שיחה:מנהרת שידרה

חשיבות

תוכנית זו הנה יוזמה פרטית של דביר לנגר (שאני מבין שכתב את הערך בעצמו). התוכנית לא אושרה ולא מקודמת על ידי אף גורם רשמי, היא אינה חלק מתכונית הפיתוח של הרכבת לשנת 2040 והערך הזה מהווה הטעיה של הציבור. כפי שכתוב בערך עצמו הות"ל עצמו לא מוכן לאשר את התוכנית, בערך נכתב:

במסגרת תוכנית התשתית הלאומית להכפלת מסילת החוף (תת"ל 65), רכבת ישראל וגורמי ציבור...

תוכניות עתידיות של רכבת ישראל שעוברות אישור כלשהו של הממשלה או בשלבי תכנון ומעבר לביצוע מצוינות בערכי רכבת ישראל, תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל או בערכי המסילות השונות. ישנן המון תחנות רכבת על הנייר שלא כותבים להן ערכים כל עוד הן לא מגיעות לשלב אישור מינימלי, יש המון תוכניות שלא יצאו לפועל ואין רף חשיבות (למיטב ידיעתי) לתוכניות כאלה, בייחוד כזו שהוהצהר שהיא לא ברת ביצוע ולכן אני מציע למחוק את הערך. Shinaimm - שיחה 23:18, 25 באפריל 2020 (IDT)

אין מקום לתוכניות לכאורה כערך נפרד. דוד א. - שיחה 08:49, 26 באפריל 2020 (IDT)

תודה - נעשה שינוי בניסוח. יצוין כי רכבת ישראל מציגה את חלופת מנהרת השידרה כחלופה 101 במסגרת דיוני הפורום הבינמשרדי שעוסק בימים אלה בנושא. לצד זאת, רכבת ישראל הציגה את חלופה 102 כפי שמציין הערך. יצוין כי רכבת ישראל אינה זו שמחליטה לגבי החלופות, אלא הוועדה לתשתיות לאומיות (ות"ל). Dvirlanger - שיחה 13:54, 26 באפריל 2020 (IDT)

סליחה רבה, אבל מה זאת אומרת: "הוצהר שהיא לא ברת ביצוע...". מי בדיוק הצהיר? בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל (2040) החלופה מוצגת במפורש על ידי חברת הייעוץ הבינלאומית Louis Berger, במסגרת Figure 5.3 - ראה ערך. בכבוד רב, דביר Dvirlanger - שיחה 15:16, 26 באפריל 2020 (IDT)

הביטוי "מנהרת שידרה" משמש את גורמי התכנון במדינת ישראל להתייחסות לקונספציה תכנונית מסוימת הנידונה כיום במסגרת תת"ל 65 [תת"ל 65 עוסקת בהוספת שתי מסילות מהירות למסילת החוף - בין שפיים לסדנאות אפרים (סביבת חוצות המפרץ)]; המדובר בקונספציה ומושג המוצאים ביטוי בז'רגון המקצועי (כמו גם בעיתונות המקצועית שעוסקת בנושא), כאשר מן הראוי כי גם לציבור הרחב תהיה נגישות למושג המשמש את בעלי המקצוע בז'רגון.

להלן דוגמאות לשימוש במושג על ידי בעלי מקצוע: במכתבה מיום 04 במרץ 2018, השתמשה האדריכלית אורית סקר, המייצגת את הוועדה המחוזית לתכנון ובניה (מחוז צפון), בביטוי "חלופת השדרה" (ראו הערת שוליים בערך). כך גם בדיוני הוועדה לתשתיות לאומיות, המתכננים מתייחסים לחלופת מנהרת השידרה כקונספציה תכנונית קונקרטית (ראו דיון בוועדה לתשתיות לאומיות ביום 3.6.2019, היכן שגברת רני נויבואר ציינה: "הוועדה פה שללה את האפשרות ליצור את מנהרת השדרה" (עמ' 41) ומתכננת הות"ל הנכבדת, נאוה אלינסקי, ציינה: "של השדרה זה דרומית זה פיצול אחר.." (עמ' 41) ובאותו הדיון האדריכלית אורית סקר ציינה: "החלופה שאנחנו חושבים שהיא הכי טובה חלופת השדרה שאנחנו חושבים עדיין שהיא הטובה ביותר לצפון" (עמ' 25) וכך גם האדריכל מיכאל רטנר ציין: "מנהרת שדרה או נקודה אחרת" עמ' (25).

המושג "מנהרת שידרה" מופיע בעיתונות המקצועית פעמים רבות (ראו, למלhttps://www.colbonews.co.il/real-estate/75163/, https://www.themarker.com/dynamo/1.4770912 ) ובתגובות של מגיבים לכתבות אלה. מנהרת שידרה היא כבר הבסיס לשני הליכי בג"ץ: בג"ץ 7741/19 שלוש השקמים ואח' נ' הוועדה לתשתיות ואח' ובג"ץ 5913/15 שלוש השקמים ואח' נ' שר האוצר ואח'; מובן כי בעתירות אלה נעשה שימוש נרחב במושג מנהרת שידרה. אדם המעוניין להבין במה מדובר כאשר קיימת התייחסות בדרג המקצועי למושג "מנהרת שידרה" יעשה את המובן מאליו - יחפש את המושג בוויקיפדיה. אין הדבר אומר כי חלופת מנהרת השידרה תיבחר על ידי ממשלת ישראל, ואולם, המדובר במושג/רעיון הנידון בכבד ראש בגדר מוסדות התכנון. הסתרת מידע מהותי זה מהציבור סותרת את העיקרון הבסיסי של ויקיפדיה - הנגשה ודמוקרטיזציה של מידע. אין שום מניעה כי אנציקלופדיית ויקיפדיה תשקף מושגים תכנוניים בלתי מוחשיים, וההפך הוא הנכון: מתן ביטוי לאלמנטים תכנוניים אפשריים - בהם נעשה שימוש במרחב המקצועי (ז'רגון) - מרחיב את הדעת ומספק הנגשה לציבור הרחב.

למותר לציין, באתר ויקיפדיה ניתן למצוא אין-ספור תכניות לפיתוח 'לכאורה', שכלל לא ברור כי ירקמו עור וגידים. מובן כי במסגרת הערך נדרש וראוי להדגיש כי המדובר בקונספציה תכנונית בלבד, וכך גם נעשה. Dvirlanger - שיחה 11:41, 26 באפריל 2020 (IDT)

הוספו שינויים המדגישים כי "מנהרת שידרה" היא קונספציה תכנונית שלא התקבלה עד עתה על ידי מוסדות התכנון. כך הוסף: "נכון למועד זה, הוועדה לתשתיות לאומיות דחתה את הקונספציה של מנהרת שידרה; בישיבה ביום 3.6.2019 מתכננת הוועדה ציינה: "הוועדה לא קיבלה את הגישה הזו". תוספת זו אמורה להבהיר כי לא מדובר בתכנית אלא בחלופת תכנון (שנכון למועד זה מצויה במחלוקת). Dvirlanger - שיחה 11:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

כדי להוסיף ולהדגיש כי (א)נעשה שימוש במושג "מנהרת השידרה" על ידי גורמי התכנון ו-(ב) הות"ל בינתיים לא קיבל חלופות תכנון זו, הודגש בראש הערך דבריו של יו"ר הות"ל,כך: "בישיבת הוועדה לתשתיות לאומיות ביום 5.3.2018, יו"ר הוועדה לתשתיות לאומיות ציין כך: "אני לא אתן, כל עוד אני חי, אני לא אתן לדבר הזה לקרות לשידרה הזאת. מבחינתי השידרה הזאת זו בעיה כלכלית ממדרגה ראשונה. הפיקציה הזאת של לחשב כמות דקות כפול זמן של אנשים כפול יכולת השתכרות או תפוקות, היא לא באמת אמיתית. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו אנשים לא יצאו לתל אביב מנהריה, לא שהם ייסעו לתל אביב מנהריה, שהם לא ייסעו לתל אביב מנהריה".Dvirlanger - שיחה 12:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

למיטב שיפוטי והבנתי כותב הערך דביר לנגר לקח על עצמו לקדם את נושא הרכבת הישירה לצפון הארץ. אין זה משנה שהוא עושה זאת בהתנדבות, יש לבחון את תרומותיו בנושא בחשדנות כיוון שהוא לא נייטרלי ובא לקדם אג'נדה. לגופו של הערך, אני מסכים שכיוון שמדובר ברעיון שלא מקובל על גורמי התכנון ולא מקודם על ידי רכבת ישראל אין לו חשיבות אנציקלופדית. כשם שאין ערכים על רעיונות של ראשי ערים שונים לתחנות רכבת שפם אדום - שיחה 19:02, 27 באפריל 2020 (IDT)

מבחינה עקרונית, איני מקבל את העמדה כי רק רעיון שהוא "מקובל" או "מקודם" על ידי גורמי התכנון או רכבת ישראל ראויים לערך. האם ויקיפדיה היא שופר של השלטון ורק מה שהשלטון בוחר לקדם ראוי לערך? לפי מיטב הבנתי, ויקיפדיה אמורה להנגיש לציבור מידע/תכנון/רעיון/מושג מוכר שלציבור עשוי להיות עניין בו. מעבר לכך, הטענה עצמה (שהרעיון לא מקובל על ידי הרכבת) שגויה: חלופת מנהרת שידרה מוצאת ביטוי כחלופה לגיטימית (מבין 3 חלופות) בתכנית האסטרטגית 2040. אספר לכם כי רכבת ישראל שילמה 853,054 אירו לחברת יעוץ בינלאומית המונה כ-6,000 עובדים (Louis Berger) כדי לערוך את התכנית האסטרטגית (לכן התכנית באנגלית). כך מצוין בתכנית האסטרטגית (2040) (גרסת ינואר) לגבי חלופת מנהרת השידרה:

An alternative arrangement of National Services has also been proposed. This involves constructing a longer tunnel under Haifa and operating most National Services direct from Lev HaMifratz to south of Haifa. This has the advantage of reducing the journey time from Lev HaMifratz and stations further north – to Tel Aviv נכון להיום, ישנן שתי חלופות (בלבד) שרכבת ישראל מציעה לבחון: מנהרת שידרה (חלופה 101) וחלופה 102 (מנהרה המקיפה את חיפה). למותר לציין, רכבת ישראל אינה בוחרת בחלופות, אלא הוועדה לתשתיות לאומיות בוחרת בחלופה, ולאחר מכן, מגישה את התכנית לאישור הממשלה (אשר יכולה להורות על קידום חלופה אחרת מזו שנבחרה). נוכח הרגישות, אני מתאר את הנושא בצורה ניטרלית ככל שניתן, ומציג את הדברים בקצרה. מי שרוצה, יכול לעיין בחומרי המקור (שלטעמי מאוד מעניינים). Dvirlanger - שיחה 15:43, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני מעתיק קטע רלבנטי שכתבתי בדיון מקביל בערך אחר:

מקריאת כמה דיונים בנושא יש לי את התחושה, שלמרות שאיש לא מפקפק בכך שDvirlanger מומחה בתחום, ההתקפה על הערכים שהוא בונה מתבצעת לא משום חשיבות הערכים, אלא משום שיש ויקיפדים שרואים בעצם הערכים מעין פרסומת למהנדס ששותף בתכנונם במציאות. אני מציע לתת לDvirlanger להמשיך לכתוב את הערכים, וכל עוד הם מדויקים ותורמים מידע, אני לא רואה את הנזק בקיומם. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:24, 28 באפריל 2020 (IDT)

אין מקום בוויקיפדיה לתוכניות פרטיות. דגש חזק - שיחה 00:12, 30 באפריל 2020 (IDT)

מציע לעיין בערך: מנהת שידרה, חלופה 101, היא חלופה שהוצגה על ידי רכבת ישראל בפורום הבינמשרדי; החלופה מופיעה בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל (2040) (Figure 5.3). החלופה הייתה נשוא שני הליכים בבג"ץ, על ידי גורמי ציבור. Dvirlanger - שיחה 09:12, 30 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי הבהרה ברישא כי חלופת מנהרת שידרה מוצגת על ידי רכבת ישראל - הן בתכנית האסטרטגית והן בישיבות התכנון. Dvirlanger - שיחה 09:28, 30 באפריל 2020 (IDT)

זה לא נכון. הרכבת אינה מעוניינת בתוכנית זו ואינה מקדמת אותה (בניגוד לתוכנית הכפלת מסילות החוף) גורמי הציבור הם אתה שחתום על התוכנית בכל מקום, דביר לנגר. זו בדיוק הטעיית הציבור שדיברתי עליה. Shinaimm - שיחה 09:59, 30 באפריל 2020 (IDT)

ככלל, אין לאפשר ערך על מיזם עתידי שטרם אושר על ידי גורם רשמי, גם אם הוא נשקל כאחת האפשרויות. יש לנו גם יוצאים מהכלל, לדוגמה בקטגוריה:הצעות לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, יש ערכים על תוכניות פרטיות שאפילו אין להן התייחסות של גורם רשמי. לגופו של עניין, בהינתן שלנגר הוא מומחה בתחום, ויש בפנינו ערך מפורט, עם מקורות מהימנים, על פעולת תשתיות שמדינת ישראל שוקלת באופן רשמי - לדעתי מדובר במקרה יוצא מן הכלל ואני בעד חשיבות. אמירו • שיחה 07:42, 1 במאי 2020 (IDT)

אמירו, זו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לקיום הערך הזה, התוכנית היא פרי יוזמתו של עו"ד דביר לנגר, שמייצג אותה בעדות התכנון. כל הגורמים הרשמיים מתנגדים לה והיא לא אושרה ולא תאושר כפי שמתייחס לזה ראש הותל. רבים מהסימוכין פה הם מובילים לאתר האישי שלו. כמובן שלנגר הוא מומחה בתחום, כי זו התוכנית האישית שלו. אני אשמח אם תשקול שנית Shinaimm - שיחה 13:03, 1 במאי 2020 (IDT)

אם בתום הדיון אהיה בעל זכות ההצבעה היחיד שהבהיר את החשיבות, לא אעמוד על השארת הערך ואסיר תמיכתי. אמירו • שיחה 15:37, 1 במאי 2020 (IDT)

בראש הערך יש תבנית שאומרת "ערך זה עוסק במיזם עתידי", אבל אפילו זה לא מתקיים בערך שלפנינו, שעוסק בהצעה, לא כל כך מקובלת, למיזם עתידי. אין שום הצדקה לקיומו של ערך שעוסק בהצעה כזו, הערך הופך את ויקיפדיה לפלטפורמה לקידום רעיונות, ואין זו מטרתה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 15:44, 1 במאי 2020 (IDT)

בהתאם להערתך, אני מחליף את הכותרת, כפי שמצאתי בערך - המאבק_להרחקת_אסדת_לווייתן. תודה. Dvirlanger - שיחה 19:22, 1 במאי 2020 (IDT)

לטעמי בהחלט יש לתת עוד זמן והזדמנות לתקן את הערך כי ממה שקראתי נראלי שיש חשיבותBalberg - שיחה 19:49, 1 במאי 2020 (IDT)

החזרתי את תבנית:מיזם עתידי, היא עדיפה בערך זה על תבנית:אקטואלי, ולמרבה הצער אין לנו תבנית:הצעה למיזם עתידי. דוד שי - שיחה 20:50, 1 במאי 2020 (IDT)

ישנה חשיבות לדעתי סתיו 148 - שיחה 00:45, 2 במאי 2020 (IDT)

תודה שיחה Dvirlanger - שיחה 17:55, 2 במאי 2020 (IDT)סתיו 148Dvirlanger - שיחה 18:07, 2 במאי 2020 (IDT)

שוב - דביר יש מקרים שאני באמת מעריך ראה נוהל פרויקטים לתחבורה (נוהל פר"ת) אבל אחרי בדיקה שלי - הסיכוי שיאושר שואף לאחוז בקושי. אשמח לדוגמא עמית לכתיבת כביש הטבעת המערבי אבל כאן אני תומך בעמדתם של דוד שי - רוב הפרוייקטים שלנו המוגדרים כעתידים הבשילו לא מעט או לפחות אושרו - כאן זה אפילו לא זה--90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:46, 2 במאי 2020 (IDT)

90Desertboy - יום נעים, הסיכוי שמה יאושר - מנהרת שידרה? Dvirlanger - שיחה 18:49, 2 במאי 2020 (IDT)

כן - על פי האתרי חדשות והמשרדים ופרויקט חצב - אגב אנצל את זה להגיד שזה אתר מעולה אין הרבה או פשוט לא נראה שיש לזה סיכוי ממשי - דוגמא למיזם עתידי ריאלי הוא תחנת הרכבת ירושלים הכותל שהדרך אליה אומנם לא קיימת עדיין אבל לפחות בודקים את הקרקע של התוואי, כך גם נתיבים מהירים בגוש דן שבגלל המגפה תפסו תאוצה בנתיבי איילון ולהמשיך בנמל הדרום או מסילת ראשון לציון – מודיעין שבהקמה. גם מסילת הרכבת לאילת או מחלף חב"ד לפחות אושרו סופית - הן לעומת זאת ברירת המחדל ובמקרה של המנהרה מדובר על חלופה אחת מתוך 3 או 4 --90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:55, 2 במאי 2020 (IDT)

אתן דוגמא לערך על כביש 200 שאני בעצמי כתבתי - המיזם הזה ביום שני הופך למציאות, לפי עיירית רמלה הוא יפתח בעוד יום וחצי - אפילו בית החולים מנחם בגין או פרויקט הכניסה לעיר בהקמה. אני באמת לא בא לפקפק . בברכה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:59, 2 במאי 2020 (IDT)

90Desertboy - יום נעיםסתיו 148Shinaimmדוד שיאמירושפם אדום השאלה לדעתי היא לא האם חלופת מנהרת השידרה תיבחר או לא, אלא האם מדובר במושג בו גורמי התכנון משתמשים לכינוי תכנון מסוים. 1. ראו כיצד הוועדה המחוזית צפון מציינת שהיא תומכת בחלופת מנהרת השידרה (ללדמדנוגם שהחלופה היא לא "פרטית" אלא נתמכת על ידי גורם בעל סדר חשיבות גבוה ביותר במינהל התכנון) - https://12fe3e5b-03c2-b893-d1cd-551bb9ac5608.filesusr.com/ugd/484e6f_81b64729cad145c79029931217e243e0.pdf 2. ראו כיצד משרד התחבורה מתייחס לחלופת מנהרת השידרה, כאילו כולם מבינים במה מדובר - https://12fe3e5b-03c2-b893-d1cd-551bb9ac5608.filesusr.com/ugd/484e6f_26b1a55e3039465e97518c97038ffbe5.pdf 3. וראו דבריה של מנכ"לית מינהל התכנון (בינת שוורץ), בדבר הצורך של קובעי המדינות (ממשלת ישראל) לקבוע עתידה של החלופה - https://12fe3e5b-03c2-b893-d1cd-551bb9ac5608.filesusr.com/ugd/484e6f_b8cd517baca1438e99a116a805ffbcbd.pdf יתרה מכך, וללא כל קשר, בסופו של דבר חלופת מנהרת השידרה תיבחר, וזאת מהטעם שחלופה זו היחידה שמייצרת תועלת כלכלית (לפי נוהל פר"ת). האוצר כבר דרש בחינה בנושא זה, וגם לגבי הנושא הכלכלי עוד אספר, אם יורשה לי. תודה. Dvirlanger - שיחה 19:32, 2 במאי 2020 (IDT)

אבל כולם על פרויקט אחד - זה לא מושג כמו רכבת קלה או פורטל רכבת קלה שיש איןסוף פרויקטיים - כאן זה היחיד. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 19:35, 2 במאי 2020 (IDT)

כפי שצוין לעיל, המדובר במושג המשמש את גורמי המקצוע (ז'רגון), המופיע בעיתונות פעמים רבות, ושרלוונטי לציבור הרחב. Dvirlanger - שיחה 05:15, 3 במאי 2020 (IDT)

מכתב מטעם שישה ראשי אשכולות (המייצגים 75 רשויות) - https://12fe3e5b-03c2-b893-d1cd-551bb9ac5608.filesusr.com/ugd/484e6f_0e8acbd3790e48f29539c2ac76d5ea74.pdf Dvirlanger - שיחה 05:20, 3 במאי 2020 (IDT) נוכח הלחץ הציבורי (ובעיקר מטעם הוועדה המחוזית צפון וראשי הרשויות בצפון), מנהרת שידרה הוצגה כחלופה 101 על ידי רכבת ישראל ביום 31 באוקטובר 2019 - https://12fe3e5b-03c2-b893-d1cd-551bb9ac5608.filesusr.com/ugd/484e6f_13074609b2074bc3b1b8b77c8aa0d0e0.pdf Dvirlanger - שיחה 05:23, 3 במאי 2020 (IDT)

תנו לי לשפר.

לShinaimm ול-Dvirlanger , לתשומת הלב: בבקשה עצרו את הסוסים. אכן ערך לא אפוי. תנו לי לתקן.Sima shimony - שיחה 14:47, 26 באפריל 2020 (IDT)

Sima shimony, מעולם לא הצבתי תבנית חשיבות במטרה למחוק ערך. העניין הוא שזה לא ערך שדורש שיפור, התוכנית הזו היא משהו שמקדם דביר באופן פרטי וזהו סוג של תוכן פרסומי, היא לא אושרה עד עתה ובכל מקום הצהירו שזה לא יקרה. ודנו עליה כבר מספר פעמים בות"ל. גם אם הערך ישופר מבחינת ההתאמה לויקיפדיה אני עדיין חושב שאין לו מקום פה. אם התוכנית תאושר או תקודם על ידי אחד מהגורמים הרשמיים היא מוזמנת לעלות כערך. Shinaimm - שיחה 15:08, 26 באפריל 2020 (IDT)

ערכים על תכניות עתידיות

לגבי ערכים קיימים שעוסקים בתכניות עתידיות, עיין ערך:תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל#פרויקטים עתידיים. מתוך חמישת המיזמים הנזכרים באותו ערך, לשלושה יש ערך מורחב קיים:

• מסילת הרכבת לאילת
• מסילת באר שבע - ערד
• מסילת דימונה - ירוחם

כך שלא אמור להיות התנגדות עקרונית לערך מן הסוג הזה. Dvirlanger - שיחה 15:00, 26 באפריל 2020 (IDT)

כאמור, כל הערכים הללו אושרו בהחלטת ממשלה/ הרכבת / משרד התחבורה והן אכן חלק מתוכנית הפיתוח של הרכבת ל2040. Shinaimm - שיחה 15:09, 26 באפריל 2020 (IDT)

שלום רב, עוד ראו דוגמה לתכניות המטרו בגוש דן - אשר לכולן ערכים בויקיפדיה - "מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - קו המטרו M3"; "מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - קו המטרו M2" - שטרם אושרו על ידי הממשלה. קו המטרו M2 בשלב התסקיר הסביבתי (טרם הפקדה להתנגדויות).

יש להעיר כי "הרכבת" או "משרד התחבורה" אינם "מאשרים תכנון". מי שדן בחלופות התכנון (שמוצגות על ידי משרד התחבורה, רכבת ישראל והציבור) זו הוועדה לתשתיות לאומיות. הוועדה לתשתיות לאומיות בוחרת בחלופת תכנון מסוימת, והחלופה הנבחרת מאושרת או שלא מאושרת על ידי הממשלה. רק הממשלה מאשרת את התכנון. חלופת מנהרת השידרה מופיעה בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל (2040). יתרה מזאת, החלופה הוצגה - גם על ידי רכבת ישראל - במסגרת הליך בחינת החלופות בוועדה לתשתיות לאומיות. איזו חלופה לבסוף תיבחר - זה עניין שבמחלוקת. כך גם בקווי המטרו לעיל יתכנו חלופות שונות. לכן הוסף הסייג כי המדובר בנושא עתידי, והוספו הבהרות גם. יחד עם זאת, הקונספציה התכנונית קיימת והיא מופיעה במסמכים הרשמיים של מדינת ישראל, בין היתר, בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל (2040) Dvirlanger - שיחה 16:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

קודם כל - מעטים הערכים כאן שלא עברו אף שלב אחד של אישור וזכאיות לערך. שנית - למה למחוק ערכים טובים, מושקעים שאפילו אין להם דף שיחה לדון בחשיבות. בעד מחיקה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 17:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

הקטע הוא שהחלופות שלהם יקדומו - החלופה שאתה מציע לא תקודם בכלל.בוא תשווה את המנהרה הזו למסילה המזרחית החדשה כי תחנת לוד צפון רק בתכנון. אין אפילו יעד או גוף רשמי המציע - על המטרו כל עייריה , על הקווי רכבת כל מקום לרכבת וככן הלאה--90Desertboy - יום נעים - שיחה 17:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

אגב המטרו לפי מבחו גוגל מוציא כ-116,000 והמנהרה הזו -10,100 לא מספיק לדעתי --90Desertboy - יום נעים - שיחה 17:41, 26 באפריל 2020 (IDT)

השאלה היא לא איזו חלופה תקודם או לא תקודם (דבר שבוודאי לא ייקבע על ידי מי מאיתנו, אלא ממשלת ישראל בלבד), השאלה היא האם "מנהרת שידרה" הפכה למושג מוכר בז'רגון המקצועי לתיאור של קונספציה תכנונית מסוימת; גם אם בסופו של יום תיבחר חלופה אחרת, עדיין, המושג יישאר בעינו. בעיתונות, בטלוויזיה במוסדות התכנון, המושג "מנהרת שידרה" הופיע. המאבק הציבורי החשוב בנושא זה התקיים. כל מתכנן בות"ל וברכבת מכיר ומשתמש במושג זה; המדובר במטבע לשוני שהוטבע כז'רגון. זה הדבר הראשון (והחשוב). הדבר השני הוא שהניסיון להשוות חשיבותה של מערכת תחבורה עתירת נוסעים (מתע"ן) ממדרג היררכי שונה בהתאם לכמות הנוסעים, מלמד על כך, סליחה, שאין לך מושג על מה אתה מדבר. מסילת החוף היא במדרג הרשת הארצית המהירה, שהיא בבסיס הרכבת הכבדה במדינת ישראל. המטרו תפקידה לקשר במרחב המטרופוליני (למעשה הטבעת השניה במרחב זה). התפקיד של הרשת הארצית המהירה היא כמובן להנגיש כמה שיותר תושבים מהפרפריה למרכז הארץ בפחות מ-60 דק' (דבר שמוסבר היטב בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל). לכן יש את כל הפרויקט הזה. כמובן, המידע הזה, חשוב שהציבור יידע. מעט פחות יהירות וקצת רצון טוב לשפר את הערך, לא היה מזיק. זו אינה "חלופה שלי(!)" Dvirlanger - שיחה 19:21, 26 באפריל 2020 (IDT)

אם היהירות והקשר שלי לתל אביב הייתה אמורה להיות ניסיון עלבון או הצחקה - לא צלח . שנית אם זה יהיה ערך כולל - דוגמאות מהעולם, טיפה בעיות ניסוח הערך יהיה יותר מבסדר. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 19:28, 26 באפריל 2020 (IDT)

אגב איני לומד או מתכנן ללמוד לתואר על תחבורה ותעבורה - לכן איני מקצועי כל כך שנית שמתי לב שהתרומות היחידות שלך ביומיים וחצי האחרונות היו רק למסילת החוף - על הכפלת התוואי, ערך על הכפלת התוואי בניסיון נחמד אך לא מוצלח להצדיק קיום עצמאי של זה . אגיד בפעם המיליון זו תהיה פסקה טובה במסילת החוף ולא יותר מזה. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 19:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

תודה. אם קצת זמן, הערך ישופר, ובוודאי שבעיות עריכה/הגהה ידויקו. מבחינה היררכיה תכנונית, לטעמי יותר מטעים לכלול את הערך "מנהרת שידרה" במסגרת הערך "התכנית להכפלת מסילת החוף סדנאות אפרים-שפיים (תת"ל 65)", בדיוק כפי שציין Shinaimm. הנושא "מסילת החוף" הוא רחב מדי. העובדה שעסקתי באופן ממוקד ביומיים בערכים הקשורים בנושא המסילתי בחיפה (גם הוספתי שינויי עריכה ב"נמל תעופה חיפה") אינה "הוכחה" לכך שהערך "מינהרת שידרה" אינו מטבע לשוני שגור בקרב העוסקים בנושא. בסופו של יום, מטרת הויקיפדיה היא הנגשת מידע בעל אופי ציבורי. אילו היה יותר מידע לגבי מאפייני מערכות תחבורה, ייתכן שלא היינו יושבים בפקקים לשעות רבות במהלך היום. לכן, אני שב ומדגיש, לטובת תכנוני תחוברה מיטביים כמו גם הנגשת מידע ראוי ובעל אופי ציבורי, ראוי כי אזכה לסיוע בעריכת הערך כך שיהיה קביל תחת קו טיעון לפיו הליך התכנון ו/או חלופות התכנון אינן במעמד הנשגב המזכה אותן בערך בויקיפדיה. Dvirlanger - שיחה 20:09, 26 באפריל 2020 (IDT)

למען הסר ספק, רק אבהיר כי אני עדיין עומד על כך שהערך "מנהרת שידרה" זכאי להיות ערך עצמאי מתוקף היותו מטבע לשוני שגור בקרב אנשי מקצוע, ואף נעשה במושג זה שימוש בעיתונות (דה מרקר, ועוד), בהליכים משפטיים, בטלוויזיה, ועוד. Dvirlanger - שיחה 20:12, 26 באפריל 2020 (IDT)

ולי יש תוכנית להקים ארמון רב תפארת על שפת ים כנרת, ואפילו כתבו על זה שיר, אבל לא אכתוב ערך על תוכנית זו. ויקיפדיה איננה הפלטפורמה המתאימה לקידום התוכניות שלך. חבל שאתה מבזבז את זמנך ואת זמננו על ערך זה. דוד שי - שיחה 15:49, 1 במאי 2020 (IDT)

תמונות

האם יש עליהם זכויות יוצרים, כי נראה לי שהם לקוחים מהכתבה. תודה ובברככה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 11:54, 27 באפריל 2020 (IDT)

תודה. הסקיצה הראשונה (איור עם כיתוב באנגלית)מופיעה בתכנית האסטרטגית של רכבת ישראל (2040), אליה יש הפניה, ולכן המדובר במסמך ציבורי. התמונה הבאה, המציגה את חלופה 101 (לוגו של רכבת ישראל בתחתית) היא חלק של מסמך אשר הופקד בוועדה לתשתיות לאומיות כחלק מהתכנית, ולפיכך המדובר במסמך ציבורי. הסקיצה הבאה המתארת את חלופה 9א יצרתי בעצמי והיא גם מופיעה בהליכי התכנון ובהליכים משפטיים ציבוריים, ולפיכך לא אמור להיות קושי עם זכויות יוצרים (Google מצוין). התמונה הבאה, חלופה 102A, כמו חלופה 101 לעיל, היא חלק ממסמך/מצגת שהופקדה בות"ל, ולפיכך מהווה מסמך ציבורי. אותו כנ"ל לגבי התמונה הבאה, המתארת את הגשר בסביבת מרכזית המפרץ. לגבי התמונה האחרונה, צילום של תחנת מרכזית המפרץ עם אובייקטים מולבשים, יצרתי בעצמי (הכיתוב באנגלית לקוח מהתכנית האסטרטגית (2040)), והיא אף הוצגה בהליכי התכנון ובערכאות משפטיות בהליכים ציבוריים, ולכן מהווה תמונה שניתן להציג.Dvirlanger - שיחה 15:57, 27 באפריל 2020 (IDT)

אני לא יודע מה כוונתך ב"מסמך ציבורי". מסמכים שהם תוצר של משרד ממשלתי מוגנים בישראל תחת זכויות יוצרים ואין להפיץ אותם או ליצור מהם עותקים ללא אישור מפורש של המדינה (יש החרגה בחוק רק לפסקי דין, חוקים ותקנות). ודאי אי אפשר להעלותם לוויקיפדיה (וגם הכללתם באתר הפרטי שלך על פניו מהווה הפרת זכויות יוצרים). אנא הבהר בדיוק מי יוצר המסמכים המקושרים בערך והתמונות שבתוכו (כלומר מיהו בעל זכויות היוצרים), תחת איזה רשיון פורסמו, ומהו המקור המדויק ממנו נלקחו (הרי האתר הפרטי שלך אינו המקור). תודה, Dovno - שיחה 19:25, 27 באפריל 2020 (IDT)

אם כך, אטפל בהתאם. תודה. Dvirlanger - שיחה 19:44, 27 באפריל 2020 (IDT)

רואה עכשיו שטופל (אולי באופן אוטומטי). אשפץ את המלל. תודה. Dvirlanger - שיחה 19:46, 27 באפריל 2020 (IDT)

שידרה?

למה לא לפי כללי הכתיב, שדרה? Dvirlanger. ‏ Uziel302 - שיחה 14:30, 2 במאי 2020 (IDT)

הי Uziel302, בהתחלה כתבתי בלי י', אבל היה בלבול בקרב המתכננים בין שידרה-backbone לבין שדרה-avenue. להבנתי, הכלל הבסיסי הוא שמוספים י היכן שזו נדרשת להבחנה בין שתי מילים, ולפיכך התחלתי להוסיף י', ובכך תמה חוסר הוודאות. גם ניתן למצוא שהאיות שידרה הוא קביל. 15:33, 2 במאי 2020 (IDT) Dvirlanger - שיחה 15:34, 2 במאי 2020 (IDT)

האם הערך צפוי לעלות להצבעה או להימחק?

אודה אם מישהו יוכל לספק הבהרה לגבי עתיד הערך: האם צפוי לעלות להצבעה (מתי?) או להימחק אוטומטית (מתי?), תודה Dvirlanger - שיחה 09:09, 3 במאי 2020 (IDT)

בהתאם לכללים שלנו, הערך נמחק בתום שבוע של דיון חשיבות. היה בדיון רק ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שהבהיר חשיבות ונימק אותה, אולם הוא ציין שאם הוא יישאר היחיד הוא יסיר את תמיכתו בחשיבות. לא ניתן יהיה לשחזר את הערך בעתיד מבלי לנמק קודם לכן בדף השיחה מהו שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז הדיון הקודם, ולקבל לכך הסכמה רחבה בדף השיחה. Lostam - שיחה 10:58, 3 במאי 2020 (IDT)