ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ציפי אובזילר

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

ציפי אובזילר

  • תאריך תחילת ההצבעה: 09:30, 25 במרץ 2009 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 10:29, 1 באפריל 2009 (IDT)
  • הבורר (אם מונה):

הקדמה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה היא על השאלה האם להכליל את הערך על ציפי אובזילר בקטגוריה:להט"בים ישראלים, המרכזת ערכים אודות ישראלים שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, או שנטייתם המינית מהווה מרכיב בולט בדמותם הציבורית.

ההצבעה אינה על שילוב ערכים בקטגוריה, אלא ממוקדת בערך הספציפי הנדון.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

דיונים דומים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]

ציפי אובזילר היא טניסאית ישראלית ברמה גבוהה. בנוסף לכך היא פעילה פוליטית וחברת מועצת עיריית גבעתיים. אובזילר היא לסבית מוצהרת, מחוץ לארון, והדבר הינו חלק מהותי ובלתי נפרד מפירסומה הציבורי.

במסגרת עריכת הערך הוספה ציפי אובזילר לקטגוריה קטגוריה:להט"בים ישראלים. בדף השיחה ניסיתי לשכנע בעד החשיבות האנציקלופדית של השארת הקטגוריה, ואף זכיתי לתמיכה. לצערי, למרות הדיעות שעלו בדיון, לא הייתה הסכמה. עקב חשיבות העניין אני מביאו להצבעת מחלוקת.

עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]

להלן העובדות הידועות בנוגע לציפי אובזילר:

  • סיבה לכתיבת הערך: ציפי אובזילר היא אחת הטניסאיות הבכירות של ישראל. אין מחלוקת על כך שזו הסיבה שבגללה יש לה חשיבות אנציקלופדית.
  • נטייה מינית: בדומה לספורטאים אחרים היא נמנית על קהילת הלהט"בים הישראלים, ואף הצהירה על כך.
  • השפעת נטייתה המינית על הקריירה: ככל הידוע הקריירה הספורטיבית שלה מעולם לא נפגעה כתוצאה מהיותה לסבית.
  • עיסוקים מעבר לטניס: מלבד היותה טניסאית מצוינת, היא מכהנת גם כחברת מועצה בגבעתיים מטעם הרשימה "גבעתיים הירוקה". באתר GoGay נאמר במפורש "בבחירות השנה מתמודדות אף שתי מועמדות לסביות, אולם הרשימות שלהן לא פונות במישרין לקהילה." - מכאן שציפי אובזילר לא נבחרה על בסיס של קידום קהילת הלהט"בים (ראו כאן בסוף הכתבה).
  • הפשרה: בראש קטגוריה:להט"בים ישראלים נכתב כך: ”קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות ישראלים שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, או שנטייתם המינית מהווה מרכיב בולט בדמותם הציבורית.” לפשרה זו יש תוקף מחייב ואני ואחרים סבורים כי לפי מה שנקבע ציפי אובזילר לא אמורה להיכלל בקטגוריה.
  • לשם השוואה ניקח את הערך עברי לידר: בפסקה "נטייתו המינית" יש פירוט סביר בהחלט שממנו ניתן להבין כי לעובדת היותו של לידר להט"ב יש מקום לא שולי בחייו ובקריירה שלו. במקרה כזה ודאי שיש להוסיף בערך עליו את קטגוריה:להט"בים ישראלים.
  • אצטט את דבריו של PRRP בדף השיחה: ”ברגע שאתה טוען שעצם היציאה מן הארון הופכת את הנטייה המינית למרכיב מרכזי בחייו של אדם המצדיק סיווגו לקטגוריה האמורה - אתה בעצם שומט את הקרקע מתחת לפשרה, שהרי כל מי שמשתייך בגלוי לקהילת הלהט"ב יצא מן הארון, ועל כן כל מי שמשתייך בגלוי לקהילה יסווג לקטגוריה: להט"בים.”
  • נוצר הרושם כאילו חלק מקהילת הלהט"ב הופכת אנשים לסמלים על כורחם. מעין הצהרה כלפי כולי עלמא כי האדם הזה - שזכה להצלחה כבירה - הוא "אחד משלנו". אבל האדם מבקש לחיות את חייו, לעבוד ולהתקדם, להקים משפחה, לטייל, ללכת לקולנוע, לגלוש באינטרנט - בלי שיתייגו אותו. וזה בדיוק הסיפור כאן. ציפי אובזילר בהחלט יצאה מן הארון, אבל ענייני המגדר אינם בראש מעייניה ואסור בתכלית האיסור להפוך אותה לאייקון של ציבור מסוים כשהיא בסך הכל רוצה לחיות את חייה בדרכה ולהיאבק למען מה שחשוב לה במיוחד (האג'נדה הירוקה).
  • אין ספק שנטייה מינית משפיעה על נתיבי החיים. אבל כך גם מין, מוצא עדתי, מקום מגורים, רמת ההשכלה של ההורים וכן הלאה. ובכל זאת, איננו מתייגים את גליה מאור בקטגוריה: "נשים" למרות שהיא אישה ושלנשיותה הייתה בוודאי השפעה כלשהי על מסלול חייה, ואיננו מתייגים את ברק אובמה כאמריקאי-אפריקאי למרות שלמוצאו האתני הייתה השפעה על חייו. השאלה היא תמיד מה הם הפרמטרים שהפכו את האדם ראוי לערך אנציקלופדי. מדוע הוא בעצם כאן. האם הוא כאן כי הוא נשיא ארצות הברית או כי הוא שחור, כי היא מנהלת בנק או אישה, כי היא טניסאית או לסבית. זהו ההגיון.

למה המקרה הזה כן נכלל בפשרה[עריכת קוד מקור]

אני רותה להדגיש כמה נקודות שאני חושש שלא ברורות לחלק מהמצביעים.

  1. אני לא חושב שע"פ הפשרה כל ערך על מישהו שיצא מהארון צריך להכלל בקטגוריה. אבל הערך הזה כן.
  2. אבל מצד שני אני גם לא חושב שרק "להט"בים מקצועיים" צריכים להיכלל בקטגוריה. אפילו מישהו שאין עליו שום ויכוח, כמו עוזי אבן עוסק רוב זמנו בכימיה פיזיקלית, ובחישובים נומריים של אורביטלים של אלקטרונים באטום.

אז מי עוד חוץ מ"להט"בים מקצועיים" צריך להיכלל? לעיניינו, מי שעצם יציאתו מהארון היוותה תקדים חשוב. כשעברי לידר יצא מהארון זה היה תקדים חשוב, אבל אצלו גם היצירה עסקה ועוסקת בעיניין. אבל גם במקרה קורין אלאל עצם העובדה שאמנית בסדר גודל שלה יצאה מהארון היה ארוע, שגם בלי שהיא תתעסק מעבר לזה בנושא, זה מספיק חשוב בשביל להכליל תא הערך עליה בקטגוריה לפי הפשרה.

לעומת זאת, אני באמת לא חושב שלפי הפשרה נניח ג'ייסון דנינו-הולט צריך להיות בקטגוריה, ואפילו לגבי רונה קינן אני הייתי מתלבט.

ואם עכשיו נחזור לציפי אובזילר, עצם העובדה שספורטאית בסדר גודל שלה יצאה לראשונה מהארון, היא ארוע שמספיק בשביל ההכללה בקטגוריה. היא יצרה תקדים שלא היה לפניה בישראל. היא לא צריכה שום ניפנופים בדגלי גאווה, או להיות "להט"בית מקצועית". מה שהיא לא תעשה בתחום הלהט"בי זה לא ישווה לתקדים שהיא יצרה בעצם היציאה מהארון.

זה נכון עבור המקרה שלה, זה יהיה בטח נכון בעוד כמה מקרים, אבל בעתיד, אם וכאשר זה לא יהיה אישיו כזה גדול שספורטאי בישראל יצא מהארון, בהחלט יציאה מהארון לא תזכה (ע"פ הפשרה הנוכחית) ב"חברות בקטגוריה". אבל לגבי הערך הזה זה בהחלט כן. eman • שיחה • ♥ 02:04, 28 במרץ 2009 (IDT)

הבעיה היא שכל ידוען שיוצא מהארון יוצר הד תקשורתי גדול. ההד התקשורתי שייצרה ציפי אובזילר לא היה שונה במיוחד מההד התקשורתי שנוצר בעקבות יציאתם מהארון של ידוענים אחרים. יורי - שיחה 08:35, 28 במרץ 2009 (IDT)
אני לא דיברתי על ההד התקשורתי המיידי, אלא על התקדים. צריך לנסות להסתכל על הדברים ממבט עתידי. אילו ארועים ייזכרו כציוני דרך בתולדות המאבק לשיוויון וקבלה של להט"בים בישראל. ברור שלא כל יציאה מהארון הוא ציון דרך כזה. אבל המקרה הזה הוא בהחלט כן: פעם ראשונה שספורטאי פעיל ומפורסם בישראל יוצא מהארון. eman • שיחה • ♥ 15:37, 28 במרץ 2009 (IDT)
היציאה של ציפי אובזילר היא ענקית! בסדר גודל עולמי! רק 10 ספורטאיות באולימפיאדה האחרונה מתוך קרוב ל-6000, שבה השתתפו והיא בינהן. ורק ספורטאי אחד!!! מתוך שוב קרוב ל-6000 ספורטאים. הרבה דברים חשובים עומדים בדרכו של הספורטאי. עתידו הכלכלי והעתידו המקצועי. חוזי פרסום גדולים שיש בהם סכומי כסף גדולים, מודלים חינוכיים, מעבר לאימון דור העתיד וכו'. מרטינה נברטילובה לא זכתה בשום חוזה לאחר שיצאה מהארון! בילי ג'ין קינג הפסידה את כל חוזי הפרסום שלה בשווי מיליוני דולרים בשנות השמונים כנ"ל מארק טוקסברי בשנות התשעים. המעניין לציין שכולן וכולם הפכו לפעילים מרכזיים. הפחד הוא עצום. האיום מוחשי הסכנה גדולה ובכל זאת מדובר באנשים חזקים שיכלו לכל הקשיים לא רק לאתגרים הספורטיביים. אלא, גם לאלה שהחיים בחברה מציבים. BASWIM - שיחה 15:55, 29 במרץ 2009 (IDT)

דיון[עריכת קוד מקור]

האם המחלוקת נסובה סביב שאלת ביטול הפשרה או רק על המקרה הפרטי של ציפי אובזילר? יורי - שיחה 10:11, 25 במרץ 2009 (IST)

כפי שנאמר בהצגת הטיעונים - רק על אובזילר. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 10:27, 25 במרץ 2009 (IST)

דעתי[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדברים שנכתבו מעלי, אציין שבחברה הישראלית כיום, כאשר ספורטאי בכיר או איש ציבור יוצא מהארון, יש בכך נקיטת עמדה אקטיבית מצידו. בחברה הישראלית, פרסום כזה בעיתונות הישראלית לא היה נעשה ללא בחירה מודעת של אותו איש ציבור לחשוף את חייו האישיים. לכן, בנוסף לטיעונים בדף השיחה, נראה גם לי שנכון להוסיף את הקטגוריה. ‏Danny-w‏ 13:25, 25 במרץ 2009 (IST)

יש פשרה. אני אשמח להסבר מדוע צריך בכל זאת להוסיף לערך את הקטגוריה. יציאה מהארון הוא התנאי הבסיסי ביותר שבלעדיו לא ניתן בכלל לשקול הוספה של הקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:28, 25 במרץ 2009 (IST)

אסביר את דבריי: כאשר טניסאית בכירה כמו ציפי אובזילר בוחרת לחשוף בעיתון את מערכת היחסים הגאה שלה עם בת זוגתה, ואת בתה מקשר זה, אין בכך "ברירת מחדל". יש כאן פעולה אקטיבית שנעשית מבחירה. לא כל לסבית או הומו צריכים ללבוש בגדים צבעוניים ולעשות פרובוקציות, על מנת ליצור שינוי משמעותי. עצם בחירתה של טניסאית ישראלית בעלת שם עולמי לצאת מהארון - היא מעשה ואמירה משמעותיים, שלא ניתן לבטלם. לכן אני תומך בקטגוריה. דני. ‏Danny-w‏ 15:33, 25 במרץ 2009 (IST)

כך שבעצם לפי דעתך כל מי שיוצא מהארון יסווג לקטגוריה, שהרי אחרת אין דרך לדעת אם הוא להט"ב או לא. תודה שהבהרת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:37, 25 במרץ 2009 (IST)
אל תכניס מילים לפיו של דני.
מדובר פה על מישהי שיציאתה מהארון הייתה תקדים ציבורי. לא היה לפני עוד ספורטאי ישראלי ברמה כזאת שיצא מהארון. למעשה בכל, העולם יש מקרים מעטים של ספורטאים מקצוענים ברמה כזה שיוצאים מהארון כשהם פעילים. באולימפידה האחרונה אובזילר היתה אחת מתוך עשרה ספורטאים בלבד. אז במצב זה מישהו במעמדה שיוצא מהארון בהחלט שייך לקטגוריה ע"פ הפשרה שאתה מתיימר לדבר בשמה. eman • שיחה • ♥ 15:44, 25 במרץ 2009 (IST)
אני רק מנסה להבין את דבריו עוד יותר, כי זה מה שלכאורה משתמע מהם.
לא, עצם יציאתה מהארון הוא רק השלב הראשון. זה לא פרט מהותי בחיים שלה, היא לא סבלה מזה ועושה רושם שהיא אפילו לא מנסה לקדם את זה. זה בסך הכל עוד פרט בקריירה שלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:47, 25 במרץ 2009 (IST)
איזה שלבים אתה רוצה? לא פרט מהותי?! מה כן מהותי בעינך? הזהות הלאומית שלה? ההשכלה שלה? האם היא צריכה לסבול כדי להיכלל כאן? אחרת זה לא שווה. מה זה קשור. אתה לא עינייני. BASWIM - שיחה 16:17, 29 במרץ 2009 (IDT)
אם אתה מחפש דוגמא לטניסאית שהזהות הלאומית שלה השפיעה על הקריירה שלה, הרי שאני ממליץ לך לקרוא את הערך על שחר פאר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 29 במרץ 2009 (IDT)
אתה לא מבין על מה אני מדבר. ברור שלאומיות משפיעה על ספורטאי! גם השכלה! בטח שאני, שהייתי אלוף ישראל בשחייה וקפטן נבחרת ישראל יודע את זה! חשתי את זה על בשרי והרגשתי את זה. כל המאבטחים שסביבך, כל השומרים, הלחץ הביטחוני הלחץ החברתי, לחץ בלתי סביר של התקשורת שלא קרה למתחרים שלנו וכו'. ניסתי בדרכי, כניראה שלא בהצלחה שתבין שיש... עוד זהויות, זהות מינית. זהות מינית היא מרכיב מאוד חשוב באישיות של בן אדם הן ברמה האישית, הן ברמה החברתית ובוודאי בין ספורטאים ברמה של תחרות והמתמודות. על אחת כמה וכמה זהות מינית הומוסקסואלית. BASWIM - שיחה 16:39, 29 במרץ 2009 (IDT)

מקרה הפמיניזם המזרחי[עריכת קוד מקור]

בזמנו נפתחה כאן קטגוריה בשם "פמיניסטיות מזרחיות", שזכתה לתמיכה רחבה. הגישה המזרחית בפמיניזם היא (כמסתבר) ענף נבדל בעל מגמות ייחודיות שיש חוקרים המתמקצעים בו; באורח פלא (שמתוך נס גלוי אינו מטיל צל על מסקנות המחקר), רובם המכריע של החוקרים האלה הם חוקרות, ורובן המכריע של החוקרות הן כאלו שמשפחתן עלתה לישראל מאחת מארצות המזרח. על-כן טעו המקטגרים בתחילה לחשוב שהקטגוריה צריכה להקרא "פמיניסטיות מזרחיות", ולכלול את הנשים העוסקות בפמיניזם, שמוצאן מזרחי.

אחר-כך הבינו שבאופן הזה, משייכים אנשים לקטגוריה לא בשל מאפייני השפעתם על החברה או אופי חשיבותם האנציקלופדית, אלא בשל מוצאם העדתי. אמנם ההשלכות השליליות אינן מרחיקות לכת, אבל יש כאן אבק גזענות שצריך להתנקות ממנו. הפתרון שנמצא הוא שינוי שם הקטגוריה ל"פמיניזם מזרחי"; זו קטגוריה שונה מהותית: במקום לקבץ אנשים בגין צירוף הנסיבות ההיסטורי הכרוך בארץ מוצאם, היא אוגדת אותם על-פי תחום עיסוק מהותי שבחרו לעצמם, ובזכותו נודעו בעולם.

מן הראוי לשקול מהפך כזה גם בקטגוריה שלפנינו. היא אינה צריכה לתייג אנשים על-פי נטייתם המינית: זו אינה מענייננו כלל. אין לנו קטגוריה לאישים הלהוטים אחרי תותים בשמנת, וגם לא לחובבי אופרות סבון ברזילאיות, לכאלו שרגל שמאל שלהם קצרה במעט מזו הימנית, או למצטיינים במשחק הכדורת. במקום זה, מן הראוי שהקטגוריה תכלול אנשים שעיסוקם המהותי קשור בנטיה מינית מיעוטית, בין אם זכו להכלל באותו מיעוט בעצמם, ובין אם לאו. המושכל הראשון הזה, הקרוי בטעות "פשרה", הוא המבדיל בין אנציקלופדיה רצינית לבין צהובון. עוזי ו. - שיחה 16:02, 26 במרץ 2009 (IST)

האם בקטגוריות שונות של יהודים נכניס רק מי שעיסוקם המהותי קשור ביהדותם, בין אם זכו להכלל באותו מיעוט בעצמם ובין אם לאו" eman • שיחה • ♥ 17:25, 27 במרץ 2009 (IDT)
מדוע אינך יכול להתייחס לטענה של עוזי כשהיא לעצמה ובמקום זאת מתעקש לעורר פרובוקציות? לא מוצאת חן בעיניך הקטגוריה ההיא - פתח דיון לגביה. כאן עוסקים בציפי אובזילר ובקטגוריה:להט"בים ולא באלברט איינשטיין ובקטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:26, 29 במרץ 2009 (IDT)
אני התייחסתי באופן עינייני לחלק מהטענה של עוזי, בצורה של השוואה. זה שאתה קופץ על ההזדמנות בשביל לסגור חשבונות אישיים ממקום אחר לגמרי זו הפרובוקציה האמיתית( אבל קשה לומר שאני מופתע). eman • שיחה • ♥ 16:33, 29 במרץ 2009 (IDT)
אתה צריך לדבר עם בעל מקצוע בדחיפות. מעטים הם האנשים שפגשתי בחיי ההופכים כל ויכוח ענייני לסכסוך אישי. לצערי לא אוכל להמשיך בשיג ושיח איתך בשעות הקרובות שכן לא תהיה לי גישה לאינטרנט. אבל מניסיון העבר - בשיג ושיח איתך ממילא אין תועלת מרובה. תהיה בריא וראה ברכה בעמלך. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:54, 29 במרץ 2009 (IDT)
אתה צריך לקנות מראה בדחיפות... eman • שיחה • ♥ 17:10, 29 במרץ 2009 (IDT)
"במקום שאין צחי לרנר, השתדל להיות צחי לרנר" אמר פעם הלל הזקן. לכן אומר לכם בשמו - המריבה ביניכם מחליאה אותי ואינה תורמת דבר לקהילת הכותבים. תעשו טובה לעצמכם ולנו ונסחו מחדש את דבריכם, עכשיו ששניכם יודעים בדיוק מה אתם חושבים זה על זה. ליאור ޖޭ • ה' בניסן ה'תשס"ט • 17:47, 29 במרץ 2009 (IDT)
שאלתו של עמנואל ראוייה למענה ולדעתי יש לי את המענה ההולם. נטייה מינית זה עניין פרטי ולרוב שייך לצנעת הפרט, לעומת זאת השתייכות לאומית, דתית ואזרחות, אלה נושאים גלויים והרבה פעמים, במדינות רבות, רשומים בתעודת הזהות של הפרט ומכאן צא ולמד שאין פסול לקטלג אנשים לפי מידע שדרכו להיות גלוי, אך יש פגם בקטלוג אנשים לפי מידע שאינו כזה. בברכה. ליש - שיחה 17:56, 29 במרץ 2009 (IDT)
יש לך מענה הולם ועינייני, אך לא בהכרח נכון.
יש אנשים שבשבילם זה באמת עיניין ששייך לצנעת הפרט, אותם אנחנו לא מכניסים לקטגוריה. הרי לא התחלנו להוציא אנשים מהארון.
אבל יש אנשים שבשבילם זו בהחלט זהות משמעותית וציבורית. וכמו שאנחנו לא נוציא אנשים מהארון, גם לא נדחף אותם לארון, וזה מה שהגישה שלך בעצם עושה. eman • שיחה • ♥ 00:46, 30 במרץ 2009 (IDT)
אם כך עלינו להכניס את צמד העופרים, דץ ודצה, רן ונמה ועוד לקטגוריה:הטרוסקסואלים ישראלים, שהרי הזהות הציבורית של הצמדים הללו נבנתה על המגדר ההטרוסקסואלי שלהם. זאת באופן בלתי תלוי בהעדפותיהם המיניות האמיתיות, כמובן. ליאור ޖޭ • ה' בניסן ה'תשס"ט • 09:14, 30 במרץ 2009 (IDT)
בין מי שיושב בארון, סגור ומסוגר ובין הנושאים את ההעדפה המינית ברמה, כדגל של מחנה, יש גם סתם אנשים מהשורה, שלא עושים עניין גדול מהעדפתתם המינית, לא מסתירים אותה וגם לא מנפנפים בה ולפי התרשמותי ציפי אובזילר שייכת לקבוצה הזאת. לא היא, אחרים מנפנפים בהעדפותיה המיניות, היא לא פעילה (למיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה) של המחנה הפוליטי של הלהט"בים, היא לא התפרסמה בגלל ההעדפה המינית והיא לא חלוצה באיזה תחום הקשור להעדפתתה המינית, לכן הוספת הקטגוריה מנוגדת לפשרה ומנוגדת לשכל הישר, אך משרתת, אולי, אינטרסים של פוליטיקה מגזרית וזה לא הוגן, אלא אם היא נתנה את הסכמתה לכך ואם כן, פרסמו זאת. בברכה. ליש - שיחה 13:18, 30 במרץ 2009 (IDT)

צנעת הפרט? עיון בוויקיפדיה באנגלית[עריכת קוד מקור]

כשחושבים על זה, טיעון צנעת הפרט מאבד מעט מתוקפו, אם מעיינים בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית - בו מופיעה ציפי אובזילר בכמה מקטגוריית ה-GLBT (=להט"ב). דני. ‏Danny-w‏ 01:24, 30 במרץ 2009 (IDT)

היא מתגוררת עם בת-זוגה ובתן המשותפת[עריכת קוד מקור]

חודש טוב!

אבקש להעלות נושא עקרוני נוסף הנוגע לערכים על גברת ציפי אובזילר‎, על ד"ר דנה אולמרט ועל נשים נוספות.

על ד"ר דנה אולמרט מסופר כי היא "מתגוררת בתל אביב עם בת זוגה (...) והן מגדלות יחד ילדה". מן המשפט המצוטט ניתן להבין בטעות שאותה ילדה היא אסופית מבוקרשט ולא הבת הביולוגית של אחת מבנות הזוג. לכן תיקנתי אותו ל-"מתגוררת בתל אביב עם בת זוגה (...) ובתן", בהשראת הנוסח בפתיחת הערך על ציפי אובזילר. בתגובה התבשרתי שאסור לשנות את המשפט התמוה כי היה עליו דיון ממושך, ולכל היותר עלי לומר על גברת אובזילר ובחירת לבה שגם הן "מגדלות יחד ילדה".

אני מציע לנצל את חודש ניסן הבעל"ט לניקיון כללי בערכים על ציפי אובזילר, דנה אולמרט ושאר הנשים שוויקיפדיה סקרנית למוצא רחמן. אנחנו צריכים לציין רק מי בנות הזוג וכמה ילדים יש להן. הקוראים המבקשים לדעת מניין באו הזרע, הביצית והרחם ששימשו להולדת צאצאיהן של הנשים הנדונות יאלצו להסתפק במסופר במדורי הרכילות. למה? כי כך נהוג אצלנו לגבי כל אדם שנעזר בהפריה חוץ-גופית, לרבות טניסאים וחוקרי ספרות, ואין סיבה לנהוג אחרת כשמדובר בזוג נשים. שבת שלום, ליאור ޖޭ • ב' בניסן ה'תשס"ט • 05:38, 27 במרץ 2009 (IDT)

אני מציע לא לערבב שימחה בשימחה. הדיון פה הוא בנושא ספציפי. אני מציע שתמחק את דבריך, ותשים אותם במקום מתאים (דף השיחה של הערך, או במזנון) כשההצבעה הזו תסתיים. eman • שיחה • ♥ 17:21, 27 במרץ 2009 (IDT)
אני לא אוהב לראות דיון אחד מתנהל בו-זמנית בשלושה דפים שונים. מבחינתי מדובר בדיוק באותה שאלת מדיניות טקסונומית, הן לגבי הקטגוריה והן לגבי הצאצאים. יש הסבורים כי גברת אובזילר משתייכת למין האדם הנבון המודרני (Homo sapiens sapiens) ומגיע לה יחס זהה כמו לכל טניסאי וטניסאית אחרת. מנגד, יש הסבורים כי גברת אובזילר משתייכת למין האדם הגאה הידוען (Homo lesbit celebritus) ועלינו לפרט לקוראינו כיצד היא מתרבה, כמה גורים היא יולדת ומי חבריה ללהקה. סברה מהפכנית זו אינה נתמכת בספרות מדעית מתאימה, ולכן מדיניות ויקיפדיה צריכה להיקבע לפי הסברה כי גברת ציפי אובזילר היא אדם נבון מודרני בדיוק כמוך וכמוני.
אז נכון שיש בדבריי מעט מטיעון איש הקש, אך איני רואה איך הדעות שהובעו עד כה בכל הדיונים על גב' אובזילר וגב' אולמרט חורגים מהמצוד המדומה אחר ידוענים גאים. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ד' בניסן ה'תשס"ט • 21:32, 28 במרץ 2009 (IDT)
מסכים בכל פה עם דבריו ועם הצעתו של ליאור. אביעדוס • שיחה • תל אביב חוגגת מאה! 00:23, 30 במרץ 2009 (IDT)
אכן, דברים כדרבנות. יוסאריאן • שיחה 08:58, 30 במרץ 2009 (IDT)
לא רק שהדיון לא שייך לכאן, הוא כבר התנהל ונסגר, במקרה של דנה אולמרט. דנו בזה, הובאו שם דעות מנומקות שחולקות עליך, הגענו למסקנה, אם אתה רוצה תמשיך את הדיון שם. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשס"ט • 10:00, 30 במרץ 2009 (IDT)
התוכל בבקשה לצטט כאן את "מסקנת" הדיון שהתנהל שם? אני לא מצאתי מסקנה כזו, ואפילו לא כותב אחד המצדד בעמדתך בדיון. בני הזוג מלמד-כץ בסך הכל ניסו לעקוף את המחלוקת על ידי ניסוח שירצה אותך. כעת, כשמתנהל דיון מסודר על המדיניות הרצויה בכל ערכי הידוענים הגאים, היא תחייב גם את הערך על ד"ר דנה אולמרט. ליאור ޖޭ • ה' בניסן ה'תשס"ט • 11:59, 30 במרץ 2009 (IDT)
אם אתה רוצה, תפתח מחדש את הדיון שם. כאן - כבר אמרו לך שזה לא שייך. זה דיון על הצבעה בנושא אחר, ובפרט שאתה עצמך כותב שאינך אוהב דיונים המתנהלים בכמה דפים. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשס"ט • 13:55, 30 במרץ 2009 (IDT)
הוויכוח שניהלת בדף השיחה על דנה אולמרט הסתיים מחוסר עניין לציבור - חגי הסתקרן לדעת מי האם הביולוגית, ושאר המשתתפים בדיון סלדו מהרעיון. אם אתה סבור כי קוראי ויקיפדיה צריכים לדעת מי מחוקרי הספרות בישראל נעזר בטיפולי פוריות, אתה מוזמן לשכנע בכך את שאר הקהילה. נכון לעכשיו מידע זה אינו ראוי להופיע בשום ערך בוויקיפדיה, גם אם אתה סבור אחרת. יום טוב, ליאור ޖޭ • ו' בניסן ה'תשס"ט • 16:20, 30 במרץ 2009 (IDT)

חוסר סדר וארגון[עריכת קוד מקור]

הגעתי באיחור להצבעה, אך משראיתי כי הגיעה בתוך 5 ימים ל-78K חשתי צורך לתרום את חלקי, שמא יגידו שאני סנוב ומרגיש עצמי מורם מעם. עתה, ברור כי מדובר בנושא רגיש - הן בעבור אובזילר עצמה (יש להניח, ככל פרטי הלב והנפש) והן לחלק מהמשתתפים בדיון, אשר להבנתי לפחות אחד חש הזדהות עם אובזילר מנסיונו האישי. כל הכבוד לכולם, זה טוב שאנו מתעניינים ומקדישים מחשבה מרובה לנשוא שלפנינו, אבל תמהני האם מישהו עוד יודע למצוא ימין משמאל בבליל המלל הזה. נערך כאן קרב (תרבותי, יחסית לנו) עז בין שני מחנות בעלי דעות מנוגדות לגבי סוגייה מסויימת, אך זה איבד כל פרופורציה, עם טיעון כנגד כל טיעון כנגד טיעון כנגד טיעון. אני מתקשה אפילו להיות בטוח בספרור של בעלי העמדה שהצביעו.

אני מתקשה להבין את הנימוקים כשהם בבליל כזה, ואקווה שלא אראה כחצוף אם אבקש שמישהו שעקב אחרי כל זה (אני מניח שיש אחד כזה) ינסה לעשות איזשהו סדר בבלאגן עם כותרות שיעזרו לי להבין מי נגד מי ולמה. המסקנה העיקרית שהסקתי עד כה מהדיון הוא שאין ספק כי ציפי אובזילר, בין אם הייתה חפצה בכך או לא, הפכה באופן כלשהו לסמל קהילת הלהט"ב בוויקיפדיה. דעתי הכללית היא לנטות בעד הצבת הקטגוריה, אבל אין לי כל דרך סבירה לתהייחס לטיעונים שהועלו כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 30 במרץ 2009 (IDT)

היי זהר. בקצרה: יש טניסאית מפורסמת מאוד, שיצאה מהארון לפני כשנה. הדיון הוא האם לציינה בקטגורייה של "להט"בים ישראלים", או שלא. דני. ‏Danny-w‏ 14:41, 31 במרץ 2009 (IDT)
גם, אבל גם האם יש צורך להוסיף את הקטגוריה כשמדובר בסך הכל בעוד פרט בקריירה שלה, ולא בפרט מרכזי שמאפיין אותה באופן מובהק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 31 במרץ 2009 (IDT)
תודה על התגובות, אך את הדילמה הבנתי - מה שלא הצלחתי בשום אופן להבין הוא הנימוקים שעלו בדיון. ובורוקלי, אני לא חושב שהתווכנת לניסוח בו בחרת (נטייה מינית מאפיינת כל אדם באופן מובהק, מדובר באחד האלמנטים הבסיסיים ביותר המגדירים את זהותנו). זהר מחוץ לחשבון 19:30, 31 במרץ 2009 (IDT)
בוודאי שהיא מאפיינת את ציפי אובזילר. מעולם לא טענתי אחרת. אני פשוט חושב שלאור הנתונים הגלויים זה לא עומד בגדר תנאי הפשרה. לאור הערתו של צנטוריון אני גם שוקל האם בכלל יש צורך בקטגוריה הזאת. היא מזכירה לי דברים מאוד לא נעימים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 31 במרץ 2009 (IDT)
נימוקים נגד הכללה בקטגוריה:
באופן עקרוני הרעיון הוא שאנציקלופדיה לא צריכה לתעד ולעקוב אחר נטיותיו המיניות של מאן דהוא, אלא לתת ידע אנציקלופדי אודותיו ולסדר את המידע (הערכים) לפי קטגוריות שימושיות. תפקידה של הקטגוריה לארגן ידע. קורא שמתעניין בלהט"ב-יות יוכל להיכנס לקטגוריה ולהגיע משם לערכים אודות אנשים שעסקו בכך והשפיעו בנושא, או אירועים שהשפיעו על מקומה של התרבות הלהט"בית. אין תפקידה של הקטגוריה לאגד את האישים לפי נטייתם, ולא לכלול ערכים שקריאתם לא מלמדת דבר על נושא הקטגוריה. זו הנקודה החשובה (הדגשתי) - מהערך ציפי אובזילר אינך למד דבר על התרבות\תופעה הנקראת להט"ב. אין לערך, שמפרט את הישגיה הספורטיביים של אובזילר כמו גם את פעילותה הציבורית המינורית (עד כה) שום קשר לנושא הקטגוריה.
באופן פחות עקרוני ויותר מעשי, הקטגוריה עמדה לפני מחיקה בגלל סיבות דומות לאלו שהצגתי, ולבסוף "ניצלה" בעקבות פשרה שהציע דוד שי, פשרה שקשה לפרשה כמחייבת את הכללת הערך בקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 19:47, 31 במרץ 2009 (IDT)
יוסאריאן, האם הדבר לא מלמד ראשית על חוסר בערך? כפי שדנתי באחרונה גם עם ברוקולי בדף השיחה שלו - ויקיפדיה איננה הכל. רצוני לומר, ואני יודע שזו שאלה שקשה לענות עליה, האם ניתן להדגים כיצד הדבר לא השפיע על אובזילר (כלומר, מעבר לעצם קיום הזוגיות שלה)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:43, 31 במרץ 2009 (IDT)
אין צורך להוכיח שזה לא השפיע עליה, ההפך מכך, כדי להכליל אותה בקטגוריה צריך להוכיח עד כמה זה השפיע עליה. בברכה. ליש - שיחה 23:01, 31 במרץ 2009 (IDT)
זה נכון. הדברים נאמרו רק לגבי הטיעון כי אין ביטוי להשפעה בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:12, 31 במרץ 2009 (IDT)
לא, כיוון שהערך הוא לא מדור רכילות, אלא ערך אנציקלופדי, וככזה הוא עוסק בצדדים של אישיותה שהשפיעו על כשרון משחק הטניס של אובזילר. עוד הוא עוסק בדרך בה כשרון זה בא לידי ביטוי, וגם על הקריירה ציבורית בה החלה. הערך בצד זה של חייה כמו שהוא לא עוסק במסעדות בהן היא אוהבת לסעוד, בתי הקפה בהם היא יושבת, הרגלי האכילה שלה (האם היא צמחונית או קרניבורית?), או הספרים אותם היא מעדיפה לקרוא. כל אלה יפים לראיון עיתונאי על חייה, לא לאנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 09:48, 1 באפריל 2009 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

בעד הצבת הערך בקטגוריה:להט"בים ישראלים[עריכת קוד מקור]

  1. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 10:27, 25 במרץ 2009 (IST)
  2. דורית 11:51, 25 במרץ 2009 (IST)
  3. BASWIM - שיחה 12:58, 25 במרץ 2009 (IST)
  4. אמיר - שיחה 13:05, 25 במרץ 2009 (IST)
  5. ‏Danny-w‏ 13:09, 25 במרץ 2009 (IST)
  6. Jab-jab - שיחה 13:33, 25 במרץ 2009 (IST)
  7. ידוענית שיצאה מן הארון - איני מבין על מה המהומה. Ldorfman - שיחה 13:37, 25 במרץ 2009 (IST)
    שיש פשרה שצריך לכבד אותה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 25 במרץ 2009 (IST)
    עדיין, הכללתה בקטגוריה לא יוצרת שום נזק. Ldorfman - שיחה 13:42, 25 במרץ 2009 (IST)
    דבר ראשון - פשרות הן דבר מחייב שאי אפשר להתעלם ממנו לפי הצורך. דבר שני - ודאי שיש כאן נזק. הכללת הערך הזה תפתח את הסכר ותגרום לכך שלא ניתן יהיה לאתר בקטגוריה את מי שבאמת אמור להיות בה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 25 במרץ 2009 (IST)
    דווקא הוצאת הערך מהקטגוריה הוא זה שלא מכבד את הפשרה, בשל חוסר הבנה של משמעותה. eman • שיחה • ♥ 15:32, 25 במרץ 2009 (IST)
    אתה בוודאי מתכוון שלדעתך אני לא מבין את מהות הפשרה/קטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 25 במרץ 2009 (IST)
    ואתה מתכוון שלדעתך הכללת הערך בקטגוריה היא חריגה מהפשרה. אם כך מתברר שיש פה מחלוקת לגבי פרשנות הפשרה. אז אנה חדל לנופף בה כאילו אתה הוא המגן עליה, ומי שמבין אתה אחרת הוא איזה פושע שמנסה לערער על קדושת הפשרה. eman • שיחה • ♥ 15:46, 25 במרץ 2009 (IST)
    בוודאי שזה לפי דעתי. אנא הראה לי מקום אחד שבו טענתי כי מי שחושב אחרת הוא פושע. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 25 במרץ 2009 (IST)
    אתה טוען, או לפחות רומז באופן ברור שצריך להצביע נגד בגלל זה מה שהפשרה מחייבת. אין אפשרות אחרת לפרש את מה שכתבת ל-Ldorfman. אין לי תלונות לזה שאתה אישית מפרש את הפשרה בצורה כזו. אבל אסור לך לנסות לנכס את הפשרה לפרשנות הצרה שלך. eman • שיחה • ♥ 17:52, 25 במרץ 2009 (IST)
  8. לסבית מוצהרת, שמדברת בהרחבה בריאיונות לתקשורת על חיי הזוגיות שלה. חובבשירה - שיחה 13:54, 25 במרץ 2009 (IST)
    איפה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 25 במרץ 2009 (IST)
    גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות". חובבשירה - שיחה 13:59, 25 במרץ 2009 (IST)
    ולזה אתה קורא "בהרחבה"? מי לא היה מדבר על זה שנולדה לו בת? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 25 במרץ 2009 (IST)
  9. מה רע? מה שיותר קטגוריות מה שיותר קלות ניווט. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באדר ה'תשס"ט 14:03:19
    מי שישוטט לפי תומו בקטגוריה:להט"בים ישראלים יגיע לערכים על ישראלים שמפעל חייהם נשען על המגדר שלהם, ולא ייפול לערך על טניסאית שבמקרה יש לה בת זוג. כשגברת אובזילר תתמודד על הנהגת ארגון להט"בי, או תשתמש בזהותה המינית לשיווק אחד מספריה, היא תוכל לזכות בשיוך לקטגוריה זו בשנית. ליאור ޖޭ • א' בניסן ה'תשס"ט • 08:14, 26 במרץ 2009 (IST)
  10. eman • שיחה • ♥ 15:32, 25 במרץ 2009 (IST) הספורטאית המפורסמת הראשונה בישראל שיוצאת מהארון. זה בהחלט הייטב בתוך מה שנקבע בפשרה.
    למעשה, ציפי אובזילר כבר הוזכרה בדיונים על הפשרה ומשום מה לא בער אז לאף אחד להוסיף את הערך לקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 25 במרץ 2009 (IST)
    הפשרה הייתה לפני היציאה מהארון של ציפי אובזילר והפעילות הציבורית שלה, על תטעה. BASWIM - שיחה 17:02, 29 במרץ 2009 (IDT)
    איזה פעילות ציבורית? מטעם הירוקים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:07, 29 במרץ 2009 (IDT)
  11. סקרלט • שיחה 10:25, 26 במרץ 2009 (IST)
  12. עד היום לא ידעתי שהיא לסבית, אבל העובדה שהנושא עלה כאן לדיון מראה שיש פה עניין ציבורי. טוסברהינדי (שיחה) 17:56, 26 במרץ 2009 (IST)
    בדרך כלל אני מעריך מאוד את מה שאתה כותב, אבל חשוב לרגע מה כתבת כאן. אנחנו מסווגים אותה לקטגוריה בגלל "עניין ציבורי"? מה אנחנו? צהובון? למה שנחטט בפומבי בחייהם הפרטיים של אנשים? ציפי אובזילר היא טניסאית ופוליטיקאית במישור המוניציפלי. את העיסוק המקצועי שלה ואת האג'נדה הפוליטית שלה היא מקדמת בלי לנפנף בדגל הגאווה. למה לכפות עליה תגיות? בשם האינטרס הרכילותי? ‏ PRRP ■ שו"ת 22:07, 26 במרץ 2009 (IST)
    אתה מדבר על רכילות?! כך לדוגמא את הערך על ניר בן ארצי. רק ספקולציות, חצאי אמיתות שום דבר לא מגובה ע"י מסמכים ועובדות. ערכים כאלו יש כאן בויקיפדיה די. BASWIM - שיחה 17:08, 29 במרץ 2009 (IDT)
    אחרי כל הדיבורים, היא להט"ב לא? הציוני האחרון - שיחה 13:41, 27 במרץ 2009 (IDT)
    לציוני האחרון: שים לב שלא על כך הדיון כאן. הקטגוריה אינה מסווגת כל להט"בים, אלא להט"בים מסוימים, שעונים על הקריטריונים שנקבעו. הייתה כאן פשרה, וכל עוד אנחנו לא מחליטים לבטל אותה, לא מעלים את הקטגוריה על כל ערך של להט"ב, אלא רק על כאלה העונים על הקריטריונים של הפשרה (הפשרה ניתנת לפרשנות, כמובן - אם נראה לך שבמקרה הזה הוספתה לקטגוריה היא בהתאם לפשרה, כדאי שתנמק זאת בהצבעתך; מדובר בעיקר על אלה שנטייתם המינית השפיעה על מהלך חייהם, שינתה את מהלך חייהם, היא חלק מחייהם הציבוריים, וכו'; אחרת - שיוך ערכים שונים לקטגוריה הזאת יישא אופי רכילותי גרידא, ולא לכך כיוונּו בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 14:38, 27 במרץ 2009 (IDT)
    זאת לא רכילות! אלו הם חייה, שהיא מציגה אותם בכל הזדמנות בכל ראיון, ובכל שיחה. היא דמות ציבורית. הפשרה לא מדברת על נפנופי דגלים. יש כל מיני גוונים ללהט"בים, חברות באירגון להט"בי או ניהולו אינה הדרך היחידה כדי להכלל בקטגוריה זו. אפשר לקדם זכויות למיעוט הלהט"בי גם בכתיבה, גם בשירה. אפשר במשחק ואפשר גם בדרכה העדינה והנקייה של ציפי אובזילר, אז מה אם היא לא גסה צועקת ובועטת. BASWIM - שיחה 17:02, 29 במרץ 2009 (IDT)
    ודאי שזו רכילות. עוד לא הבאת שום בדל ראייה לכך שיש לכך חלק והשפעה משמעותיים על הביוגרפיה שלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:07, 29 במרץ 2009 (IDT)
    יש משהו בדבריך. אני מעדיף שלא להיכנס לזה הציוני האחרון - שיחה 17:42, 27 במרץ 2009 (IDT)
  13. Lostam - שיחה 03:55, 28 במרץ 2009 (IDT). בהחלט ניתן לומר שנטייתה המינית מהווה מרכיב בולט בדמותה הציבורית: לסבית מוצהרת, שמדברת בהרחבה על זוגיותה בראיונות עיתונאיים, ובמיוחד כשבשנה האחרונה חרגה מתחום הטניס ונכנסה לפוליטיקה.
  14. מוצהרת ומשמעותית. Noon - שיחה 14:24, 28 במרץ 2009 (IDT)
  15. Ranbar - שיחה 16:44, 29 במרץ 2009 (IDT)
  16. אביעדוס • שיחה • תל אביב חוגגת מאה! 18:13, 29 במרץ 2009 (IDT)
  17. שניתי את דעתי הציוני האחרון - שיחה 22:12, 29 במרץ 2009 (IDT)
  18. גבולי, לדעתי בצד הזה של הגבול הנסיך - שיחה 23:27, 29 במרץ 2009 (IDT)
  19. כאשר השכל הישר מתנגש עם "הפשרה", על השכל הישר לגבור. מגיסטר • שיחה 04:23, 30 במרץ 2009 (IDT)
  20. קלודיה - שיחה 07:16, 30 במרץ 2009 (IDT)
  21. לאחר בחינה מחודשת, שיניתי את דעתי. יש לי יסוד מוצק להבנה שפעולתה במקרה הזה בוצעה מתוך אומץ, מתוך הבנה שיש לה לא מעט מה להפסיד באקט הפומבי, ומתוך הכרה שהיא עושה זאת כגורם מוביל דעת קהל, ולא כאקט של מה בכך, כחלק מיציאה מן הארון של אדם מן היישוב. לכן אני חושב שדווקא במקרה שלה מתאים לשייך אותה לקטגוריה הנ"ל (כאמור, לא כל להט"ב מחוץ לארון נכנס לקטגוריה, ואולי במקרה הנוכחי הדברים הנ"ל אינם מובנים מאליהם מתוך הערך, כי יש דברים שלא צוינו בו - אבל, כאמור, יש לי יסוד מוצק להבנתי הנ"ל). אלדד • שיחה 12:25, 30 במרץ 2009 (IDT)
    אלדד, אם יש יסוד מוצק להבנתך ואתה יכול לחלוק את הדברים ולהציג סימוכין - ייתכן שגם אחרים ישנו את עמדתם. אבל ההכרעה כעת צריכה להתבסס על האמור בערך ולא על ידע אישי חשאי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:36, 30 במרץ 2009 (IDT)
    ארחיב מעט את הדברים שאמר BASWIM למעלה, וייתכן שלא הושם לב אליהם. היציאה של ציפי אובזילר היא ענקית! בסדר גודל עולמי! מתוך ששת אלפים ספורטאים באולימפיאדה האחרונה - הכריזו על עצמם כגייז רק 11. ושוב: 11 מתוך 6,000. הסיכון האישי והמקצועי של ספורטאי הנמצא בצמרת היא סיכון רב. רב באופן מובהק יותר מאשר אצל של זמרים ואומנים, למשל. דברים רבים וחשובים עומדים בדרכו של ספורטאי הנמצא בצמרת, עתידו הכלכלי והעתידו המקצועי. חוזי פרסום גדולים שיש בהם סכומי כסף גדולים, קבלתו, הכרה בו ותמיכה בו על ידי מוסדות וארגונים, והציפייה ממנו לשמש כמודל חינוכי. הסיכון שבחשיפה, דווקא בתחום הספורט, הוא גדול. כה גדול עד שמיעוט הגייז היוצאים מהארון בענפי הספורט בולט לעין. (שוב: 11 מתוך 6,000 בלבד באולימפיאדה האחרונה, ומתוכם הטניסאית ציפי אובזילר הישראלית). ‏Danny-w‏ 19:59, 30 במרץ 2009 (IDT)
    תיקון, 10 ספורטאיות לסביות מתוך 6000 ספורטאיות ועוד ספורטאי אחד מתוך 6000, לאחר האולימפיאדה התווסף ספורטאי נוסף ג'י ואלאס, ידידו של מתיו מיצ'ם. סך הכל 11 גייז מתוך 12,000 ספורטאים. BASWIM - שיחה 20:09, 30 במרץ 2009 (IDT)
    ועוד: את הסיכון הגדול לספורטאים היוצאים מהארון ניתן לראות במקרים אחרים, וכאובים, בהם לשמחתנו אובזילר לא נפגעה. למשל: הטניסאית מרטינה נברטילובה שלא זכתה עוד בשום חוזה לאחר שיצאה מהארון. השחיין מארק טוקסברי שהפסיד שישה חוזי פירסום גדולים לאחר שיצא מהארון. אכן - הדוגמאות מועטות, ודווקא לכן רב ייחודן. יציאה מהארון לספורטאי בכלל, ובצמרת העולמית בפרט, אינה פעולה "פשוטה" של כתבה בעיתון, אלא היא מהלך קשה, מפחיד, ובעל סיכון רב, שמעטים (ולצערי מעטים בלבד) מעיזים לעשותו. פעילות ציבורית להט"בים אינה מתבטאת רק אצל אלה הכותבים שירים בתחום או מנפנפים בדגלים. כאשר ספורטאית ישראלית בעת שם עולמי יוצאת מהארון ומדווחת על בת זוגה ועל בתן המשותפת - יש בכך אמירה, ואמירה משמעותית. PRRP - אני מניח שלכך התכוון אלדד כאשר דיבר, לאחר מחשבה נוספת, על יסוד מוצק להבנתו, שהביאו לשנות עמדתו. אף אתה, כשאר הוויקיפדים כאן, מוזמן לחשוב בשנית ולשנות את הדיעה. דני. ‏Danny-w‏ 19:59, 30 במרץ 2009 (IDT)
    אל תשכח גם את גרג לוגניס. JavaMan - שיחה 20:10, 30 במרץ 2009 (IDT)
    ממש לא שכחתי אותו. התייחסתי אך ורק לאולימפיאדה האחרונה שנת 2008. אגב לוגניס יצא מהארון לאחר המשחקים האולימפיים. BASWIM - שיחה 20:15, 30 במרץ 2009 (IDT)
  22. דניאל ב. 12:32, 30 במרץ 2009 (IDT)
  23. אלמוג 20:06, 30 במרץ 2009 (IDT) דני שכנע אותי
  24. מוטי - שיחה 22:45, 30 במרץ 2009 (IDT) השתכענתי מנימוקי עמנואל
  25. הבנתי בסוף, בזכות דני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:31, 1 באפריל 2009 (IDT)

נגד הצבת הערך בקטגוריה:להט"בים ישראלים[עריכת קוד מקור]

  1. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:30, 25 במרץ 2009 (IST)
  2. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:33, 25 במרץ 2009 (IST)
  3. לא רואה כזו חשיבות להכללתה בקטגוריה הזו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 10:31, 25 במרץ 2009 (IST)
  4. לא ממש מפריע לי השיוך לקטגוריה, אבל מכיוון שהושגה פשרה שקשה לפרשה אחרת, וכדי למנוע תקדימים המפרים אותה. מנימוקיו של עוזי. יוסאריאן • שיחה 10:40, 25 במרץ 2009 (IST)
  5. דעתי דומה לזו של יוסאריאן. אני בעד ביטול הפשרה ושיוך כל להט"ב ידוען לקטגוריה. אני גם יכול להסביר למה זה שונה מהדוגמאות על גילה מאור וברק אובאמה שהוצגו אך אין טעם לעשות את זה בהצבעה הזו. עלינו לכבד את הפשרה שהושגה לפני מספר שנים שעדיין נמצאת בתוקף ולא לנסות לבטל אותה באמצעים עקיפים. יורי - שיחה 10:46, 25 במרץ 2009 (IST)
    אפשר לשאול איך שמו של נשיא ארצות הברית שורבב גם הוא לסיפור? להציג מה? ‏Gridge ۩ שיחה 19:35, 25 במרץ 2009 (IST).
  6. גילגמש • שיחה 13:52, 25 במרץ 2009 (IST)
  7. תומר - שיחה 14:06, 25 במרץ 2009 (IST)
  8. אי כיבוד הפשרה. ירון • שיחה 17:44, 25 במרץ 2009 (IST)
    אני מוחה על דבריך. אין פה אי כיבוד הפשרה. יש פה מחלוקת לגיטימית על פרשנות שלה. eman • שיחה • ♥ 18:00, 25 במרץ 2009 (IST)
    מחלוקת בהחלט יש פה. לגיטימית? ספק. אני הצבעתי כפי שהצבעתי לא רק בגלל הפשרה שלא הייתי שותף לגיבושה, אלא גם מאותם נימוקים שהצגתי לעיל. אבל נוסח הפשרה ברור כשמש והוא מופיע בריש גלי בראש דף קטגוריה:להט"בים: "קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות אישים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית". אובזילר לא נכנסת לאף אחת משתי החלופות. אתה יכול לטעון שמדובר בפרשנות, אבל בהעדר ראיות ממשיות לכך ש"סיפור חייה הושפע מהותית מנטייתה המינית" (כמו במקרה עברי לידר או דנה אינטרנשיונל) - כל התעלולים הלשוניים לא יוכלו להסתיר את העובדה שנעשה פה ניסיון לעקוף את הפשרה ולא ליישם אותה. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:31, 25 במרץ 2009 (IST)
    ודאי שיש כאן (דברי PRRP), ואת דעתי לגבי סיבות ההצבעה אשמור לעצמי. ירון • שיחה 19:46, 25 במרץ 2009 (IST)
  9. בערך אין אף רמז לפעילותה הציבורית בתחום. שיוך דמויות כאלה לקטגוריה הופך אותה, למפרע, לקטגוריה רכילותית, שצריך להתבייש בעצם קיומה. איננו מסווגים אנשים על-פי נטייתם המינית, כפי שאיננו מסווגים אותם לפי צבע עורם, גזעם, גובהם או משקלם. עוזי ו. - שיחה 20:27, 25 במרץ 2009 (IST)
    לעוזי - אכן הייתה בערך זה פיסקה בעניין פעילותה הציבורית. ברוקולי, בהתנהגות כוחנית ולא ראויה, הסיר את הפיסקה, בהחלטה בדעת יחיד (ראה כאן, ובהמשך לאחר ששוחזרה - גם כאן). ייתכן שאין לציבור כאן, בשלב זה, כוחות וכוונות להכנס למלחמות עריכה עם ברוקולי; ואני סומך על ציבור הוויקיפדים שיבחן את הגרסאות הקודמות ויסיק את מסקנותיו. דני. ‏Danny-w‏ 02:05, 26 במרץ 2009 (IST)
    מה שאתה אומר הוא כמובן לא נכון ומהווה נסיון חמור להטעיה. אין מוסיפים את אותו מידע בגוף הערך (לא כולל ההקדמה) פעמיים. חבל שלא טרחת אפילו לקרוא את הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:27, 26 במרץ 2009 (IST)
  10. שנאמר: "רוב הלהט"בים לא ישויכו לקטגוריה:להט"בים. רק מי שבנה את מפעל חייו בעזרת מגדרו יסווג לפיה". להרחבה ראו שיחה:ניצן הורוביץ#נטיה מינית, שיחת קטגוריה:להט"בים#קטגוריה:ללהט"בים, שיחה:דנה אולמרט#קטגוריה:להט"ב, שיחה:דנה אולמרט#מה זה "נולדה להן בת"? וכן שיחת משתמש:חיפושית#מה סתומרת (זה גם לא נכון, וגם לא עניינכם"?. חודש טוב! ליאור ޖޭ • א' בניסן ה'תשס"ט • 08:07, 26 במרץ 2009 (IST)
  11. Shefshef : השיחה והחזון 10:23, 26 במרץ 2009 (IST)
  12. עד היום לא ידעתי שהיא לסבית. מכך אני מסיק שהחשיבות שלה איננה עקב היותה לסבית או אפילו לא עוררה מספיק עניין ולכן לדעתי אינה צריכה להכלל בקטגוריה. תומר א. - שיחה 14:13, 26 במרץ 2009 (IST)
    גם אני לא יודע הרבה דברים. לא מדובר בלעורר עיניין, לא מדובר ברכילות! מדובר ברעיון בסיסי האם ערך שניכתב על פלוני הוא חד מימדי? ניראה לי שהמתנגדים כאן מסרבים לתת עומק לערכים של להט"בים מה שלא קורה בדרך כלל בערכים על אנשים שאינם בעלי נטייה חד מינית.BASWIM - שיחה 16:12, 29 במרץ 2009 (IDT)
    לא יודע אם שמת לב אך בחרתי שלא להשתתף בדיון הזה. כיוון שהגבת באופן ישיר לדברי אגיב אני באופן ישיר לדבריך. בעיני מדובר ברכילות נטו! אני לא רואה סיבה אחרת להכליל אותה בקטגוריה זו. בעיני הקטגוריה הזאת צריכה להכיל אנשים כמו דנה אינטרנשיונל, עברי לידר ואיקי אלנר שעשו שירות לקהילה. בהקבלה, ממש לא מעניין אותי אם אברי גלעד הודה שהוא לוקח ריטלין או לא, אני לא מרגיש שהוא עשה בשבילי שום שירות. תומר א. - שיחה 22:56, 30 במרץ 2009 (IDT)
  13. לא כל להט"ב מחוץ לארון נכנס לקטגוריה, קראו את התנאיים. בברכה. ליש - שיחה 17:12, 27 במרץ 2009 (IDT)
  14. מיותר. תחום עיסוקה איננו קשור בנטייתה המינית והעובדה שאינה מסתירה אותה איננה מצדיקה שיוך לקטגוריה. אולי נפתח גם קטגוריה לידוענים סטרייטים?שלומית קדם - שיחה 12:57, 28 במרץ 2009 (IDT)
    ותחום העיסוק של אלברט איינשטיין או של ריצ'רד פיינמן היה קשור ביהדותם? ובכל זאת פתחנו קטגוריה מיוחדת של קטגוריה:פיזיקאים יהודים ושל קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים והם נמופיעים בהן (ולא פתחנו קטגוריות של קטגוריה:פיזיקאים גויים ושל קטגוריה:זוכי פרס נובל גויים). eman • שיחה • ♥ 13:17, 28 במרץ 2009 (IDT)
    למה באמת יש קריטריונים שונים לכל "קבוצה"? בלי קשר לדיון הזה, צריך שתהיה אחידות, או לפחות הסבר, למה במקרה מסוים מספיקה רק השתייכות לקבוצה, ובמקרה אחר, שפועלו של הדמות יהיה קשור בהשתייכותו לקבוצה. Jab-jab - שיחה 16:53, 29 במרץ 2009 (IDT)
    זה המצב הנתון. השאלה היא לא האם ציפי אובזילר לסבית או לא (אני לא חושב שיש על זה מחלוקת), אלא האם יש להוסיף לערך את הקטגוריה בהינתן הפשרה (שכתובה במפורש בדף הקטגוריה) שהושגה בעקבות הצבעת המחיקה שהתנהלה בעבר על הקטגוריה. לי נראה שלא, ויש אחרים שסוברים אחרת. חוץ מזה, יש נוהג בלתי רשמי להסיר קטגוריות מסוג זה מערכים שבהם אין רמז לבולטות יתר בביוגרפיה של האישיות הנדונה (חוזרים בתשובה למשל). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 29 במרץ 2009 (IDT)
    הבנתי שזהו מצב נתון, אך המצב הנתון הזה בעייתי ולא מוסבר. יש לשנותו - להחליט אם פעילות באותה קבוצה היא נדרשת על מנת להשתייך לקטגוריה, או שלאו דווקא. ויש להחיל את זה על מרבית הקבוצות, אם לא על כולן. Jab-jab - שיחה 15:02, 30 במרץ 2009 (IDT)
    הושגה פשרה כאן, וניתן לומר שהלכה למעשה היא מיושמת גם בקטגוריות אחרות עם אופי דומה (חוזרים בתשובה למשל). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:08, 30 במרץ 2009 (IDT)
    אין פשרה דומה לפשרת הקטגוריה המדוברת בכל הנוגע ליהודים, לכן זה לא רלוונטי. ירון • שיחה 15:31, 28 במרץ 2009 (IDT)
    התשובה שלך נאחזת בפורמליסטיקה בשביל להתחמק מהמהות. זו זכותך להאחז בפורמליסטיקה לפחות בהצבעתך אתה (ולפעמים זה מועיל). אבל גם מה ששלומית כתבה, וגם תשובתי היו במישור אחר. eman • שיחה • ♥ 16:35, 29 במרץ 2009 (IDT)
    שלומית יקרה. מאחורי ערכים מסתתרים אנשים. הם אינם חד מימדיים יש להם עוד רבדים שונים ומגוונים. אני מפנה אותך לערכים כמו מתיו מיצ'ם איך ההסתגרות ב"ארון שלו" הכניסה אותו לדיכאון גדול ולכישלון ספורטיבי וכיצד הקבלה האישית הביאה לו את ההישג הגדול האפשרי עבורו. בילי ג'ין קינג כמו ציפי אובזילר רק שהיא הגדולה בעולם. כיצד חייה כמעט ונהרסו עקב הוצאתה מהארון וכיצד במהלך עשרות שנים היא בנתה ושיקמה את עצמה מחדש והפכה לפעילה פוליטית. כיצד סבל כלכלית מארק טוקסברי, לאחר שנים של הכחשה, וכיצד היום הוא הצלחה פוליטית כלכלית. שלומית את מוזמנת לחפש ולקרוא בויקפדיה באנגלית על כל אותם ספורטאיות וספוטאים איך הם פחדו, איך הם חששו וניפגעו ומה היה ההמשך. די ברור. אולי תשני את דעתך. לצערי, הויקיפדיה בעיברית מאוד דלה בנושא ולכן המושגים כאן מאוד מבולבלים. BASWIM - שיחה 15:35, 29 במרץ 2009 (IDT)
    ברק היקר, זה בדיוק העניין - האנשים אינם חד-ממדיים ונסיונך להציג את ציפי אובזילר כנציגה מוצהרת ללהט"בים הוא שעושה אותה לכזאת. דומה הדבר להכנסת כל ערך על אישה לקטגוריה של פמיניסטיות מעצם היותה אישה. לסבית הפעילה בקהילה או שנטייתה משפיעה על הקריירה שלה, לטוב או לרע, יש להכניסה לקטגוריה זו. מי שנטייתה היא פשוט חלק מחייה אינה שונה מאישה סטרייטית, וכשם שאין קטגוריה לנשים, לחד-הוריות, לגרושות, למי שילדו בתרומת זרע או בהפריה מלאכותית וכו' וכו', כך אין מקום להכנסת כל הומוסקסואל או לסבית לקטגוריה הזו. אגב, הוויקיפדיה העברית איננה המקור היחיד או העיקרי לידע בנושא, ומושגי אינם מבולבלים כלל ועיקר, הם רק שונים משלך. פשוט, אינני מגוייסת לנושא.שלומית קדם - שיחה 20:24, 29 במרץ 2009 (IDT)
    ברק, הדוגמאות שנתת רק מחזקות את עמדתי כאן. אצל בילי ג'ין קינג היציאה מהארון הייתה בעלת השפעה מהותית על חייה. אצל אובזילר לא. ועל זה בדיוק הוויכוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:29, 29 במרץ 2009 (IDT)
    ממש לא! מדובר בתהליך שגם אובזילר נימצאת בו. פעילות פוליטית! חשיפה תקשורתית! יציאה מהארון פומבית באופן עצמאי! בלי ג'ין קינג עברה תהליך שנימשך לאורך שנים רבות. גם מרטינה נברטילובה וגם של כל יתר הדוגמאות שנתתי כאן שאתה לא מציין אותן. גם מתיו מיצ'ם שאחרי האולימפיאדה הנוכחית התייחס בצורה מינורית ליציאה מהארון ולא רצה לחבר בין ההישג הספורטבי להומואיות שלו, לפני כחודש צעד בראש מצעד הגאווה של סידני במארדי גרא. כאמירה פוליטית ברורה. תהליך כבר אמרתי. BASWIM - שיחה 16:48, 29 במרץ 2009 (IDT)
    הפסק לכפות על אובזילר את האוטוביוגרפיה שלך. כשהיא תעבור תהליך - נכתוב על התהליך. ואם התהליך הזה יביא לידי כך שנטייתה המינית תהפוך לגורם בעל השפעה מהותית על קורותיה - נשקול את הסיווג מחדש. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:56, 29 במרץ 2009 (IDT)
    ברק (זה שמך?) אתה מכניס את כל הלהט"בים למיטת סדום אחת גדולה וזו טעות - כל אדם הוא מקרה העומד בפני עצמו ולא הכל עוברים תהליכים זהים, יש העוברים טראומה ויש היוצאים מהארון ללא קושי וללא טראומה. מי שטוב לו ונעים לו בארון לאיש אין זכות להוציאו משם ומי שאינו מסתיר את נטייתו המינית, אך לא משתמש בה כדגל לנפנף בו, אין לאף אחד את הזכות למרוח את שמו על קטגוריות ולהפוך אותו/אותה לסמל קבוצתי. תנו לאנשים לחיות בארץ הזאת. בברכה. ליש - שיחה 17:40, 29 במרץ 2009 (IDT)
    אל מה אתה מדבר בכלל. היא מחוץ לארון לא מוציאים פה אף אחד. את החרדות שלך תשאיר לעצמך. אתה לא מוסמך לנהל את הארץ הזאת. אני מרשה לעצמי לידע שאני מומחה בתחום הספורט ובשחייה בפרט. יש לי ניסיון רב שנים עם הקהילה ההומוסקסואלית בישראל ובעולם. הדרכת מאות צעירות וצעירים, הכרה של אלפי אנשים גברים ונשים חילוניים דתיים וחרדים יהודים ושאינם יהודים בני מיעוטים עובדים זרים וכו'. לא מדובר כאן בתיאולוגיה, אינני מכניס אף אחד למיטה שלי כפי שאתה חושש. אלא בקטגוריה שמטרתה: סידור, אירגון, הפניה, קטלוג וכו'. BASWIM - שיחה 17:57, 29 במרץ 2009 (IDT)
    חס וחלילה, בביטוי "מיטת סדום" ליש התכוון לכך שאתה מכניס את כל הערכים הללו לתבנית סגורה ומסוגרת, במקום לתת לכל ערך חיים משלו, ולבחון כל ערך לגופו, בפני עצמו (אם מותר לי להוסיף פרשנות לדבריו של ליש). אלדד • שיחה 18:01, 29 במרץ 2009 (IDT)
    תודה אלדד, אכן, זו הייתה כוונתי ואתה, ברק, עיין נא במיטת סדום. בברכה. ליש - שיחה 18:04, 29 במרץ 2009 (IDT)
    הבנתי טוב למה התכוונת. ניסיתי לשחק במילים, אני מתנצל זה לא היה ראוי מצידי. BASWIM - שיחה 22:04, 29 במרץ 2009 (IDT)
    לדוברים מעלי - אין מוציאים פה את ציפי אובזילר מהארון, ואין פוגעים בפרטיות. ראו גם בדבריי למעלה בדיון, תחת הכותרת "צנעת הפרט? עיון בוויקיפדיה באנגלית". דני. ‏Danny-w‏ 02:14, 30 במרץ 2009 (IDT)
  15. מנימוקי יוסאריאן ויורי אמיר מלכי-אור - שיחה 15:19, 28 במרץ 2009 (IDT)
  16. לא עומד בתנאי הפשרה. דרור - שיחה 16:38, 29 במרץ 2009 (IDT)
  17. לא הכרתי שהשפיע כל כך על חייה. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 18:15, 29/03/2009
  18. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש:אחראי חדש לסדנה לגרפיקה 23:22, 29 במרץ 2009 (IDT)
  19. עצם קיום קטגוריה זו מזכיר לי ימים חשוכים בהיסטוריה האנושית. נגד מוחלט צנטוריון - שיחה 19:28, 31 במרץ 2009 (IDT)

נמנע[עריכת קוד מקור]

  1. לא רואה שום הבדל מהותי בין להט"בים לבין לא-להט"בים, ולדעתי הקטגוריה מיותרת. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 09:40‏, 25/03/2009 • כ"ט באדר ה'תשס"ט
    אולי אתה לא, אבל עובדה שיותר מאיש אחד הפסיד כמה וכמה חוזי פרסום (בשווי מיליוני דולרים) בגלל היותו להט"ב הציוני האחרון - שיחה 18:43, 31 במרץ 2009 (IDT)
  2. לא מבין למה בכלל צריך קטגוריה המציינת העדפתו המינית של אדם האחד והיחיד - שיחה 20:16, 30 במרץ 2009 (IDT)
  3. כמו השניים מעלי. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' בניסן ה'תשס"ט • 19:34, 31 במרץ 2009 (IDT)

הוחלט לכלול את ציפי אובזילר בקטגוריה. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 11:15, 1 באפריל 2009 (IDT)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:ציפי_אובזילר&oldid=30075430"