניסויים בסונוכימיה, ב- 1968 פורסם מחקר תאורטי המראה שבהתנפצות בועות בקצף גלי ים נוצרים תנאים קיצוניים המאפשרים קשירת חנקן מהאויר וקבלת חומצות אמיניות ופורינים. ב-2007 פורסם מחקר המראה שהסיכוי ליצירת תרכובות אלו במנגנון זה גדול בסדר גודל מאשר בכל הדרכים האחרות שהוצעו גם יחד. בעקבות החישוב נערכו בהמשך ניסויים שאימתו את המחקר התאורטי מ-1968 והתקבלו בהם החומרים הצפויים. . כמו כן אוששה ההצעה בסימולציות מחשב.

Netsivi - שיחה 00:43, 17 בנובמבר 2021 (IST)

שלום רב, אני מסכים להצעת הפשרה התמציתית של אסף. הצעתי האחרונה באה לתת מיני סקירה שסאפינס הצביע על חסרונה, עם התיחסות לתיאוריות אחרות, ובאה 8 שעות לפני הסכמתו של גילגמש. גילגמש מיקם את הסכמתו להצעת הפשרה של אסף לפני הצעתי בניגוד לסדר הכרונולוגי. Netsivi - שיחה 16:01, 17 בנובמבר 2021 (IST)