שיחה:אביתר (מאחז)

חשיבות

על אף הגודל המרשים - 40 משפחות של מתנחלים חרוצים שתוך חודשיים בנו שם ממש יישוב בגודל של הרחבה של קיבוץ, לא ברורה החשיבות - הרי זה עוד אחד מאלפי מאחזים שהוקמו ביהודה ושומרון והוא גם יפונה לדברי גורמים בצבא בשבוע הקרוב - אשמח להבהרת חשיבות. לדעתי אפשר להוסיף כמה שורות בערך על השחקן אביתר בפסקה "הנצחתו. בברכה רבה דזרט • שיחה 21:05, 6 ביוני 2021 (IDT)

מבחינה תודעתית, השקעת משאבים, פרסום ציבורי, סיקור תקשורתי (בכל סוגי כלי התקשורת), ביקור של אישי ציבור מוכרים, ועוד - יש לו עדיפות מובהקת על פני רוב ככל המאחזים שעדיין אין עליהם ערך. שים לב לכתבה הזו בynet, שפורסמה לפני מעל חודש, שכבר בה נאמר שהעלייה לקרקע של משפחות עם קראוונים היא אירוע חריג ויוצא דופן. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א • 22:06, 6 ביוני 2021 (IDT)

האמנם זו הבהרת חשיבות אנציקלופדית? גם אם מדובר באירוע חריג ויוצא דופן (ובכלל לא בטוח שזה אכן המצב) - זה עדיין לא אומר שמדובר באירוע משמעותי, בעל השלכות היסטוריות / מדיניות / ביטחוניות, הראוי לערך עצמאי ונפרד באנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 11:14, 7 ביוני 2021 (IDT)

לא מקובל לפתוח ערכים למאחזים. יש להראות מדוע הערך הזה שונה ויש לחרוג מהמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 11:43, 7 ביוני 2021 (IDT)

יש ערכים למאחזים ספורים. להבנתי, שני אלמנטים רלוונטיים בפתיחת ערך: הגודל והוותק. ובגדול, אחד מהם מספק. לפי מה שפורסם, במקום כעת כ-50 משפחות ועשרות מבנים, בית כנסת, בית מדרש ופעוטון. הוא יוצא דופן בנוף המאחזים, מפני שכבר כעת יש בו כבישים סלולים, חיבור למים חשמל ואינטרנט מהיר. בשבת האחרונה נכחו בו כ-1000 איש. בעיני, זה מצדיק ערך. לזה יש להוסיף את העיסוק התקשורתי בו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:07, 7 ביוני 2021 (IDT)

לא זכור לי שקיבלנו החלטה שדי בוותק לבדו כדי להכשיר ערך על מאחז. עלינו לדאוג לקוראים שלנו על ידי הצגת מידע אנציקלופדי בדוק ומחיקת מידע שאיננו עונה על קריטריונים אלה. ערך שלא עומד בקריטריונים הוא מראש לא אנציקלופדי ומחיקתו היא שירות טוב לקוראים שלנו. גילגמש • שיחה 12:15, 7 ביוני 2021 (IDT)

לא קיבלנו שום החלטה, ולכן כתבתי "להבנתי" (אם אני טועה ונתקבלה החלטה, אנא החכם אותי). בעניין אביתר, העיקר הוא הגודל, לא הוותק. לגבי מידע בדוק ושאינו בדוק, מציע להצביע במישרין על עניין שיש לאמת אותו. צור החלמיש - שיחה 12:18, 7 ביוני 2021 (IDT)

המאחז, או ליתר דיוק תושביו קיבלו צווי הריסה ביום חמישי האחרון. אמרתי לפני, כן המאחז הוא בגודל מרשים מאוד שלא היה מבייש את ההרחבות של הקיבוצים הגדולים בישראל, היום כבישים סלולים זה לא דבר כל כך קשה לבנות וכנ"ל על אינטרנט. בכל מקרה, סמוטריץ' מבקר בהרבה מאחזים וההתנחלויות (והוא אפילו גר בכזו) ואם אני זוכר, אפילו ביקר במעלה אהוביה שפונתה לפני כמה שבועות ונעלמה כלא הייתה. בברכה רבה והמשך שבוע טוב דזרט • שיחה 13:09, 7 ביוני 2021 (IDT)

אני לא מכיר מאחז שאין עליו ערך וקיבל כל כך הרבה סיקור תקשורתי וביקורים של אישי ציבור. מוזמנים להפנות אותי לאחד כזה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א • 13:28, 7 ביוני 2021 (IDT)

מעלה אהוביה סוקר במספר כתבות נפרדות מכתבות על מותו של סנדק.. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:00, 7 ביוני 2021 (IDT)

העובדה שח"כ סמוטריץ' ביקר במאחז (בין אם הוא חוקי ובין אם לאו) לא הופכת את המאחז לבעל חשיבות אנצילופדית. יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 7 ביוני 2021 (IDT)

מהתרשמות ראשונית נראה שמדובר פה על מאחז בסדר גודל אחר ממה שהכרנו עד כה. גם ברמת ההתארגנות (כבר יש שם כבישים סלולים ומבני קבע), ברמת תמיכת אישי הציבור וברמת התמיכה הציבורית שהא מקבל (גיוס מעל מיליון ש"ח של תרומות בתוך כשבוע). בקיצור, ממליץ להשאיר ולראות לאן זה יתקדם. ואם זה יגמר מהר ממה שציפינו, נפתח דיון חשיבות, ואז ייתכן וגם דעתי תהיה שונה מעכשיו. Eladkarmel - שיחה 15:03, 7 ביוני 2021 (IDT)

ובכן, אם ננקטה כאן הדוגמה של מעלה אהוביה, הרי שאפשר לראות במבחן גוגל שיש לו הרבה פחות אזכורים מאשר אביתר (בערך עשירית ממנו), וכאמור זה מתבטא גם בנוכחות של אישי ציבור במקום, מספר המתיישבים שם (47, לעומת 7 במעלה אהוביה) וכו'. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א • 15:07, 7 ביוני 2021 (IDT)

יש חשיבות, מדובר ביישוב ממש ולא כמה פחונים ועז. הוקם על קרקע מדינה (על בסיס צבאי) ולפיכך פינוי שלו אם יקרה יהווה תקדים וזה לבדו מהווה חשיבות הא בהא טליה - שיחה 15:29, 7 ביוני 2021 (IDT)

טליה, לא אמרתי שזה יישוב עם פחונים - אפילו החמאתי למשפחות שם על החריצות והמהירות. לא זכור לי שיש שם בסיס צבאי באזור המאחז הזה. דזרט • שיחה 18:27, 8 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות, בתור אחד שהתגורר במאחז (כיום כבר יישוב) כל החיים שלו ברור לי שלא צריך לכתוב ערך על כל מאחז, אולם בחיים לא שמעתי על מאחז של 50 משפחות שהוקם בכזאת מהירות, לשם השוואה עד שהיישוב שלי הגיע מארבע משפחות (כולל המשפחה שלי) לחמישים משפחות עברו לפחות עשר שנים. כמו כן העיסוק התקשורתי הנרחב, ההתגיסות של חברות ואנשים פרטים, זה לא כמה משפחות שהקימו גבעה, המקרה הזה מזכיר יותר את העלייה לסבסטיה. אני חושב שאין מניעה לכתוב על כל מאחז כל עוד מתגוררות בו לפחות 40-50 משפחות ויש מספיק מידע שמצדיק ערך עצמאי ובמקרה הזה יש מספיק מידע ולכן אני בעד חשיבות.בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:54, 8 ביוני 2021 (IDT)

העובדה שאתה בחיים לא שמעת על משהו - זה לא מעיד דבר, לא על היותו בעל חשיבות אנציקלופדית ולא על היותו חסר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 21:35, 8 ביוני 2021 (IDT)

לכל מי שטוען שאין החלטה אז יש והיא נמצאת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1. הוחלט שאין לכתוב ערכים על מאחזים ושהמידע עליהם יקובץ ברשימת מאחזים (מלבד מאחזים בולטים כמו עמונה). המאחז הזה לא בולט יותר מאחרים הוא פשוט מקבל עכשיו כותרות אבל עוד שוע שבועיים הוא יהיה כשאר המאחזים.

כבר העברתי את הערך הזה כמה פעמים למרחב טיוטה ראו טיוטה:אביתר (יישוב) וגם התוכן הזה צריך לעבור לשם עד שיוחלט אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:47, 9 ביוני 2021 (IDT)

אביתר הוא מאחז בולט כמו עמונה שהזכרת. לא זכור לי מאחז שהוקם בעוצמה כזו, בתמיכה ציבורית כזו ובהשקעה כזו מעולם. Eladkarmel - שיחה 14:27, 9 ביוני 2021 (IDT)

אפשר מקורות לתמיכה הציבורית שאתה מדבר עליה? לי נראה שהתמיכה הציבורה זהה לכל המאחזים יש שסןברים שזה טוב ויש שסוברים שלא. אני לא רואה במאחז הזה יותר או פחות תמיכה ציבורית.

נ.ב. לא טענתי שאין לערך הזה מקום אלא שיש לדון על כך לפני שמעלים אותו למרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 10 ביוני 2021 (IDT)

בנבה, בוודאי תשמח לשמוע שלתחושתך שותפה גם כתבת השטחים של עיתון הארץ הגר שיזף, שציינה לפני כשבוע כי "המאחז הוא המשמעותי ביותר מבחינת ארגון, תשתיות ומבנים שראיתי מאז שהתחלתי להיות כתבת" (קישור לציוץ). בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:37, 10 ביוני 2021 (IDT)

הגר שיזף היא כתבת השטחים בשנתיים האחרונות. אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי שמדובר על המאחז הגדול ביותר שהוקם בשנתיים האחרונות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 13 ביוני 2021 (IDT)

אם מדובר רק על שנתיים, אז דבריה באמת חסרי טעם. היא החלה לעבוד בדסק האנגלית של הארץ שנתיים וחצי קודם לכן, ומן הסתם התכוונה מאז. גם אלישע בן קימון, כתב השטחים של ynet וידיעות אחרונות מאז 2015 התבטא היום ביחס לאביתר, "מה שקורה כאן הוא חריג בכל קנה מידה" (קישור לציוץ). צור החלמיש - שיחה 12:30, 13 ביוני 2021 (IDT)

המאחז או הישוב הזה גדול פי כמה מעמונה. ואם כרמל דנגור עשתה כתבה עליו, אז בטח אפשר להשאירו, לפחות בתחום הוירטואלי אם לא בתחום הפיסי. אפשר לכתוב על המוטיבציות ועל שיטות הפעולה שגרמו במהירות הבזק להקים מאחז כזה גדול. אפי ב. 14:41, 9 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות משמעות, גודל, אזכור בתקשורת והשפעה גאו פוליטית. --מאגמה - שיחה 16:37, 10 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות מושך בשבט - שיחה 20:53, 10 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 13:48, 11 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות גרסא - שיחה 16:44, 11 ביוני 2021 (IDT)

מאגמה תוכל להסביר על ההשפעה הגאופוליטית. אשמח גם למקורות. תודה מראש, אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:47, 13 ביוני 2021 (IDT)

לצערי לא אוכל לענות באריכות אבל מיקומו של הישוב אביתר באחת הצמתים החשובות ביהודה ושמרון עיבוי נוכחות יהודית באזור מרובה פיגועים הינו מעשה גאוגרפי בעל משמעות פוליטית, ודאי בזמן של החלפת ממשלה.--מאגמה - שיחה 14:08, 14 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות יוסף הנביא - שיחה 15:32, 13 ביוני 2021 (IDT)

בעד החשיבות. הוקם במקום חריג, לאחר תקופה ארוכה ללא דרמה דומה. כמו כן, רבים פונים לויקיפדיה על מנת לקבל מידע בנושא שלא באמצעות גופי החדשות. Amir Segev Sarusi - שיחה 10:48, 24 ביוני 2021 (IDT)

העלאת תמונות

איך מעלים תמונות לערך? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
אילוז נתנאל - שיחה 22:37, 6 ביוני 2021 (IDT)

עזרה:תפריט ראשי/תמונות וקבצים --בברוך - שיחה 19:58, 7 ביוני 2021 (IDT)

אשמח אם מישהו יוכל להעלות את הקובץ של הסמליל. אני לא מצליח.

שלחו לי הודעה לדוא"ל netanelillouzgmail.com ואשלח את הקובץ של הסמליל שיצרתי ―אילוז נתנאל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חנוכת הכיכר

צור החלמיש ויאיר דב, יש לכם מידע על חנוכת הכיכר ע"ש רובוביץ' ע"י עזרא יכין? ראוי להזכיר את זה בערך, לכאורה בפסקת "אירועים", אבל אני לא מוצא שום מקור ברור בנושא. יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"א 11:08, 18 ביוני 2021 (IDT)

חנוכת כיכר ביישוב זה מידע אנציקלופדי? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 20 ביוני 2021 (IDT)

אירוע פומבי בהשתתפות אישי ציבור וקבל רב, של מקום כמו אביתר - בהחלט. יושב אוהל • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"א 12:58, 20 ביוני 2021 (IDT)

תמיכה פומבית בעבריינים, שהיא עצמה מפרה צו של מפקד הפיקוד, ראויה לציון. אמנם בתפילת "כל נדרי" ”אָנוּ מַתִּירִין לְהִתְפַּלֵּל עִם הָעֲבַרְיָנִים”, אבל יש שנוטלים לעצמם היתר כזה לכל ימות השנה. דוד שי - שיחה 15:55, 20 ביוני 2021 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך לאזכר כל אירוע פומבי במאחז שבו משתתפים אישי ציבור. כמו כן, מרוב אירועים האישים חוזרים על עצמם. הרב לבנון מגיע לשם פעם בשבוע לאירוע כזה או אחר, זה לא מצדיק לאזכר כל פעם שהוא מגיע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:57, 20 ביוני 2021 (IDT)

בתור תושב היישוב, חנוכת הכיכר היא לא כאחד האירועים השיגרתיים. היא מסמלת שהקמת היישוב היא המשך המאבק על ההתיישבות בארץ ישראל, מאז שהנוער השתתף בתנועת לח"י, ועד שהנוער משתתף היום בהקמת יישובים חדשים. לכן הכיכר נקראה ע"ש לוחם חירות ישראל אלכסנדר רובוביץ' הי"ד שנרצח ע"י הבריטים בגיל צעיר, והאירוע התקיים בהשתתפות משפחתו של הנער רובוביץ' ולוחם חירות ישראל עזרא (אלנקם) יכין. יהודה מטולדו • שיחה • זה קרה ב- י"ז בתמוז ה'תשפ"א • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 10:18, 27 ביוני 2021 (IDT)

מה מדיניות ויקיפדיה לגבי מאחזים?

מאחז שנהרס, תוך כדי מבצע שומר החומות נעשה נסיון נוסף ליישבו, מושקע בכסף ובעבודה כדי לקבוע עובדות, וכעת עומד נגדו צו הריסה והממשלה תצטרך להכריע. לדעתי ויקיפדיה לא אמורה לקחת חלק בקביעת עובדות כאלה או אחרות, מה המדיניות הויקיפדית? - La Nave Partirà שיחה 11:14, 20 ביוני 2021 (IDT)

קריאה נעימה. יורי - שיחה 11:21, 20 ביוני 2021 (IDT)

כל מי שכותב על דת או אידאולוגיה או סתם תחום הקרוב לליבו, עושה שימוש בויקיפדיה להפצתם והצבתם כעובדה בשטח. אינני חושב שהדיון צריך להיות בהאם ויקיפדיה צריכה להיעלב. באשר לחשיבות האנציקלופדית, ייתכן שלאור התרחבותה העצומה של ויקיפדיה העברית, ולאור עשרות ערכים על מאחזים שקיימים כיום (אין לי קשר לשום אחד מהם), יש לנהל דיון מחודש. כמו כן, בואו נוסיף לדיון את הערך חאן אל אחמר (בעיניי הבאתי אותו למען האיזון, אתם רשאים לתת לזה שמות אחרים). --בברוך - שיחה 13:07, 20 ביוני 2021 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה נובעת מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1. ההחלטה אומרת: "הוחלט שאין לכתוב ערכים על מאחזים ושהמידע עליהם יקובץ ברשימת מאחזים (מלבד מאחזים בולטים כמו עמונה).". השאלה האם המאחז הזה בולט כמו עמונה (ויותר) או לא היא שאלה סובייקטיבית. בדיון החשיבות נראה שהרוב סוברים שכן.

נ.ב. מאז ההחלטה רבו הערכים על מאחזים (לדוגמא: עשהאל שנוצר לפני שנתיים ולא נראה שעומד במדיניות ולא התקיים שם דיון חשיבות, חוות טליה שנוצר לפני חודש וגם שם לא התקיים דיון חשיבות ואני בטוח שיש עוד אחרים). יתכן שצריך לקבל החלטה אחרת, אם זה הכיוון הדיון צריך להיות במזנון ולא כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:48, 20 ביוני 2021 (IDT)

שם הערך

ראו דיון בשיחת קטגוריה:מאחזים ביהודה ושומרון. דוד שי - שיחה 15:46, 20 ביוני 2021 (IDT)

דוד שי נראה שחלף שבוע. --Amir Segev Sarusi - שיחה 16:00, 28 ביוני 2021 (IDT)

אני רציתי לשנות בעצמי שלשום בלילה, אבל הערך מוגן ברמת מפעילים ואין לי את ההרשאה לכך. בברכה דזרט • שיחה 17:09, 28 ביוני 2021 (IDT)

בוצע דוד שי - שיחה 18:03, 28 ביוני 2021 (IDT)

שחזור גרסה יציבה

ביצעתי שחזור של גרסה יציבה. Eladti מחק אותה בטענה שהערך כולו חדש ולכן אין גרסה יציבה. זו טענה מעניינת משום שבדיונים על הערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון כאשר ניסיתי לבצע שינויים הם נדרסו והוחזרו לגרסה יציבה למרות שהערך היה צעיר גם כן. Yehud830 - שיחה 10:55, 21 ביוני 2021 (IDT)

אתה מוזמן לפתוח דיון בשיחה:השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. Eladti - שיחה 11:30, 21 ביוני 2021 (IDT)

השאלה איננה על פתיחת הדיון אלא על הגרסה הנותרת בערך *בזמן* קיום הדיון. הערתי על חוסר אחידות והוא שבערך של אביתר, נמחקה הגרסה היציבה בזמן קיום הדיון ואילו בערך של השלטון הישראלי נמחקה ההסתייגות ונותרה הגרסה היציבה. מ"מ מציע שנמשיך את הדיון במזנון ונחזור לכאן לכשתהיינה מסקנות. Yehud830 - שיחה 11:40, 21 ביוני 2021 (IDT)

אי אפשר למחוק כל כך הרבה מידע בשם הטענה המגוחכת שערוץ 7 הוא מקור מידע לא אמין, בעוד ידוע שבוויקיפדיה הוא מקור אמין כמו כל גוף תקשורת, ונעשה בו שימוש למכביר. יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 13:24, 21 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, ערוץ 7 הוכרז כמקור לא אמין ע"י קהילת ויקיפדיה העברית, או שזו החלטה של הצנזור הראשי?--שמש מרפא - שיחה 14:21, 21 ביוני 2021 (IDT)

אינני יודעת אם באופן רשמי, אבל הוא ידוע כמקור לא אמין. הוא ימני עם אג'נדה וללא התיימרות לאובייקטיביות, עם זה לבטח תסכים. זה מתבטא בסגנון ובאנשים שהוא בוחר לצטט, אבל מעל לכל זה מתבטא בסינון עובדות, וזאת כבר בעיה בשביל ויקיפדיה ולכן הוא לא קביל. מי שמסתמך על ערוץ 7 כמקור מידע יתכן שרואה תמונה לא מציאותית. ראיתי שוב ושוב את הדיוח החלקי אבל לא רשמתי לעצמי את הפרטים. הנה דוגמה אחת: הדיווח על צעדת להב"ה בירושלים שהביאה להתפרעות.

דיווח בוואלה

דיווח בהארץ

דיווח בערוץ 7: פעילי הימין לא התפרעו רק הערבים, המשטרה לא הדפה את פעילי להב"ה, הם לא זרקו אבנים על שוטרים , המילה "ימין" בכלל לא מופיעה, לא נפצעו מעל 100 ערבים, וכן הלאה. יש הבדלים גם בין הארץ לבין וואלה, אבל הדיווח של ערוץ 7 חלקי במופגן. - La Nave Partirà שיחה 14:35, 21 ביוני 2021 (IDT)

בהרבה כלי תקשורת המידע הוא חלקי. וזה לא ממש משנה. אם רוצים לפסול את ערוץ 7 מלשמש מקור צריך לעשות את זה במזנון לא כאן. עד אז, אין סיבה שלא להביא את ערוץ 7 כמקור. כמובן שאם יש כלי תקשורת אחר או מקור אחר שיכול לשמש במקור של מה שכתוב בערך, אין בעיה להחליף מקורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:01, 21 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, אני מבין אם כן שגם אין מקום לאזכורים של ידיעות מאתר הארץ, כי גם הוא ידוע כבעל אג'נדה פוליטית מובהקת, ולא כאתר נייטרלי. טוב לדעת. רשמתי לפניי. יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 15:58, 21 ביוני 2021 (IDT)

יונה, תחליף את "חלקי" ב"שקרי", באירוע של שני צדדים לתאר רק צד אחד זה שקרי. - La Nave Partirà שיחה 19:00, 21 ביוני 2021 (IDT)

מחטף זול בשם "נאורות" שמאלנית. עורכים מסויימים כאן חוזרים שוב ושוב על השקר "ערוץ 7 אינו אמין" במטרה שיהפוך לאמת. אבל הוא לא יהפוך לכזה, כי הוא פשוט לא. למעשה, בהיות ששמש מרפא הוכיח שערוץ 7 לא הוכר כאתר לא אמין ע"י קהילת ויקיפדיה, ואף פרטירה נאלצה להתגמגם ב"אולי לא רשמית אבל זה ידוע". נמצא שהוא אמין בדיוק כמו כל גוף תקשורת אחר. מעשיה של פרטירה דומים לכך שאלך ואשמיד כל מה שמופיע בויקיפדיה בשם "הארץ" בטיעון שהוא אינו אמין. כמדומני שדבר כזה נחשב השחתה... אני תומך בשחזור מקיף ואבסולוטי של כל מה שעשתה כאן פרטירה תוך שימוש בטיעוני הבל. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 20:02, 21 ביוני 2021 (IDT)

תודה לך, אכן טיעוני הבל של העורך ששלף מילה מתוך מה שכתבתי, פעמיים. לא כל מקור אג'נדיסטי הוא "עץ מורעל", ערוץ 7 אינו קביל לא בגלל האג'נדה שלו אלא בגלל הדיווחים הלא אמינים שלו. - La Nave Partirà שיחה 21:53, 21 ביוני 2021 (IDT)

מעניין אם אי פעם תקפת כלי תקשורת שמאלני בצורה כזו? אם כן ברכותי, אם לא טיעונייך לא רלוונטים, ערוץ שבע הינו מקור רלוונטי כמו רבים וטובים אחרים ללא קשר לעמדותיהם הפולטיות. לכן תאלצי להתמודד עם התוכן שכתוב האתר. אג'נדה ימנית לא פוסלת את המקור, כל "פשעי" ערוץ שבע מתרחשים גם בכלי תקשורת הנוטים שמאלה, אלו ואלו מקורות ראויים ובמקרה של בעיה יש להצליב מידע.--מאגמה - שיחה 22:07, 21 ביוני 2021 (IDT)

כבר עניתי על זה, זה לא קשור לאג'נדה זה קשור לאיכות הדיווחים, למשל הדוגמה למעלה. - La Nave Partirà שיחה 23:35, 21 ביוני 2021 (IDT)

ושוב נשאלת השאלה האם פסלת כלי תקשורת שמאלני שכתב ברמה נמוכה? כל ערוץ תקשורת נכשל בכך. אי אפשר לפסול את ערוץ שבע, הוא לא יותר גרוע ממקביליו ולכן נראה שהסיבה היא אג'נדה.--מאגמה - שיחה 00:05, 22 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, צר לי, אבל הטענות לגבי ערוץ 7 לא מחזיקות מים. את אותן טענות ניתן לטעון כלפי עיתון הארץ, המקום הכי חם בגיהנום, הצופה, דבר, העולם הזה והניו יורק פוסט - כל אחד וכיוון הנטייה שלו. האם נפסול את כל אותם מקורות???

גם אם את חושבת שהתשובה היא "כן", החלטה כזאת צריכה להתקבל בדיון רוחבי במזנון ולא במחשכי דף שיחה של ערך ספציפי. Eladti - שיחה 13:10, 22 ביוני 2021 (IDT)

Eladti, הבעיה של ערוץ 7 איננה האג'נדה שלו אלא חוסר האמינות כמקור עיתונאי, מה שלא קיים במקורות שציינת או לפחות רובם הגדול (לא מכירה את כולם). ראה הדוגמה שקישרתי קצת יותר למעלה על מהומות להב"ה שהיו לפני חודשיים, הדיווח בערוץ 7 לעומת וואלה והארץ. אם תעקוב אחרי הערוץ תראה את זה שוב ושוב, מה עושים עם דיווח שמופיע רק בערוץ 7? - La Nave Partirà שיחה 13:36, 22 ביוני 2021 (IDT)

"חוסר האמינות כמקור עיתונאי"??? הרשי לי לגחך... כשאת משווה בין כתבה ב"הארץ" ובין כתבה ב"ערוץ 7" - מי קבע שהאמת המוחלטת נמצאת דווקא בצד של "הארץ"? מי החליט ש"הארץ" יותר אמין מ"ערוץ 7". שניהם עיתונים עם אג'נדות, שניהם מוטים, כל אחד בדרכו. כאמור, הדיון הזה הוא רוחבי ומקומו במזנון. Eladti - שיחה 13:52, 22 ביוני 2021 (IDT)

הטענה שערוץ 7 אינו מקור אמין פשוט איננה נכונה. ערוץ 7 הוא מקור אמין, אחרת לא היו יוצרים את תבנית:ערוץ7. חזרתי על טענתי מספר פעמים במספר דפי שיחה אולם Partirà ממשיכה לטעון שהאתר איננו אמין. Partirà היקרה אם את חושבת שהמקור איננו אמין אשמח אם תעלי את הנושא במזנון שכן כרגע המון דפים משתמשים במקור הזה כאסמכתא ואם הקהילה תחליט שהמקור איננו אמין אזי נסיר אותו מכל הערכים שבהם הוא מופיע. מכיוון שלערך זה אין גרסה יציבה ובנתיים את היחידה שבעד ההסרה של המידע בעוד שלפחות אני ועוד עורך נגד גרסתך החזרתי לגרסה שמפרטת על חיי הקהילה, במידה והמאחז יפונה חשוב לפי דעתי שיהיה פירוט על מה שנעשה בו בימיו הקצרים. אם הוא יוסדר אז אני חושב שיהיה כדאי לצמצם את המידע על חיי הקהילה במהלך השבועות הראשונים. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 00:32, 22 ביוני 2021 (IDT)

האחזות בויקיפדיה

הערך מפורט משל היה מאמר בעלון הצופים המספר על מחנה הקיץ האחרון. בנבה החזיר עריכה בנימוק "אם המאחז יפונה צריך שיהיה תיאור מפורט של חיי הקהילה שהיו בו בימיו הקצרים הקצרים", אבל ויקיפדיה היא לא המקום לזה.
אלה הדברים שהוחזרו
פסקה ראשונה: רשימה אינסופית של אישי ציבור -לא אנציקלופדי וחסר עניין היסטורי
פסקת 7 ביוני: הקמת מצפור שקולה להקמת מצפור במחנה הצופים, אירוע הרצח לא קשור לערך, והאירועים בלוד לא קשורים לערך.
פסקת 10 ביוני: הכנסת ספר תורה נשארה, אבל רשימת האישים חסרת עניין אנציקלופדי.
פסקת 11 ביוני: דיווח על התוועדות, תפילה "עם הנץ החמה", ורשימת אישים חסרת עניין אנציקלופדי - בדומה לא"ש לילה במחנה.
פסקה אחרונה: חזרה על מה שנאמר עם פירוט יתר, נשארה בתמצות.
במידת מה הערך משקף את תפאורת הגודל והביסוס של המאחז עצמו, ויש עוד הרבה פירוט יתר שצריך להסיר בו, בעיקר בפרק על הויכוח המשפטי.
מי שמערער על התמצות מוזמן לפתוח דיון.
- La Nave Partirà שיחה 08:30, 22 ביוני 2021 (IDT)

הנה פתחת את הדיון, רק חבל שבזמן הזה פתחת במלחמת עריכה מיותרת. הפירוט לכשעצמו נצרך כדי להראות את הפופולריות הגבוהה לה זוכה המאחז מהציבור, ייתכן שאפשר לצמצם חלק מהפירוט אבל מחיקה סיטונאית היא לא הדרך לעשות זאת. Yehud830 - שיחה 11:23, 22 ביוני 2021 (IDT)

הפוך, גוטה, הפוך. אם יש מישהו שצריך לפתוח דיון במקרה הזה זה מי שחושב שכן צריך להכליל את המידע. Eladti - שיחה 13:05, 22 ביוני 2021 (IDT)

תדפדף למעלה ותראה שהדיון כבר מתנהל כמה ימים, מה שלא הפריע לגברת להילחם פה ב-6 עורכים שונים. אין לי מושג איך היא לא נחסמת. Yehud830 - שיחה 13:44, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש לי כינוי - La Nave Partirà - או בעברית "הספינה תפליג", אני מעדיפה שלא תכנה אותי "גברת", אפשר? אין צורך להגזים במספרים כי הגזמה לא משרתת אותך, פשוט דון בצורה עניינית ללא נפנופי ידיים. - La Nave Partirà שיחה 13:51, 22 ביוני 2021 (IDT)

מקבל את בקשתך לקרוא לך רק בכינוייך, סליחה אם נפגעת. ולא, לא הגזמתי במספרים ובטח לא נפנפתי בידיי Yehud830 - שיחה 13:58, 22 ביוני 2021 (IDT)

דיון אורך לפחות שבוע, כך שגם היה דיון הוא טרם הסתיים. לכן כל עורך שהחזיר את המידע שיש לו התנגדות בזמן הזה צריך להיחסם על קיום מלחמת עריכה. Eladti - שיחה 13:52, 22 ביוני 2021 (IDT)

כשיש גרסה קיימת וכשיש רוב כ"כ ברור בדף השיחה אין צורך להמתין שבוע. Yehud830 - שיחה 13:55, 22 ביוני 2021 (IDT)

כמקובל בויקיפדיה, בעת שיש רוב מובהק ניתן לפעול על פיו. לא קיים שום כלל הקובע שדיון אורך שבוע מלבד בעת דיון חשיבות. הנה עוד ניסיון של עורכים להכניס בדלת האחורית כללים שמעולם לא נקבעו. יש להשיב לאלתר את כל המידע שסונן כאן. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 18:51, 22 ביוני 2021 (IDT)

הגיון למעלה עסק בשאלה האם ניתן להסתמך על "ערוץ 7", והוחלט שניתן. La Nave Partirà נתנה נימוקים נוספים לקיצוצים שערכה, ולא ראיתי דיון על כך. אני סבור שחלק מהפרטים שקיצצה אכן ראוי לקיצוץ. דוד שי - שיחה 19:25, 22 ביוני 2021 (IDT)

דוד, הדיון על האמינות של ערוץ 7 הוא לא עניין לדף שיחה, בזה צריך לדון באופן מערכתי. הראיתי שאיננו אמין, אבל זה לא שייך בכלל לנושא, למה החבר'ה נתפסו למילה אחת בתקציר שבו הסברתי (כמעט) כל מה שהסברתי כאן? אינני יודעת, אולי כי זה נוח? אולי זה מין טריק כזה? לעניינו, צריך להמשיך לשאוב את השומן מהערך הזה. - La Nave Partirà שיחה 19:42, 22 ביוני 2021 (IDT)

נשמע מאוד מתחמק ומגמתי כשאחרי שנדחה הסבר אחד ממציאים הסבר חדש, אבל נו שוין, נקרא לנערים ונשאלה את פיהם: Yehud830, יאיר דב, שמש מרפא, מאגמה, בנבה. האם את הנימוקים החדשים אתם כן מקבלים? בעצם, הבה נשאלה בצורה ברורה: אתם בעד השבת המידע שהסירה פרטיה או נגד? תודה מראש. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 19:54, 22 ביוני 2021 (IDT)

אם יש משפט כזה או אחר שיש לגביו ערעור שהוא מיותר, אפשר לדון על כך, אבל המחיקה הטוטאלית והאוטומטית בנימוק שערוץ 7 אינו אמין, לא מקובל. לכן אני כמובן בעד השבת כל הטקסט המוסר מן הערך, ופתיחת דיון נקודתי על משפטים מסוימים שיש לגביהם התנגדות או טענה להגזמה. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א • 20:11, 22 ביוני 2021 (IDT)

כמו שאני רואה את זה היתה כאן מניפולציה - תחילה בוצעה מחיקה מסיבית בגלל ש"ערוץ 7 הוא לא מקור אמין" לאחר שהתקיים דיון בנושא והעמדה הזו נדתחה מכל וכל, הועלו טיעונים חדשים והוצע לעשות הרזיה לערך (מה שמעיד שמגמת העורכת היא מחיקתו ולא שיפורו). לאור ההתנהלות הזו, אני סבור שהנכון ביותר הוא לשחזר את הגרסה כפי שהיתה לפני שמשתמש:La Nave Partirà פתחה בשרשרת מלחמות העריכה שלה. במידה והיא תצליח לשכנע את ציבור העורכים בצורך בתיקונים כאלו ואחרים בנוסח המוגזם לטעמה, הדברים יעשו בצורה מדודה ובהסכמה. Yehud830 - שיחה 22:47, 22 ביוני 2021 (IDT)

יהוד היקר, פירטתי את הסיבות לקיצורים פעמיים בתקציר העריכות, פעם נוספת פה בקישור להבדלי הגרסאות, ופעם רביעית פה מעליך. שיח מסיבת התה של אליס הזה עשוי להימשך לנצח - La Nave Partirà שיחה 23:09, 22 ביוני 2021 (IDT)

פרטירה היקרה, זה לא "עשוי" להמשך לנצח, זה כבר נמשך נצח. גם פה וגם בערכים אחרים. למרות שנראה שמדברים פה על נושא מאוד ספציפי, כמו ערוץ 7 או פירוט יתר, בסוף כל הדיון הזה הוא מעטה לסיבה האמיתית שכולנו התכנסנו בדף השיחה הזה, והסיבה היא כמובן פוליטיקה. לא מדברים פה באמת על אמינות המקורות, או על פירוט יתר, או על ויקיזציה של כל הערך הזה. המחלוקת האמיתית היא על אם הערך הזה בכלל צריך להתקיים, ואם הוא מתקיים, אז רצונך הוא להפשיט אותו כמה שיותר. לראייה, את היית הראשונה להצביע על מחיקתו של כל הערך הזה.

אז למען הסר ספק, גם לדעתי הערך לוקה בפירוט יתר, ויש לתמצתו באופן שיתן את הדגשים העיקריים על המאחז, הפעילות החברתית וההתעניינות הציבורית בו, אך באופן שלא יהפוך את ויקיפדיה לארכיון של יישוב כזה או אחר. אך ההתנהלות שלך, פרטירה, לא מאפשרת לי להבין אחרת שמלחמת העריכות הלא לגיטימית שניהלת פה וגם עריכות ודיונים שהעלית בערכים אחרים - הם כולם בעלי מטרה מאוד מובהקת, והיא להדיר ככל האפשר את הימין מוויקיפדיה. לא סתם העלית רעיון למנגנון של "עורכים ליברליים" שיגנו על ויקיפדיה, כנראה מפניהם של העורכים היותר שמרניים. וכמו שאמרתי, זה לא מהיום, וזה אכן נצח. פולקלור - שיחה 23:42, 22 ביוני 2021 (IDT)

האמת היא שאין לי טלוויזיה ואני לא קוראת את אתרי החדשות, ועד שהצבתי את תבנית המחיקה לא שמעתי על אביתר, רק אחר כך ראיתי שהוא היה בחדשות. לכן כשפתחתי את ההצבעה הוא היה ככל המאחזים, והוא אכן כזה, אמנם עם תפאורה ויחסי ציבור וערך גדול, אבל אלה אינם משנים את מדיניות ויקיפדיה לגביו. זה לא לגיטימי? ויקיפידה היא ביטאון הממסד? למה הכוונה בכלל, תסביר או שתמחוק את זה. - La Nave Partirà שיחה 13:59, 23 ביוני 2021 (IDT)

פתחת את ההצבעה כדי להסיר ערך על מאחז, ולא טרחת אפילו לבדוק אם למאחז הזה יש חשיבות כלשהי או התעניינות ציבורית. זו רק הוכחה לצדקתי, ולכן אני מסכים עם Yehud830 באופן אבסולוטי. ראית מאחז -> ביקשת להסיר. לא הוסר -> בקשת למחוק תוכן.

בנוסף לכך, היות ונכתבה פה אזהרה בדיון, עלינו לדון רק על מהות השיחה ולא על דברים שמסביב, אך על האשמה הבוטה והחוצפנית שהעלית עלייך להתנצל. מדברייך ניתן לחשוב כאילו בדלתיים סגורות ובסודי סודות העלית את "ההתארגנות לעורכים ליברליים שיגנו על ויקיפדיה", ולא בפומבי, בדף השיחה של שפי פז. עלייך להתנצל על האשמה הבוטה הזאת והדה לגיטימציה שעשית לי. פולקלור - שיחה 13:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

לויקיפדיה יש מדיניות לגבי מאחזים וזה הכל, זה לא תלוי ביחסי הציבור שלו. באפריל נכנסת כעורך חדש עם ידע של עורך ותיק ועסקת בערכים נפיצים, מותר לשאול עורך אם הוא בובת קש, אבל אם אינך אני מתנצלת על ששאלתי אותך ומחקתי את השאלה. כדאי שתמחוק גם את הביטוי הפוגעני כלפיי בתגובה שלך. - La Nave Partirà שיחה 13:59, 23 ביוני 2021 (IDT)

אילו ערכים נפיצים? למיטב ידיעתי, זה רק פה. בנוגע לידע: תודה על זה. מחמיא לי מאוד. לצערי אין לי ידע, וכל דבר שאני עושה דורש למידה מוקדמת שגם לוקחת זמן. לא פעם שמו לי פה ברקס על דברים שעשיתי שלא נהוגים (כמו מחיקה של תוכן מדף השיחה שלי, שמחקתי בלי לדעת שאסור), וזה בסדר, ככה לומדים. לא ידעתי שקיימת מדיניות בנושא מאחזים. אני מניח שיש החרגה למאחזים בסדר גודל מסויים. כי הרי לשם כך אנחנו פה, לספק מידע.

בנוגע לסוגיה שבינינו, חבל שמחקת את השאלה. אני מתנגד למחיקת מילים שנאמרו בשיח. כמו שבעל פה לא הייתי יכול למחוק מילים שנאמרו והייתי מתנצל בפנייך על התבטאות שלא במקומה, כך גם פה. עדיף להתנצל וללמוד מאשר להעלים דברים מפני השטח. אשמח אם תסבי את תשומת ליבי לאיזה ביטוי כתבתי שפגע בך, כדי שאדע להתנצל. אין לי שום עניין לפגוע פה באנשים. בכל מקרה ולעניין החשוב ביותר, למרות שאני בצד הימני של המפה הפוליטית, אני דווקא דוגל בתימצות מסויים של הערך הזה, אך לא באופן מאסיבי כפי שערכת. פולקלור - שיחה 14:22, 23 ביוני 2021 (IDT)

שימו לב: בימים האחרונים חלה התדרדות בשיח בדף הזה. אני מזהיר את כולם (שמאלנים, ימניים וחסרי שיוך) מעכשיו מי שיכתוב דברים שלא קשורים לנושא הדיון התגובה שלו תמחק ובנוסף לא ינתנו הנחות על מעבר על חוקי הקהילה. אז שימו לב למה שאתם כותבים ותשארו עניניים.
נ.ב. למען הסר ספק זה כולל פניה מזלזלת או מתנשאת לאחרים על ידי שימוש בגברת/אדון/X היקר/Y החמוץ. לכל אחד יש שם משתמש בו הוא רוצה שיכנו אותו (ל-IP ניתן לקרוא אנונימי ולאו דווקא במספק ה-IP) וכך יש לכנותו.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 23 ביוני 2021 (IDT)

א.ערוץ 7 מקור מקובל בויקפדיה וצריך להפסיק לעשות לו דה לגטימציה.

ב.מסיבה א ועקב חשיבותו האנציקלופדית של התוכן יש להחזירו לערך.--מאגמה - שיחה 10:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

אני מתנגד לעריכותיה של פארטירה. בברכה, גיברס - שיחה 11:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

אצטרף ואומר כן או לא אמין לדעת זה או אחר לא רלוונטי. תוכן מבשבע בדיוק כמו מהארץ נחשבים במיזם שלנו כמקורות קבילים לאזכור וייחוס וזו הסיבה שמביאים מקור כדי שהקורא ישפוט. ישנם מקורות שנשחבים ללא קבילים ולא אמינים במיזם כגון אתר מידה ואתר שיחה מקומית ולמען מקרים ייעודיים יוצאים מן הכלל אכן לא משתמשים בהם. זה לא המקרה. מי-נהר - שיחה 21:41, 4 ביולי 2021 (IDT)

הסרת פירוט יתר

הערך מפורט משל היה מאמר בעלון הצופים המספר על מחנה הקיץ האחרון. בנבה החזיר עריכה בנימוק "אם המאחז יפונה צריך שיהיה תיאור מפורט של חיי הקהילה שהיו בו בימיו הקצרים הקצרים", אבל ויקיפדיה היא לא המקום לזה.
אלה הדברים שהוחזרו
פסקה ראשונה: רשימה אינסופית של אישי ציבור -לא אנציקלופדי וחסר עניין היסטורי
פסקת 7 ביוני: הקמת מצפור שקולה להקמת מצפור במחנה הצופים, אירוע הרצח לא קשור לערך, והאירועים בלוד לא קשורים לערך.
פסקת 10 ביוני: הכנסת ספר תורה נשארה, אבל רשימת האישים חסרת עניין אנציקלופדי.
פסקת 11 ביוני: דיווח על התוועדות, תפילה "עם הנץ החמה", ורשימת אישים חסרת עניין אנציקלופדי - בדומה לא"ש לילה במחנה.
פסקה אחרונה: חזרה על מה שנאמר עם פירוט יתר, נשארה בתמצות.
במידת מה הערך משקף את תפאורת הגודל והביסוס של המאחז עצמו, ויש עוד הרבה פירוט יתר שצריך להסיר בו, בעיקר בפרק על הויכוח המשפטי.
מי שמערער על התמצות מוזמן לפתוח דיון.
- La Nave Partirà שיחה 08:30, 22 ביוני 2021 (IDT)

הדיון הקודם בנושא לא היה ענייני, אני מתחיל את הדיון מחדש. נא להגיב רק על התוכן, השגות על מלחמות עריכה ניתן לעשות במקום המקובל (וק:במ). אם מישהו הגיב גם על הנושא הזה, אני מתנצל מראש שלא העברתי לכאן והוא מוזמן להעתיק או לכתוב מחדש את תגובתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 23 ביוני 2021 (IDT)

למען הסדר הטוב אלו (לכל הפחות) העורכים תומכים בהחזרת המחיקות לערך - משתמש:yehud830, משתמש:מאגמה, משתמש:יאיר דב, משתמש: יושב אוהל, משתמש: גיברס. Yehud830 - שיחה 11:01, 23 ביוני 2021 (IDT)

יונה בנדלאק אי אפשר לדון על כל הפרק בבת אחת, צריך לדון פסקה פסקה ולכל פסקה יש נימוקים אחרים. דוד שי סבור שצריך לצמצם את הערך ואת הפרק וגם פולקלור אמר את זה, וצריך לפרסם בלוח המודעות ולתת לאנשים זמן להגיע. בינתיים החברים מחליטים שהדיון הסתיים ומשחזרים. - La Nave Partirà שיחה 14:05, 23 ביוני 2021 (IDT)

אם תרשו לי, אני אשמח לנסות לערוך את הערך כפי שנראה לי נכון, ואם תקבלו את הגרסה הזאת, מה טוב. אם יהיו מתנגדים, שחזרו לגרסה היציבה (שלא ברור לי מהי), ואני לא אערער על כך. האם ניסיון פשרה זה הוא נוהג מקובל? פולקלור - שיחה 14:34, 23 ביוני 2021 (IDT)

פרטירה, את ממשיכה להמציא כללים מליבך. לא הצגת נימוקים שונים לכל פסקה. את פשוט מנסה לשלוף נימוק כל פעם שהקודם לא מתקבל. פיליבסטר.
אולי תסברי את אזנינו מה ההבדל הגדול בין נימוקי מחיקתך את הקמת המצפור לנימוקי מחיקתך את האירוע בליל 11 ביוני?
פולקלור כעת ישנה כמות מרובה ומובהקת של עורכים התומכים בהשבת כל המידע שהוסר, אינני רואה צורך בהטלת העריכה עליך. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 14:36, 23 ביוני 2021 (IDT)

פולקלור יושב אוהל, אני לא מתנגדת לרעיון שלך, אבל בתנאי שזה יהיה מחולק פסקה פסקה, עם זמן לדיון על כל פסקה. - La Nave Partirà שיחה 14:47, 23 ביוני 2021 (IDT)

זמן לדיון נפרד על כל פסקה?? כלומר - במוצהר את מנסה לגרום לכך שהמחלוקת הזו תיפתר לא לפני עוד חודש וחצי - חודשיים? מה הפיליבסטר ההזוי הזה? יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 15:09, 23 ביוני 2021 (IDT)

אני רואה בגדול שלושה חלקים שאפשר לדון עליהם בנפרד אבל במקביל.

1. פירוט אישי ציבור בפתיחה
2. פירוט אירועים (7/10/11 ביוני ועוד)
3. פסקה אחרונה

אני לא רואה סיבה לדון על כל דבר בטור אלא על הכל במקביל. אני העתקתי את מה שכתבת ולכן הכל היה יחד, את מוזמנת ליצור 3 פסקאות (או תת פסקאות בדיון הזה) על כל חלק בנפרד.

פולקלור ההצעה שלך היא אופן הכתיבה הנוחכי בויקיפדיה. אתה מוזמן לערוך את הערך לפי הבנתך ואם למישהו יהיו השגות הוא ישחזר או יערוך את מה שתכתוב. אתה לא צריך ממש אישור בשביל לעשות את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:33, 23 ביוני 2021 (IDT)

אם מדובר על החזרת הפירוט נא להחזיר את הפירוט שהיה בתגובת הפלסטינאים. Danny Gershoni - שיחה 16:01, 24 ביוני 2021 (IDT)

כמו Danny Gershoni. בוסתן - שיחה 00:32, 25 ביוני 2021 (IDT)

יונה בנדלאק, הם החזירו את הפרק כולו בטענה שכך סוכם. לא כך סוכם, סוכם שפולקלור (או עורך אחר) יקצר את הפרק, ויאפשר לאחרים לערוך אחריו והעריכה תתקדם בשיטת הידוד. הם נקטו שוב ברוט פורס. לתשומת ליבך גם צורת ההתבטאות חריגה של יושב אוהל על ערבים (וגם על עורכים), אדם שלעדותו מתבטא בצורה כזאת משם שהוא משוכנע שאם חיילים הרגו ערבי אז הוא מחבל. הערך המנופח, החד צדדי, הכוחני, הוא שיקוף של תרבות המאחזים, והוא בושה לא רק לויקיפדיה. - La Nave Partirà שיחה 07:09, 25 ביוני 2021 (IDT)

פולקלור. לדעתי בפסקת האירועים יש הרבה מידע חסר משמעות. אם רוצים שייתיחסו אל הערך בצורה עניינית צריך להוריד מידע שמקומו אולי במקומון של הישוב אבל לא באנציקלופדיה. גם בערך על התנחלויות אחרות (ראה בית אל, אפרת וכו') לא מוזכרים אירועים כמו ביקורים, סיורים, הכנסת ספר תורה וכו'. אבקשך להפעיל שיקול דעת מה חשוב ומה לא. Danny Gershoni - שיחה 09:06, 25 ביוני 2021 (IDT)

אהלן Danny Gershoni. אני מאוד מסכים איתך. הערך פשוט לא נראה טוב. אם זה היה תלוי בי, הייתי כותב משהו בסגנון:

"היישוב זכה להתעניינות ציבורית רחבה, ונערכו בו פעילויות ומנהגים דתיים בהשתתפותם של קהל רב, ביניהם גם חברי כנסת X,Y,Z ורבנים A,B,C שהביעו תמיכה בפיתוחו של היישוב. בשבת המונים שנערכה ביישוב השתתפו כ-1,500 אנשים, ואלפי משתתפים [דרוש מקור] לקחו חלק בתפילת ראש חודש בהנץ החמה, במסגרת שיעורי דת והתוודעות שמתקיימים במקום באופן תדיר."

נראה לי שזה ממצה, וכמובן שניתן לערוך ולתקן אם יש משהו אחר שצריך להדגיש. אבל אני פרשתי מהניסיון לסדר את הערך הזה ולוקח בחזרה את הצעתי, כי, אני מתנצל מאוד על הביטוי, אבל הבנתי שאין צד נקי להרים את הקקי הזה. לא משנה כיצד הערך הזה יראה, יהיו מתנגדים, ואני מעדיף לבזבז את זמני על ערכים ופחות על דפי שיחה ומחלוקות.. פולקלור - שיחה 10:48, 25 ביוני 2021 (IDT)

מתייג גם את La Nave Partirà. פולקלור - שיחה 10:51, 25 ביוני 2021 (IDT)

פולקלור, הנוסח שלך מקובל עלי בהחלט. מסתייגת רק מ"זכה להתעניינות ציבורית רחבה", משום שבהקשר פסקתך זוהי התעניינות בצורת השתתפות אקטיבית, וצריך לסייג אותה לציבור המתנחלי. - La Nave Partirà שיחה 10:58, 25 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, לא "סוכם" כלום. אני דווקא סופר כאן ששה ויקיפדים שדרשו להחזיר את המידע בשלמותו. כשהיה מדובר בהרוגים הפלסטיניים - אשפר טען שרוב של 5:3 אמור להספיק, תוך חצי יום מפתיחת הדיון. אבל כשמדובר באירועים - אני מבין שלדעתך גם רוב של 6:3 לא מספיק, גם ימים ארוכים מפתיחת הדיון. אם יש לך אפשרות אחרת להסביר את ההבדל המדהים הזה חוץ מאפליה והטיה חמורה - כולי אוזן לשמוע. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:34, 25 ביוני 2021 (IDT)

פרטירה, דווקא היישוב כן זוכה להתעניינות. רב העיר צפת הגיע לשם, וישנם אברכים מירושלים (ליטאים) שמביעים תמיכה ביישוב. מסכים שהחלק הארי הוא הציבור המתנחלי והציונות הדתית, אולם זה לא מסתכם רק בציבור זה, ומסיבה זו למאחז/יישוב הזה קיים ערך, ולא על כל המאחזים אחרים. פולקלור - שיחה 13:14, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לדרישתו ולנימוקיו של יושב אוהל - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:53, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לצורייה ויושב. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 16:02, 25 ביוני 2021 (IDT)

מקובל עלי הניסוח של פולקלור בהקשר של "פעילויות ואירועים" ואפשר גם להוסיף את המשפט "ב-7 ביוני 2021 נחנך במקום "מצפה רנה", על שם רנה שנרב שנרצחה בפיגוע במעיין דני ליד היישוב דולב בבנימין". כל הפירוט שיש עכשיו מנסה להוכיח חשיבות אבל ממש לא נדרש בערך. Danny Gershoni - שיחה 21:53, 25 ביוני 2021 (IDT)

חן חן. תמצתתי כדוגמה רק את הטקסים הדתיים שנערכים במקום, אך כמובן שצריך להוסיף את מצפה רנה, את העברת המשרדים לאביתר ואת הסיורים שנערכים במקום. פולקלור - שיחה 09:17, 26 ביוני 2021 (IDT)

הרוגים פלסטינים

הקמת המאחז הובילה לארבעה הרוגים פלסטינים. חשוב שמידע על כך יופיע בערך, חבל שהוסר. דוד שי - שיחה 19:17, 24 ביוני 2021 (IDT)

מה - אתה - אומר! הקמת המאחז, ממש עצם הקמתו, הביאה לארבעה הרוגים? מדהים. אני מציע לתבוע לבית הדין בהאג את דניאלה וייס באשמת רצח. מה דעתך? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 20:08, 24 ביוני 2021 (IDT)

ציניות אינה יפה כשמדובר במוות. כן, יש קשר הדוק בין הקמת המאחז ובין הריגתם של פלסטינים אלה. דוד שי - שיחה 20:12, 24 ביוני 2021 (IDT)

ציניות בהחלט אינה יפה כשמדובר במוות. אך ציניות יפה ויפה כאשר מדובר בויקיפד דגול המאשים האשמות חמורות חסרות בסיס.
תקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שאף אחד מדחפורי הבניה לא פגע בערבי כלשהוא, ושאף ערבי לא נהרג סתם כך כי התחשק למישהו להשליך עליו לבינה.
עם יש ערבי שמעוניין לגרום למוות של חייל יהודי - טוב יעשה אותו חייל אם יציל את חייו שלו במחיר חיי המחבלון. שום קשר למאחז איני רואה כאן מלבד זה שהיו ערבים שהחליטו שעקב קום המאחז צריך להרוג חיילים.
אמור מעתה: הקמת המאחז הביאה לעליית ג'ננה של כמה מחבלים קטנים, שהחליטו בתגובה לרצוח חיילים יהודיים, ורצונם לרצוח חיילים יהודים הביא למותם הם. אכן כן. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 20:16, 24 ביוני 2021 (IDT)

מה סגנון הדיבור הזה?? גם כלפי דוד, גם כלפי ערבים, פה ויקיפדיה! אין לי מילים - ערן, ביקורת, גארפילד לטיפול דחוף ולהסתיר. - La Nave Partirà שיחה 20:39, 24 ביוני 2021 (IDT)

בושה וחרפה - הן סגנון הדיבור הירוד והגזעני, והן הסתרת המידע הבוטה. בוסתן - שיחה 22:08, 24 ביוני 2021 (IDT)

היה מידע כזה, מדוע הורד? Amir Segev Sarusi - שיחה 21:48, 24 ביוני 2021 (IDT)

היי פרטירה, יש מצב שקראתי עכשיו בדברייך טענה האומרת שכינוי גנאי כלפי מחבל הוא גזענות כלפי ערבים?
כלומר: פרטירה טוענת שכל הערבים מחבלים? שומו שמיים! מפעילים - לטיפול דחוף ולהסתיר.
אני רוצה להאמין שחלילה וחס לויקיפדית נאורה כמוך לטעון טענות מיושנות שכאלו, ומלמד זכות שכנראה קראת במרוצה ולא שמת לב
אשר על כן, עצתי החביבה לך ולחברך בוסתן, לקרוא שוב בקור רוח ובאופן מיושב את דבריי, ולהבחין אם הם נאמרו על "ערבים" או על "מחבלים"
על ערבים לא אמרתי מילה רעה. אך "ערבי המנסה לרצוח חייל יהודי" הוא בהחלט ראוי לכל כינוי גנאי. אני רוצה להאמין שאת לא חולקת על זה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 22:29, 24 ביוני 2021 (IDT)

המידע שהוסר על "אשמת המאחז" בהרוגים - טוב שהוסר. אנחנו לא כאן במניפסטים אנטי ציוניים שאין להם מקום בערכים. מחר יאשימו את החברה שבנתה את כביש 6 בהרוגי תאונות הדרכים בו. בורה בורה - שיחה 22:46, 24 ביוני 2021 (IDT)

לא כולם, רק הערבוxx שהפגינו נגד המאחז. - La Nave Partirà שיחה 23:00, 24 ביוני 2021 (IDT)

את מדהימה. אבל צריכה ללמוד איך קוראים משפט שלם ולא עוצרים בחצי. הרי לפנייך המשפט השלם שנכתב על ידי:”ערבוצ' שמעוניין לגרום למוות של חייל יהודי”. ובכן, La Nave Partirà , אני מכבד אותך לומר בקול ברור: האם המשפט הזה הוא משפט ראוי, או שמא מי שמעוניין להרוג חיילים יהודיים אינו ראוי לכינוי גנאי? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 23:16, 24 ביוני 2021 (IDT)

זה היה תיאורטי, לא דיברת על המפגינים נגד המאחז. אתה תיאורטיקן. די בזה. - La Nave Partirà שיחה 23:22, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני שמח שהבנת. רק חבל על הזמן שזה בזבז לשנינו. בפעם הבאה תוכלי פשוט מראש לקרוא משפט בשלמותו ואז לא לזעוק חמס. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 23:35, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני חוששת שלא הבנת, לא נורא - La Nave Partirà שיחה 23:45, 24 ביוני 2021 (IDT)

יושב אוהל. אם היית קורא מה שמחקת (ואני מניח שלא קראת) היית רואה שרק אחד מהנפגעים נורה בפעילות נגד חיילי צה"ל. שניים אחרים הפגינו ונורו והרביעי פינה פצועים ונורה. "יחי" הצביעות של הטורחים להנציח נרצחים ובאותו זמן מטאטאים מתחת לשטיח איזכור של אנשים (כן גם ערבים הם אנשים) שנרצחים למימוש מטרה זו. Danny Gershoni - שיחה 23:33, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני קראתי ועדיין איני חוזר בי. אם חיילי צה"ל ירו בהם אז זה בגלל שהם סיכנו את חייהם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 23:35, 24 ביוני 2021 (IDT)

"אם חיילי צה"ל ירו בהם אז זה בגלל שהם סיכנו את חייהם" אז מה עם פרשת אלאור אזריה ? והריגת איאד אל-חלאק ? גם שם הייתה סכנה לחיילים או שכשזה מגיע לערבים היד קלה על ההדק (ובמיוחד שנדיר שהמקרים האלו נחקרים). Danny Gershoni - שיחה 23:47, 24 ביוני 2021 (IDT)

בורה בורה, בקטע שהוסר לא מופיעה שום טענה על "אשמת המאחז", כך שלא ברור לי למה התכוונת בתגובתך. בהתחשב בכך שהקטע לא קושר את הקמת המאחז למות האנשים, האם אתה עדיין תומך בהסרתו?
למען הסר ספק, אני מצטרף למתנגדים למחיקת הקטע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:10, 25 ביוני 2021 (IDT)

אם הוא לא קשור למאחז, אז מה הוא מחפש בערך של המאחז? 🤔 יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 02:26, 25 ביוני 2021 (IDT)

הקטע עוסק באנשים שנהרגו במהלך ההפגנות נגד המאחז, שהן נושא הפסקה - לכן הוא קשור לפסקה וצריך להופיע בה. אין בקטע טענות על "אשמת המאחז" כך שלא הבנתי למה דבר שלא קיים בטקסט מהווה נימוק בעד או נגד הכנסתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

הערך הוא על המאחז ולא על המפגינים. הסיבה שזה נידון כאן כנימוק היא כי בזה פתח דוד שי את הדיון, בטענה ש"הקמת המאחז הובילה להרוגים". יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 02:42, 25 ביוני 2021 (IDT)

מחאת הפלסטינים על הקמת המאחז היא רלוונטית לערך אודותיו, וההרוגים שנהרגו בהפגנות רלוונטיים לפסקה על המחאה. כרגע נראה שיש כאן שישה עורכים שמבינים זאת היטב מול אחד שלא. להערכתי זה רוב מספיק להחזרת הפסקה "תגובת הפלסטינים" כולל רשימת ההרוגים, אולם לא אמנע מדוד שי את העונג לממש את התמיכה הרחבה לה זכה, ולערוך זאת בעצמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:52, 25 ביוני 2021 (IDT)

מחאתם רלוונטית, תיאור ההרגוים מחמת התפרעותם - לא. אני מזהה כאן ארבעה נגד שניים, בוכל מקרה הדיון הזה אורך בנתיים בקושי חצי יום וממש לא מוצה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 02:58, 25 ביוני 2021 (IDT)

אין בעיה להזכיר שב"הפגנות" (היייתי כותב עימותים עם כוחות צה"ל במקום וזאת גם הגרסה שאתמוך בה) יהיה כתוב שמתו 4 פלסטינים אולם בלי פרוט היתר של איך כל אחד מהם מת וכמובן שאני נגד הכנסת סיפורי הגבורה ש"הארץ" שמתוארים בכתבה של עמירה הס: ארבעה הרוגים, ירי על מחלצי פצועים ורחפן שמפזר גז מדמיע, כי כלל לא בטוח שהם אמיתיים וגם אם הם כן מה זה רלוונטי למישהו שבא לקרוא על המאחז אביתר? לא ברור... בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? באו תעזרו! 03:08, 25 ביוני 2021 (IDT)

לפזר מספרים כמו איתמר כל אחד יכול. ”כרגע נראה שיש כאן שמונה עורכים שמבינים זאת היטב מול שניים שלא. להערכתי זה רוב מספיק להעיף לשמיים את הפסקה "תגובת הפלסטינים" כולל רשימת ההרוגים”. בורה בורה - שיחה 05:53, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני סופר כאן לפחות שישה עורכים שבעד החזרת הפסקה (דוד, בוסתן, איתמר, פרטירה, אני ואמיר). מה שקרה שהפסקה הוחזרה רק בחלקה וזאת לעומת החזרה מלאה של מידע פחות רלוונטי. Danny Gershoni - שיחה 08:55, 25 ביוני 2021 (IDT)

הבעחה היא שLa Nave Partirà טענה כאן שדיון חייב לארוך שבוע, ושרוב של 6:3 אינו מספיק מובהק. אז רק כדי להבין, Danny Gershoni, האם אתה חולק על קביעתה זו? כלומר - אתה באותה מידה גם בעד השבת פסקת "אירועים" בשלמותה? או שאתה כן מסכים איתה - ואז אתה מוזמן לנמק מדוע כאן דעתך שונה. מה בדיוק ההבדל. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

הקמת המאחז לא הובילה למותו של איש. הפגנות אלימות מצד שני כן יכולות להוביל לזה. הפסקה מיותרת, היא לא אובייקטיבית בעליל, ואני מתנגד להחזרתה. פולקלור - שיחה 11:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

האם מתנחלי אביתר ירו בפלסטינים? לא. האם הפלסטינים ניהלו הפגנות אלימות נגד חיילים שהגנו על חייהם במחיר חיי המפגינים? כן. עכשיו השאלה מי הגורם למוות" המפגינים עצמם או מי שבגללו הערבים הפגינו? מעניין מה היתה התשובה איש ימין היה מפגין באלימות בעד פינוי חאן אל אחמר והשוטרים היו חשים סכנה לחייהם ויורים בו? האם גם אז היו מאמשימים את מתיישבי חאן אל אחמר במותו של איש הימין? או שכמו תמיד היהודים נהנים להאשים את עצמם במין שנאה עצמית לא מובנת - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:12, 25 ביוני 2021 (IDT)

לא מבין את הפלפול. קבוצת עבריינים מבצעת עבירות על החוק. נפגעי העבירה מנסים (בדרך הראויה בעיניך או לא) להפסיק את העבריינות. 4 מהמוחים נהרגים. לשיטתך אין שום קשר בין המצאות העבריינים והפשיעה שלהם בשטח למותם של האנשים שבאו למחות נגד העבריינים. תחי הלוגיקה. יורם שורק - שיחה 00:38, 27 ביוני 2021 (IDT)

כל ההתפלפלויות על "מה היה קורה אילו" אינן מעניינות, כמו גם השאלה הפילוסופית מהם הגורמים להרג ארבעת הפלסטינים. העובדות הן שבעקבות הקמת המאחז פרצו הפגנות בהן נהרגו ארבעה בני אדם, והן אנציקלופדיות ורלוונטיות. המקום היחיד שבו מצאתי התייחסות לאשמת המתנחלים בהרג של ארבעת בני האדם האלה הוא בדיון הזה, תמיד כהכחשה של טענה שבעצם לא נטענה, וכנראה שמדובר רק ברגשות האשם הפרטיים של העורכים שהעלו כאן את הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:23, 25 ביוני 2021 (IDT)

תומך בדבריהם של איתמר ושל דוד שי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:48, 25 ביוני 2021 (IDT)

תומך בדברי יושב, אין קשר למאחז. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 16:01, 25 ביוני 2021 (IDT)

תומך בגישת דוד שי. אין פה שיפוט ערכי אלא קישור היסטורי-סיבתי, כשם שבערכים על מלחמות מופיעים ההרוגים משני הצדדים. Amir Segev Sarusi - שיחה 09:19, 26 ביוני 2021 (IDT)

יש פה נסיון מניפולטיבי לקשור את דמם של פלסטינים המוצגים כגיבורים, בהקמת המאחז ובמתנחלים "הפראיים". זה מניפולטיבי, לא אובייקטיבי ולא אנציקלופדי.

צריך לציין שהיו מהומות ובהם 4 הרוגים פלסטינים, אך לרשימה שנעשתה היתה מטרה ברורה: לחנך את הקורא ולהחדיר לו מתחת לעור מסרים מפי עורכי ויקיפדיה שההתיישבות היא רעה. אני מתנגד לכך נחרצות. זהו לא תפקידנו. פולקלור - שיחה 09:51, 26 ביוני 2021 (IDT)

פולקלור האם אתה יכול להראות לנו איפה בטקסט שהוצע יש הצגה של הפלסטינים כגיבורים או של המתנחלים כפראיים ורעים? אבקש שתביא ציטוטים מדויקים, כי לפי הבנת הנקרא שלי אין בטקסט המוצע שום דבר כזה - מה שאומר שתגובתך האחרונה היא-היא הנסיון המניפולטיבי להציג את עורכי ויקיפדיה כסוכני תעמולה פלסטינים. אם לא תביא הוכחות לטענותיך לא תהיה לי ברירה אלא לבקש את חסימתך כשיעור ביושרה ודרך ארץ. הטחת האשמות שוא כלפי עורכים היא עבירה חמורה שפוגעת עמוקות במנגנון האמון שעליו מושתתת ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:18, 26 ביוני 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר אם כבר אתה מתחיל באיום, אז למה להתנות אותו בתנאים? פשוט תבצע את זה. תבקש את חסימתי. פולקלור - שיחה 10:26, 26 ביוני 2021 (IDT)

אתה מסוגל לענות בצורה עניינית או שבאת לריב? אין לי עניין אישי בחסימתך, ולא אבקש אותה אם תראה לנו את המשפטים הספציפיים בעריכה המוצעת, שלדעתך מציגים את הפלסטינים כגיבורים ואת המתנחלים כפראיים ורעים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:55, 26 ביוני 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אני כנראה האחרון שבא לריב כאן, היות והצהרתי בדף הזה שאני מעדיף לבזבז את זמני על ערכים ולא על דפי שיחה ומחלוקות. בכל זאת, היות ואני כבר כאן, אינני מוכן לשוחח כאשר יש איום מעל ראשי, ובטח לא כשכוונת המאיים היא ללמדני "שיעור ביושרה ודרך ארץ". אם אתה רוצה שיח ותשובות, בקש אותם בצורה מכבדת. אם אתה רוצה לחנך ויקיפדים, כפי שעולה מדבריך, אני לא הכתובת. אתה מוזמן לעיין בהיסטוריית העריכות שלי על מנת לצבור חומרים על החסימה המתבקשת, משום שאינני מוכן לשתף פעולה עם השימוע שאתה מנסה לקיים פה. בקש את החסימה אם זה מה שלבך חפץ בו. אתה גם מוזמן להתנצל, ונוכל להתקדם מפה. פולקלור - שיחה 12:03, 26 ביוני 2021 (IDT)

עדיין לא ענית לי. עדיין לא הראית שיש קשר בין ההאשמות שלך כלפי קבוצת העורכים שתומכת בעריכה ובין המציאות. בקשתך שמי שהתקפת אותו יתנצל תמוהה. אתה מוזמן להתנצל בעצמך או לחלופין להציג בדל ראיה לכך שהתבטאויותיך מבוססות על משהו פרט לשנאת חינם, פרנויה ורגשות אשם. אתן לך צ'אנס לעשות זאת עד צאת השבת. ככל שתמשיך להתעקש על התחמקות מתשובה עניינית ותיצמד להאשמותיך המופרכות אתה חושף את עצמך לחסימה ארוכה ומשמעותית יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:01, 26 ביוני 2021 (IDT)

שבת שלום פולקלור - שיחה 14:25, 26 ביוני 2021 (IDT)

לעניות דעתי יש לכתוב שנהרגו 4 פלסטינאים. ללא פירוט שמות וכו'. עם כל הכאב, ויקיפדיה אינה אתר הנצחה, במיוחד כשלכאורה לא מדובר בסתם ערבים תמימים. כמו כן, אף אם החיילים פשעו והרגו חפים מפשע במהלך דיכוי ההפגנה (מה שכלל לא ברור לי.. האם הם הואשמו?), לטעמי זה כבר מתרחק מדי מנושא הערך - המאחז עצמו. בריגה - שיחה 01:03, 2 ביולי 2021 (IDT)

הסרת המידע על זיהום האוויר של הפלסטינים שנועד לצורך פגיעה בתושבי אביתר

La Nave Partirà הסירה את המידע על השריפות הרציפות של צמיגים על ידי פלסטינים (עברתי ליד היום באוטובוס כל היישוב מחוסה בערפיח והריח של הפלסטיק השרוף חדר לאוטובוס ממוגן ירי...) בטענה שלא נראה שיהיה חשיבות היסטורית זה דווקא כן חשוב להראות באיזה דרך הם בחרו למחות על כך שיהודים מקימים יישוב חדש כתוצאה מכך מחקתי את פסקת ההתנגדות הפלסטינית כי בלי מידע על המחאות העכשוויות היא לא שווה כלום והיא אפילו מגוחכת. יושב אוהל בורה בורה דוד שי מה דעתכם בעניין? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:30, 24 ביוני 2021 (IDT)

צריך גם וגם. בורה בורה - שיחה 23:34, 24 ביוני 2021 (IDT)

אם במקרה מישהו לא יודע על מה אני מדבר בגלל שהתקשורת כמעט לא מדברת על זה: 'טרור העשן' של הערבים לישוב אביתר, באתר ערוץ 7, 23 ביוני 2021 ויש עוד שלל תמונות וסרטונים שראיתי בטוויטר אם זה לא מספיק בשביל להבין את גודל הזיהום המטורף שהם עושים... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:36, 24 ביוני 2021 (IDT)

דברי טעם כמובן. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 23:36, 24 ביוני 2021 (IDT)

כמו שכתב בורה בורה. צריך לציין את תגובת הפלסטינאים כולל ההפגנות, הנפגעים והבערת הצמיגים. Danny Gershoni - שיחה 00:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

המידע ראוי וחשוב לערך. פולקלור - שיחה 02:46, 25 ביוני 2021 (IDT)

המידע על "טרור העשן" של הערבים חיוני לערך.--מאגמה - שיחה 09:20, 25 ביוני 2021 (IDT)

אפשר להזכיר את זה בצורה אנציקלופדית, המאחזים כשלעצמם, בצורת הבנייה המפוזרת, הם נזק לסביבה, לחי ולצומח וליפי הנוף, ובניגוד למדיניות הסביבתית של ישראל. בדומה לנזק האקולוגי של הפזורה הבדואית , אך גרוע מזה בגלל התשתיות שנפרשות ביניהם. - La Nave Partirà שיחה 10:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, האם גם המאחזים הפלסטיניים הם "נזק לסביבה, לחי ולצומח וליפי הנוף"? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:31, 25 ביוני 2021 (IDT)

ודאי שצריך להזכיר את זיהום האוויר, זוהי חלק מתגובת הנגד של הפלסטינאים כנגד מפעל ההתישבות. פרג - שיחה 16:31, 27 ביוני 2021 (IDT)

מדהים שחשוב ל"לוחמת הסביבה" לצאת נגד המאחזים היהודים, כאשר ברור שהפלשתינים מזהמים את כל שטחי יהודה ושומרון החל במחצבות פירטיות וכלה בשריפות והבערות צמיגים. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 15:58, 25 ביוני 2021 (IDT)

בכל מקרה אני תומך בהוספת המידע. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 16:00, 25 ביוני 2021 (IDT)

גם אני בעד הוספת המידע על שיטת הלוחמה המקורית הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:03, 25 ביוני 2021 (IDT)

לגבי דבריה של פרטירה-המאחזים נבנים בצורה מסודרת יותר מהכפרים בסביבה ובטח שהרבה יותר מהמאחזים הבלתי חוקים בפזורה הבדואית. ולעצם הדיון- אני לא מבין מה התועלת בלהשמיט את המידע שיכתבו מידע והקורא הנבון ישפוט - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:58, 25 ביוני 2021 (IDT)

לתשומת לב, מה שקרה כאן: יש רוב מובהק בעד השבת המידע. אך פרטירה הורידה אותו בנימוק שהוא כתוב בצורה לא אנציקלופדית בשל המילים "נזק אקולוגי ונזקים בריאותיים" יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:28, 25 ביוני 2021 (IDT)

איתמר, גם בעיניי חבל למחוק את זה, אבל לא התאפשר לכתוב את זה בצורה נטולת פומפוזיות. - La Nave Partirà שיחה 13:30, 25 ביוני 2021 (IDT)

במקור נכתב שזה יוצר נזק אקולוגי. יש כאן דיון אם צריך להביא את המידע, וכל התומכים לא סייגו את דבריהם בדרישה להסיר את המידע המסויים. לא ברור מה "פומפוזי" בעובדה ששריפת אלפי פלסטיקים היא נזק בריאותי ואקולוגי. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:32, 25 ביוני 2021 (IDT)

"תוך יצירת עננת עשן רעיל המהווה נזק אקולוגי וגורם לנזקים בריאותיים". אין לי התנגדות להחזיר לנוסח הקודם עם "מטרד עשן" בלי הפלגות. - La Nave Partirà שיחה 13:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, את עמדתך הבנו כבר, הבעיה שיש כאן יותר מידי חולקים עלייך. אם כי גם לעמדתך עצמה אני ממש מסוקרן: האם את טוענת ששריפת אלפי פלסטיקים לא יוצרים נזק וסכנת בריאות? הם רק "מטרד"? משהו כמו זבוב כזה שמתיישב על האף. זהו? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

האם מישהו מתושבי המאחז אושפז עקב שאיפת אדי צמיגים? האם התפתחה בעיה בריאותית כלשהי מהפיח? אם לא, אז צריך רק לציין בקצרה שהפלסטינים הבעירו צמיגים ויצרו "מטרד עשן". ואם יש הוכחות לנזק בריאותי, אפשר להוסיף גם אותן, בליווי הסימוכין המתאימים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 25 ביוני 2021 (IDT)

נזק בריאותי הוא לאו דווקא אישפוז. וכאנשים נאורים המאמינים במדע המודרני - אנו יודעים ששאיפת עשן צמיגים היא נזק בריאותי. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 16:27, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני מצטרף להסתייגות של פרטירה: אכן יש להזכיר את שיטת הלוחמה הזאת, אך וודאי שאין להיכנס להערכות על מידת הנזק הבריאותי שהיא גורמת, וודאי כשאין לנו מקורות על נזקים אמיתיים שנעשו. נזק ש"עלול" להיגרם אינו אנציקלופדי, אנחנו עוסקים במה שקיים ולא בספקולציות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:32, 25 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם Benbaruch. זיהום אוויר כ"כ חמור הנעשה בכוונה תחילה ליד מקום יישוב הוא פרט ראוי לציון. בן דורסאי - שיחה 17:20, 25 ביוני 2021 (IDT)

צריך להציג בערך עובדות והן שכחלק מהמחאה הפלסטינאים שורפים צמיגים כדי שהעשן יגיע לאביתר. כל השאר זה ספקולציות. מי שרוצה לכתוב השפעות של שריפת צמיגים על אנשים שיוסיף בערך צמיג את ההשפעות הבריאותיות של שריפת צמיגים (כמובן בגיבוי של מקורות). Danny Gershoni - שיחה 21:26, 25 ביוני 2021 (IDT)

מה שלי נראה מוזר זה שאת המשפט הזה לא מסייגים ובערך כתוב "השריפות יוצרות ענני עשן שמכסים את המאחז וגורמים לזיהום אוויר חמור". אבל את המשפט על מות פלסטינים בהגנות כן מסייגים "לפי מקורות שונים נהרגו מהירי ארבעה פלסטינים, בהם נער בן 15 ורופא". אז או שלא צריך לכתוב "לפי מקורות שונים" או שכן אבל בכל משפט, גם כאלו שיש להם מקורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 27 ביוני 2021 (IDT)

הסיבה שלא מסייגים את המשפט על השריפות היא שכל 200 תושבי אביתר, מאות אנשים המבקרים במקום מידי יום, וכל מי שעובר באזור, רואים את ענני העשן הענקיים סמוך ליישוב. לעומת זאת, דיווחים של הרש"פ ושל הסהר האדום על מוות של מספר ערבים אמינים הרבה פחות (כפי שכבר למדנו במבצע שומר החומות). בן דורסאי - שיחה 11:24, 27 ביוני 2021 (IDT)

למעלה התקיים דיון על אמינות הדיווחים באתר ערוץ7. אני מבין שאתה מצטרף לטענה שיש מקורות אמינים יותר שאותם אין לסייג ואמינים פחות שאותם יש לסייג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 28 ביוני 2021 (IDT)

אני מכיר בעובדה שיש מקורות שהוכחו כלא אמינים, ולפיכך יש לסייג את דבריהם. עד כה לא הביאו הוכחה אחת שמעידה על חוסר אמינות בערוץ 7. לכשתובא הוכחה על דיווחים שקריים בערוץ 7 כמו בסהר האדום, אשמח לדון בעניין. משתמש:בן דורסאי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 14:00, 28 ביוני 2021 (IDT)

ערוץ 7 לא מדווח עובדתית (הראיתי דוגמה לזה.) יונה, אתה צודק לא צריך לסייג. בכל מקרה ללוחמת העשן יש מקורות אחרים (גם לסנוור בפנסי לייזר). העורכים לא מתנגדים לציין את העשן, אך ללא ספקולציות והפלגות עיתונאיות. דהיינו "השריפות יוצרות עננת עשן על המאחז". - La Nave Partirà שיחה 15:17, 28 ביוני 2021 (IDT)

אבל פרטירה, הרי זו מטרת הלוחמה הזאת. אז למה לא לציין את זה?

האם הערבים בשומרון מבעירים צמיגים ופלסטיק סתם ככה, כתחביב, מבלי שיש השפעה על המאחז? הרי מובן שלא. הם מבעירים את הצמיגים והפלסטיק כדי לזהם את האוויר במאחז. לפיכך, המידע כן רלוונטי...פולקלור - שיחה 15:24, 28 ביוני 2021 (IDT)

מידע חשוב ורלוונטי שצריך להופיע. הניסיונות להסיר אותו נובעים מסיבות פוליטיות. Noon - שיחה 15:47, 28 ביוני 2021 (IDT)

אמרתי כן לציין, אבל בלי ספקולציות והשתפכויות. כתבתי את הנוסח - La Nave Partirà שיחה 17:29, 28 ביוני 2021 (IDT)

מה הנוסח הספקולטיבי לדעתך? "השריפות יוצרות עננת עשן על המאחז"? בנוסף, איפה הנוסח שאת מסכימה לו? אינני מוצא אותו פה בדיון.פולקלור - שיחה 18:31, 28 ביוני 2021 (IDT)

זה לא נוסח ספקולטיבי, זה מקובל - La Nave Partirà שיחה 18:55, 28 ביוני 2021 (IDT). - La Nave Partirà שיחה 18:55, 28 ביוני 2021 (IDT)

הערך נחסם לעריכה לשבוע - מבקש שתפתחו דיונים מסודרים על נק המחלוקת בדף השיחה

לאור הנפיצות הגבוהה, והעובדה שלא מספיק מתדיינים בדף השיחה כדי להגיע לקונצנזוס ותיאום, נעלתי את הערך לשבוע. אני לא בקיא בהיסטוריית העריכה, אם בטעות השארתי עריכה קונפליקטואלית, עדכנו אותי פה ואסיר את התוכן נקודתית. סופ"ש נעים ורגוע, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:14, 25 ביוני 2021 (IDT)

גארפילד, הפרק "פעילות ואירועים" הוחזר בטענה שהדיון מוצה - כאן. זהו מחטף שכן הדיון, בתיווכו של יונה, לא מוצה. בבקשה תבטל עריכה זו.

הנוסח הקרוב ביותר להסכמה בדיון הוא הצעה תמציתית קצרה של פולקלור - כאן, אך הוא לא סיים לערוך אותה - La Nave Partirà שיחה 11:13, 26 ביוני 2021 (IDT)

גם הניסוח הזה הוא מחטף: "נהרגו מהירי במהלך ההפגנות 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא."

כשבמקור היה "נהרגו מהירי במהלך ההפגנות 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא"

(הוא לא היה רופא, הוא משפטן)

עריכה קטנה ומגמתית שמשמרת את הנרטיב הצה"לי והנרטיב המתנחלי. - La Nave Partirà שיחה 13:04, 26 ביוני 2021 (IDT)

הדיון מוצה בהחלט, וכבר שומם ימים ארוכים. יש לו רוב משמעותי של פי 3 עורכים תומכים מהמתנגדים, ואיתמראשפר לימד אותנו אך לפני יומיים שאפילו בפחות מכך די כדי להחזיר מידע. אי אפשר למשוך זמן ללא סוף על דיון שכבר אף אחד לא כותב בו, עברי לקרב הבא. יושב אוהל • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשפ"א 21:24, 26 ביוני 2021 (IDT)

גם זה נמחק שוב, "לפי דיווח פלסטיני, החיילים היו במרחק של כ-200 מטר מהמפגינים". על אף שהמידע מוצג בצורה מאוזנת כעמדה פלסטינית (כפי שצריך להציג את כל הדיווחים בערך לפי המקור שלהם, אם הוא צה"לי, מתנחלי, ימני, שמאלני, או פלסטיני). - La Nave Partirà שיחה 13:24, 26 ביוני 2021 (IDT)

לזה היתה התנגדות ואת החזרת למרות קיומה. תני תודה שלא נחסמת במקום להתלונן על שהמידע הוסר כפי הכללים, אם חשוב לך את יכולה לנסות לפתוח על כך דיון כאן. יושב אוהל • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשפ"א 21:25, 26 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà המידע על ה-200 מטר לא היה ברור ולכן נמחק. משתי סיבות: א: לא היה ברור על איזה מקור בדיוק הוא מסתמך היה כתוב בהערת שוליים "הס" בעוד שבערך יש שתי כתבות של הס ולא ברור באיזו אחת מדובר. ב: היו מספר הפגנות, אין מצב שהם עמדו באותו מרחק בכולם וגם לא כל הפלסטינים מתו באותה הפגנה כך שהמידע הזה כלל לא ברור ואין לי דרך לוודא אותו מכיוון שאני לא מנוי לעיתון הארץ ובל מקרה אני מתנגד להכנסתו מכיוון שמדובר בפירוט יתר. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 21:05, 26 ביוני 2021 (IDT)

בנבה, אערוך את זה בצורה מדויקת כשהערך ישחורר.

יושב אוהל, כדאי שתקרא גם את כללי העריכה בויקיפדיה, בנוסף לכללי ההתנהגות. - La Nave Partirà שיחה 06:01, 27 ביוני 2021 (IDT)

משום מה אני חושב שמדובר בהמלצה שכדאי לך להפנים בעצמך, במקום לחלק הוראות לאחרים. יושב אוהל • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשפ"א 06:44, 27 ביוני 2021 (IDT)

משתמש:גארפילד, ביקשת שנודיע אם בטעות נשארה עריכה בעייתית בערך. ובכן, כתוב "לפי מקורות שונים נהרגו מהירי ארבעה פלסטינים, בהם נער בן 15 ורופא." המשפט הזה שגוי, וצריך לתקן אותו לנוסח הבא: "בעימותים בין החיילים לפלסטינים נהרגו ארבעה פלסטינים, בהם נער בן 15 והמשפטן ד"ר עיסא ברהם." תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:09, 28 ביוני 2021 (IDT)

"ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ"

בראשית ימי הציונות נפוץ המיתוס "ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ". עריכה זו, שמשמיטה את המילים "סביב השטח נמצאים מטעי זיתים של תושבי הכפרים" מנסה לשמר מיתוס זה עד ימינו, ולהסתיר את העובדה שמתנחלי אביתר לא באו לאזור שומם, אלא לאזור שעם אחר חי בו, והמאחז פוגע בחייהם של בני העם הזה. דוד שי - שיחה 17:21, 25 ביוני 2021 (IDT)

דעתך לגבי המיתוס, האם הוא נכון או לא, לא ממש קשורה לעניין. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 17:24, 25 ביוני 2021 (IDT)

אנחנו לא עוסקים בדעתי על המיתוס, אלא בשאלה האם ראוי להחזיר לערך את המידע החשוב שהושמט ממנו, ובעניין זה עמדתי היא שראוי להחזיר את המידע לערך.

ובעניין המיתוס, הגיע הזמן לתרגם את הערך en:A land without a people for a people without a land. דוד שי - שיחה 17:26, 25 ביוני 2021 (IDT)

מסכים. אני לא רוצה להכנס למלחמת האג'נדות שמתחוללת כאן, אבל כמיזם שמתיימר לכתוב אנציקלופדיה מהימנה עלינו להמנע משימור של מיתוס שכזה. 2Usernameless - שיחה 17:28, 25 ביוני 2021 (IDT)

מאחז ליד כרם לא מפריע לחיי בעלי הכרם, אלא אם כן בעלי הכרם הם גזענים או אנטישמים. אני בטוח שדוד שי לא חושד בבעלי המטעים שהם כאלו, ומשכך לא מובן איפה בדיוק יש פגיעה בהם בכך שיהודים באו להיות שכנים שלהם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 17:30, 25 ביוני 2021 (IDT)

מאחז ליד מטעי זיתים לא מפריע לבעלי המטעים, אלא אם כן תושבי המאחז נוהגים לכרות עצי זית פה ושם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:55, 25 ביוני 2021 (IDT)

לכשיובא מקור אובייקטיבי לכריתת עצים ע"י אנשי אביתר - אשמח לדון. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"א 18:05, 25 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל, ואוסיף שאומנם לצערי עדיין לא ביקרתי באביתר (רק עברתי לידו באוטובוסים ורכבים) אבל אני מכיר היטב את האזור (צומת תפוח, צומת גיתי, אריאל וכו...) ואני יודע שהוא מפוצץ במטעים פלסטינים שנמצאים בצדי הכבישים מכייון שאביתר נמצא סמוך מאוד לכביש 505 ששני צדדיו מלאים במטעי בזיתים אני לא רואה שום סיבה לציין את הפרט הזה... בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 18:30, 25 ביוני 2021 (IDT)

הבעיה אינה כריתת/שריפת עצי זית פה ושם אלא מניעה של חקלאים פלסטינאים מלהגיע לשטחים שהם מעבדים בתואנה של בטחון. על כל התנחלות שלכאורה קמה על שטח לא מעובד צה"ל מגדיר טווח בטחון אליו אסור לפלסטינאים להתקרב וזה בד"כ יוצא בשטחים מעובדים. לפעמים התנחלות שיושבת על 5 דונם מוקפת ב"רצועת בטחון" של 1,000 דונם. יש לפעמים הסכמים שצה"ל שומר על פלסטינאים בתקופת המסיק אבל כל מי שגידל עץ זית יודע שצריך לטפח אותם נון-סטופ ודבר זה נמנע מהפלסטינאים ולכן תנובת העצים יורדת והעוני גדל (שלא לדבר על המקרים בהם המתנחלים גונבים את התוצרת אחרי המסיק). אז אולי כמו ביבי שרואה מחלפים בנבה רואה עצי זית אבל השאלה היא אם נותנים לבעלים של העצים לטפל בהם ולהנות מפירותיהם. Danny Gershoni - שיחה 22:08, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לבקשתו של דוד שי להחזיר את המשפט הנ"ל, שאולי מתאר מציאות שחלק מהעורכים לא אוהבים להכיר בה, אבל בכל זאת - זו המציאות, ובויקיפדיה אנו אמורים לתאר את המציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:43, 25 ביוני 2021 (IDT)

תודה לדני על ההסבר; אוסיף שלא מדובר רק במניעת טיפול שוטף בעצים, אלא גם הגבלות שונות ומשונות בתקופת המסיק עצמה בהתאם למה שמתאים לבוסים מההתנחלות הקרובה. מצטרף גם לבקשת דוד שי להחזרת המשפט לערך. הסתרת המציאות ראויה לגינוי. בוסתן - שיחה 01:33, 26 ביוני 2021 (IDT)

גם "מציאות" צריכה להיות קשורה לנידון - השאלה היא לא אם זה מציאות, אלא האם המציאות הזו רלוונטית לענייננו ועד כמה רחוק אנחנו הולכים. אם מציינים שההתנחלות מוקפת בעצי זית בלבד, זה מרגיש לי חסר טעם. אם כותבים שזה פוגע בערבים כי תושבי אביתר עוקרים עצי זית, זה כבר שקר גס. דברי Danny Gershoni יותר מקובלים עליי, אבל הביטוי "תואנה" כבר משרת אג'נדה. מה דעתכם על ניסוח בסגנון הזה: "מכיוון שהיישוב מוקף בעצי זית של חקלאים פלסטינאים, שייתכן ועוינים את אנשי המאחז, צה"ל הגדיר טווח/רצועת ביטחון בשביל לשמור על שלומם של תושבי אביתר. כתוצאה מכך, נמנעת גישת הפלסטינאים אל שטחי החקלאות שלהם באופן שוטף". למרות שהניסוח הזה מקובל עליי, יש לי עליו שלוש הערות: א. צריך להיות אחידות במרחב הערכים, ואם המדיניות בשאר הערכים היא שלא לכתוב דברים צדדיים שכאלה אז אין לשנות. ב. צריך לחכות שצה"ל יגדיר טווח ביטחון שכזה. עד שזה לא קורה ולא נמנע שום דבר מהפלסטינאים, אין שום סיבה לכתוב את זה או לספר על השטחים מסביב לאביתר. ג. גם אם דניאל צודק - צריך מקורות לכל ההסבר הזה שלו, שבאמת נמנעת כניסתם של פלסטינאיים לשטחים החקלאיים מסביב לאביתר. מקווה שתרמתי לדיון, בריגה - שיחה 15:57, 1 ביולי 2021 (IDT)

אם לכל היישובים ביהודה ושומרון יש טווח ביטחון שהוגדר עך ידי צבא ההגנה לישראל, אז לא רואה עניין לציין את זה בערך של כל יישוב ויישוב. גם ליישובים הסמוכים - כפר תפוח, יצהר, איתמר, אלון מורה, רחלים, נופי נחמיה, מגדלים, גיתית, אריאל וכו' יש טווח ביטחון שצה"ל הגדיר. זה לא מופיע בערך שלהם. וכמו שבנבה כבר אמר לפני - כל האיזור מלא במטעי זיתים. סביב כל היישובים. ד"א - חלק מהמטעים האלה ניטעו על אדמות מדינה בעידוד הרשות הפלסטינית לאחר הקמת היישובים כדי לחנוק את השטחים שהוקצו ע"י מדינת ישראל להתרחבות היישוב. יהודה מטולדו • שיחה • זה קרה ב- י"ז בתמוז ה'תשפ"א • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 10:39, 27 ביוני 2021 (IDT)

כל השומרון, ובמיוחד סמוך לכביש 5 והמשכו כביש 505, מלא במטעי זיתים של ערבים. אביתר לא שונה מעשרות היישובים שנמצאים בשומרון ובנימין ומוקפים במטעי זיתים של ערבים. לכן איני רואה סיבה לציין זאת בערך, ובמיוחד כשאין מידע אובייקטי על הפרעה כלשהי לערבים למסוק את זיתיהם סמוך לאביתר. בן דורסאי - שיחה 11:14, 27 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם בן דורסאי.--מאגמה - שיחה 11:19, 27 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בהפקעת שטח חקלאי מעובד לצורך "טווח ביטחון" שמהווה פגיעה בקניין. לא מובן לי איך זה יכול להיות מקוטלג כעובדה חסרת עניין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:51, 27 ביוני 2021 (IDT)

אם מציינים את ההפקעה הקניינית כדאי כמובן לציין גם את הסיבה / ההצדקה לכך: יש חשש ממשי / מידע מודיעיני לפיו ייתכן שיחידים ייקחו את החוק לידיים ויעשו דברים מסוכנים למשפחות המתגוררות באביתר (כמו אלה שעשו זאת לאביתר בורובסקי וליהודה גואטה זכרונם לברכה). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 02:23, 29 ביוני 2021 (IDT)

אף אחד מהנימוקים שעלו כאן לא מצדיק מחיקת ציון העובדה שהמאחז מוקף מטעי זיתים של הכפרים הסמוכים. - La Nave Partirà שיחה 02:38, 29 ביוני 2021 (IDT)

כמעט כל היישובים בשומרון מוקפים במטעי זיתים ערבים. כמו שלא מציינים זאת בערך על כל יישוב ביהודה ושומרון, ולא מציינים שמסביב לקריית גת יש שדות חיטה, אין צורך להזכיר זאת בערך על אביתר. אם יבואו ראיות על הפרעה לערבים למסוק את זיתיהם- אולי כן יהיה מקום לצייון זאת בערך, אבל עד כה לא הובאה ראיה אחת על כך. משתמש:בן דורסאי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 09:33, 29 ביוני 2021 (IDT)

אם זו המציאות צריך לציין את זה בכל המאחזים וההתנחלויות. יתרה מזאת, לציין מה הופקע מפלסטינים על ידי שטחי ביטחון כדי להגן על המתנחלים, כפי שדני הסביר. מה הסיבה לא לציין את זה? - La Nave Partirà שיחה 09:53, 29 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכבר כתבו כאן, בערך שעוסק במקום כלשהו, אין צורך לכתוב על סוג החקלאות שיש מסביבו, למרות שאולי זה מאוד מעניין, אלא רק על מה שנמצא במקום, ובמיוחד אם זו המציאות בעשרות יישובים וערים. באשר להפקעת שטח מערבים לצורך ביטחון, אע"פ שעד כה לא הובא לכך מקור, אם לכל היישובים ביו"ש יש טווח ביטחון שהוגדר על ידי צה"ל על מנת למנוע הישנות מקרים כמו רצח בני משפחת סולומון בחלמיש והפיגוע באיתמר, אני לא רואה סיבה לציין זאת בערך. משתמש:בן דורסאי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 12:03, 29 ביוני 2021 (IDT)

לא עדיף להעלות ערך על כל המיתוסים הרווחים ביחד? --Amir Segev Sarusi - שיחה 09:56, 29 ביוני 2021 (IDT)

משתמש:דוד שי תציע שם ואעלה ערך עם 12 המיתוסים הבולטים. --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:00, 29 ביוני 2021 (IDT)

Amir Segev Sarusi "ירושלים המאוחדת שלנו לנצח" ברשימה? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:12, 29 ביוני 2021 (IDT)

משתמש:איתמראשפר בהחלט. את הרשימה אני לוקח מהספר של שאול אריאלי שיצא זה עתה. Amir Segev Sarusi - שיחה 11:26, 29 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם הנאמר כאן, שאין טעם לציין עובדה שנכונה לגבי כל יישוב ביו"ש, פחות או יותר. יאיר דב • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א • 12:03, 29 ביוני 2021 (IDT)

האם העובדה הזו, שנכונה לגבי כל התנחלות ומאחז ביו"ש, מצוינת בערך התנחלות או בערך מאחז? אם איננה מצוינת, חשוב לציינה. דוד שי - שיחה 18:36, 29 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם דוד שי. אם זו עובדה שנכונה לגבי רוב ההתנחלויות והמאחזים, אז יש להזכיר אותה לפחות בערכים "התנחלות" ו"מאחז". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:53, 30 ביוני 2021 (IDT)

כשם שעיבוד חקלאי יכול להצביע על החזקה של המקום על ידי X כך הוא יכול גם להיות ההפיך תפיסה של כדין של המקום בדיוק כמו שטוענים על מאחזים. הפרקטיקה הפלסטינית של נטיעת זיתים רבתי בצורה מאורגנת לתפיסת אדמות היא תופעה מוכרת ואין די בעובדה שיש זתים בכדי ללמד לכאן או לכאן דבר על השטח והזיקות שיש למי מהצדדים אליו. מי-נהר - שיחה 21:44, 4 ביולי 2021 (IDT)

תשנו לתמונה עדכנית יותר!

התמונה כ"כ ישנה היישוב גדל פי שלושה ויותר בכמות ובאיכות זה פשוט תמונה לא נכונה. וזה לא שחסר תמונות. לדוגמא :https://a7.org/pictures/1020/1020402.jpg ישי עזרא - שיחה 16:04, 26 ביוני 2021 (IDT)

התמונה סופר חדשה, תמונה ישנה זו תמונה מלפני 5 שנים שהיו שם רק מטע זית של חבורת פלסטינים, כבשה שברחה למתנחל ומספר עצים. חסרים המון תמונות, לצערנו כמעט כל תמונה נשמרת על ידי הבעלים שלה וכל ניסיון ליצור איתו קשר במטרה שיסדיר את עניין זכויות היוצרים שלה נכשל. אם ש לך תמונה שאתה צילמת והיא כשרה לפי ויקיפדיה:OTRS אתה יותר ממוזמן להוסיף, אם לא - לא נורא. תמונה מלפני חודש היא בסדר גמור. בנתיים התמונה הנוכחית היא מעולה דזרט • שיחה 17:32, 28 ביוני 2021 (IDT)

הפשרה

ממליץ לעדכן על הפשרה שהושגה בין הממשלה לראשי המאחז. בברכה דזרט • שיחה 09:36, 30 ביוני 2021 (IDT)

בעיני עוד מוקדם, אין לדעת לאן תתפתח. --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:40, 30 ביוני 2021 (IDT)

אתה רוצה לרמוז שהממשלה עלולה שלא לעמוד בהסכם? בריגה - שיחה 16:29, 30 ביוני 2021 (IDT)

הסכם הפשרה נחתם ולכן לדעתי צריך לעדכן את הערך.

הצעתי לניסוח: ב30 ליוני 2021 נחתם הסכם בין הממשלה לתושבי המקום לפיו הם יתפנו מרצון בתוך 48 שעות ובמקום תוצב נוכחות צבאית קבועה והמבנים שבו לא ייהרסו. במקביל, המדינה תחל באופן מיידי בפעילות להסדרת מעמד הקרקע באמצעות ביצוע סקר והכרזה על אדמות מדינה. לאחר השלמת הליך ההכרזה תוקם במקום ישיבה ויאושרו מגורים לצוות הישיבה והתלמידים ובהמשך תתאפשר נוכחות אזרחית מלאה במקום. Yehud830 - שיחה 09:51, 1 ביולי 2021 (IDT)

מצחיק שלהסדר זה, שמחזק את מעמדה של המדינה כקרקס שבו שרי הממשלה הם בתפקיד העכברים, קוראים פשרה. דוד שי - שיחה 07:29, 2 ביולי 2021 (IDT)

כמעט כל המתנחלים פונו למעט מעטים שטרם סיימו לארוז את חפציהם, לדעתי אנחנו מאחרים והגיע הזמן כבר לעדכן, הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי הרשאת מפעיל. בברכה רבה ושבת שלום דזרט • שיחה 16:30, 2 ביולי 2021 (IDT)

אתייג את המפעילים האחרונים שכתבו כאן דוד שי וHaShumai. בברכה רבה דזרט • שיחה 16:40, 2 ביולי 2021 (IDT)

הוספתי פרק קצר על פינוי המאחז והסרתי קישורים חיצוניים חסרי חשיבות.

ההגנה על הערך פגה, וכל אחד יכול לערוך. נסו לעשות זאת בלי מלחמות מיותרות. דוד שי - שיחה 20:07, 2 ביולי 2021 (IDT)

Yehud830. מה שכתבת ("...במקביל, המדינה תחל באופן מיידי בפעילות להסדרת מעמד הקרקע...") לא מדוייק. ההסכם הוא שהמדינה תבחן את מעמד הקרקע. בנוסף, גם אם הקרקע היא "קרקע מדינה" (וכאמור יש הטוענים שלא) הממשלה לא מחוייבת לאשר ישוב במקום (מה לעשות, זו זכותה של המדינה לא להיות בובה של המתנחלים). Danny Gershoni - שיחה 21:54, 3 ביולי 2021 (IDT)

בהסכם נכתב: "בהקדם האפשרי לאחר ההכרזה הראשונית על השטח כאדמות מדינה... תתאפשר הקמת ישיבה ומגורים נלווים..." בהמשך נכתב באותו סגנון: "בהקדם האפשרי לאחר השלמת ההליכים הקרקעיים והתכנוניים הנדרשים... המדינה תאפשר נוכחות קבע אזרחית במקום". כלומר, הסכמת המדינה כבר ניתנה, רק נותר לראות אם מעמד הקרקע מתאים לכך או לא. Yehud830 - שיחה 21:59, 3 ביולי 2021 (IDT)

ניסיון ההקמה של מסיקה (מהטיוטה המקבילה)

שלום לכולם, גילינו שבמקביל לערך הזה הייתה טיוטה של הערך הזה בדיוק, כאשר ככל הנראה כמעט כל המידע ששם כבר נמצא בערך זה למעט קטע קצר ("ב-30 באפריל 2013, בתגובה לרצח אביתר בורובסקי, עלה גרשון מסיקה (אז ראש המועצה האזורית שומרון) לנקודה סמוכה לצומת תפוח, כ-150 מטרים צפונית לכביש 505, והקים שם את המשרדים שלו כשהוא מודיע שיעזוב את המקום רק בתום ה'שבעה' על בורובסקי. המשרדים לא שרדו את השבעה, וכעבור כמה ימים פונו על ידי המשטרה.").
אני מעוניין למחוק את הטיוטה, ובהתחשב בנפיצות הערך לא נוקט בעמדה/פעולה כלשהי לגבי החלק החסר אלא מביא אותו לעיונכם - אם מישהו חושב שיש להכליל התייחסות לכך בערך (בהנחה שהדבר אכן מגובה במקורות - אני ממש עמוס ולצערי לא פנוי לרדת לעומק העניין) מוזמן לפתוח כאן דיון מתאים ולבדוק את התמיכה בכך (או לחכות לתפוגת ההגנה, לחפש את המקורות הרלוונטיים ולהציע גרסה בערך עצמו וכו').
אני משאיר את הטיוטה עוד מספר ימים - אם מישהו ירצה לעשות דאבל-צ'ק לוודא שלא נשכח שם פרט מידע נוסף שחסר כאן. לאחר מכן אני מעוניין למחוק אותה, יש לי חשש מסוים שכפל דפי שיחה נפיצים במקום אחד ואני סבור שהתועלת שבהשארתה פחותה מכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:26, 1 ביולי 2021 (IDT)

הפרק התנגדות הכפר ביתא

פרק זה, בשם המתאים יותר, מחליף את הפרק "תגובות הפלסטינים".

היו שהתנגדו לאזכור הפלסטינים שנהרגו, בעיקר בנימוק שאין קשר בין המאחז לבין מות הפלסטינים, כי הקמת מאחז מעולם לא גרמה למוות של אף אחד. זהו נימוק נכון פיזיקלית, ומבחינת ההקש הלוגי הוא אוניברסלי וישים כדי להתיר קשר כמעט בין כל דבר לכל דבר בעולם. במילים אחרות זהו כשל לוגי.

בכל מקרה לא היה רוב למחיקת הפלסטינים שנהרגו, כי אין הצדקה לזה, התנגדות תושבי הכפר ביתא הייתה חלק בלתי נפרד מפרשת המאחז (לשעבר). הפרק מכיל אזכור של סיבת ההתנגדות, הפלסטינים שנהרגו, דברי דובר צה"ל, עדות פלסטינים, ושיטת ההטרדה עם עשן ולייזר. - La Nave Partirà שיחה 13:01, 3 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שכתיבה בשבת, בערך קונפליקטואלי, שמצוי בלב מחלוקות רבות בעיקר בין עורכים דתיים לעורכים חילונים, זו פעולה פסולה ולא ג'נטלמנית.

אין שום סיבה שעריכות אלו לא יוצעו בלבד בדף השיחה, ושתחכו לצאת השבת כדי שברי הפלוגתא יוכלו להביע עמדה בזמן אמת. זו חוכמה קטנה להתמודד עם סכסוכים אחרי שנוצרו על יד חסימות או הגנה על ערכים, וחוכמה גדולה יותר לכבד את האנשים שאתם לא מסכימים איתם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:46, 3 ביולי 2021 (IDT)

אמחוק - תחת מחאה - ואעלה את זה מחר

בבקשה תטפל בפרק האירועים שהוחזר במחטף והקפאת במצב הזה ללא דיון ללא הסכמה. אין סיבה לפירוט המופרז, שנעשה אף פחות אנציקלופדי לאחר הפינוי. צריך את הנוסח המקוצר שהצעתי ולדון משם.

. - La Nave Partirà שיחה 14:25, 3 ביולי 2021 (IDT)

מה זה הכלל החדש הזה? אולי נסגור את ויקיפדיה בשבת וזהו?! אתה מנסה לחשוב איך להתחנף לעורכים בדבר שאפילךו הם לא העזו לבקש? זו בקשה פשוט מקוממת. ועוד בשביל לרצות אנשים שבאופן שיטתי משתמשים בטקטיקות של הפרעה לכתיבה, שמקשה מאוד לערוך עם פינג פונג בלתי נגמר. אז לא ייקרה שום אסון אם הם יגיבו למשהו שגובש. זה יקל על כולם. גם עליהם, ויאפשר דיון יורת עינייני. eman • שיחה • ♥ 14:57, 3 ביולי 2021 (IDT)

זה נקרא כבוד בסיסי. זה לא כלל, זו לא דרישה. זו התנהגות מכבדת. שהיא חשובה יותר מפסיק כזה או אחר בניסוח הסופי. אני מאד מעריך את ההתחשבות שלך פארטירה, תודה 🙏 גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:04, 3 ביולי 2021 (IDT)

זה נכון לדברים כמו פתיחת הצבעה וכו', וכך גם נהגתי בעצמי לא מזמן. אבל ציפיה לא לערוך בשבת?! מצטער, אבל זה פשוט מזעזע.זה תקדים גרוע, ומרגיש כאילו אתה מנסה לצאת מגדרך לרצות פה גורמים מסויימים. eman • שיחה • ♥ 16:21, 3 ביולי 2021 (IDT)

מחקתי תחת מחאה, כי אין בויקיפדיה חלון להבעת עמדה בזמן אמת, זו לא התנפלות על סחורה בבלאק פריידי. יש כאלה שנכנסים לערוך בבוקר ויש שבערב, יש שכותבים מהונג קונג ויש מניו יורק, הפרש של כמה שעות עד צאת השבת הוא חסר משמעות. ברור לכולם שהעורכים שהתנגדו לכל ציון של ההרוגים הפלסטינאים ימשיכו להתנגד באותו נימוק, אך ללא הצדקה אנציקלופדית והיסטורית. הפרק הזה חשוב יותר מפרק האירועים שממבט של שבועיים אחורה כבר נראה מגוחך, חשוב יותר מהסאגה המשפטית שמתפרשת על מחצית הערך וכבר עתה אינה רלוונטית. חשוב לנו כויקיפדים וכישראלים. - La Nave Partirà שיחה 16:25, 3 ביולי 2021 (IDT)

פארטירה - זו הבעיה בכתיבה על ערכים אקטואליים. קשה להעריך מה חשוב ומה לא, והם תמיד ארוכים מדי ומלאים בפרטים איזוטריים שבדיעבד הופכים לחסרי משמעות. זה המחיר שמשלמים באנציקלופדיה שמתעדכנת מדי דקה.

לעמנואל - אין לי שום צורך לרצות או לעזור לצד זה או אחר. מבחינה פוליטית אני בצד שמאל של המפה. כך שפרשנית אני מבין את המציאות בדומה יותר אליך ולפארטירה מאשר יושב אוהל או נרו יאיר. ובקשתי זו אם כבר מנוגדת להשקפתי. זאת כיוון שהבקשה שלי לא קשורה לתוכן, אלא לנימוס וכבוד.

אם תשים לב, זו התמה המרכזית שמעניינת אותי בתור מפעיל ובטח בתור בירוקרט. אני משתדל מאד להמנע מהכרעה ערכית בערכים פוליטיים תחת כובע הבירוקרט. את זה אני משאיר לשאר העורכים. אבל אני בהחלט אקפיד על שיח מנומס ומכבד, ואשתדל ככל שניתן שעורכים אחרים ינהגו כך. צר לי שאתה מתייחס באופן שלילי להתחשבות באחר - תחשוב איך אתה היית מרגיש אם ב-24 שעות שיריבייך יודעים שאתה מנוע מעריכה, הם ישנו חלקים בערך שחשוב לך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:36, 3 ביולי 2021 (IDT)

א. זה נראה כאילו אתה עושה overcompensating נוגזם לגמרי, ולא בפעם הראשונה.

ב. אתה מתעסק בדברים שלא תורמים להתנהלות הוויקיפדיה, ולעומת זאת לחלוטין לא מטפל בבעיות העומק האמיתיות. וככה נוצרת פה קבוצה שבאופן שיטתי מפריעה להתנהלות התקינה והסבירה, ולדיון עינייני, ולא רק שלא מונעים ממנה את זה, עוד נותנים לה "פרסים". eman • שיחה • ♥ 17:34, 3 ביולי 2021 (IDT)

אם אתה רוצה להציע הצעות קונקרטיות, או להסביר מה הבעיות העמוקות וכיצד יש להתמודד איתן - אתה מוזמן להסביר לי זאת בפרטי או בפומבי - אני אשמח לקחת זאת לתשומת ליבי ולנסות ככל שאפשר לשפר את האווירה באתר ואת ההתנהלות התקנית שלו.

אם אתה רוצה להעביר עלי ביקורת כללית ולא מנומקת ומפורטת - אתה כמובן רשאי לעשות גם את זה. אבל דע שמהצד, דבריך נקראים כמו תגובת-נגד בכוח, של מי שלא יכול להתנגד עם הטיעון שניתן לו, ומנסה תחת זאת לחתור ולערער על מטרותיו וכוונותיו של בר הפלוגתא שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:45, 3 ביולי 2021 (IDT)

עמנואל צודק, ויקיפדיה חולה, היא צריכה רופאה ולא גננת. :-( - La Nave Partirà שיחה 18:55, 3 ביולי 2021 (IDT)

גארפילד, אי אפשר לדרוש מעורכים שיימנעו מעריכה בשעות שלא מסתדרות עם הלו"ז של עורכים אחרים. גם לי יש אילוצים שמונעים ממני לערוך - למשל, עבודה - ובכל זאת אני לא דורש מתלמידי תיכון בחופש הגדול להימנע מעריכה בבקרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:36, 5 ביולי 2021 (IDT)

שבירה

מאחר ומרבית הדיון לעיל לא עסק בנושא הדיון אלא בענין משני אני מבקש להחזיר תחת חטיבה זו את הדיון על הפרק.

לעניין הכותרת סבורני שזה שגוי לכתוב התנגדות הכפר ביתא , מדובר בהתנגדות פלסטינית ולא ניתן להוכיח שזו התנגדות הכפר בלבד, לא במטרות ומהמניעים באופן נבדל ולא בנוגע לאישים המשתתפים. מי-נהר - שיחה 21:33, 4 ביולי 2021 (IDT)

מובן שההתנגדות פלסטינית אבל מי שיוזם ומוביל הם הנפגעים הישירים של המאחז כלומר תושבי ביתא. באופן דומה בערך על שדה דב מוזכרת "התנגדותם של תושבי אילת" לסגירת השדה . בערך עצמו מצוין שמטרת המאחז, לפי מקימיו "למנוע חיבור בין שלושת הכפרים הפלסטינים סמוכים" - כלומר המאחז נועד מתחילתו לפגוע בתושבי ביתא ולכן התנגדות התושבים רלוונטית יותר מאשר התנגדות של פלסטינים אחרים או ישראלים. יורם שורק - שיחה 22:46, 4 ביולי 2021 (IDT)

אני מודה שאיני מצוי בפרטי ההפגנה (מה היו המסרים? מה היה כתוב על השלטים?) אבל להבנתי,מדובר בסוגיה פלסטינית כללית, והתנגדות הכפר ביתא דווקא היא רק בגלל שמבחינה גיאוגרפית יותר קל להם להפגין. אבל באמת הם רק מייצגי העם הפלסטיני. גם מהצד הישראלי, הקמת היישוב לא נועדה לפגוע בכפר הזה ספציפית, אלא למנוע רצף בנייה/הרחבה של פלסטינים (לאו דווקא מהכפר ביתא) באיזור. בריגה - שיחה 02:24, 5 ביולי 2021 (IDT)

הכותרת הנכונה צריכה להיות התנגדות הפלסטינים ולא הכפר הביתא שכן זה לא ש"הכפר התנגד" הכפר הוא לא ייצור חי אלא האנשים שגרים בו ובמקרה הזה הם "פלסטינים" ולכן הכותרת צריכה להיות התנגדות הפלסטינים. כמו כן כלל לא בטוח שמדובר רק בתושבי ביתא שהשתתפו בהפגנות בכל מקרה אם לא יוחלט שהכותרת תהיה התנגדות הפלסטינים אז הכותרת צריכה להיות לפי דעתי "התנגדות תושבי הכפר ביתא" ולא "התנגדות הכפר ביתא". בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 03:04, 5 ביולי 2021 (IDT)

לפתרון הבעיה הלשונית אפשר לשנות את הכותרת ל"התנגדות תושבי ביתא". האם אותה קפדנות לשונית תופעל בכל המקומות שבהם מיוחסים מעשים כלשהם לישראל, ותעלה דרישה לייחס אותם לתושבי ישראל או לממשלתה או לצבאה? דוד שי - שיחה 05:35, 5 ביולי 2021 (IDT)

ויקיפדיה הישראלית היא אנציקלופדיה בינלאומית שכתובה בעברית, היא לא משרתת את הנראטיב הישראלי או היהודי או המתנחלי, זה קרוי NPOV - Neutral Point of View.

דובר צה"ל משרת את הגוף שהוא מייצג ואיננו מקור טוב לאמת שאין בלתה, כמו תמיד יש להביא דברים בפי אומרם, כפי שאנו מציגים את טענות הפלסטינים. אין לסתור טענות (בהערה, "למרות שמדובר באדמות סקר" לא סותר את טענת הפלסטינים)

כפי שאנו מציינים בויקיפדיה, ובערך זה בפרט, שמות הרוגים ישראלים, אין סיבה אנציקלופדית ונייטרלית למחוק את שמות הרוגים פלסטינים (ומכולם לציין רק "נער בן 15"? הנער בן ה-16, לא מתאים?) קל וחומר שאין למחוק את ההרוג שבא לפנות פצועים, זה אירוע בעל חשיבות.

" - La Nave Partirà שיחה 06:33, 5 ביולי 2021 (IDT)

תומך בעמדת פרטירה. הטענות על "בעיה לשונית" הן הסחות דעת שאילו למפעילים היה נסיון בענף הלול הם היו מזהירים את מי שמעלה אותן על כך שהוא מפריע בכוונה לעריכה תקינה של הערך ומבזבז את זמנם של עורכים שיש להם עבודה וחיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:36, 5 ביולי 2021 (IDT)

זה הזוי שמוזכרים בערך שם של מי שנרצח במקום אחר, כי קראו על שמו מצפה, ושם של כל ח"כ שביקר ומה פרשת השבוע שבו הוא ביקר, אבל רוצים למחוק מידע מהודתי על ההרוגים הפלסיטנים במאבק שהתפתח סביב המאחז. eman • שיחה • ♥ 09:49, 5 ביולי 2021 (IDT)

אין הכי נמי, לדעתי לא צריך לציין כל ביקור של חבר כנסת.. התנגדותי לציון השמות היא משום שזה לא עיקר הערך אלא הסתעפות. אם היה ערך - "ההפגנות נגד הקמת היישוב אביתר" - וכדו, אז מילא. אבל בערך שלנו, לעניות דעתי זה פחות שייך.

כמובן, המדיניות בויקיפדיה צריכה להיות אחידה. אשמח אם תציין ערך דומה שהוזכרו שמות ההרוגים הישראלים שיחסם אל הערך הוא מעט שולי, כמו במקרה שלנו.

לגבי עניין סתירות הטענות (מה שכתבתי "למרות שמדובר באדמות סקר") - קיבלתי את דעתכם. אם כי לדעתי ראוי שעניין אדמות הסקר יצוין כבר בתחילת הערך, ושמישהו באמת ירים את הכפפה ויכתוב את הערך הזה. בריגה - שיחה 02:31, 6 ביולי 2021 (IDT)

לבנבה על כותרת הפרק "התנגדות הכפר ביתא": התייחסות לקבוצת אנשים כאל ישות אנושית קיבוצית מקובלת מאז ומתמיד בעברית ובשפות אחרות, בפרוזה ובפיוט. דוגמאות אקטואליות מגוגל: המשפחה התקבלה למרות התנגדות הקיבוץ, ארצות הברית חוגגת עצמאות, בריטניה וצרפת הכריזו מלחמה, חטא חטאה ירושלים, העיר שושן צהלה ושמחה. אני מציעה לברר את הסוגיה הלשונית עם אלדד.

הסבר נוסף לגבי העריכות: חבל שויקיפדיה מגיעה להתמקחות גילו של מי ברשימה לציין וגילו של מי לא. אז גילם של 3 מתוך ה-4 מוזכר.

אם משנים מ"לפי עדות" הפלסטינים ל"לטענת" הפלסטינים,  יש לשנות גם מ"לפי דובר צהל" ל"לטענת דובר צה"ל", ואז יהיו בפרק הקצרצר 4 לטענתים, וזו לא כתיבה אסתטית במיוחד. - La Nave Partirà שיחה 04:03, 6 ביולי 2021 (IDT)

דובר צה"ל הוא גוף רשמי ויש להביא את דבריו כעובדות. אזרחים הם "לטענת". לויכוח לעיל - דעתי כמי נהר. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 09:05, 7 ביולי 2021 (IDT)

יושב אוהל, מאיפה המצאת את הכלל הזה? אין בויקיפדיה שום הייררכיה בין "גופים רשמיים" ל"אזרחים", ואין שום כלל מתי לכתוב "לפי" ומתי "לטענת". מקורות נמדדים על פי האמינות והיושרה שלהם, וכדאי לך להתעדכן: השנה היא 2021 וכולם יודעים בדיוק מהי רמת אמינות והיושרה של דובר צה"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:36, 7 ביולי 2021 (IDT)

אה, זה קל. המצאתי את זה מאותה מקום שאתה המצאת את הטענה שדו"צ אינו אמין ואינו ישר (משעשע, שבמקומות אחרים דיברו על "מי איננו ציוני". כנראה ציונות במונחים של היום היא התנגדות לצה"ל. פלאי הבריאה) יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"א 18:55, 7 ביולי 2021 (IDT)

באמת שאשמח לשבת איתך על כוס קפה (או בירה) ולשוחח על ציונות, צה"ל ופלאי הבריאה - האם אתה מתכנן להגיע למפגש מחרתיים? לענייננו, אני מקבל את תגובתך כהודאה בכך שהמצאת את החוק הנ"ל, ומבקש ממך להימנע בעתיד מהצגת חוקים שלא קיימים, מפני שהדבר עלול להטעות עורכים חדשים שאינם בקיאים בכללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:48, 7 ביולי 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-06 ביולי 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

תשנו את המילה "מאחז" למילה "יישוב".

אביתר זה מאחז ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 15:50, 5 ביולי 2021 (IDT)

נסיבות הירי

⟨ תוכן הוסתר ⟩ אם נורא דחוף פה לציבור לציין את ההרוגים - צריך לציין שנהרגו מפני הגנה עצמית של חיילי צה"ל. עצם זה שזה מובא בסיגו "לפי דו"צ" זה כבר מוגזם, קל וחומר לא להסיר לגמרי. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 09:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:41, 7 ביולי 2021 (IDT)

מש:יושב אוהל אתה טוען לגופו של אדם, שזה לא מקובל ⟨ תוכן הוסתר ⟩. אגב, האם יש בידינו סימוכין לטענה שדובר צה"ל הוציא הודעה רשמית, בה כתב שההרוגים בהפגנות בביתא נהרגו כתוצאה מהגנה עצמית של החיילים? אם לא, אז כל הדיון הזה מיותר וברור שאין לכתוב זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:53, 7 ביולי 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 10:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

אתה ייחסת כוונות רעות לעורכים, זה נקרא לטעון לגופו של אדם. הטחת האשמות הזויות מקומה ברוטרנט ולא כאן. תתנצל. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:18, 7 ביולי 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 16:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

הנה כתבה מקיפה על הרוגי אביתר: ארבעה הרוגים, ירי על מחלצי פצועים ורחפן שמפזר גז מדמיע, מקריאתה לא עולה הרושם שכולם נהרגו בנסיבות של הגנה עצמית. דוד שי - שיחה 17:06, 7 ביולי 2021 (IDT)

יושב אוהל, פתחת את הדיון שעוסק בהתנגדותך לעריכה מסויימת במילים "⟨ תוכן הוסתר ⟩" - מובן מאליו שאתה מתכוון לעורכים שתמכו באותה עריכה, ביניהם גם אני. אני מבקש התנצלות לא רק כלפיי אישית אלא כלפי כל העורכים שתמכו בעריכה, הבהרה שמובן לך שהאשמות אישיות כלפי עורכים אחרים אינן מקובלות אצלנו, או הסבר משכנע למי התכוונת אם לא לעורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:44, 7 ביולי 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"א 18:52, 7 ביולי 2021 (IDT)

צריך לכתוב את העובדות גם אם הם לא נוחות, ולא לנסות לטייח כמו שיושב אוהל רוצה. eman • שיחה • ♥ 21:39, 7 ביולי 2021 (IDT)

י.א. מחקתי את תגובותיך הפוגעניות והמתגרות מחטיבת דיונים זו. אני מבקש ממך באופן מכובד להמנע מכינויים, השערת השערות, או תיאוריות לגבי אנשים שחושבים אחרת ממך ולדון רק עניינית בנושאים ברורים. אם יש לך השגות לגבי מחלוקת על ניסוחים - הצע רק את הרציונל שלך לנוסח העדיף עליך, והמנע מספקולציה על הרציונל של הצד שמנגד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:22, 7 ביולי 2021 (IDT)

גארפילד, אני הבהרתי היטב היטב שלא דיברתי על עורכים אלא על פעילים מחוץ לויקיפדיה (פתחתי בזה את הדיון - כי באתי לומר שאין על עורכי ויקיפדיה לאפשר את הצדגת הדברים לפי הצד אותם אנשים). זה שיש כאן עורך שמתעקש לומר שהתכוונתי אליו - זה ניסיון נואל לבקש את ראשי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"א 06:33, 8 ביולי 2021 (IDT)

ההבהרות שלך לא תופסות. אתה כותב בהקשר ובמרחב מסוים. יש לך אחריות גם עבור איך דבריך יכולים להתפרש. גם אם נגיד שאני מאמין לגרסתך - ההקשר, והמשך ההתייחסות שלך, נמצאים בין זלזול להשמצה. ואגב בשביל חמת הספק - רק הסרתי את דבריך ודברי ברי הפלוגתא שלך שהם לא ראויים, ולא חסמתי או איימתי. אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה אנא אל תנצלו את המחווה הזו כדי להתפוצץ במקום אחר. בקשתי זו היא אליך ולכל שאר העורכים העסוקים במחרוזות הערכים האקטואליים האלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:51, 8 ביולי 2021 (IDT)

הופתעתי לראות בפתח הדיון את הטענה שההרוגים בסמוך לאביתר "נהרגו מפני הגנה עצמית של חיילי צה"ל". חיילי צה"ל הגיבורים שיחקו לתומם במשחק "הקליע של מי יגיע רחוק יותר", ותושבי ביתא הפריעו להם וחסמו בגופם את מעוף הקליע, ובכך מנעו את קביעת המנצח. אנו כותבים כאן אנציקלופדיה, וחשוב שניצמד לאמת. דוד שי - שיחה 05:45, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מחיקה לא מוסברת של עריכה גדולה שלי

ב-11 ביולי הוספתי לערך מידע חשוב בעניינים שונים, חומרים חסרים, ועוד. העריכה כולה בוטלה על ידי משתמשת:La Nave Partirà בטענה לפירוט לא רלוונטי, וש-"אין מקום בויקיפדיה לתוכניות להקמת מאחזים שחוקיותם מוטלת בספק". מערער על הביטול. הפירוט לדעתי לא היה מיותר, ואפילו חשוב, והתכנית להקמת המאחזים, לא חוקית ככל שתהא, היא מידע חשוב שזכות הציבור לדעת אותו. עוד נכתב בנימוק לביטול העריכה כי "הסגנון מגמתי". מחיקה של מידע כזה בנושא השנוי במחלוקת ציבורית הוא בעצמו מגמתי. יהודה מטולדו • שיחה • זה קרה ב- י"ח באלול ה'תשפ"א • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 14:16, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

מחיקת מידע רלוונטי על המחאה נגד המאחז

משתמש:דרדק מוחק מידע בעל סימוכיו הנוגע להתנגדות תושבי ביתא למאחז. המחיקה האחרונה היא מידע על הריגתו של מוחמד ח'ביסה בהפגנה ב 24/9 בנימוקים שאינם אנציקלופדיים. פרטים ביוגרפים כגיל ומצב משפחתי מאוזכרים באופן שגרתי כשערכים מזכירים קרבנות אלימות כך למשל בערך בת עין . יורם שורק - שיחה 22:14, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הפיסה הייתה כזו: "ב 24 בספטמבר נורה ונהרג מוחמד חביסה, בן 28 נשוי אב לתינוקת בת שמונה חודשים במהלך ההפגנה השבועית נגד המאחז"

ראשית: לא כל אחד שנהרג ליד המאחז צריך להפיע בערך על המאחז. כל מי שיהרג בשנים הקרובות בסביבה יופיע כאן? שנית: אין שום צורך לציין כמה בנות היו לו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:17, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מי שייהרג בנפילה מסולם כנראה שלא. מי שייהרג במהלך הפגנה בעד המאחז או נגדו - כנראה שכן. כדי להמנע מוויכוחי סרק אשמיט את מצבו המשפחתי של המנוח. יורם שורק - שיחה 22:50, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

איך האירוע קשור למאחז? למרבה הצער אנשים רבים נהרגים בגלל סיבות שונות. לא נהוג לציין את זה בערכים על מקומות גאוגרפיים אלא אם יש לאירוע קשר משמעותי למקום. עצם זה שפלוני מוחה נגד דבר מה ונהרג זה כמובן מצער אבל אני לא רואה פה קשר ישיר למאחז. גילגמש • שיחה 23:00, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

המאחז הוקם על אדמות ביתא והמחאה היא של תושבי הכפר נגד המאחז ומתקיימת בכרמי הזייתים הגובלים בו. איזה קשר יכול להיות ישיר יותר ומשמעותי יותר למקום מהפגנה באותו מקום על עצם קיומו? יורם שורק - שיחה 23:03, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

המחאה מוזכרת בהרחבה. גילגמש • שיחה 23:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מחיקת העובדה המהותית שהמבוגר נורה כשבא לפנות פצועים בנימוק "ואני הלכתי למכולת" אינה מקובלת בויקיפדיה. כמו כן הטענה ש"לא הוכח" קשר בין הירי בערבי לבין המאחז היא התפלפלות לא ויקיפדית והקשר מוכח בסימוכין. אין למחוק מידע עדכני שהוא המשך של רשימת ההרוגים שכבר דנו בה רבות והיא התקבלה, ואין למחוק תמונות רלוונטיות בהסתמכות על גרסה יציבה כי גרסה יציבה לא נועדה לחסום מידע והנסיון נוגד את רוח ויקיפדיה. על מחיקות נרחבות כאלה יש לדון תחילה בדף השיחה ולקבל הסכמה. - La Nave Partirà שיחה 05:35, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

גילגמש, אתה שואל "איך האירוע קשור למאחז"? ההפגנות השבועיות בביתא נגד המאחז ממשיכות מאז שהוא הוקם, ויש בערך פרק על ההתנגדות שלהם ועל ההרוגים בידי צה"ל. על ההרוג השישי כתוב בסימוכין: "מוחמד חביסה, בן 28, נהרג היום (שישי) מירי כוחות הביטחון בהפגנה השבועית נגד המאחז אביתר שנערכה בכפר ביתא שבגדה המערבית. חביסה, אב לתינוקת בת שמונה חודשים, הוא תושב ביתא השישי שנהרג במהלך ההפגנות והשביעי מאז הקמת אביתר." - La Nave Partirà שיחה 05:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אין צל של ספק שההרוגים מירי צה"ל סמוך לאביתר הם תוצאה של הקמת אביתר, ולכן ראוי לדווח עליהם בערך זה. די בציון מספר ההרוגים, אין צורך לתת מידע על כל הרוג בנפרד. את הקללה שהוטלה על בונה יריחו "בבכורו ייסדנה ובצעירו יציב דלתיה" הסב צה"ל באביתר לנוסח "בבכורם ייסדנוהו ובצעירם נציב דלתיו". מה שקורה באביתר נותן משמעות חדשה למילות השיר ”אֵין כּוֹבְשִׁים אֶת רֹאשׁ הַסֶּלַע אִם אֵין קֶבֶר בַּמּוֹרָד!”. דוד שי - שיחה 05:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אביתר ברובסקי ויהודה גואטה אינם מספרים, וגם הערבים שנורו אינם מספרים. צפוי שמספרם יעלה, כשהוא יגיע לעשרה נפסיק לפרט. - La Nave Partirà שיחה 06:00, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

דוד שי, לא. ההרוגים אינם תוצאה של הקמת מאחז, אלא תוצאה של התפרעות של המפגינים. הקמת מאחז אינה כוללת ירי לעבר שכנים. דגש - שיחה 06:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הקמת המאחז הובילה למחאה על הקמתו, ווהמחאה הובילה להריגת חלק מהמוחים (וגם כאלה שלא מחו, ונהרגו מחמת הספק, כדוגמת השרברב). הקשר ישיר ביותר. דוד שי - שיחה 06:20, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מוחה על מה שמשתמע כאן. אני מאמין ביכולתם של הפלסטינים להפגין בצורה תרבותית, כזאת שלא גורמת לפתיחה באש מצד צה"ל. הסיבה שהם לא עשו זאת היא שגרמה לירי, ולכן זו לא השלכה ישירה, אלא השתלשלות רחוקה שמתאימה יותר לערך שעוסק בהפגנות על המאחז ולא לערך על המאחז. דגש - שיחה 06:28, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

יש לך סימוכין לכך שסיכוייו של מפגין תרבותי פלסטיני להיפגע נמוכים משל "מפגין לא תרבותי"? ראיתי הפגנות מקרוב ולא התרשמתי שיש מתאם (קל וחומר לא קשר סיבתי) בין מידת ה"תרבותיות" של הפגנה למספר כדורי הגומי (כמו זה מממנו נהרג מוחמד ח'ליסה) הנורים בה ולא ראיתי מחקר המאשש קורלציה כזו, מאז 1967 לא אושרה הפגנה פלסטינית בשטחי הגדה כך שכל הפגנה היא "בלתי חוקית" לפי הוראות הצבא. מה גם שחלק מההרוגים שצבר לזכותו המאחז לא הפגינו כלל. אין ערך נפרד להפגנות נגד המאחז ונראה לי חסר הגיון ליצור ערך נפרד למשבצת הקרקע, ערך נפרד להפגנות מתנחלים וערך נפרד להפגנות מתנגדיהם על אותו מקום. יורם שורק - שיחה 07:38, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אם הזקן לא היה נאבק ובמקום זה פשוט נותן את הכסף, השודד לא היה יורה בו. הקשר בין הכסף שהשודד לקח ובין הכדור הוא השתלשלות רחוקה והוא אשמת הזקן. - La Nave Partirà שיחה 07:02, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

זו דרך הצגה מעוותת של הטיעון, אבל בין כה – גם לפי האנלוגיה שלך – זה כמו לפרט על מות הזקן בערך שעוסק בכסף במקום בערך על השוד . דגש - שיחה 07:09, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

זה מעוות לוגית כמו הטיעון שאין קשר בין המאחז לירי בערבים. כשיהיה ערך על התנגדות הכפר ביתא למאחז אביתר נעשה הפנייה לערך המורחב בנוסף לאזכור התמציתי כאן, עוד אין ערך כזה האזכור הוא הכרחי. - La Nave Partirà שיחה 07:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

חוץ מזה, הפרק על התנגדות ביתא נכתב ביולי והיו 4 הרוגים, ב-9 באוגוסט דוד שי הוסיף את ההרוג החמישי. מה הנימוק הרציונלי למחוק את העדכון על ההרוג השישי, מלבד סנטימנטים, במה זה מועיל אנציקלופדית? - La Nave Partirà שיחה 07:19, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין איך מותו המצער של המנוח קשור ליישוב. אם פלוני נהרג בת"א או בטוקיו צריך להזכיר את זה בערך על העיר? אני מבין שהוא נהרג כתוצאה מההפגנה וההפגנה נוצרה כתוצאה מקיום היישוב אבל אפשר להמשיך עם הקו הזה הלאה, הרי גם היישוב נוצר בגלל אידיאולוגיה מתנחלית ואפשר להמשיך בזה עוד ועוד ולציין את זה גם בערך. לכן, אני חושב שצריך להסתפק באזכור המחאה שאכן קשורה ליישוב. גילגמש • שיחה 08:42, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אביתר אינו יישוב כמו ת"א או טוקיו. אביתר הוא פעולה הפגנתית בדרישה להקים יישוב שגוררת פעולות מחאה נגדו. אילו היה אביתר יישוב היה מקום לכתוב לאיזה אשכול חברתי-כלכלי הוא שייך, מה מדד ג'יני ביישוב, תחבורה ציבורית אליו ומה אחוז הזכאות לבגרות בקרב התלמידים שם. ברור שאין מקום לפרטים הללו שהם ליבת המידע הרלוונטי בערכי יישובים מקום בערך הזה. הקמת המאחז עצמו, טקס אבן הפינה לבית ו"חנוכת בית כנסת" המדווחות בערך - כולן פעולות הפגנתיות (האם מישהו ביקש למלא טןופס 4 לבית ש"הוקם ביישוב"?). לכן אנלוגיה לערכי יישובים אינה במקומה ויש לשפוט את הערך במונחי פעולה פוליטית. יורם שורק - שיחה 09:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הטיעונים נגד אזכור ההרוג תמוהים ביותר. אין וויכוח על כך שהוא נהרג במסגרת פעולות התנגדות של הכפר ביתא, ולכן זה לגמרי הגיוני להזכיר את מותו בפרק אודות אותה התנגדות. אילו בערך טוקיו היה פרק על ההתנגדות להקמתה של טוקיו, היה מקום להזכיר בו את מי שנהרגו במסגרת אותה התנגדות. זה א"ב של אנציקלופדיה, ואני מופתע לראות עורכים וותיקים ומנוסים מתנגדים לכך. אם יש לכם נימוק ענייני אנא הציגו אותו, ואם לא אנא הפסיקו להפריע לעריכה התקינה של הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:25, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא חושב כך. לזהותו של היישוב אין משמעות. הוא מוגדר אצלנו כ"התנחלות" ויש פרק מקיף על המחאה. זה מספיק כדי לענות על מה שמציע יורם שורק. לגבי מה שאומר איתרמר אשפר: ציון של אדם ספציפי שעשה דבר מה או עשו לו דבר מה בערך כללי לא מקובל עלי. אם למותו הייתה חשיבות יוצאת דופן: למשל הייתה מציתה מחאה גדולה הרבה יותר או שמותו היה גורם להריסת היישוב, היתי תומך. אבל כאן מותו המצער הוא פועל יוצא של המחאה. לכן, די באזכור הכללי שיש פה. גילגמש • שיחה 12:44, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

סיכום:
נגד אזכור ההרוג השישי (ואזכור ההרוגים בכלל): דרדק, גילגמש, דגש
בעד אזכור ההרוג השישי: יורם שורק, לא נאווה, איתמר. דוד שי להבנתי בעד אזכור ההרוגים כולל ההרוג השישי ומתנגד לטענה שאין קשר בין המאחז להרוגים.
טל"ח -La Nave Partirà שיחה 12:06, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

ליורם אין זכות הצבעה. דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 12:13, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

ואנוכי הקטן כמובן מסכים עם דברי דרדק. המאו"ר - שיחה 12:24, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

זה דיון ואין צורך בזכות הצבעה. עם זאת ליורם הייתה זכות הצבעה בעת הדיון. -La Nave Partirà שיחה 12:27, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

יש כבר אזכור מפורט של מי שנהרגו בהפגנות המחאה במאי, ביוני, ביולי ובאוגוסט. בהינתן הפירוט שכבר קיים אני לא רואה סיבה לא להזכיר את מי שנהרג גם בספטמבר.

בנוסף, אני מסכים עם טיעוני יורם - לא מדובר ביישוב מבוסס (כמו תל-אביב שהוזכרה כהשוואה) שבמקרה היתה בסמוך אליו הפגנה בה נהרג אדם (שזה אכן לא רלוונטי בערך על היישוב). בהקשר זה, לא משנה מי "אשם" בכך שנהרגו מפגינים ואם התנהגותם שלהם הובילה לכך או לא. אין לנו ערך נפרד על ההפגנות (ולדעתי גם אין סיבה לכך), ולכן כדי להציג לקורא את התמונה המלאה על מקום יישוב טרי זה, יש לתאר גם את ההפגנות וגם את ההשלכות שלהן (בחיי אדם). אולי זה ישתנה בעתיד, אך בינתיים ההפגנות הנוכחיות הן עדיין חלק בלתי נפרד מהסיפור של הקמת התנחלות זו. Dovno - שיחה 12:28, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

אני גם בעד האזכור. אקסינו - שיחה 12:30, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

דוד שי, האם אתה מתנגד לאזכור שההרוג השישי, מוחמד חביסה, "היה בן 28 נשוי ואב"? ציינו את הגיל של כל ההרוגים ועוד פרטים עליהם. כשהם יהפכו למספרים, כלומר כשיהיו מעל 20 הרוגים, נוסיף לרשימה רק את המונה הכללי. -La Nave Partirà שיחה 12:41, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

ציטוט: "די בציון מספר ההרוגים, אין צורך לתת מידע על כל הרוג בנפרד". מה צריך יותר מזה? דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 12:44, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

לא ברור לי מה ההבדל בין 20 לפחות מכך. דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 12:45, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

אתן דוגמה מקבילה: בתבליט הרביעי בהלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע שומר החומות#אוגוסט 2021 לא נרשם שמו של החייל שנהרג, אלא ניתן למצוא אותו אם פונים למקורות הערך וקוראים אותם. אני מקווה שעמדתי ברורה מתוך הבאת הדוגמה הזו. מקף־‽ 12:59, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

ושם עוד הערך על הלחימה... דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 13:03, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

דרדק, 20, 10, 50, אני חושבת שהרעיון ברור. -La Nave Partirà שיחה 13:06, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

הרעיון ברור, יש כבר 7 (לפי ספירה קצרה שלי). אין הבדל בין שבע, 10 או 20. דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 13:08, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתנגד נחרצות לכל אזכור שהוא על הפגנות שנערכות בכפר ביתא נגד המאחז. המידע הזה אולי צריך להופיע בערך על הכפר ביתא, אך ודאי שלא בערך על אביתר, מלבד משפט קצר שמציין את קיומן של ההפגנות הללו, ותו לא. ולכן בכל ויכוח מכאן ולהבא על הוספת משהו שקשור להפגנות הללו, אני מבקש למנות אותי עם המתנגדים להוספת הדברים. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 13:13, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

טוב שאינך דורש שלא להזכיר כלל קיומם של פלסטינים בנחלת אבותינו, כמאמר המשוררת "כיכר השוק ריקה". יש פלסטינים, והקמת אביתר פוגעת בהם וכואבת להם, והם מוכנים לשלם בחייהם על מחאתם נגד המאחז. ראוי להזכיר זאת, אם כי אין צורך לציין גיל ומצב משפחתי של ההרוגים הפלסטינים (כשם שבדרך כלל לא מציינים פרטים אלה להרוגים ישראלים). ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד שי, תחתום. אקסינו - שיחה 13:23, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב Yehud830 - שיחה 23:23, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

איתמראשפר מספירה שלי יש כאן רוב של 8 נגד 4 לאי הזכרת פרטי כל אחד. מה הפשט בשחזור? דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 21:28, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

לא ספרתי כרגע, אבל גם אם יש רוב לאי-אזכור של כל הפרטים על כל הקרבנות, הרי שאין רוב למחיקה גורפת של כל הפרטים על כל הקרבנות. שים לב שלא ביטלתי את המחיקה של המידע על רצח של משפטן בן 40 או של אזרח חף מפשע בן 28, אבל כאשר מדובר ברצח של קטינים יש צורך להזכיר את הגיל, שכן זה מידע חשוב ורלוונטי. אם ברצונך למחוק את הגיל של נרצחים קטינים, אנא פתח על זה דיון נפרד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:42, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

החזרת את המשפט "נהרג פלסטיני שהגיע לאזור במכוניתו כדי לפנות פצועים. לפי עדות פלסטינים, הוא נורה ממרחק של כ-200 מטר. " נדמה לי שאם הוא נהג אי אפשר לכנות אותו קטין, למרות שאיני מודע לחוקי הרשות
הרוב היה למחיקת כל הפרטים ולציין רק מספרים. נא עיין בדיון. דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 21:47, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

גם מידע שמבהיר שהנרצחים היו אנשים טובים שלא היוו סכנה הוא מידע רלוונטי שלא היה רוב למחיקתו. מחיקה של פרטים כאלה נתפסת כניסיון להציג את כל הנרצחים כפורעים צמאי דם, כלומר נסיון לעוות את האמת. גילאי הנרצחים פחות קריטיים, כל עוד אינם קטינים, אך העובדה שאדם נרצח בירי מרחוק תוך שהוא מנסה לפנות פצועים היא רלוונטית ואנציקלופדית, והסתרה היא פעולה תעמולתית שאינה מקובלת אצלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:40, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הוחלט שגם אם המידע קשור למאחז אין לציין יותר ממספר. המתנגדים היו: דרדק דגש Yehud830 יאיר דב מקף Gilgamesh המאו"ר ודוד שי. דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 09:44, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

הבהרה נחוצה

המשפט "באותו יום העביר ראש המועצה את לשכתו ליישוב .ב-22 ביוני הועברה גם הלשכה של מפלגת הציונות הדתית למקום" מחייב הבהרה. יש סימוכין לאירוע הקמת לשכה אבל באתר מפלגת הציונות הדתית מצויינת הכתובת "בית הדפוס 12 ירושלים, בית השנהב בניין B" ובאתר של ההתנחלות דולב אין כל מידע לתושבים על מעבר פעילות לשכתו של ראש המועצה לאביתר. יורם שורק - שיחה 12:56, 28 בנובמבר 2021 (IST)

כנראה הלשכה הועברה באופן זמני ולכן זה לא מצויין באתרים שהוזכרו. זה מגובה במקור. דרדק • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ב • 12:59, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אז זהו שלא. באתר המועצה האזורית שומרון מצויין כי ללשכתו של ראש המועצה דגן טלפון קווי כלומר הלשכה לא מקבלת טלפונים למאחז אביתר שאין לו חיבור כזה. אין סימוכין להחלטת מועצה על העתקת מיקום הלשכה וברשימת המועצות האזוריות באתר משרד הפנים מצוין כי משרדי המועצה נמצאים בברקן דווקא. חיפשתי לשווא אחר סימוכין לקבלת קהל, ישיבות מועצה או פגישות של ראש מועצת שומרון שהועברו למאחז ולא מצאתי דבר פרט לאותה פגישה סמלית עליה מדווח במקור שבערך. אשר למפלגת הציונות הדתית: העתקת הלשכה לא מצויינת באתר המפלגה ולא ברשימת הכתובות ברשימה של רשם המפלגות. יורם שורק - שיחה 22:19, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אכן נראה שהעברת הלשכות לאתר היתה מהלך הצהרתי ופרסומי מוגבל בזמן ולא מהלך אמיתי לטווח ארוך. היות שאין לנו סימוכין מתי חזרו הלשכות למעונן הקבוע, הצעתי ניסוח שיסייג את הנאמר ולא יטעה את הקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:55, 1 בדצמבר 2021 (IST)

מקור המידע בפרסומים אינו פותר את הבעיה (כל המידע בערך מקורו בפרסומים). מציע לכתוב "העברה סמלית" של הלשכות. יורם שורק - שיחה 10:52, 1 בדצמבר 2021 (IST)

חשבתי על זה, אבל אין לנו סימוכין שזה היה זמני או סמלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:39, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הפגנה

כבר 4 עורכים הוסיפו את ההפגנות שהתקיימו אתמול באביתר (הן מימין והן משמאל), שלדעתנו הן בהחלט בעלות חשיבות. למעשה, עקב ההפגנות הללו, צה"ל מתכוון להגביר את אכיפת הצו לסגירת אביתר ולמנוע הפגנות בשטח המאחז מקור, כך שכן היו להם אף השפעה אקטואלית @איתמראשפר @יאיר דב @יורם שורק @חסרערך. אקסינו - שיחה 11:04, 19 בפברואר 2022 (IST)

יש צורך לאזכר את ההפגנה כדי להדגיש שההתנגדות למאחז אינה מצטמצמת רק לתושבי כפר ביתא. העברתי את המידע לפרק על המחאה נגד ההאחזות שכולל את מחאת תושבי הכפר ומחאת ארגוני שמאל. Danny Gershoni - שיחה 12:10, 19 בפברואר 2022 (IST)

הערך כבר מכיל מידע על כך שיש הרבה הפגנות בין ביתא לאביתר, מכל הצדדים, שמדובא באירועים שחוזרים על עצמם מדי שבוע וששמונה פלסטינים כבר נרצחו במהלכן. אני לא רואה צורך לעדכן אותו עם עוד הפגנה ספציפית, וודאי לא כזאת שהתרחשה אתמול ועדיין לא ברור אם תהיה לה השפעה מיוחדת. "צה"ל מתכוון" זה ביטוי שלא אומר הרבה. אם אכן ישנה צה"ל, בעקבות ההפגנה הספציפית הזאת, את מדיניות האכיפה באיזור - אז להפגנה יש אולי ערך (להבנתי כוונתו לא נובעת מהפגנה ספציפית אלא מריבוי ההפגנות באופן כללי). כרגע לא נראה לי שיש ערך למידע הזה, שהקורא יכול למצוא גם בעיתוני סוף השבוע ובחדשות הערב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:17, 19 בפברואר 2022 (IST)

מלחמת עריכה

ראו שיחת משתמש:יורם שורק#אביתר איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 09:47, 23 במרץ 2023 (IST)

מועצה מקומית שומרון?

בפתיח של הערך נכתב כי המאחז נמצא "בתחום מועצה אזורית שומרון". בערך על המועצה שאין זכר לאביתר. השיוך המשונה הזה נסמך כנראה על מפה המשייכת למועצה אזורית שומרון שטח של 2,800 קמ"ר. על פי קריטריון זה יש לכלול את אותו משפט גם בערכים שכם, חווארה ועוד עשרות ערכים של אתרים בתחום רחב ידיים זה. מה המשמעות החוקית או המעשית של שיוך מאחז לא חוקי נטוש למועצה אזורית? מי מפנה את האשפה מהמאחז הלא מאוייש? מי מפעיל גני ילדים ובתי ספר ל 0 תושבי המאחז? האם מישהו מהמתנחלים ששהו שם שילם ארנונה למועצה האזורית בתקופה בה היה מאויש? יורם שורק - שיחה 22:31, 15 באפריל 2023 (IDT)

אכן... אין הצדקה לכתוב כאילו הוא חלק מהמועצה SocialTechWorker - שיחה 22:37, 15 באפריל 2023 (IDT)

לא מבין מה זה קשור. כל שטח C שמצפון לאזור צומת רחלים וצפונה עד יישובי צפון השומרון, ומזרחה עד תחום מוא"ז בקעת הירדן, כלול בשטחי המועצה האזורית שומרון. גם המאחזים שביניהם, וביניהם גם אביתר. ולכן ההגדרה שמצוינת בערך - מדויקת. שכם וחווארה כמובן לא כלולים בשטח C ולכן אינם בתחומי המועצה, למי שתהה. אגב, הכותרת לא נכונה, זו לא מועצה מקומית אלא מועצה אזורית... יאיר דב • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 22:43, 15 באפריל 2023 (IDT)

המשפט שבמחלוקת הוא שיוך מוניציפלי. כאשר משייכים מקום למועצה הכוונה היא לשירותים שהמועצה מספקת ולארנונה שהיא גובה. לכפר ביתא יש כרמי זיתים בשטח C ולפי הקריטריון שזה עתה קבעת יש לציין בערך את ההשתייכות הזו (כל תושב ביתא המוסק את עציו בשטח C נכלל לדעתך בזמן המסיק בתחומי המועצה האזורית שומרון). יורם שורק - שיחה 23:09, 15 באפריל 2023 (IDT)

כשהמאחז יאויש, כפי שהובטח, הוא יקבל שירותים מוניציפליים ממועצה אזורית שומרון כמו כל יישוב או מאחז במועצה. כרגע הוא נמצא גאוגרפית בתחומי המועצה האזורית, אך לא מקבל ממנה שירותים, היות ואין מי שיקבל אותם. פשוט מאד. יאיר דב • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 23:19, 15 באפריל 2023 (IDT)

לא נכתב שהיישוב משתייך למועצה אזורית שומרון, וגם לא נכתב בסתמא "במועצה אזורית שומרון" אלא נכתב במדויק שהיישוב "בתחומי מועצה אזורית שומרון". יש חשיבות לעובדה הזו כיוון שהמועצה הייתה פעילה בהקמת היישוב ופועלת עד היום למענו. ספור כמה פעמים המועצה מוזכרת בערך. לעומת זאת אין באמת קשר בין הכפר ביתא למועצה, וכמה זיתים זה פשוט בדיחה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 23:20, 15 באפריל 2023 (IDT)

שאלתי שאלה אחת וקיבלתי 2 תשובות סותרות: לפי יאיר דב מדובר בחזון אחרית הימים "כשהמאחז יאויש, כפי שהובטח, הוא יקבל שירותים מוניציפליים מ.." ובמילים אחרות הפתיח לערך עונה על השאלה באיזו מחבת תטוגן ביצה שלא נולדה וספק אם תיוולד. לעומתו עמד מספר שהביצה כבר מטוגנת: יש במועצה מי שדואג למאחז הנטוש והפעילות הזו חשובה עד כדי להיות מוזכרת בפתיח. אם פעילות המועצה למען אביתר חשובה כל כך למה היא לא מוזכרת בערך על המועצה? ואם יש מקום לאזכר אותה למה להסוות אותה כעובדה גאוגרפית-מוניציפלית ולא כמה שהיא: פעולה פוליטית? יורם שורק - שיחה 23:45, 15 באפריל 2023 (IDT)

המועצה פועלת פוליטית למען היישוב כיוון שהוא בשטחה הגאוגרפי, ושתי עובדות אלו יחד מספרות שכשהוא יוקם הוא ישתייך אליה ויקבל ממנה גם שירותים מוניציפליים רגילים. אין סתירה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 00:03, 16 באפריל 2023 (IDT)

נסכם: השיוך המוניציפלי הזה שייך לפתיח כי באחרית הימים, כשתתגשם הבטחה חגיגית, ישלמו תושביה העתידיים של ההתנחלות העתידית ארנונה למועצה האזורית שומרון. אבל למה לא לשייך בינתיים את המאחז הזה וכמוהו את כל האתרים במועצה לירושלים? הרי נתנה "הבטחה" מוסמכת לא פחות ולפיה "עתידה ירושלים שתהא מגעת עד שערי דמשק" ובכלל הטריטוריה הזו כלולה גם אביתר.אפשרות ב': לדווח בערך על עובדות קיימות בעולם זה שאנו חיים בו בהווה. יורם שורק - שיחה 09:25, 16 באפריל 2023 (IDT)

יורם, אתה החלטת ש"בתחום המועצה האזורית שומרון" = מקבלת שירותים מוניציפליים מהמועצה האזורית שומרון, וללא זאת אין הצדקה לאזכור זה. עמד ואני סבורים שאם גאוגרפית המאחז נמצא בתחום המועצה, והמועצה פועלת למענו, הרי שההגדרה המובאת בפתיח מדויקת, גם אם לעת עתה הוא עדיין לא מקבל ממנה שירותים מוניציפליים. יאיר דב • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 09:29, 16 באפריל 2023 (IDT)

אכן, המשפט מדויק לדעתי. -עורך לו- - שיחה 09:32, 16 באפריל 2023 (IDT)

לפי הצו שבכוחו הוקמו המועצות האזוריות ביהודה ושומרון, תחומי השיפוט של המועצות כוללים רק את שטחי הישובים היהודיים שבשטח (כלומר את ההתנחלויות המוכרות), ולא את השטחים שביניהן. לפיכך, עובדתית, אין אפשרות לכתוב שהמאחז נמצא בשטח המועצה כל עוד הוא לא הוכשר רשמית ע"י המדינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:11, 16 באפריל 2023 (IDT)

[דרוש מקור] עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 11:38, 16 באפריל 2023 (IDT)

עמד בכל פעם זה מפתיע אותי מחדש איך אנשים לא מודעים למצב החוקי בשטחים, ומבקשים שוב ושוב סימוכין לדבר שהוא ידוע ומובן מאליו. מדינת ישראל מעולם לא סיפחה את יהודה ושומרון, ולא החילה עליהם את החוק הישראלי, ולכן הריבון בשטח כולו הוא עדיין הצבא, אין לו מחוז רשמי במשרד הפנים, וגם המועצות האזוריות הן יצורי כלאיים חוקיים, בהם קיימת תחת החוק הצבאי מערכת חוקים נפרדת אשר הועתקה בהתאמות מסויימות מספר החוקים הישראלי, ותופסת רק בשטחי ההתנחלויות - שהן, למעשה, השטח היחיד בו יש למועצות האזוריות סמכות רשמית. ראה נא את סעיף 1 בצו הצבאי שיצר את המועצות האזוריות: ״מועצה אזורית״ מוגדרת שם כצירוף של תחום היישובים היהודיים שבתחומה, וכן כשטח ״המתוחם והמשורטט בצבע אדום במפה החתומה בידי מפקד האזור״. כבר לפי סימוכין אלה ברור שללא הצגת אותה מפה חתומה אי אפשר לדעת איזה שטח מחוץ להתנחלויות הרשמיות שייך, אם בכלל, למועצה אזורית זו או אחרת, ולכן אי אפשר להחליט על דעת עצמנו שאביתר נמצא בשטח המועצה דווקא. מן הסתם, אם תמצא את אותה מפה ותציג אותה לפנינו, ונראה שאביתר אכן נמצא בתוך השטח המתוחם בצבע אדום, תהיה זו הוכחה שהמאחז אכן נמצא בשטח המועצה - אך ללא הוכחה כזאת, לא ניתן לכתוב זאת בערך.

בכלל, כדאי להכיר עוד את המצב המכונה ״משפט המובלעות״, בו החוק הישראלי האזרחי תופס רק בשטחי ההתנחלויות, ולשם כך אתה מוזמן לדפדף גם כאן וכאן, אבל אם אתה רוצה אמירה רשמית מפורשת של מדינת ישראל, ספציפית לגבי המועצה האזורית שומרון, הצץ בבקשה בעמ׳ 554 של דו״ח מבקר המדינה, שם נכתב בפירוש ״תחום השיפוט של המועצה האזורית שומרון, בדומה לשאר המועצות האזוריות ביהודה ובשומרון, מתבסס בעיקר על תחומי היישובים בלבד, בלא רצף קרקעי ביניהם. שטחים נרחבים מחוץ לתחומי היישובים אינם נכללים בתחומי השיפוט של המועצה״. כאמור, מדובר בעובדה טריויאלית הידועה לכל מי שבאמת רוצה לדעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:12, 16 באפריל 2023 (IDT)

דרוש מקור לטענה שלך ש"כל שטח C שמצפון לאזור צומת רחלים וצפונה עד יישובי צפון השומרון, ומזרחה עד תחום מוא"ז בקעת הירדן, כלול בשטחי המועצה האזורית שומרון". עד שלא יובא מוקר מוסמך שמוכיח את זה, אי אפשר להביא את הטענה הזו בערך. eman • שיחה • ♥ 12:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

חודשה ההתיישבות?

בפרק הרקע נכתב כי "במהלך מאי 2021 חודשה ההתיישבות במקום על ידי גרעין של כמה משפחות.." אלא שבשום מקום בערך אין מידע על יישוב קודם במקום אלא רק על ניסיונות הקמה. כיוון שבלתי אפשרי ל"חדש" יישוב שמעולם לא התקיים בעבר שיניתי את הניסוח ושוחזרתי בידי יצחק צבי בנימוק ש"התיישבות היא נוסח כללי". אינני יודע מהו "נוסח כללי" ומה משמעותו הויקיפדית אבל ברור ש "חודש" אינו "נוסח כללי" אלא הטיה של הפועל ח.ד.ש בבניין פֻּעַל ומשמעותו חזרה של דבר מה למצבו בעבר. מי שרוקא על ההתחדשות מצפה למידע על מה שחודש ולא מוצא כזה כי כל מה שהתרחש בשטח הם ניסיונות של חדירה לשטח ושהייה זמנית בו. יורם שורק - שיחה 00:25, 3 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם יורם שורק לגבי "חודשה ההתיישבות" - לפי הערך לא נראה שהיתה שם התיישבות לפני מאי 2021, אלא ניסיונות עקרים וקצרי טווח. במאמר מוסגר אוסיף שקטעים נרחבים מפרק ה"רקע" מהווים כפילות מיותרת לפרק "ניסיונות ההקמה", ובכלל לא ברור מה כל כך "רקע" בפרק הזה. נראה לי שכל הפרק מיותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:09, 3 במאי 2023 (IDT)

הטרימינולוגיה "חודשה ההתיישבות" מעולה שכן אכן היו שם כמה שהיות זמניות (שבפשטות ללא פוליטיקה יכולות להקרא התיישבות זמנית) ואינני חושב שהקורא מקבל את הרושם שהיה שם יישוב גדול ופעיל אלא זו פשוט צורת ביטוי. עם זאת, מה אתם אומרים על ”במהלך מאי 2021 נעשה ניסיון ההתיישבות הגדול והמוצלח עד כה על ידי...”? -עורך לו- - שיחה 08:44, 3 במאי 2023 (IDT)

אני נוטה לקבל את ההצעה של עורך לו, אם כי אני לא בטוח שהביטוי "מוצלח" הוא מדוייק או ניטרלי - מה כל כך מוצלח בהתיישבות שנמשכה חודש וחצי? מציע "במהלך מאי 2021 נעשה נסיון ההתיישבות הגדול ביותר עד כה, על ידי.."

לגבי פרק הרקע, אציין שאין לי התנגדות לעצם קיומו של פרק רקע, וגם כאן אני מסכים עם עורך לו שיש מקום לתת סקירה קצרה על אופן ההתיישבות - אך אינני רואה סיבה שפרק כזה יפרט את ניסיונות ההתיישבות ויתן מידע שאמור להופיע בפרק על ההתיישבות עצמה (מה "רקע" בכך שהגיעו לשם 52 משפחות?) להבנתי, פרק הרקע צריך להכיל מידע על הרקע - מהו מאחז, מדוע צה"ל מפריע לבנות ישובים חדשים, מהי "אדמה פרטית של פלסטינים" וכד'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:51, 3 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם ההצעה האחרונה.

לגבי פרק הרקע: אני כן חושב שצריך סקירונת על ההקמות והגיוני שאפשר לקצר אותו מאוד (אגב, 52 משפחות ספציפית זה נתון שלדעתי צריך להשאר). בכל מקרה, לגבי רקע על מאחז וכו' לא חושב שיש סיבה לפרט כאן, זהו לא רקע ליישוב אלא יותר רקע למאחז וכדו' והשתלשלות הויכוח על האדמות מפורטת יפה בהמשך. -עורך לו- - שיחה 09:04, 3 במאי 2023 (IDT)

ושוב פעם מתנחלים

SocialTechWorker, ברור שכפי שכתב מושך בשבט, אף אחד לא בודק בכניסה לאביתר מי מתנחל ומי לא. Gabi S. שחזר אותו בטענה שהדבר מובן מאליו, ואתה לעומת זאת כתבת שהמילה הזו מוסיפה לקורא מידע בסיסי על המציאות. אתם כמובן לא חייבים לחשוב אותו דבר, אבל אני לא מצליח להבין איך ציון של דבר מובן מאליו עוזר לקורא. חוץ מזה, למיטב ידיעתי 'מתנחלים' הם אנשים שמתיישבים (מתגוררים) ביהודה ושומרון, ולא כל מי ששוהה או שהה אי פעם ביהודה ושומרון נחשב מתנחל, לכן ברור שהיתר הכניסה לאביתר אינו רק למתנחלים אלא לכל מי שרוצה לבקר שם.
ואגב, לדעתי הדחף לתקוע בכל מקום את המילה 'מתנחלים', גם כשהיא לא קשורה בעליל, מאוד מצחיק ומשעשע. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 22:14, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני משועשע מהדחף להשמיט את המילה מתנחל בתמורה ליופימיזמים שונים כאילו היא לא מילה שאמורה להסב גאווה למי שבוחרים להתנחל. SocialTechWorker - שיחה 22:30, 22 ביוני 2023 (IDT)

טוב שאתה משועשע. מצוה גדולה להיות בשמחה תמיד. אתה מוכן להגיב גם עניינית ולהסביר כיצד המילה הזו תורמת למשפט המסוים בערך הנוכחי, וכיצד היא מסתדרת עם העובדה שלא ניתן היתר לקבוצה מסוימת אלא היתר כניסה כללי. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 22:41, 22 ביוני 2023 (IDT)

כמו שהסברתי, ברגע שאדם נכנס לאביתר הוא הופך למתנחל. יתרה מזו, כתוב בסימוכין "מתנחלים", אז למה לא לציין את זה בערך? כמו כן, לא הבנתי את הטרוניה של נרו יאיר "אין שום צורך בזה, וזה לא עניין של בושה, זו פשוט מילה פוליטית לחלוטין" - ריבונו של עולם, מדובר בכניסה הפגנתית למאחז שנמצא בשטח צבאי סגור! יש יותר פוליטי מזה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:05, 22 ביוני 2023 (IDT)

כפי שגבי כתב, כשאדם נכנס לשהות במאחז (עוד יופמיזם) הוא מתנחל. אין סיבה לטשטש זאת ולחסוך מהקוראים את המציאות הפשוטה. SocialTechWorker - שיחה 23:09, 22 ביוני 2023 (IDT)

לא ראיתי התייחסות לשאלה שלי, מדוע כל מי שמבקר במאחז הוא מתנחל? האם זה נכון גם כאשר מדובר במפגיני שמאל משלום עכשיו?

גם לא מצאתי התייחסות לשאלה, אם מתנחלים=נכנסים למאחז, מדוע זו לא כפילות מיותרת לכתוב "מתנחלים הורשו להיכנס למאחז"?

יש הרבה דברים שמוזכרים באתרי חדשות, אך בכתיבה בוויקיפדיה יש לקצר ולהביא בפני הקוראים תיאור מתומצת של העובדות החשובות, ואין צורך לדחוף ביטויים שלא מוסיפים לקורא כלום. ואכן, במקור השני שמובא בסימוכין הביטוי 'מתנחלים' כלל לא מוזכר. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 00:40, 23 ביוני 2023 (IDT)

אפשר גם לכתוב "נכנסו המתנחלים, שרוב מדינות העולם מתנגדות להם בנחרצות ואף סוברות שמפעל ההתנחלויות אינו חוקי ומוסרי, למאחז, שכידוע לא חוקי ויש אומרים אף מבעיר את המזרח התיכון, אביתר, שתושבי ביתא טוענים שאדמותיו שייכות להם.

מתנגד כמובן ומשועשע מהניסיונות החוזרים לפגוע בניסוח אנציקלופדי בשם ההתנגדות למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. -עורך לו- - שיחה 07:45, 23 ביוני 2023 (IDT)

התגובה שלך מצביעה על בעיה בהבנה, וכדאי שתטפל בה. בוויקיפדיה, מתנחל הוא פשוט אזרח ישראלי, בדרך כלל יהודי, שמתגורר ביהודה ושומרון. אצלך בראש זה כינוי גנאי קיצוני. זו פרשנות מוזרה שאין לה אחיזה במציאות. "מתנחל" הוא ניסוח אנציקלופדי נייטרלי, וכל מילה אחרת (מתיישב, תושב, מתגורר וכד') היא הטייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:52, 23 ביוני 2023 (IDT)

אתה מעביר קורסים בטיפול בבעיות הבנה או שרק ממליץ על מישהו?

כתבתי בעבר ואכתוב שוב - כשאתה יורק מילה בבוז אל תצפה ממני לחבק אותה. לדחוף את המילה מתנחלים בכל מקום כאשר הדבר ברור מאליו זה לא אנציקלופדי ולא נייטרלי. מה זה כן? תגיד לי אתה כי לי אין מושג. -עורך לו- - שיחה 08:01, 23 ביוני 2023 (IDT)

לדחוף את המילה מתנחלים בכל מקום כאשר הדבר ברור מאליו זה לא אנציקלופדי ולא נייטרלי. נכון.

לדחוף את המילה מתנחלים כאשר מדובר במאחז אביתר שאליו הגיעו אנשים כדי להתנחל בו - זה הדבר הכי אנציקלופדי והכי נייטרלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 23 ביוני 2023 (IDT)

התייחסתי לשאלה שלך בתקציר העריכה (אולי פספסת): מי שנכנס למאחז ונשאר שם הוא מתנחל. וזו גם הסיבה שבגללה צריך להוסיף את המילה "מתנחלים" למשפט. הניסוח הנוכחי הוא "צה"ל מאפשר כניסה חופשית למקום", אבל לפי כל הדיווחים, חלק מהנכנסים גם נשארים לגור בו, ולכן הם, איך נגדיר את זה, "מתנחלים" במקום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:48, 23 ביוני 2023 (IDT)

אז למה לא נכתוב "צה"ל מאפשר מגורים/התיישבות במקום"? ההתעקשות על המילה 'התנחלות' גורמת לחשד סביר שיש לה עוד כוונה מלבד 'התיישבות ביהודה ושומרון'. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 08:45, 23 ביוני 2023 (IDT)

השימוש בביטוי כמו "מתיישבים" או "מתגוררים" הוא לא מדויק, כי הוא מתאר את ההתישבות במקום כמעשה סתמי ולגיטימי. המילה "מתנחלים" היא המילה המתאימה במקרה הזה, שבו מתיישבים בסמיכות ליישובים פלסטיניים על קרקע שהוכרזה כשטח צבאי סגור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:12, 23 ביוני 2023 (IDT)

אז המטרה של הביטוי היא דה-לגיטימציה להתיישבות? שטח צבאי סגור מוזכר בתחילת המשפט. לא מבין את הקשר לסמיכות ליישובים פלסטיניים (גם ליד ירושלים יש יישובים פלסטיניים). עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 09:17, 23 ביוני 2023 (IDT)

עמד המטרה אינה ליצור דה-לגיטימציה (זו כבר קיימת גם בלעדינו), אלא למלא את חובתנו האנציקלופדית ולהציג לקורא תמונה מלאה ככל שאפשר. אנסה להסביר: למילים יש משמעות, וכדי לדייק במשמעות קיימות מילים שונות לתיאור של דברים שונים.
למשל, אם אנו כותבים ערך על לימון, אנו יכולים לכתוב שזה פרי שיש לו טעם, וזה יהיה נכון - אבל היות שיש לנו מילה יותר מדוייקת לתיאור הטעם של הלימון, עלינו להשתמש בה, ולכתוב שזה פרי חמוץ. כויקיפדים זה לא אמור לשנות לנו שיש אנשים שמשתמשים ב"חמוץ" כמילת גנאי, ואנשים אחרים שזה הטעם האהוב עליהם - זו המילה הסטנדרטית לתיאור טעמו של הלימון, היא לא עלבון ולא סופרלטיב אלא ניטרלית, וזה יהיה בלתי אנציקלופדי אם עורכת ששונאת מאכלים חמוצים ימנע את השימוש במילה המדוייקת ביותר בטענה שהיא משמיצה את ציבור הלימונים. זה חשוב להשתמש במילים מדוייקות ואינפורמטיביות כמו "חמוץ" ו"מתוק", כי אם נכתוב רק "טעם" אנו נטעה את הקוראת וניתן לה לחשוב שאין הבדל בין לימון לדובדבן, שהרי לשניהם יש רק "טעם".
באותה מידה, המילה "מתנחלים" היא המילה הסטנדרטית מזה עשרות שנים לתיאור של אנשים שמתישבים בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, ואשר רוב מוחץ של מדינות העולם מתנגד לישיבתם שם. אם נימנע משימוש במילה המדוייקת אנו נטעה את הקורא לחשוב שאין הבדל בין מי שגר בקרני שומרון למי שגר במזכרת בתיה - שהרי שניהם רק "מתיישבים". (ההבדל כמובן הוא שבניגוד לתושבי קרני שומרון, מי שגרה במזכרת בתיה חיה בתוך גבולות המדינה ויש למגוריו שם לגיטימציה בינלאומית כמעט מקיר לקיר.)
זוהי חובתנו המקצועית כאנציקלופדיסטים להביא בפני הקוראות תיאור מלא במונחים מדוייקים, ולא השתמש בחמקמילים כדי להסתיר מהן חצי מהאמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:59, 23 ביוני 2023 (IDT)

האם בכל מופע של המילה "לימון" בערך לימון יש חובה לכתוב "לימון חמוץ"? אני מעריך שתסכים איתי שלא. באותה מידה, בערך על התיישבות שיש לה התנגדות בינלאומית, אין צורך להזכיר בכל שורה את ההתנגדות הבינלאומית, שאם הבנתי נכון את דבריך, היא המשמעות הנוספת היחידה שיש לביטוי 'מתנחלים' על פני "מתיישבים ביהודה ושומרון בשטח צבאי סגור". עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 10:16, 23 ביוני 2023 (IDT)

עמד, הנה תמונה של מתנחלים במאחז אביתר: [1]. הם נראים בדיוק כמו מתנחלים קלאסיים. אז למה להטעות את הקוראים ולקרוא להם "סתם מתיישבים"? הם לא נראים כמו קיבוצניקים, או חרדים, או כל קבוצה אחרת. זה מידע חשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:13, 23 ביוני 2023 (IDT)

איך באמת נראים מתנחלים קלאסיים? אם ההגדרה של מתנחלים היא "כל מי שגר ביהודה ושומרון", הרי שישנם גם חרדים וחילונים שגרים שם. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:16, 23 ביוני 2023 (IDT)

נכון, אתה צודק. גם אם תושבי המאחז אביתר היו נראים אחרת הם היו עדיין מתנחלים. זאת הייתה הערת אגב, שנועדה לציין שגם המראה שלהם מחזק את ההגדרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:32, 23 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי את ההיגיון של המשפט (אם מתנחלים יכולים להיראות אחרת, איך הביטוי הזה עוזר לקורא להבין באיזה מראה מדובר), בכל מקרה הביטוי הזה לא שייך למשפט הספציפי בערך שמדבר על רשות הכניסה לאביתר, שכנראה ניתנה גם לחרדים וחילונים. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:40, 23 ביוני 2023 (IDT)

אני מצטרף לשעשוע של סושיאל מהצורך העז להשתמש ביופימיזמים, כאן ובערכים אחרים, ולהתכחש למילים פשוטות ומוכרות, שמשמשות כבר עשרות שנים לתיאור האנשים שבוחרים להקים את ביתם מחוץ לגבולות המדינה, בשטח כבוש ובחסות רובי צה"ל, במטרה למנוע סיכוי להסדר מדיני עם הפלסטינים. זה מזכיר לי את הנטייה לקרוא לבית קברות "בית החיים" - כאילו שלמילים יש כוח מיסטי לשנות, או לפחות להשכיח, את המציאות המרה.

עורך לו, אני מצטער שאתה שומע בוז ויריקות כאשר מישהו אומר "מתנחלים" - אני מאמין שהרגשות המדויקים יותר הם כעס ואימה, ואני חושש שהם לא מופנים כלפי המילה אלא כלפי האנשים - כלומר, גם אם במקום "מתנחלים" נכתוב "פיות הפרחים הקסומות והמתוקות", מהר מאד תרגיש את אותם כעס ואימה כאשר הביטוי הזה ייכתב, וכנראה שתתחיל להתנגד גם לו.

קיצורו של עניין, אני בעד לקרוא לילד בשמו, ואם הילד בחר להתיישב בשטח כבוש (או נולד שם בגלל הבחירות הגרועות של הוריו), עם או בלי להבין שהוא מסכן את עצמו ופוגע באינטרסים של הציונות ושל העם היהודי כולו - הרי ששמו בישראל, כבר יובל שנים, הוא "מתנחל". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:24, 23 ביוני 2023 (IDT)

אני שב ומזכיר, כאן לא כיכר העיר ופחות מעניינת אותי דעתו של איתמראשפר על מפעל ההתיישבות ביו"ש. אם תוכל להבא לקצר ולכתוב את דעתך על הניסוח במשפט-שניים, זה יעזור לכולם. -עורך לו- - שיחה 08:29, 23 ביוני 2023 (IDT)

נ.ב. אני מבקש להדגיש כי דבריי נאמרו בהתייחס לתנועה שמעודדת באופן אגרסיבי תופעה שמסכנת יהודים בארץ ובעולם, ומקדמת אותה באופן ציבורי כתנועה, ולא כנגד אף אדם באופן אישי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:30, 23 ביוני 2023 (IDT)

כבר אין לי כוח לדיונים האלה, אבל רק בשביל הפרוטוקול: השורש נ.ח.ל היה פעם מקור גאווה, וכפי שמופיע רק במקרא. בשנים האחרונות הוא עבר המרה וקיבל משמעות מקבילה לחלוטין למושג קולוניאליזם, ולכן השמאל אוהב להשתמש בו (ואז להיתמם: משעשע שאתם מתנגדים למילה שאמורה להסב לכם גאווה...), כי הוא לא מתאר עובדות, אלא מנסה לקבע תודעה. במשחק הזה ויקיפדיה לא אמורה להשתתף. את זה נשאיר לעיתונות. יאיר דב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 10:51, 23 ביוני 2023 (IDT)

זאת פרשנות שגויה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:05, 23 ביוני 2023 (IDT)

שוב?? זה כבר נדון ונקבע, היהודים ביהודה ושומרון נקראים מתנחלים, ללא תלות באיך הם קוראים לעצמם. La Nave - שיחה ‏ 11:53, 23 ביוני 2023 (IDT)

זה לא הנושא של הדיון. תקראי שוב. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 12:09, 23 ביוני 2023 (IDT)

ראוי להבדיל בין מתנחלים, שהם עבריינים לפי המשפט הבינלאומי אך שומרי חוק לפי המשפט הישראלי, ובין "מתאחזים", שהם עבריינים גם לפי החוק הישראלי. דוד שי - שיחה 09:24, 24 ביוני 2023 (IDT)

@דוד שי דברים נכוחים. כאמור, שום יופמיזם לא יעזור ואכן חשוב החידוד של דוד שי. כפי שלאסקימוסים יש לכאורה 40 שמות לסוגי השלג השונים כך ראוי שגם לנו יהיו שמות ניואנסים לכל סוגי הגזל. SocialTechWorker - שיחה 16:03, 24 ביוני 2023 (IDT)

המילה 'מאחז' מוזכרת גם בכותרת הערך וגם בתחילת הפסקה עליה נסוב הדיון. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בתמוז ה'תשפ"ג • 21:38, 24 ביוני 2023 (IDT)