שיחה:דת ומדע/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הנחות יסוד, אובייקטיביות של ערכים יהודיים

מכל ההסברים המופיעים בערך זה, חביב במיוחד ההסבר "כל יצורי העולם נבראו 'בצביונם ובקומתם', כלומר, האדם, למשל, לא נברא כתינוק בן יומו אלא כאיש מבוגר. כך גם נבראו בעלי החיים כמינים מפותחים ובעלי קירבה זואולוגית ברמות שונות, וכך גם היקום כולו - באופן של המשך טבעי לפרק-שלא-היה". הסבר זה מחדד את חשיבותן של הנחות היסוד בכל חשיבה מדעית.

הסבר זה נועד לשכנע שהעולם נברא בצורה שמעמידה באור מגוחך את הגישה המדעית המציגה התפתחות על-פני מיליארדי שנים. ניתן לקחת הסבר זה צעד אחד קדימה, ולטעון שהעולם לא נברא לפני 5,764 שנה, אלא אתמול בחצות. "ומה עם כל המאובנים", תשאלו, "ומה עם כל הערכים בויקיפדיה שכתוב עליהם שנכתבו לפני שבועיים?" התשובה פשוטה: הכל נברא אתמול בחצות בצורה זו, כולל כל הזכרונות שבראשינו, כולל ויקיפדיה במצב שבה מצאנו אותה היום בבוקר - כך נברא העולם. אי אפשר להפריך תיאוריה זו, היא טובה בדיוק כמו התיאוריה המקבילה, לפיה נברא העולם שלשום בחצות. למעשה יש לנו אינסוף תיאוריות מקבילות. האם תיאוריות נפלאות אלו שקולות לתיאוריה המדעית? האמנם, כפי שאמר שלמה המלך, "הכל הבל"? דוד שי 20:48, 11 פבר' 2004 (UTC)

לא מסכים

אני הכנסתי טיעון זה, ולכן אתייחס ספציפית לתמיהתך. אכן, המדע מבוסס על אמונה בהנחות יסוד - פילוסופים הראו מזמן שלא ניתן להוכיח שתחושותינו מבטאות אמת אובייקטיבית, וכן שלא ניתן להסיק מחוקי הטבע הנצפים כלפי העבר והעתיד (ניתן להסיק סטטיסטית, אך לא עובדתית!) - אך המדע פועל במסגרת הנחות יסוד אלו רק משום שלא נסתרו עד כה ומשום שאינו יכול לפעול בלעדיהם, ולא משום שהן בהכרח נכונות.

ככל שאנו עוסקים במדע, במחקר מדעי ובמסקנותיו, הנחות יסוד אלו תקפות. לצורך המחקר המדעי אין לנו ברירה אלא להאמין בהן. מאידך, אין להן חשיבות יתירה כאשר מעמתים אותן עם אמונות אחרות. אפשר ולגיטימי להאמין בהנחות יסוד אחרות ולכפור בהנחות היסוד המשמשות את המדע, וזאת מבלי לפגוע בחשיבות ובתועלתיות של המדע המשתמש בהנחות אלו.

אין לי שום בעיה עם אדם המאמין שהיקום נברא אתמול בחצות, עם כל המידע שבמוחותינו, כל עוד הוא מסכים שהיקום נברא אתמול עם היסטוריה הכוללת מיליארדי שנות התהוות, מאובנים, וארבעת אלפים ערכים בויקיפדיה. כמובן, צריכה להיות לאדם סיבה טובה להאמין בזה...

Naftali 10:17, 12 פבר' 2004 (UTC)

בנוסף יש להעיר, שאם אנו מניחים מציאות הא-ל ושהוא בעל 'תכונות' של שלמות ואנטי-סובייקטיביות (-המחוייבות לו מהיותו מחוייב המציאות), אז בוודאי שהוא לא שקרן או בעל אינטרסים, לכן ישקר עלינו ויברא אותנו אתמול עם ידע שקרי על המון דברים שלא קרו, סתם כך בלי הסבר. אבל ההסבר שהאדם נברא בגיל 20, הוא נתון בתורה שבעל פה הנתונה, על-פי ההנחה, מהאל בעצמו, ואין זה הסבר של הוגי-דעות חדשים.

מסכים איתך

בכלל, נראה לי שחלק גדול מהערכים היהודיים רחוקים מלהיות נייטרליים. משום מה הם דורשים רק מהערכים המדעיים להיות נייטרליים אבל בעצמם מהללים ומשבחים רבנים. גם אם הצלחתי להוכיח שהרב קוק, שהוא מאבות הציונות הדתית היה גזען, עושים מהמשפט הזה משהו חלבי (העיקר שהשאירו את הציטוטים שלו על נשים וערבים, לפחות יהיו אנשים שיבינו לבד שזה לא מתאים למאה ה-21).

האם ניתן לעשות משהו בנידון? לקרוא להם לסדר? לבקש ניטרליות. הרי ויקי העולמית (מן הסתם הגרסה האנגלית היא הותיקה ביותר) לא תכננו שתחת חסותם תצא ויקי של עם שחושב שחוץ ממנו אין כלום בעולם?

האם זו רק הרגשה שלי? Avibliz 21:06, 11 פבר' 2004 (UTC) נ.ב. זו הסיבה שחזרתי לכתוב בגדול, למרות שהזמן הפנוי שלי נמדד בשניות.

ברור לי שאחד המאפיינים של ויקיפדיה העברית הוא הערכים העוסקים ביהדות, ולכן כל ערך בתחום זה מרחיב את לבי. הערכים אינם שיא הנייטרליות כי מטבע הדברים הכותבים מחבבים את מושאי כתיבתם. אני מקווה שבבוא העת יהיה מי שישפר את הטעון שיפור.

אין בכוונתי ליצור כאן שדה קרב נוסף בין דתיים לחילוניים, ואני מקווה שגם ערכים בתחום היהדות ייכתבו בצורה נייטרלית, בסופו של דבר. דוד שי 21:42, 11 פבר' 2004 (UTC)

כן כן, הבעיה היא ש'ניטרלי' הוא בדיוק היריב של הדתי. ניטרלי בדרך כלל פירושו בלי הנחות 'מופרעות' 'מיסטיות' ולא מוכחות מדעית. אבל, מה לעשות, הדתי בהחלט מאמין שעם ישראל הלכו במדבר ארבעים שנה; וכששואלים אותו איך אין שרידי רמזים להליכה של שש מאות אלף רגלי במדבר, הוא נאלץ לענות ש"שמלתם לא בלתה ורגלם לא בצקה". ה'מיסטיקה' חודרת כאן למהימנות השיפוט המדעי ה'ניטרלי'. ועוד כהנה וכהנה.
ובכן, מה זה ניטרלי? המוצא היחיד הוא להציג את שני הצדדים: בורא העולם התגלה בענן של אש על הר סיני מול בלילת אגדות בפחוות יהודה. זה עלול לגרום מתקפות על המנהג הרווח לסלק מויקיפדיה רעיונות עוועים שצצו בראש של אוויל אקראי, ויהא עלינו לקבוע קריטריון כמו "דעה חשובה אף על פי שאיננה מדעית". בהצלחה.

---

בקשר לערך הזה במיוחד הרי מדובר בו בחקירת התייחסותם של אנשים תורניים אל המדע, והוא בודק את התייחסותם לעניין, ולכן הוא נקרא "תורה ומדע" הקורא הנבון ידע לשפוט את תפיסתם, וזהו תחום שנחקר במחשבת ישראל באקדמיות השונות.

בקשר לרב קוק אני לא מבין את טענתו של אבי, הוא רוצה שנכתוב שם מאה פעמים גזען. האזכור שלו קיים והוספתי התייחסות במקום נוסף לעניין הזה. ובכלל לפי שיטתו חלק ניכר מחכמי התלמוד והקבלה פסולים, ואסור לכתוב עליהם שום דבר שבח. אגב, תבדקו באנציקלופדיות אחרות ותראו שמתייחסים אליו הרבה יותר יפה מפה.

אם אתם רוצים שזו תהיה אנציקלופדיה ללא שום נופך יהודי וניטרליות הכוונה לתפיסה חילונית, אז תגידו זאת בריש גלי, תתרגמו את כל הויקיפדיה האנגלית, ושלום על ישראל. אבל קשה להצהיר על מיזם פתוח, כאשר מנסים לשלול מהשני להביע את עמדתו גם המוטעת לכאורה, כאשר באים מעמדה מראש של אני האובייקטיבי והצודק כפי שאבי עושה.

--Effib 22:34, 11 פבר' 2004 (UTC)

כתבתי לעיל במפורש: "אחד המאפיינים של ויקיפדיה העברית הוא הערכים העוסקים ביהדות", כך שלא מובן לי מקור תלונתך. בקשר לאזכור של אבי בערך הרב קוק: לאחר שאבי הוסיף אותו, בה ויקיפד אחר ומחק כליל את דבריו של אבי, ובאתי אני והחזרתי אותם בצורה מרוככת, ודומני שהגענו לתוצאה סבירה. לשיטתי איש מחכמי התלמוד אינו פסול, וניתן לכתוב שבחו של כל איש, אך במידה הראויה. אציין שתרומותיך לויקיפדיה חביבות עלי במיוחד. דוד שי 22:45, 11 פבר' 2004 (UTC)

בתור אתאיסט חובב וחוטא נלהב אני דווקא חושב שהערך הזה מאוזן וניטרלי במידת האפשר . מעבר לכך הויקיפדיה הישראלית היא פרוייקט עם זיקה לציונות וליהדות בגלל שהיא בעברית. אי אפשר להתעלם מזה. לא משתמע מזה שמותרת הטפה דתית או שהסברים דתיים יבואו לפני הסברים מדעיים. כעקרון המדע נמצא ביסוד כל אנציקלופדיה. כמו שאנחנו חיים (בקושי) בדיכוטומיה של מדינה דמוקרטית ויהודית נצטרך לחיות באנציקלופדיה נאורה ועברית על כל המשתמע מכך. Pasteran 23:17, 11 פבר' 2004 (UTC)

חשיבות התלמוד

לכאורה, יאמרו שהתלמוד חשוב כי הוא חלק מההסטוריה שלנו. כמו שליוונים יש את אפלטון ואריסטו לנו יש את אביי ורבא, אבל תמה על כך ריצ'ארד פיינמן, חתן פרס נובל. הוא שאל מדוע ספר כה חשוב לא תורגם לאנגלית. כששאל מה יש בו, הוא הבין. רובו מלא ויכוחים על פרשנויות למשנה, לעיתים פלפולים לשוניים ולעיתים סתם הבלים.

עם כל הכבוד, אפשר להתייחס לגיבורי המשנה והתלמוד בכבוד (למשל אני הייתי רוצה לקבל רשימה מפורטת של כל נשיאי ישראל במאות הראשונות לספירה, עד מרד בר-כוכבא. יש מקום להתייחס לממצאים ארכיאולוגיים, אבל מכאן ועד לכתוב על כל אחד מהם הגאון ולספר רק בשבחו, זה קצת מוגזם.

רק כדי לסבר את האוזן, בין שקיעתה של התרבות המוסלמית שבמסגרתה היו יהודים רבים שעסקו באסטרונומיה ובמדע בכלל, לבין תקופת ההשכלה, היהודים עסקו בעיקר בשאלת ביצה שנולדה בשבת. בשנת 1666, שנה שבה התפוח נפל על ניוטון, התעסקו כולם בשאלה האם שבתאי צבי הוא משיח בן יוסף או משיח בן דוד. היום מנסים לטאטא את הויכוח ולהגיד שהאמינו לו מעטים בעם ושמאמיניו לא התאסלמו עימו. שני הדברים לא נכונים. האמונה במשיחיותו היתה נחלת רוב העם ואף רב חשוב לא יצא נגדו. עשרות אלפים מחסידיו התאסלמו אחריו והיום צאצאיהם נלחמים בנו (ובכל העולם הנאור). זו היתה נקודת משבר בהסטוריה היהודית.

האם משהו מזה נראה כאן בויקיפדיה? אגב, אני מוסיף את הקטע הזה לערך שבתאי צבי.

ובאשר לערך תורה ומדע, אבקש את רשותכם להוסיף פתיח המבהיר, למעשה את מה שכתוב בפנים במובלע - שהכל נועד לאנשים דתיים שרוצים להיות נאורים לכאורה. במקום להודות בטעות הנובעת מזה שהתורה נכתבה בידי בני אדם, הם מנסים לעוות פרשנויות מדעיות ודתיות גם יחד.

סליחה על התשובה הארוכה. אבי Avibliz 04:24, 12 פבר' 2004 (UTC)~

בעניין תרגום התלמוד לאנגלית: איני יודע מה היה המצב בתקופתו של פיינמן, אבל היום יש תרגומים אחדים (ראה בסוף הערך Talmud בויקיפדיה האנגלית). התיאור שלך לתוכנו של התלמוד מביע זלזול בלתי מוצדק ביצירה מרכזית מאוד בהיסטוריה של העם היהודי. יותר משהתאור מלמד על היצירה, הוא מלמד על המתאר. אני מקווה לנצל את סוף השבוע לכתיבת הערך תלמוד כדי להבהיר את דברי, אם כי אשמח אם מישהו יקדימני.

בעניין הכינוי "הגאון": תנוח דעתך - למלה "גאון" יש משמעויות אחדות, וזו שאתה נותן לה (genius) היא האחרונה שבהן מבחינה כרונולוגית. על שתי המשמעויות האחרות, אלה המשמשות בהתייחסות לחכמי ישראל, תוכל למצוא במילון אבן שושן, במורפיקס וגם כאן בויקיפדיה, בערך גאונים.

בתחילתו של הערך תורה ומדע כבר יש פתיח המבהיר את שאתה מבקש להבהיר. פתיח זה היה חסר בגרסה מוקדמת של הערך, ולכן הוספתי אותו, ו-Effib שיפר אותו. דומני שדי בכך, ובהבהרות הנוספות שישנן בדף שיחה זה. דוד שי 05:53, 12 פבר' 2004 (UTC)

דעתי על התלמוד נובעת מידע, לא מבורות. אמנם לא למדתי את כולו אבל כבוגר בית ספר דתי (יסודי, בחט"ב כבר הייתי בבי"ס ממלכתי) למדתי גם למדתי על אביי ורבא וקראתי אי אילו דפים. יש שם גם פנינים אבל הם הולכים לאיבוד, לא כי הכותבים היו מטומטמים אלא בגלל שהם חיו בתקופה שבה העולם החל בנסיגתו לימי הביניים זאת לעומת היוונים שבשיא פריחתם המדע היה הרבה יותר מפותח. בגלל שהם ניסו לפרש את המשנה הכתובה בעברית לציבור שלא ידע עברית, לעיתים גם הכותבים לא הבינו את הכתוב. אבי בליזובסקי Avibliz 08:23, 12 פבר' 2004 (UTC)

לאבי, נו באמת, תאר לעצמך שמישהו יחווה את דעתו על הפיסיקה או המתמטיקה בכללה, בגלל שהוא למד אותם ביסודי. זה נקרא ידע? זה טיעון רציני? מה עוד שלעיתים מורים שטחיים ובמיוחד ברמה של יסודי, מעבירים חומר רציני באופן קלוקל. אני למדתי תלמוד שנים רבות אחר התיכון, ומכבד את התחום הזה. הגם שאני לא ממש אוהב את חלקו. יש פה חקירות משפטיות עמוקות, לצד דברי הגות מעמיקים. אני ממש לא יודע מה אתה סח.

--Effib 09:00, 12 פבר' 2004 (UTC)

יש להפריד בין הכושר השכלי הנדרש בדיוני התלמוד ובין החשיבות של התוכן. אבי טען שהתוכן חסר חשיבות, והדגים גם דרך פיינמן. אפי טען שיש בו משניהם: גם כישרון שכלי - "חקירות משפטיות עמוקות", וגם תוכן חשוב - "דברי הגות מעמיקים".
בנוגע לכושר השכלי הדרוש דומה שאי אפשר להתווכח. מאות ספרים נכתבו, וכל השולח יד ובודק, אם יבדוק עד מקום שידו מגעת, יראה בעיניו (למשל, אני סבור שלרב שמעון שקופ ב"שערי יושר" יש הבחנות נפלאות ועדינות. ביסודי ובתיכון לומדים ברמה נמוכה ביותר, כמו שהעיר אפי. אין השוואה בשום פנים בין כלי הניתוח המתוחכמים המשמשים בלימוד מתקדם בישיבות איכותיות ובין המגוּשמוּת הרדודה הנוהגת בתיכונים).
בנוגע לחשיבות התוכן; ובכן, כמובן שמי שאינו רואה ערך בציות ל"דבר השם" שנמסר לנו ע"י התנאים, יתקשה לייחס חשיבות לחקירות התלמוד. אך הרואה בציות זה את ציוויו של בורא העולם מייחס חשיבות עצומה לפשפוש בפרטי הפרטים, לכן אין חשיבות לעובדה שהתלמוד לא תורגם (עד לימינו) - הדתיים קראוהו בשפתו, ושאינם דתיים לא נזקקו לו.
אם יימצאו בתלמוד לעתים פניני מוסר, זה יהיה חביב, אך לא יקנה לו את המעמד המכובד לו הוא זוכה בקרב הדתיים.

תחילת הערך

אני אתחיל בזה שאני צעיר כאן (וסיימתי צבא..), אז בבקשה, אם מוחקים - תסבירו לי למה... אני רוצה להעיר על הדבר הבא: בחלק הראשון רשום שאחת המחלוקות היא בין ההבריאתנות, לבין האבולוציה האקראית - אך האבולוציה אינה אקראית כלל וכלל.. להגיד שהיא אקראית זו בריאתנות. האבולוציה מונעת אמנם בכוח שינויים גנטיים (ולאו דווקא מוטציות) אקראיים, אבל מכווונת ע"י הברירה הטבעית - שאינה אקראית כלל וכלל (אלא מכוונת ע"י כללי המציאות - ואפ אפשר לקרוא לזה כך, ההגיון...

בעקבות שינויים שעשיתי (Naftalip)

התחלתי לערוך את הערך בבוקר. בינתיים ערך Effib שינויים רבים - השתדלתי לשלב אותם עם שלי כמיטב יכולתי. אבדוק עוד מעט שוב את הערך כדי לוודא שלא קלקלתי את העבודה היפה שעשה.

עיקרי השינויים שעשיתי:

• תיקנתי את אי הסדר בכותרות הפרקים.

• ציינתי שהמונח "תורה ומדע" אינו כולל רק את שאלת הסתירה, אם כי בדרך כלל הוא משמש ככינוי לה. (ספרו של פרופ' ליאו לוי העוסק בתורה ומדע, אליו ציינתי ב"קריאה נוספת", מתייחס לשאלת הסתירה רק בנספח!)

• במקום לציין ש"המשך הערך" עשוי שלא לעניין את הקורא החילוני (לא רלוונטי! מרבית הערכים עשויים שלא לעניין את מרבית האנשים. ויקיפדיה אינה חלק מתכנית הלימודים בבתי הספר ואיש אינו מוכרח לעיין בערך כלשהו!), כתבתי זאת כלפי עצם הדיון ב"תורה ומדע", שעבור מי שאינו מאמין בתורה יהיה לו ערך אנתרופולוגי בלבד.

אגב,אינני חושב שיש צורך להזהיר קורא חילוני מקריאת ערכים העוסקים בתורה. האם נוסיף בתחילת הערך "אבולוציה" הערה בנוסח "המשך ערך זה עוסק בתפיסת העולם המדעית... יתכן שקורא דתי לא ימצא טעם בטיעונים המדעיים הסותרים את אמונתו, אך בכל מקרה יוכל למצוא בהם ערך היסטוריוסופי חשוב"?

• את שיטת לייבוביץ העברתי לפרק הגישות השונות. שיטתו היא חליפית לגישות אחרות. אגב, הסרתי את שמו של הרבי מקוצק מגישה זו עד שיינתן מקור נאמן לקישור שמו אליה.

• באותו עניין, לאחר הקטע של לפלאס, היה כתוב שלליבוביץ "לא שייך לנסות להוכיח את מציאות האלוהים במיקרוסקופ" - משפט לא מדוייק, הן משום שלנסות אפשר תמיד, והן משום שקיימת ככל הנראה הסכמה רחבה לכך שהאל אינו נראה במיקרוסקופ ואין בכך חידוש. שיניתי זאת ל"אין צורך במיקרוסקופ כדי להאמין במציאות האלוהים", אני חושב שכך מבוטאת הגישה טוב יותר.

• בפרק "הגישות השונות" הוספתי מעט לתבנית.

• ערכתי שוב את ההפניות לקריאה נוספת בסגנון המקובל. אגב, שמתי לב שב"לקריאה נוספת" רבים אינם מקפידים על רישום ביבליוגרפי מינימלי - אני מציע לקבוע כללים לרישום הפניות לספרים מודפסים ולהוסיף זאת לאחד מדפי ההדרכה.

הערות כלליות לסדר:

• לעניות דעתי, ערך הנייטראליות של האנציקלופדיה חשוב יותר מערך המדעיות שלה, מה גם שהוא אינו סותר אותו. למשל: אם אוכלוסיה רחבה מאמינה באסטרולוגיה, מותר וחשוב להזכיר שרבים מייחסים לאסטרולוגיה כוחות אלו ואחרים, גם אם אין לכוחות אלו בסיס מדעי. (שימו לב שהעובדה שרבים מייחסים כוחות כאלו היא נכונה מדעית!) יתירה מכך, אף אם מחקרים מדעיים קבעו שאין לאסטרולוגיה כוחות כאלו, אין הצדקה להבעת עמדה זו מבלי לציין שזוהי עמדת המדע (אף שחשוב מאד, כמובן, לציין את עמדת המדע). אמונה בדברים שהמדע אינו מכיר בהם היא לגיטימית ואין סיבה להתעלם ממנה או להתייחס אליה באופן מזלזל.

• מכאן אני מגיע למדענות (Scientism) (לא בדקתי אם קיים כבר ערך כזה. אם לא - אוסיפנו בקרוב), סוג של אמונה, שניתן להגדירה כאמונה בהנחות היסוד של המדע ואי אמונה בכל הנחת יסוד אחרת. נראה לי ש-Avibliz הוא חסיד נאמן של גישה זו. אני אישית מאמין יותר באגנוסטיציזם, לפחות מבחינת הטענה שהמדע אינו יכול להוכיח את אי קיימותם של דברים לא אמפיריים ואין בסמכותו לטעון לאי קיומם. בכל אופן, חשוב לזכור שראיה "מדענותית" אינה אובייקטיבית יותר אלא פחות, כיון שהיא שוללת ובלי הצדקה את הלגיטימיות של דרכים ואמונות נוספות. ולסיום, גם בזה חשוב להיות נייטראליים.

--Naftali 10:17, 12 פבר' 2004 (UTC)

---

יפה מאוד נפתלי, עשית עבודת עריכה טובה. מסכים איתך שלגבי רישום ביבליוגרפי, צריך לקבוע כללים. גם לי נראה שאנציקלופדיה צריכה לתת סקירה מקפת על תופעות הקיימות בעולם ולא לשפוט אותם לא בכלים מדעיים, מוסריים

או אחרים. את זה כבר יעשה הקורא כמיטב שיפוטו.

--Effib 10:37, 12 פבר' 2004 (UTC)

לנפתלי הארנבת טמאה בגלל שאיננה מפריסה פרסה, ולא בגלל העלאת גרה, שהיא דוקא סימן טהרה. באמת קשה לי להבין כיצד יתמודדו עם הענין הזה המאמינים. אולי הם יאמרו כפי שכתבת, שהארנבת של ימי קדם אחרת מזו של היום. קצת קשה. אולי הם יאמרו שגם אם היא היתה מעלת גרה היא עדיין אסורה. ואולי לפי הגישה הטרסצטנדלית, עצמותה של הארנבת היתה ראויה להיות אחרת מכפי מה שהיא במציאות. קצת קשה לפרש כאן באופן מטפורי, בגלל שבניגוד לנחש מדובר על חוקי כשרות. לא ברור העניין --Effib 22:40, 12 פבר' 2004 (UTC)

אני מכה על חטא. אכן טעיתי. בכל אופן, אני לא רואה למה כך הבעיה גדולה יותר. הגישה המפרשת תטען בכל מקרה שהתורה תיארה את הארנבת כפי שהיא נראית. הדרך השניה, שטוענת שלמראית עין זו קוראת התורה "העלאת גרה" (ואילו היה בעל חיים מפריס פרסה הלועס את מזונו כמו הארנבת הוא היה טהור) - לדעתי גם היא שייכת לגישה המפרשת, ולא כפי שכתבת, אבל למען השלום השארתי אותה בלי סיווג. Naftali

תשובה לנפתלי

אינני מאמין במדענות. זו שטות. אני מקבל את הנחות היסוד של המדע כבסיס, וכל היתר פרפראות. הגישה כאילו המדע לא פותר את כל הבעיה ולכן צריך להתייחס אליו בחדשנות, ואילו אל הדת יש להתייחס בכבוד היא שגויה. הדת היא תוצר תלוי תרבות ומשתנה ממקום למקום, בעוד שהמדע תלוי רק בדבר אחד, בטבע.

הגישה צריכה להיות שאם אינך יכול להוכיח משהו, סימן שאינו קיים, הרי אם נצא מתוך הנחה שיש דברים שאפשר להתייחס אליהם כקיימים הרי גם אלי האולימפוס היו ממשיים בעיני היוונים הקדמונים. הסיפורים על חייהם שימשו התחליף לטלנובלות של היום. הקיום שלהם ושל גיבורי הטלנובלות ממשי באותה מידה (לא של השחקנים כמובן).

לכן ליד האבולוציה, שהוכחה במיליוני ניסויים, אין צורך לכתוב אזהרה, לעומת זאת על כל הלהגנות הזו באשר לתורה ומדע, כן צריך לכתוב אזהרה. Avibliz 05:41, 13 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לאבי

אתה מאמין במדענות, גם אם תכחיש זאת, והראיה הטובה ביותר לכך היא המשפטים האחרונים שלך.

הגישה "שאם אינך יכול להוכיח משהו, סימן שאינו קיים" היא הביטוי הטוב ביותר לכך, מכיון שהמדע מניח אך ורק "שאם אינך יכול להוכיח משהו, אזי אין הוכחה שהוא קיים"! מכיון שכך, אינך יכול לטעון בוודאות מדעית שאלי האולימפוס אינם קיימים, אלא שקיומם לא הוכח. (באנציקלופדיה, במקרה של אלי האולימפוס, ניתן להציג את העמדה הטוענת שאינם קיימים כעובדה - על אף שזה לא הוכח מדעית - מכיון שיש על כך הסכמה רחבה..., אבל אם יבוא לכאן חסיד של האלים האלו ויתעקש על כך, נצטרך להגיע לאמת האובייקטיבית: אין הוכחה לקיומם או לאי קיומם של האלים.)

לא ביקשתי התייחסות חשדנית למדע, ולא התייחסות מכובדת לדת. אני מצפה רק להצגה נייטראלית ואובייקטיבית של אי הסכמות, כאשר הן קיימות, מבלי לנקוט עמדה. אם המדע הוכיח נתון הסותר אמונה של הדת, אסכים להציג את עמדת המדע כראשית ואת עמדת הדת כמשנית, אבל בדברים שלמדע אין נתונים כלפיהם, לאמונה הדתית יש ערך שווה לזה של האמונה המדענותית ש"מה שלא הוכח לא קיים".

בהזדמנות זו אנסה להבהיר מעט את הכוונה במונח "מדענות". קח למשל את האתיאיזם, המתחלק להעדר אמונה בקיום אל ואמונה באי קיום אל (להלן: "חזק" ו"חלש", בהתאמה). האתיאיזם החלש הוא ספקני-אגנוסטי ומדעי לחלוטין, בעוד שהחזק הוא מדענותי, מבוסס על האמונה נטולת ההוכחה ש"מה שלא הוכח לא קיים".

הגרוע במדענות, מבחינה מדעית, הוא שהיא שוללת את ערך האגנוסטיציזם (ספקנות, אי הנחת דבר שאינו ידוע) - הנחת יסוד מקובלת במדע.

נקודה למחשבה - פרדוקס המדענות: המדענות, בראיה מדעית-אגנוסטית, היא רק חסרת בסיס. אבל בראיה מדענותית היא פשוט לא נכונה, מכיון שהעמדה המדענותית הטוענת שדבר שאינו מוכח אינו קיים - מעולם לא הוכחה, ומה שלא הוכח אינו נכון...

אגב, לגבי הערך "מדענות" - עשית שם עוול משולש. (1) הפכת את הערך ללא אובייקטיבי. אני השתדלתי להציג את ראיית המדענות כאמביוולנטית, ואתה הפכת אותו לחד צדדי בצורה קיצונית - ראה הערך המקביל באנגלית לדוגמא טובה לאובייקטיביות. (2) הפכת את הערך ללא נכון. טענת שם שהמדענות היא המצאה דתית, דבר שאין לו סימוכין. גם לענין זה, ראה הערך באנגלית. (3) ערבת שם דעות אישיות, מבלי להציג זאת כך.

בקיצור, קלקלת ערך חשוב, שהשקעתי שיקול דעת ומחשבה כמעט בכל מילה בו. אני מבקש שתתקן את הערך ותציע נוסח אובייקטיבי יותר. אם לא תעשה זאת, אחזיר אותו לנוסח הקודם או אתקן כראות עיני.

Naftali 09:36, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

אני קורא בהנאה רבה הן את הערך והן את הדיון שמתפתח בדף שיחה זה.
הערת עריכה. לטעמי, יצירת קישור מדגישה את המילה משום שהיא מופיעה בצבע שונה משאר הטקסט. לכן, לדעתי, הדגשה נוספת של הקישור ע"י הקפתו בגרשים פוגמת במראה האסתטי של הערך. אביהו 06:04, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

תשובה לנפתלי על התיקון בטקסט

בסדר גמור, זה נוסח שאפשר לחיות איתו. Avibliz 07:55, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

גיאוצנטריות

הגישה הגיאוצנטרית בולטת יותר בסיפור הבריאה, נחוצה פרשנות גם לה, וזו אינה משימה קלה. דוד שי 12:56, 19 פבר' 2004 (UTC)

לדעתי אין צורך בשום פרשנות.

התנ"ך לא מתייחס, כמובן, להיבט האסטרונומי, אלא משתמש בתיאור הפשטני - כאילו השמש מקיפה את הארץ.

השימוש בתיאור זה מקובל גם כיום, ואף השתמשתי בו (לצורך פשטות הניסוח) בערך עונות השנה.

בתלמוד דוקא ישנה התייחסות ברורה לנושא והשיטה הגיאוצנטרית מוצגת בו, כמו גם ההליוצנטרית. אבל זה כבר נושא אחר.

Naftali 04:10, 20 פבר' 2004 (UTC)

את הקטע הזה העברתי לאחר מחיקתו בידי "לא משנה" לערך תורה ומדע.

מצד שני, "חוקרים אחרים אומרים כי אין להעלות על הדעת שתציב אומה מן האומות בראשית הוייתה, מעשה עמידה בשיעבוד ובמצוקה אלא אם כן התנסתה בכך בפועל." (האנציקלופדיה העברית, בערך יציאת מצרים) איזו אומה תבקש להתגאות בכך שהיא בעצם גזע של עבדים משוחררים? (את המאמר הזה, אגב, כתב פרופ' ישעיהו ליבוביץ' שהיה עורך האנציקלופדיה העברית תקופה ארוכה)

Avibliz 21:04, 23 פבר' 2004 (UTC)

מחקתי כמה פסקאות, להלן הסברים

• בין המאמינים באמיתות הכתוב בתורה קיימות גישות שונות שפיתחו כדי לנסות וליישב את הסתירה-לכאורה שבין התורה והמדע, כאשר אלו חלוקות ביניהן הן ביחסן השונה לתורה ולמדע, בעיקר בתחום הסמכות שהן מייחסות לתורה ולמדע, והן בדרכים ובכלים השונים המשמשים אותן. לעומת זאת , בקרב הרוב המכריע של המדענים , שאינם מאמינים באמיתות התורה, כל הדיון הזה הוא חסר ערך. כל תיאור המציאות בתורה ובמיוחד סיפור הבריאה, אינו בעיניהם אלא מיתוס שאין צורך כלל לנסות וליישב את הסתירות בינו ובין המדע. - זהו קטע טרחני שחוזר על שכבר הובהר בפיסקה שלפני הקודמת ("למותר לציין..."). בהזדמנות זו אני שב ומציע שאלו שרואים במקרא יצירה ספרותית אנושית יתמקדו בערך ביקורת המקרא וינסו להפוך אותו מפולמוס רדוד לערך שירכז את הידע המדעי בענין.

• ויש הרואים במספר 600 אלף גברים לבד מטף, מספר שאיננו עולה בקנה מידה של העולם העתיק. בנוסף, מדבר סיני לא יכול לכלכל היום ובוודאי לא יכול היה לכלכל אז, מספר כזה של אנשים במשך 40 שנה. אוכלוסית ארץ ישראל בעת העתיקה בתקופות השיא שלה לא עלתה על מיליון נפש. - אפי ב. טוען שהמספר 600,000 סותר את השכל הישר וממילא סותר גם את המדע. לא השתכנעתי. (א) גם סיפורי עשר המכות סותרים את השכל הישר. למעשה, כל קטע שלישי בפירוש הרמב"ן על התורה נובע מסתירה בין התורה ובין השכל הישר. מקומם של עיונים כאלו - אם בכלל - בערך "לימוד התורה"... (ב) המקרא מספר על ניסים ("פרו וישרצו וירבו ויעצמו", "לחם מן השמים" וכיוצא באלו). אם המקרא אלוהי, וסיפוריו אותנטיים ונכונים - אזי קרו ניסים, ואין טעם לשאול עליהם שאלות הנובעות מן השכל הישר. מאידך, אם המקרא הוא מנוסקריפט היסטורי, אזי, קודם כל, השאלה לא רלוונטית מכיון שבין כה וכה מסתבר שהמיתוס מנופח ויש להתייחס רק לגרעין ההיסטורי שבו, ושנית, כפי שכבר סוכם, הדיון במקרא לאור השקפה זו יתקיים בערך ביקורת המקרא.

• מדוע ישראל עצמם לא כתבו זאת, ואם כתבו מדוע לא השתמרו? - נשגבה מבינתי, השאלה הזו. (א) הסיפור נכתב בספר שמות, בספר תהלים, בספר דברי הימים ועוד. (ב) האם העובדה שלא נמצאו פפירוסים יהודיים מן המאה ה-13 לפנה"ס מוכיחה שהיהודים לא התקיימו באותה מאה, או שלא עברו עליהם שום אירועים שהיו ראויים לציון?

• לאחר הפיסקה בה הובא טיעונו של ריה"ל, כתב מישהו אלו שדוחים הוכחה זו מן המסורת אומרים, כי בכל זאת שונה אירוע שרבים מקורותיו, מאירוע שהמקרא משמש לו עד יחיד. - פסקה זו נובעת מהעדר הבנת הנקרא, ולכל היותר מניסוח שגוי של הפיסקה הקודמת לה. תיקנתי מעט את הפיסקה הקודמת בהתאם. מחקתי גם את התגובה - אמנם עדיין יכולים לטעון כנגד זה שהמקרא איננו עד יחיד, ואפשר לטעון שמבחינת דיני הראיות אין הבדל מהותי, בין עדות חיה לבין עדות כתובה, ואם מיליוני היחידים מעבירים את העדות בעל פה לבניהם בנוסף על המקרא, הרי זה כמו שהיו רושמים אותה על גבי פפירוסים או אבנים. - גם משום שאין בה צורך, וגם משום שפסקאות אלו מסיטות את הדיון לכיוון טיעונו של ריה"ל הקשור רק בעקיפין לתוכן הערך.

Naftali 22:16, 24 פבר' 2004 (UTC)

"הצלחתו (של המדע) לשחזר את המפץ הגדול"?

בקשה להצבעה

קישור

• על תורה ומדע – כמה "אמיתות מדעיות" מן הצד שכנגד
• כיצד נבראו אדם וחווה - פרשנות חילונית לפרק ב' בספר בראשית

לגבי העובדות ההיסטוריות, ובעיקר יציאת מצריים

הייתי רוצה להפנות את המתדיינים כאן, לספרו של ד"ר עמנואל וליקובסקי הנקרא Ages In Chaos או בתרגומו העברי "תקופות בתוהו" (הוצאת רמ, ישראל תשנ"ז).

בספרו טוען המחבר שישנה טעות בתארוך המקובל הממצאים הארכיאולוגים, ו"מזיז" את הזמן ב-400 שנה. (ספר זה הינו אחד מתוך סדרה של מספר ספרים שכתב המחבר, בנוגע לתפיסתו ההיסטורית, העומדת סביב הטענה אודות הטעות בתארוך המקובל).

בהתאם לתיקון הטעות לטענתו של המחבר, מביא המחבר ראיות ארכיאולוגיות רבות העולות בקנה אחד עם הסיפור המקראי אודות יציאת מצריים ואירועים תנ"כיים נוספים בתקופות קרובות.

הספר מעניין לכשעצמו, ושופך אור נוסף על הדיון בעניין תורה ומדע. אולי כדאי להוסיף רעיונות אלו לערך (אני קראתי את הפר מזמן, אני לא זוכר מספיק כדי לכתוב זאת בערך) Yoavcohen 23:41, 14 יולי 2005 (UTC)

נראה לי שבכוונה כותבי הערך השמיטו ממנו כל נסיון להסתייע במה שאורי רדלר יכנה פסבדו מדע. שש"ז 23:54, 14 יולי 2005 (UTC)

אני לא חושב שנכון יהיה להתווכח על זה, אבל על פי הקריטריונים הרשומים בערך פסבדו מדע בנושא סיווג, לא נראה לי שהתיזה של וליקובסקי היא כזו, על אף שהיא מעוררת מחלוקת בקהילה המדעית. בעיקר בשל העובדה שחלק מטענותיו (ואני לא בקי איזה חלק בדיוק) נמצאו נכונות. גם בסך הכל הדיון נסוב על התארוך של הממצאים. אם לא מתייחסים לתקופה, די בממצאים הארכיאולוגים שהוא מביא בספר כדי לקשר את המקור המקראי של יציאת מצריים לממצאים המדעיים.

השאלה האמיתית היא האם ניתן לסתור את טענתו, אם לא זהו פסבדו מדע. טרול רפאים 12:03, 15 יולי 2005 (UTC)

עד כמה שאני מבין זה לא מדע מדוייק לגמרי, ואם אני לא טועה הוא מחזיק בהוכחות לשיטתו, כשם שאחרים מחזיקים בהוכחות לשיטתם, והוכחותים של כל אחד מהצדדים (אם הן נכונות) סותרות אלו את אלו כיוון שהן באות לאשש תיאוריות סותרות.

כיוון שיש כאן מעגל של סתירות (לכאורה), אני לא חושב שתפקידנו להכריע, אלא פשוט להביא את הגישות השונות. או שמישהו יביא לכאן או לערך של וליקובסקי הוכחה ניצחת הסותרת את התיאוריה שלו.

Yoavcohen 13:10, 15 יולי 2005 (UTC)

בקשר לגישת הרב קוק

הרב קוק אכן נוקט בגישה הסינתטית, גישה המנסה ליצור הרמוניה בין כל הגישות השונות. בבסיס דבריו טוען הרב שמהותה האמיתית של הבריאה אינה ניתנת לתיאור מלא ורב בה הנסתר על הנגלה, לכן היא לא פורשה אלא נכתבה בצורה סתומה ("והתורה ודאי סתמה במעשה בראשית ודברה ברמיזות ומשלים..." אגרת צ"א);

עד כאן הערך מדוייק.

אך נראה לי שיותר מדוייק לומר שמתוך כך הוא מעלה שאין הכרח להתנגח עם תיאוריות מדעיות הנראות כסותרות, "מפני שאין זה כלל עיקר של תורה לספר לנו עובדות פשוטות ומעשים שהיו. עיקר הוא התוך, ההסברה הפנימית שבעניינים" (אגרת קל"ד); כלל לא חשוב מהם הפרטים המדויקים של הבריאה, אלא חשוב מהו המסר המוסרי העולה מהם. כאשר אנו נתקלים בסתירה בין מדע כלשהו לאמיתת תורה, ראשית אנו בונים "את ארמון התורה ממעל לה" (אגרת קל"ד), כלומר מאמינים בתורה תוך התעלמות מהאמירה המדעית. בשלב הבא, מתוך רוממות האמונה מתגלה משמעותה האמיתית של האמירה המדעית, כך שניתן להתנגח עמו או לדור איתו בכפיפה אחת.

וזאת בניגוד למסקנת כותב הערך שהבין שהרב קוק אינו דוחה את האמירות המדעיות.

אשמח לשמוע את הבנתכם בדבריו של הרב קוק.

הציטוטים מהתורה

הפורמט הנוכחי שלהם מזעזע ,ממש קשה לי לקרוא את שפת האם שלי ,איני יודע אם זה נסיון מכוון לפונט כלשהו שהדפדן שלי ל קורה ,אך מכיוון שאני משתמש בטכנולוגייות מעודכנות ונפוצות ,אולי עדיף לשנות אותם לפורמט ציטוט סטנדרטי ..? מרווה הפיגמנטים 11:21, 3 ינואר 2006 (UTC)

לגבי המשפט הבא -

(פשוט לא מעוניין במלחמת עריכות) "עם זאת, סיפור יציאת מצרים נבדל מסיפורי עמים אחרים, בכך שהוא מתאר אירוע לאומי היסטורי (מעמד הר סיני), וטוען לעדות של דור שלם מקרב העם, ללא יוצא מן הכלל, לאותו אירוע. לא ידוע על סיפורים בעלי מאפיינים דומים שהיו משוללים אמת היסטורית, ובכל זאת עברו מדור לדור במשך דורות רבים במסורת של עם." - אני לא חושב שהמשפט הזה נכון. אני מקווה שאוכל להביא דוגמאות מחר, אבל עד אז אשמח לשמוע דעות אחרות בנידון.
ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 00:39, 12 מאי 2006 (IDT)

הסבר לכוונת המשפט (ללא אני כתבתי אותו). הנוצרים טוענים שה' התגלה (ליתר דיוק הוליד) לישו והוא העביר את המסר. האיסלם טוען שמוחמד קיבל נבואה והעביר את המסר. לא ידוע לי על עם כלשהו שטוען שלא בודדים, אלא 600,000 איש (+נשים וילדים) קיבלו נבואה/התגלות (=קשר ישיר עם הקב"ה, לצורך העניין) בו זמנית. זה הבסיס לאמונה, לפחות לפי ספר הכוזרי - המסורת שמניחה ש-600,000 הורים לא ישקרו כולם כאחד לילדיהם. ייתכן שיש עוד דתות שטוענות זאת, אך לא שמעתי על משהו בסדר גודל כזה. DGtal 01:01, 12 מאי 2006 (IDT)

בברית החדשה מסופר על ניסים שקרו מול עיניהם של אלפי אנשים.חוץ מזה - מעמד הר סיני לא מתאר נס או התגלות אלוהית - אלא בסה"כ קצת עשן ברקים ואש. לכן, המשפט מטעה ("לא ידוע על סיפורים בעלי מאפיינים דומים שהיו משוללים אמת היסטורית"). ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 01:17, 12 מאי 2006 (IDT)

בשם האובייקטיביות

הפסקא העוסקת בהיסטוריה מעוותת ואינה אובייקטיבית ללא הקטע שהוסף. נעשית בה השוואה לא רצינית בין סיפור יציאת מצרים, שהוא סיפור שמועבר מדור לדור במשך אלפי שנים, ואשר נטען שהיה עד לו עם שלם, לבין סיפורים מהמיתולוגיה לגביהם מעולם לא נשמעה טענה דומה. בכל אופן, אם מישהו מוצא דוגמאות שעונות לקריטריונים הבאים:

• עמים שהעבירו במסורת מדור לדור אירוע הסטורי שקרי
• נטען שבזמן התרחשות האירוע, העם כולו היה עד לו
• הסיפור הועבר במשך דורות רבים

הוא מוזמן לכתוב את הדוגמא בדף השיחה ולשכתב את הפסקא.

הביטוי "סיפורים דומים" אינו מתייחס כמובן לדמיון סתמי, אלא לדמיון במאפיינים הספיציפיים הרשומים משפט אחד קודם, הווה אומר הקריטריונים שפירטתי לעיל.

אביי זוטא 01:39, 12 מאי 2006 (IDT)

קרא מעליך :) מספיק להסתכל בברית החדשה ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 01:21, 12 מאי 2006 (IDT)

אין דוגמא בברית החדשה שמקיימת את התנאי השני. גם אני יכול להמציא סיפור ש"אלפי אנשים ראו" ולהעביר אותו הלאה. אין הדבר דומה כלל לסיפור המועבר ע"י עם, המספר שאחד הדורות הקודמים שלו עצמו היה עד לארוע באופן כוללני. יותר מכך, לעם הזה יש יום שמוקצה במיוחד לשם העברת הסיפור מדור לדור (פסח). זיוף תופעה כזו קשה לאין ערוך מזיוף סיפור המתייחס לעדים פלונים, רבים ככל שיהיו. אנא התייחס ברצינות לקריטריונים שמניתי.

אביי זוטא 01:55, 12 מאי 2006 (IDT)

ראשית, אני מבקש לשמור על שפה מנומסת, הדיון הולך ומתדרדר מבחינה זו. שנית, אני לא אוהב טענות שמתחילות במילים "לא ידוע על", אני תמיד נותן את הדוגמה שלא היה ידוע במאה ה-19 על מספוטמיה וכל החוקרים הדגולים ביותר בעולם חשבו שהתנ"ך מקשקש, עד שיום אחד מישהו החליט לחפור שם. יש עוד דוגמאות כאלו וצריך להתייחס בחשדנות רבה לכל טענה שלא ידוע. מישהו מאיתנו מכיר את הטקסטים האפריקאיים? האינדיאנים? האירופים? שהוא יכול בכלל לטעון טענה כזאת במידה כלשהי של רצינות? אני בספק רב. במקרה של טענה בסגנון הזה לא מספיק להביא טיעונים של מדענים או רבנים אלא צריך כמות עצומה של הוכחות שתכיל שלילה של קיומו של סיפור כזה בכל אחת מתרבויות תבל, זאת כמובן דרישה שאנחנו רחוקים מלמלא אותה. טרול רפאים 02:09, 12 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך. עם זאת, ניתן להחיל את הביקורת הזו על הרבה טענות שכתובות בוויקיפדיה (ובכלל) באופן עובדתי. רוב הטענות הללו הן הסתברותיות, והסבירות שלהן נראית לנו מאוד גבוהה. לטעמי גם במקרה הזה הסבירות גבוהה. על כל פנים, היתרון כאן הוא שקורא שבמקרה כן יודע על סתירה יוכל לתקן זאת. לכן לעניות דעתי כדאי להשאיר את הטענה. בכל אופן, למעט המשפט האחרון, התוספת לגבי ההבדל בין סיפור יציאת מצרים למיתולגיה היא עובדתית. דבר אחר, אני מציע להוריד מהפסקה את "ואף עבדו את אותם אלילים", או לשנות את הניסוח. זו לא עברית תקינה, משום שלא היתה שום התייחסות קודמת בפסקה לאלילים. אביי זוטא 03:26, 12 מאי 2006 (IDT)

זה סופרלטיב טהור. צריך להוריד אותו משיקולי עריכה. כמו שלא היית כותב בערך על קולה ש-X אחוז חושבים שזה משקה טעים, כך אין לכתוב סופרלטיבים בערך הזה. גם אם באמת אין עוד עמים שאין להם מסורת כזאת (אני בספק אם זה נכון). גילגמש • שיחה 03:44, 12 מאי 2006 (IDT)

כבר קיבלתי את הטענה שהמשפט שעסק בבלעדיות התופעה הוא בעייתי; אבל מחקת משפט נוסף שהוא עובדתי, ולדעתי גם מתקן חוסר אובייקטיביות שהיה בפסקה. לא הסברת מדוע יש למחוק אותו.

קשה לי להבין את הטענה לגבי סופרלטיבים, אלא אם משמעות המילה כאן שונה מזו שמוכרת לי. למשל, אם מדינה מסויימת היא בעלת השטח הגדול ביותר בין כל המדינות, זהו סופרלטיב, אך זו גם עובדה ולכן אני לא רואה כל בעיה לכתוב זאת. אביי זוטא 04:25, 12 מאי 2006 (IDT)

אתה לא פועל ממניעים טהורים. אתה מבקש להאדיר את מקומו של התנ"ך בערך. מעשה זה פסול ביותר. יש להימנע מסופרלטיבים לכאן או לשם. חשוב להגיד שרוסיה היא המדינה בעלת השטח הגדול ביותר וסין בעלת האוכלוסיה הרבה ביותר, אבל זהו סופרלטיב "נייטרלי" שלא פוגם בשום דבר. מה שאתה מנסה לעשות שונה לחלוטין. גילגמש • שיחה 04:35, 12 מאי 2006 (IDT)

יש כאן שני אי דיוקים:

• אני שואף לאובייקטיביות ונכונות; שני ערכים שהיו פגומים בפסקה קודם לכן. הקביעה הנחרצת של מניעי על-סמך שני משפטים שהוספתי היא יומרנית.
• המילה "סופרלטיב" זרה לגמרי לעניין התוכן שצריך או לא צריך להיות באנציקלופדיה. יש מקום לסופרלטיב שהוא עובדתי ויש בו עניין מיוחד, ואין מקום לסופרלטיב שאינו עובדתי או שאין בו עניין מיוחד.

הפעלת הגנה על הערך במקרה הזה היא מעשה לא סביר. כל שניסיתי לעשות הוא להוסיף שני משפטים, ולבסוף התפשרתי על משפט יחיד שהוא עובדתי: "סיפור יציאת מצרים נבדל מהמיתולוגיות לעיל בכך שהוא מתאר אירוע לאומי היסטורי (מעמד הר סיני), וטוען לעדות של דור שלם מקרב העם, ללא יוצא מן הכלל, לאותו אירוע."

אף אחד לא הסביר מדוע משפט זה אינו ראוי להכלל בפסקה.

אביי זוטא 04:55, 12 מאי 2006 (IDT)

אמרתי לך כבר: אתה מנסה להאדיר את התנ"ך ולהוציא את הערך משיווי משקלו. זה מעשה שלא יעשה. על יציאת מצרים תרחיב בערך אודותיה ושם זה יהיה רלוונטי (ללא קשר לנכונות הטענה). הערך ננעל כי התפתחה מלחמת עריכה בינך לבין ילואו בלאד. במקרים כאלה נהוג לשמור על הגרסה היציבה האחרונה. לא יעלה על הדעת שתוסיף פרטים בכוח לערך. גילגמש • שיחה 04:59, 12 מאי 2006 (IDT)

אם כך מתנהלת אנציקלופדיה חופשית, אוי לידע ואוי לחופש. אני "מנסה להוציא את הערך משיווי משקלו", תוך מתקפה פראית שכוללת הוספה של משפט אחד עובדתי.

כולי תקווה שויקיפדים אחרים ייקלעו לדף השיחה הזה. אני סיימתי בינתיים.

אביי זוטא 05:20, 12 מאי 2006 (IDT)

נעילת הערך מהעריכה היא באמת צעד קיצוני בשביל דיון מתורבת וומנומק שכזה. לא מדובר בוונדליזם שרירותי על משהו שהתפרסם בתקשורת. --מוניסט 12:24, 12 מאי 2006 (IDT)

לוויכוחים בנושאי דת ואמונה יש נטייה לא להיגמר לעולם... ככה שאולי חסימת הדף באופן זמני כן תעזור. ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 13:04, 12 מאי 2006 (IDT)

נעילת ערך היא צעד שנועד למנוע שינוי מוגזם שלו, כך שההגנה תקינה (הערך הזה ידוע כבעייתי במיוחד), תיקנתי את הסיבה הרשומה בהתאם.

אני מסכים שהטענה שהוכנסה נועדה להאדיר את התנ"ך, אולם זאת נקודה שבעיני היא בלתי רלוונטית, רלוונטי האם היא נכונה. נראה לי שההתנגדות העיקרית לטקסט הנ"ל נובעת מכך שהוא נקרא לבדו, דבר שמשנה את משמעותו בצורה רצינית. דובר כאן על מיתולוגיות אחרות (נוצרית בעיקר) ואילו הפסקה מתייחסת למיתולוגיות היוונית והרומית שלגביהן המשפט אכן נכון. אני מציע להדגיש את ההבדל הזה ולהחזיר את המשפט. טרול רפאים 13:14, 12 מאי 2006 (IDT)

(שבירה) "רלוונטי האם היא נכונה" - OK, היא לא (דוגמאות יש גם בתרבויות הסיניות, לא רק בברית החדשה). הפסקה מתייחסת למיתולוגיות היווניות והרומיות כדוגמא בלבד, ולכן אין טעם לייחס להן משמעות - אולי, אם כבר, להחליף אותן למיתולוגיות שכן מדברות על התגלויות המוניות. ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 13:23, 12 מאי 2006 (IDT)

אם נעילת ערך היא צעד שנועד למנוע שינוי מוגזם שלו, אני באמת מתקשה להבין מדוע הערך ננעל. מדובר בהוספה של משפט אחד רלוונטי ועובדתי.

שוב, ההבדל לא טמון בהמוניות שמיוחסת לאירוע, אלא בכך שהסיפור טוען שבני דור שלם של אותו עם - אותו עם שמעביר את הסיפור - היו עדים ישירים לאירוע. נכון לעכשיו, אין אף דוגמא בדף השיחה שמסבירה מדוע הטענה הזו לא רלוונטית או לא נכונה.

אביי זוטא 09:40, 14 מאי 2006 (IDT)

אף אחד לא אמר שהיא לא נכונה, ברור שהסיפור טוען כך. לעומת זאת, הטענה שזוהי המסורת היחידה שהועברה בצורה המונית מדור לדור, היא לא נכונה, ולכן גם לא רלוונטית. ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 16:43, 14 מאי 2006 (IDT)

מעולם בדף שיחה זה לא טענתי שזו המסורת היחידה שהועברה באופן המוני. למעשה, אתה היחיד שחוזר על זה שוב ושוב. טענתי שתי טענות אחרות:

• הסיפור טוען שבני דור שלם של אותו עם - אותו עם שמעביר את הסיפור - היו עדים ישירים לאירוע. הטענה הזו מבדילה אותו מסיפורים אחרים כגון סיפורי המיתולוגיה, בהם מעולם לא נטען דבר כזה.
• עד כמה שידיעתי משגת, אין עוד עם שטוען לקיום אירוע היסטורי שקרי + טוען שכל בני העם היו עדים ישירים לו בנקודת זמן מסויימת + מעביר אותו מדור לדור במשך דורות רבים.

כדוריות הארץ כמיתוס עממי שגוי

• ישו עשה את ניסיו השקריים שלא קרו מול עשרות אלפי עדים.
• העם, שקרוב לוודאי מנה פחות אנשים, ראה הר עם ברקים ועשן. את כל היתר סיפרו להם. (היו שומרים אנושיים שמטרתם למנוע מהעם להתקרב להר)
• 99.999% מהעם לא ידעו קרוא וכתוב, והמסורת הונחלה להם ע"י מעמד הכהנים (חלק ממנה היה שהכהנים לא עובדים ומקבלים מעשרים ותרומות כצו אלוהי. נח להיות כהן.) מסורת שכזו יכולה להתעוות, מכיוון שהמקור שלה הוא לא בזכרון קולקטיבי ישיר אלא בבימות אלו ואחרות.
• דוגמא מעניינת: כל העולם היה עד לכך שכדוה"א הוא עגול. היוונים הקדומים כתבו על זה עוד במאה ה6 לפנה"ס. מדענים מערביים כתבו על זה במאה ה12 ואילך. והנה עמים (יותר מעם אחד!) שלמים העבירו את המסורת השקרית' מדור לדור שהעולם הוא שטוח במשך אלפי שנים..
• מיליארד זבובים לא טועים. חרא זה טעים.

--מוניסט 01:41, 12 מאי 2006 (IDT)

מעניין מאוד מה שאתה מספר, אבל אין כאן שום התייחסות רצינית לשלושת הקריטריונים שדרשתי כדי להפיל את הטענה שלי. אתה סובר שהטענה של העם היהודי לא נכונה? זה משהו אחר. הטענה האחרונה לגבי כדוריות כדוה"א מעניינת בעיקר מפני שאין לה ולו קשר דל עם הקריטריון השני שמניתי. למעלה מכך, היא כלל לא מדברת על אירוע אלא על מידע מסוג אחר. אביי זוטא 01:55, 12 מאי 2006 (IDT)

אני לא מסכים. הדוגמא המדוברת היא בדיוק מה שחיפשת. כזכור, הקריטריוןנים שלך היו :

• עמים שהעבירו במסורת מדור לדור אירוע הסטורי שקרי........... שטיחות הארץ היא סיפור "עובדתי" מיתי שהועבר במשך עשרות דורות בין עשרות עמים'
• נטען שבזמן התרחשות האירוע, העם כולו היה עד לו...........הארוע התרחש תמיד, בכל רגע, ולא רק במשך כמה שבועות. כך שהעדויות לתוקפו אף חזקות יותר. בכל רגע נתון ניתן היה לראות שהארץ שטוחה וכולם ידעו שזוהי אמת מוחלטת ="תורה מסיני"
• הסיפור הועבר במשך דורות רבים. ........לא רק שהמיתוס הועבר במשך כלפחות 2000 שנים (מאז תחילת ההיסטורייה הכתובה), כבר הראו שהוא שקרי או שגוי מספר פעמים אנשי ידע או רוח במהלך ההיסטורייה. ידע זה דוכא, נמחק ומחזיקיו נרדפואו נרצחו

אני מאמין שזו דוגמא מצויינת לאשלייה המונית, סילוף ידע מכוון והסתרת האמת במשך אלפי שנים של עשרות עמים. אמת שכולם היו עדים לה, תמיד. קשה להיות יותר ברור מזה. --מוניסט 12:24, 12 מאי 2006 (IDT)

כדוריות כדור הארץ אינה מוגדרת כאירוע, ובוודאי לא אירוע שיש לו עדים (בטח שלא בימי קדם). אביי זוטא 09:27, 14 מאי 2006 (IDT)

למה לא הכניסו את המקור של של ספר הזוהר על כדוריות הארץ?

"דְּהָא כָּל יִשׁוּבָא מִתְגַּלְגְּלָא בְּעִגוּלָא כַּכַּדּוּר, אִלֵּין לְתַתָּא, וְאִלֵּין לְעֵילָּא, וְכָל אִינּוּן בִּרְיָין מְשַׁנְיָין בְּחֶזְוַויְיהוּ מִשִׁנוּיָא דַּאֲוִירָא. כְּפוּם כָּל אֲתַר וַאֲתַר, וְקַיְימִין בְּקִיּוּמַיְיהוּ כִּשְׁאָר בְּנֵי נָשָׁא. ועַל דָּא אִית אֲתַר בְּיִשּׁוּבָא, כַּד נָהִיר לְאִלֵּין, חָשִׁיךְ לְאִלֵּין, לְאִלֵּין יְמָמָא, וּלְאִלֵּין לֵילְיָא. וְאִית אֲתַר דְּכוּלֵיהּ יְמָמָא, וְלָא אִשְׁתְּכַח בֵּיהּ לֵילְיָא, בַּר בְּשַׁעֲתָא חֲדָא זְעֵירָא. וְהַאי דְּאָמַר בְּסִפְרֵי קַדְמָאֵי, וּבְסִפְרָא דְּאָדָם הָרִאשׁוֹן הָכִי הוּא. דְּהָכִי כְּתִיב ...

תרגום : כל העולם מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למעלה, ואלו למטה,וכל אלו הבריות משונות במראיהן משינוי האויר, כפי כל מקום ומקום, וקימים במקומם כשאר בני האדם, ועל זה יש מקום בעולם כאשר מואר לאלו, חשוך לאלו, לאלו יום, ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה, חוץ משעה אחת קטנה, ומה שכתוב בספרים הקדומים, ובספרו של אדם הראשון כך הוא. שכן כתוב ... " ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כי בין היתר, על זמן חיבורו של ספר הזוהר עצמו יש מחלוקת, האם נכתב במאה השנייה או במאה ה-13. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:59, 6 בנובמבר 2009 (IST)

שלום, שמי ליאור הלפרין. תגובה לאביי זוטא בתאריך 03-03-10:

קרא את ביאור הסולם לפסוקים אלו (כנס לקישור הבא וקרא בעמוד 49 מפסוק קמא' ואילך: [[1]]) ותראה ש"אלו למטה ואלו למעלה" לא מדבר על צדדים שונים על שטח פני הארץ, אלא תיאור 7 ארצות הנמצאות זו תחת זו, עטופות כגדלי בצל (תבל, ארץ, גיא, נשיה, ציה, ארקא ותהום)ובהן חיים, על פי הזוהר, שדים שונים ומשונים, הנראים אחרת זה מזה מפאת האוויר באותו "מישור קיום" בו הם לכאורה חיים. המקום בו כולו יום ולא לילה הוא אחת הארצות הללו. אגב, פיתגורס הוא שגילה כי הארץ כדורית, וניסה לחשב את היקפה כבר במאה ה-6 לפנה"ס. [[2]] גם אם תגרוס שרשב"י, ולא די-ליאון הוא מחבר הזוהר, עדיין הדבר נעשה כ-700 שנים מאוחר יותר לפיתגורס. שום דבר להתהדר בו.

צריך להעיר עוד שני קריטריונים לאמיתות מסורת דתית

4) המסורת היא על משהו ניסי- מעל דרך הטבע.

5) (מהגדרתה של מסורת-) יש אנשים שמעידים שהם בניהם של אותם עדים שראו את המעשה.

לכן, טענותיו של מוניסט על "העולם השטוח" אינן מתייחסות למסורת, משום שגם אם אנו מאמינים למסורת זו, הרי דברהּ של המסורת אינו שהיה 'נס' שמוכיח זאת, אלא טענה על עצם קיומהּ של ה"עובדה מקובלת" שהעולם שטוח, וגם אם תוכן המסורת הזו נכון ((עצם העובדה שזו "עובדה מקובלת")) אין זה מתיימר להוכיח האם העולם שטוח.

בנוסף, המסורת מלאה בתיאורים בהם משה אומר לעם-ישראל שהמצוות נובעות מראייתם הישירה את הנסים במצרים, כולל פירוט הניסים בעל-טבעיים. לדוגמא: "וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן הַשָּׁמַיִם דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם:"(שמות כ') או:"אַתֶּם רְאִיתֶם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם"(שמות פרק יט), ועוד רבים מספור. כך שהמסורת מתארת ניסים גלויים רבים במגע ישיר.

המסורת של סיפורי ישו אינו עונה על קריטריון 5. זאת בנוסף להערה שכל אחד יכול להוסיף לסיפור מומצא את האלמנט ש"אלפי אנשים (-שאף אחד לא יודע מי הם) ראו אותו" אכן לא מצאנו כמה דורות אחרי ישו מישהו שאומר שהוא מצאצאי העדים ההם.

יפה אמרת. כל אחד יכול להוסיף לסיפור מומצא את האלמנט ש"אלפי אנשים ראו אותו", בדיוק כמו מי שכתב את הסיפור על מעמד הר סיני. ו┤☻ ỹelloωblộớd ☻├ו 09:31, 14 מאי 2006 (IDT)

אני חושב שהדיון הסתיים ואפשר לשחרר את הערך וỹelloωblộớd ¤ שיחה 12:43, 26 מאי 2006 (IDT)

הוספת ספר חדש בַּנושא שכדאי להוסיף לרשימה:

"המהפך" של הרב זמיר כהן הוצאת הידברות. הספר חדש (כמדומני 2006).

הלינקים שמופיעים ראשונים (דעת אמת והתשובות אליהם) צריכים להופיע בסוף. הם בוודאי לא כל כך מהותיים יחסית ללינקים האחרים.

יש ישיבה תיכונית בשם הזה

לדעתי צריך להוסיף בתחילת המאמר משפט כמו "אם התכוונתם להגיע לישיבה תיכונית - תורה ומדע ליד מכון לב לחצו כאן. והבעיה היא שאי-אפשר לעשות את זה לבד כי הדף נעול!

קישורים חיצוניים

הלינקים שמופיעים ראשונים (דעת אמת והתשובות אליהם) צריכים להופיע בסוף. הם בוודאי לא כל כך מהותיים יחסית ללינקים האחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, שתוק, ותעוף מפה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:19, 10 יוני 2006 (IDT)

אני פשוט לא מבין את הגישה הזו. אתה בעלים של המקום הזה? אולי תענה עניינית? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני יודע שזה קשה לראות שיש סתירות בין התורה הקדושה למדע הכופר, אבל הפעם תיאלץ לסבול את זה בשקט. לא משנים סדר של קישורים חיצוניים רק בגלל שבא לך, אחרת הייתה פה מלחמת עולם.

אשמח אם תסביר לי מה יותר קשור לתורה ומדע מאשר אוסף של סתירות כאלה? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:29, 10 יוני 2006 (IDT)

החציפות שלך פשוט לא יודעת גבול. כל מי שחושב אחרת ממך ראוי להתקפות וייחוס מניעים זרים? אין לך כל דרך לדעת מה דעתי על תורה, על מדע, ועל חוצפנים שונים [רמז: היום שבת ואני כותב במחשב].

בקישורים חיצוניים הסדר לדעתי צריך להיות קודם כל הפניות להרחבה על מהות הנושא, ואח"כ התייחסויות איזטוריות-פרקטיות. המלחמה שלך שהלינק יעמוד דווקא בראש, מעידה דווקא על קושי שלך להכיל ריבוי דעות ועל בעירה להוכיח סתירה בין תורה למדע. [וסליחה על הירידה לנומך שפתחת בה]

____

אדון גילגמש, אפשר לדעת על מה ולמה? מדוע יש לX זכות עדיפה עלי לקבוע סדר לינקים?

ה-X הזה זה המצב הקיים, וכן יש לו עדיפות על פני השינויים שלך.וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:35, 10 יוני 2006 (IDT)

המצב הקיים טבעו להשתנות, זה הרי היתרון של וויקיפדיה.

לא על סמך דעתך האישית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:41, 10 יוני 2006 (IDT)

אדרבא, נראה מי שחולק עלי. בנתיים היחיד שקפץ בראש [מה שמחשיד] זה אתה בלי לנמק עניינית. - אלמוני

אתה זה שלא נתן נימוק ענייני, אלא פשוט שינה את הסדר כי ככה נוח לו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:45, 10 יוני 2006 (IDT)

נימקתי. והדברים כתובים וגלויים לעיני כל, וגם לעיני הגלגמש שמשום מה לא מרגיש אפילו צורך לנמק את צעדו הכוחני.

____

בדקתי עכשיו בהיסטוריה, מסתבר שהמצב "הקיים" היה "קיים" אחרת עד שמישהו הוסיף את הלינק הזה להתחלה. מר גילגמש, או מפעילי האתר האחרים. אני דורש הסבר לחסימה

ỹelloωblộớd, כבר לפני זמן רב הוחלט על הפרדת כוחות בין ערך זה לבין ביקורת המקרא, השחזור שלך הפרה בוטה של ההחלטה הזאת. טרול רפאים 18:20, 10 יוני 2006 (IDT)

איזו הפרדת כוחות? ואיך אוסף של סתירות בין תורה ומדע לא קשורות לערך? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:23, 10 יוני 2006 (IDT)

עמלים ליישב בדרכים שונות שיפורטו להלן.

בפסקא הראשונה

דרכים שונות זה נקבה

יפורטו זה..זכר?

מדוע מצנזרים את הטענות החזקות של הפרשנות המסורתית?

הוספתי בעניין הארנבת שפירוש המילה "גרה" הוא דבר מאכל הניגר הנפלט המושלך, כמו שנאמר על החזיר "והוא גרה לא יגר" כלומר הוא לא פולט את מאכלו. מעתה ברור שצואת הארנבת הנפלטת מפי הטבעת ושהארנבת מעלה אותה שוב אל פיה לאוכלה, היא היא הגרה. כנ"ל גם לגבי שפן הסלעים. כן הוכחתי שהמקרא ידע שהנחש בולע. הבאתי את הטענה האמיתית של המסורת בדבר אמיתות יציאת מצרים, אבל הכל צונזר ע"י "ילו". מדוע? יש למישהו בעיה עם טענות קולעות של דתיים? האם "ילו" הינך מתקשה להתמודד עם תשובות של דתיים? האם זה מערער לך את האמונה בכפירה? בברכה, המומחה.

משמרת הצניעות החילונית מצנזרת שוב ושוב. מסתבר שיש חילונים הקנאים לדת החילונית יותר מהקנאים האירנים. הם עוד טוענים שהדתיים היהודים לא פתוחים לדעות אחרות. מצחיקים!

קישורים חיצוניים לאתר "הידברות" שיש בו המון חומר על "תורה ומדע"

למה מוחקים כל הזמן את העבודה היקרה והקישורים החיצוניים שאני עורך ותורם למען הגולשים היקרים (במיוחד הלינקים לאתר הידברות על שאלות (ויישוב הסתירות) בין תורה ומדע (או מדע ויהדות, יותר נכון) ואפילו קישורים לקטעי וידיאו שרציתי לערוך ???

הבעיה עם הסברים דתיים היא שלרוב המסביר לוקח מראש את הכתוב בדת כנכון ואז מנסה בכל דרך להתאים את זה למציאות גם אם זה לא בדיוק הולך יחד.הדוגמא של מה שכתבו כאן על השפן והארנבת היא דוגמא טובה כי העלאת גרה היא פעולה ידועה,שגם גדולי הפרשנים היהודים פירשו אותה באותה הדרך,אך חברנו פה לא מוכן לקבל שיש טעות בתורה אז הוא מנסה להגיד שהעלאת גירה היא פליטה כביכול.נשגב מבינתי איך הוא עושה את ההיקש הזה..

לגביי מסורת התורה,כבר בתנ"ך עצמו רשום שהיו שנים שבהם "נעלמה" תורה מישראל ואז פתאום "מצאו"(ואולי המציאו?)אותה וחזרו לשמור מצוות חשובות ומהותיות כדוגמת פסח(ראה מלכים ב' כב-כג)כך שאין כל אפשרות להגיד שהר סיני והתורה הן מסורת המונים שעברה מאב לבן. אריאל החוקר.

הוספת שם ספר לקריאה נוספת

הוספתי את שם ספרו של פרופסור ישראל קנוהל, "מאין באנו". אודות הספר: http://www.kinnblog.com/blog/2008/08/post-6.html

לדעתי לא שייך לערך הזה מכיוון שלא דן בעניינים שסביב תורה ומדע, צריך לשייך לערכים אחרים שקשורים לאבות, מוצא ישראל, יציאת מצרים ואולי אף לביקורת המקרא. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 02:03, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

ערך מרתק

לא קראתי את כולו, אך חלקים ממנו, וממש נהנתי. צל"ש.

גם אני שותף לדעתך אלא שצריך לזכור כי המדע לעולם לא ישתווה לתורה. ומהי כוונתי? צריך לזכור כי השכל מחייב שהכל התחיל מאפס. לא היה שמש ולא היה ירח ולא היה אדם ... ואם הכל התחיל מאפס אז המדע שאנו מכירים התחיל הרבה יותר מאוחר ממה שבעצם אנו מכנים "תורה". אם אנו מאמינים שהתורה ניתנה על ידי ישות שיצרה את העולם אז התורה הגיעה ממקום שלא היה בו מימד זמן שאנו מכירים היום כמו מסלולי שמש וירח. ובכלל לפי דעתי כל מי שירצה לכתוב בערך זה חייב להרחיב את הידע גם בתורה וגם במדע. ראיתי כתבות ותגובות מעניינות עליהם לדוגמא מדוע נקודת האפס בלוח השנה העברי לא מתחילה מיצירתו של האדם /br/P102.jsp?arc=82949 מדוע הבורא לא הרג את אדם הראשון מיד לאחר שאכל מעץ הדעת http://www./BRPortal/br/P102.jsp?arc=57548 האם ניתן להביא ראיה מפסוקי התורה לקיומם של דינוזאורים לפני מליוני שנים http:///BRPortal/br/P102.jsp?arc=65908 ושוב העיקר התגובות שנכתבו על הכתבות והתוספות של אנשים בעלי ידע ולא עצם הכתבות Star646890 - שיחה 23:20, 14 בספטמבר 2010 (IST)

הקישורים שהבאת רק מחזקים אצלי את הטענה שערך זה איננו צריך להכתב על ידי כותבים שהתורה אצלם אינה בעלת ערך אלא כשאר אמונה עממית טפלה ומאוסה שנכתבה על ידי בן אדם מטורף שמספר שאבא של אבא של אבא שלו שנקרא אברהם הלך לרצוח את הבן שלו יצחק ולשרוף אותו על הר כדי שיקח מהאפר שלו לאשתו שרה. הסיבה ברורה בהחלט, מדוע שבכלל המדע יתחשב בתורה. לכן אם הערך "מדע ותורה" בכלל עלה ונכתב הוא צריך להכתב רק על ידי מי שהתורה אצלו ערך מקודש השווה למדע אם לא יותר ממנו. איני מבין מדוע בכלל יהודים שלא מאמינים שהתורה נתנה על ידי הבורא בוחרים לכתוב כאן? טענתם צריכה להיות ברורה "אין להתייחס לתורה" לפי דעתי הם סותרים את כל עולמם ומשקרים לעצמם בעצם כתיבתם על ערך "תורה" שאינם מכירים בו. שלומי13 - שיחה 10:03, 15 בספטמבר 2010 (IST)

יש עוד משמעות ל"תורה ומדע"

אני ממש חדש פה, ולא ממש מכיר את וויקיפדיה לעומק, ודאי שלא יודע לערוך ערכים. אולי בעתיד הקרוב אקדיש לזה זמן ואלמד...

מכל מקום, אני חושב ש"תורה ומדע" משמש בדרך כלל כתיאור לוויכוח על לימודי מדע במקביל (או במקום) לתורה. זה היה אחד מהעיקרים של תנועת "תורה עם דרך ארץ", או ה"מודרן אורתודוכס", שמצדדים בלימודים לא-תורניים במקביל ללימודי התורה. כך למשל, ספרו של הרב פרופ' נחום לאם "תורה ומדע" עוסק בדילמה זו. הערך עוסק בנושא אחר. אפשר לכנותו: "הסתירה שבין התורה והמדע", ואולי פשוט כדאי להוסיף דף פירושונים (ככה אתם קוראים לזה? (-: ).

עכשיו אני רואה שבאמת הערך האנגלי התואם לערך זה הוא Relationship between religion and Science. ערך זה דן בנושאים הנידונים בערך העברי "תורה ומדע". הערך באנגלית Torah UMadda דן בנושא שהוא באמת "תורה ומדע" - כלומר, לימודי מקצועות חילוניים. משום מה, שני הערכים באנגלית מפנים בלינק "עברית" לערך "תורה ומדע", למרות שהם - כאמור - עוסקים בשני נושאים שונים לחלוטין.

אני מציע לשנות את שם הערך הזה ל"הסתירה שבין התורה והמדע", או אולי "דת ומדע"; להוסיף ערך "תורה ומדע" (מקביל ל-Torah UMadda), ולהוסיף דף פירושונים. אולי אעשה זאת, אם אלמד איך...

תוספות אחרונות 08-09-09

שלום, שמי ליאור הלפרין.

תיקנתי מעט מהעובדות וההסברים השגויים המובאים בערך (ראו את הסברי על ברירה טבעית במקום בו מישהו החליט משום מה שאבולוציה דרווינית מדברת על סבירות סטטיסטית), והוספתי ערך שלם על הקוסמולוגיה של התנ"ך ושל חז"ל משום שההתייחסות הקודמת לנושא הייתה מביכה ממש.

אך מילה של הערה: קראתי את הערך וראיתי שיותר משהו מנסה להציג את הגישות השונות להתמודדות עם סתירות שבין המדע לטקסט התורני, הוא משמש כבמה לתירוצים דתיים בעניינים מעניינים שונים. עשיתי מאמץ כדי לאזן את הדברים, ובמקומות בהם התירוץ הינו פגום הערתי על כך בקצרה, בניסיון זהיר שלא לגרור את כל הערך להיות במה לויכוחים.

היו מקומות שבהם התאפקתי שלא לגעת בהם, למרות שיש לי הרבה מה לומר בנושא. למשל, על הטיעון של השפן והארנבת ה"מעלים גירה" כתבתי בעבר מאמר שלם ([3]), אך הכנסת הדברים כחלק מהערך הם בלתי אפשריים. לדעתי יש למחוק את הטיעון הנ"ל לחלוטין, שכן גם כך אין בו שום אינפורמציה אלא שהוא רק הופך את ויקיפדיה לבמה למתן תירוצים לטעויות דתיות. רק חסר לנו שיתחילו להוסיף כאן את התירוצים השונים על טעויות נוספות, כגון:

• עטלף שמטיל ביצים (תלמוד בבלי, בכורות ז' ע"ב),
• הריון של אפעה נמשך 70 שנים (תלמוד בבלי, בכורות ח' ע"א),
• הנמר הוא בן כלאיים של לביאה ושל חזיר בר (הרשב" בספר "מגן אבות", במאמר "הווה עז כנמר" על מסכת אבות פרק ה' משנה כג'),
• ציפורני האריה והזאב מכילות ארס (תלמוד בבלי, חולין נב' ע"ב-נג' ע"א),
• עכברים נוצרים מתוך אדמה (תלמוד בבלי, חולין קכו' ע"ב-קכז' ע"א),
• כינים נוצרות מתוך עיפוש (תלמוד בבלי, שבת קז' ע"ב) ,
• חלזונות נוצרים מגשם (תלמוד בבלי, סנהדרין צא' ע"א),
• דם הנידה מורעל (פירוש הרמב"ן לויקרא יח' יט'),
• זיעת האדם מורעלת (תלמוד ירושלמי, תרומות פח' ה"ג),
• ללב יש שלושה חדרים (תלמוד בבלי, מסכת חולין מה' ע"ב),
• רק בחלל הלב השמאלי יש דם והימני ריק, ולחכמים הלב נמצא בצד ימין של החזה (ספר התניא, חלק ראשון פרק ט')
• קנה הנשימה מתפצל מלבד לריאות גם ללב ולכבד (תלמוד בבלי, חולין מח' ע"ב),
• ברדלס הוא בעצם צבוע נקבה וצבוע זכר לאחר שבע שנים נעשה עטלף (תלמוד בבלי, בבא קמא טז' ע"א),
• עמוד השדרה של אדם שבע שנים לאחר מותו נהפך לנחש (תלמוד בבלי, בבא קמא טז' ע"ב),

וכו' וכו' וכו'...

אני חרד למחשבה שאינציקלופדיה תשמש כבמה לויכוחים. אנא שקלו את דברי.

שלום ליאור, אני רואה שהגעת עם תרמיל מלא ומלוקט בכל טוב. אכן מרשים. לדעתי, כל הדוגמאות שאתה מביא מחז"ל וחכמי ישראל מאוחרים יותר אינן רלבנטיות, מפני שסביר להניח שהם ציטטו את התפיסות המדעיות שרווחו בתקופתם ולא יותר. הרמב"ם למשל ריפא על פי הרפואה של תקופתו. בעיה גדולה יותר תהיה (לכאורה) אם תביא ציטוטים והוכחות מהתנ"ך, ובמיוחד מהתורה, שנכתבו על פי המסורת הדתית כדברי נבואה מהאל, ובזה כדאי להתמקד. ודבר נוסף, כדאי שהציטוטים לא יהיו כמו רשימת מכולת, אלא ישובצו כחלק ממאמר. וגם כדאי שתרשם (משהו קצר ולא כואב) בכדי שיהיה אפשר לדעת להתייחס להוספותיך, ולא לנחש שהוספת אותם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:06, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

תיקון 03-03-10

שלום, שמי ליאור הלפרין ואני שיפצתי את הערך "אסטרונומיה" בזמנו. בטקסט המקורי נפלה טעות ופירוש מדרש בראשית רבה יוחס שלא בצדק למהרח"ו (מורנו רבי חיים ויטאל) במקום למהרז"ו (מורנו רבי זאב וולף ווינהורן). מאז ניסיתי לתקן את הטעות מספר לא מבוטל של פעמים, ובכל פעם מחדש משיבים את הטעות על כנה. הכי כדאי לפתוח את הספר ולהסתכל מי הם המפרשים, אך גם חיפוש קצר בגוגל יראה לכם כי המהרז"ו, ולא המהרח"ו הוא המפרש של מדרש בראשית רבה. [[4]] בתודה. 19:47, 3 במרץ 2010 (IST)

תודה על הערתך, סימנתי את התיקון כבדוק. Rex - שיחה 19:47, 3 במרץ 2010 (IST)

צורת הארץ

יש להסיר את כל החלק הזה מכיוון שמדובר בהטעייה, או אם לא להסיר, לפחות לציין שמדובר בדעה שממש לא כולם מסכימים לה, שהרי הציטוטים הינם צורות ביטוי לתיאור ארץ ישראל השלמה, או לארצות שהיו מוכרות למחבר עצמו, ועל-פניו כלל אינן עוסקות בצורת הארץ, אלא שמישהו בוחר להציג אותן ככאלה.

שלום שמי ליאור הלפרין, ואני מניח שדבריך מכוונים אלי. במיוחד בעבורך אני מרחיב את הערך בדוגמא נוספת ונותן את דבריו של ר' שלמה ב"ר שמשון מגרמייזא ז"ל, בביאורו לסידור בעמ' קנ"ח. תוכל לראות את הטקסט המלא במסמך PDF בקישור הזה: [5]. יום טוב. 19:46, 3 במרץ 2010 (IST)

הפרדות היבשות מוזכרת בתורה

אמנם נדיר לשמוע על זה, אך היהדות מלמדת על היפרדות היבשות. אני חושב שכדאי לכלול זאת בערך, במקום שמדבר על המבול.

בראשית (פרק א, ט): "ויאמר א-לוהים, יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד, ותראה היבשה". הסבר: אנו רואים שתחילה היתה רק יבשה אחת, ומכאן מובן שהיבשות השונות התפצלו רק בהמשך. ידיעה זו קדמה לזמנה באלפי שנים, כי היא נכתבה ביד היוצר.

בראשית (פרק י, כה-לב): "ולעבר יולד שני בנים: שם האחד פלג, כי בימיו נפלגה הארץ... אלה בני שם למשפחותם ללשונותם בארצותם לגויהם, אלה משפחות בני נח לתולדותם בגויהם, ומאלה נפרדו הגוים בארץ אחר המבול". הסבר: מפסוקים אלה ניתן ללמוד שרק לאחר המבול, ולאחר הריסת מגדל בבל, נפלגה הארץ ליבשות השונות, וכך נפרדו בני האדם והחיות למקומות השונים ועם השפות השונות.

ספר הזוהר מבאר: הזוהר (יב, א): "תנא, ארץ אחת ממש הוציאו המים, וממנה נתהוו שבע ארצות".

שלום, שמי ליאור הלפרין. תגובה לבחור הנ"ל, 03-03-10:

7 הארצות המוזכרות כאן אינן יבשות על פני הארץ, אלא שבעה מישורי קיום שנמצאים, על פי הזוהר, מתחת לארץ. ראה את תגובתי למעלה בנושא קרוב. מאחר ופסוק ההשלמה המובא אינו מדבר על נדידת היבשות כלל וכלל, נותר לך רק להסיק שהתיאור ל"היקוות המים תחת הארץ" מבראשית א' הוא תיאור שגוי להחריד של המציאות. לא מוסיף כבוד לאף אחד.

כדוריות הארץ

האם דנו כבר בהוספת הקטע המופיע בספר הזוהר שנכתב לפני כאלפיים שנה, ובו מבואר שהארץ עגולה ככדור, ובכך הקדים את המדע במעל אלף שנה.טיפוסי - שיחה 21:23, 3 במרץ 2010 (IST)

לטיפוסי, שלום. איזכורו של הזוהר בערך על תורה ומדע פותח "תיבת פנדורה" על שאלת זמן כתיבתו של הזוהר. הנחתך שהזוהר נכתב לפני אלפיים שנה אינה מקובלת במדע, וגם בקרב גדולי תורה יש ספקות לגבי חלקים נרחבים ממנו. נכון הוא שבכל מקרה הזוהר הקדים את המדע בכמה דורות.

ככלל, אני רואה שאתה נכנס לסוגיות של יחסי תורה ומדע, דבר מבורך כשלעצמו, ובלבד שייעשה עם שתי רגלים איתנות על הקרקע - בירור דייקני הן של עמדת התורה והן של עמדת המדע. בהצלחה רבה! עזר - שיחה 21:33, 3 במרץ 2010 (IST)

דעות על כדוריות הארץ כבר נאמרו על ידי הפילוסופים היוונים החל ממאה ה-6 לפנה"ס. אף במסורת היהודית גופא קדמו לזוהר ספרות המדרש והתלמוד, כנדרש בהרחבה בשיחת משתמש:יהודה מלאכי/וִיקִרְעטשְׁמֶע#מילתא אלבישייהו יקירא. יפה אמר עזר שדרושה בקיאות הן במקורות המדע והן במקורות היהדות. Rex - שיחה 22:08, 3 במרץ 2010 (IST)

תודה לשניכם, לגבי 5 הגישות המוזכרות בתקציר בתחילת הערך, דומני שיש להוסיף גישה נוספת, המשלבת את כל הגישות גם יחד, דוגמת 'כל התשובות נכונות' כלומר ההתייחסות לעליונות הבלתי מעורערת של התורה מול המדע.טיפוסי - שיחה 00:07, 4 במרץ 2010 (IST)

שלום, שמי ליאור הלפרין. תגובה לעזר בתאריך 07-03-10:

תוכל למצוא שכבר אמרתי את הדברים הללו למשתמש אביי זותא בתאריך 03-03-10. קרא את ביאור הסולם לפסוקים אלו (כנס לקישור הבא וקרא בעמוד 49 מפסוק קמא' ואילך: 1) ותראה ש"אלו למטה ואלו למעלה" לא מדבר על צדדים שונים על שטח פני הארץ, אלא תיאור 7 ארצות הנמצאות זו תחת זו, עטופות כגדלי בצל (תבל, ארץ, גיא, נשיה, ציה, ארקא ותהום)ובהן חיים, על פי הזוהר, שדים שונים ומשונים, הנראים אחרת זה מזה מפאת האוויר באותו "מישור קיום" בו הם לכאורה חיים. המקום בו כולו יום ולא לילה הוא אחת הארצות הללו. אגב, פיתגורס הוא שגילה כי הארץ כדורית, וניסה לחשב את היקפה כבר במאה ה-6 לפנה"ס. 2 גם אם תגרוס שרשב"י, ולא די-ליאון הוא מחבר הזוהר, עדיין הדבר נעשה כ-700 שנים מאוחר יותר לפיתגורס. שום דבר להתהדר בו. בברכה.

לטיפוסי, אם היית ממשיך לקרוא, היית רואה שמוזכרת "הגישה הסינתטית" של הרב קוק שמשלבת את כל הגישות ביחד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:39, 7 במרץ 2010 (IST)

כשכותבים על מושגים בדת לא צריך לשאול רב בעיניין??

כל בר דעת יודע שמדובר פה על מושגים רוחניים ולא פיזיקה כפשוטה. המשפט: ואפילו מודדים לנו מה המרחק אליו, במדרש רבה בראשית ד' ג': "אמר רבי פנחס בשם רבי הושיעא: כחלל שבין ארץ לרקיע כך יש בין רקיע למים עליונים". משדר זילזול ברור שלצערי נובע מבורות. הדת רואה בעולם רק כמטאפורה לעולמות רוחניים ועמוקים יותר. ולדוגמא הכוכבים הם לא אלה שהכוח בידם אלא הם ציור בשמיים שמסמל על כוח מסויים. כך גם מים עליונים ותחתונים שמייצג כוח נפשי מסויים. הרב אומר כאן מהמרחק בין עולמנו (הרקיע) למים עליונים או תחתחונים שווה. אני לא מצפה שהאימרה תובן בפורום כזה אבל לכופף אותה כל כך חזק כדי לחזק טענה בעיניין בורותם של הכתבים - זה דבר שמבזה הן את הכתב ואת הכותב.

גישתך זו שהכתוב בתורה אינו עוסק בעולם הפיזי הממשי מבוטאת בערך כפתרון, ואכן היא אינה סותרת את המדע. לעומת זאת ישנם גם רבנים שמאמינים בכתוב בתורה כפשוטה ומייחסים את המשמעות הפיזית המילולית לפסוקים. לכן גם גישתם מובאת בערך. דניאל ב. 13:40, 12 במאי 2010 (IDT)

כל הכבוד על התשובה הפוליטית. אתה חייב להודות שנעשה מאמץ להאיר את העובדות בצורה מגוחכת. אכן רבנים מאמינים בתורה כפשוטה אבל לא במדרש!! אתה רוצה לטעון שרבנים מאמינים או האמינו שמעל השמיים יש ים אחד גדול?? אני מצר על הרדידות ביחס לחוכמות עבר. ובהחלט לא מקבל את תשובתך שפותרת אותך מכל צורך להעמיק ברמה מינימלית. המעשה עוד גורע כאשר דברי הבל מפורסמים ברבים.

אכן יש רבנים המאמינים בסיפור הבריאה כפשוטו וגם גישתם מוצגת. גם גישתך מוצגת כך שאיני מבין על מה אתה מלין. דניאל ב. 20:12, 12 במאי 2010 (IDT)

"צר עולמי כעולם נמלה" - יש שאומרים שרחל האמינה שהיא נמלה. אבל יש גם דעה אחרת. דחילאק??!!

אסטרונומיה

בפסקה של האסטרונומיה יש רשימת מכולת נוראית שהופכת את הערך מאנציקלופדי למשהו אחר לגמרי. יש שם גם ערבוב שלם בין התורה לבין חז"ל. אני מבין שהתורה שאמורה להיות נבואית אמורה לתת תיאור מציאותי של העולם, אבל איזו בעיה יש בחז"ל כאשר הם מצטטים את המדע של תקופתם? הם ריפאו לפי הרפואה של תקופתם, חישבנו חשבונות לפי המתמטיקה של תקופתם, ולימדו אסטרונומיה לפי המדע של תקופתם. מרוב להיטות להציג כל מיני דברים, הערך שמתחיל יפה, פשוט הפך להיות לפולמסני, מעצבן, לא קריא ולא אנציקלופדי. את רשימות המכולת (גם אם הן מרשימות, ומראות היקף ידע רחב) יש להעביר למקום אחר כמו ויקיטקסט, או אתר חופש, או דעת אמת, וכאן יש לתמצת את הטיעונים, דבר דבור על אופניו. אין צורך לחזור שוב ושוב על אותם הדברים, ואפשר לציין כמקור, את רשימת המקורות שבהם מופיע העניין. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:03, 13 במאי 2010 (IDT)

הוספתי תבנית שכתוב מטעמים שפירטתי בה. הערך באמת לא בהיר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:15, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הגישה המגבילה - חשוב

האם היא מנסה למצוא ולזהות את הבעיות בממצאים של המדע המנוגדים לתורה, או שהיא דוגלת שככל שהממצאים מנוגדים לתורה, הבעיה הינה בממצאים ובמסקנותיה, ולא בתורה, מבלי לנסות למצוא את הפגמים והבעיות שלגישתה וודאי קיימים בממצאים ההם. טיפוסי - שיחה 00:30, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אסטרונומיה אריסטוטלית במשנת הרמב"ם

יש לי הרגשה שהערך עושה עוול לרמב"ם ולמטרת חיבורו. כל בר דעת יודע שאין זה חלק מ"יסודי התורה" (במובן הצר של המונח, S.S.) למרות הופעת דבר זה בחלק זה של חיבורו (מסיבות תוכניות-אסוציאטיביות).

ובכלל, הערך מתמקד יותר ב"משגים של המקורות התאולוגיים בתפיסתם את הטבע" ומהווה מעין "מאגר טעויות מקיף", במקום להציג בצורה ברורה את מגוון התפיסות שישנו במקרא ובחז"ל (אני מקווה שאף אחד לא נאיבי דיו לחשוב שכל הטקסטים המקראיים והחז"לים מציגים תפיסה אחדנית). כך למשל תפיסת הממטרים בחז"ל (תחת הכותרת "ים-האוקיינוס שמעל השמים הוא מקור הגשם" מתעלמת מדעת התנא רבי אלעזר:

תניא, רבי אליעזר אומר: "כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה! שנאמר: ”וְאֵד יַעֲלֶה מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת כָּל פְּנֵי הָאֲדָמָה.” (ספר בראשית ב,6).
אמר לו רבי יהושע: "והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן!
אמר לו (רבי אליעזר): "ממתקין בעבים"

— תלמוד בבלי, מסכת תענית ט,ב

אין צורך לומר שהמילה אוקיינוס היא מילה יוונית (Ὠκεανὸς), ואזכורה, כמו גם ההסבר על המתקת המים שנלווה לה מעידים חשיפה לתפיסות מפותחות יותר מהתפיסה המוצגת בפסקה המדוברת בערך. (ויישר כוח למי שהעיר לי על אזכור זה).

הייתי שמח יותר לו למשל היה התורם האלמוני (ואחרים) מעשיר את ידיעתנו בערך תפיסת הטבע במשנת חז"ל, ערך שיסקור את הנתונים היבשים תוך השוואה לידע המדעי של אותה תקופה, ללא זיקה פולמוסית אם תפיסות תאולוגיות רחוקות מן הדעת. (ועל זה הדרך; תפיסת הטבע במקרא, תפיסת הטבע במחברים יהודיים מימי הביניים, ואולי גם: תפיסת הטבע בזרמים אורתודוקסיים בעת החדשה). Rex - שיחה 07:32, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מציע למחוק את כל הפסקה "אסטרונומיה" מהערך הזה, להעביר אותה בשלמותה לערך חדש תפיסת הטבע במסורת היהודית, ולשים עליו תבנית שכתוב. אני-ואתה • שיחה 10:05, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

לא כדאי. עדיף לכתוב מחדש. Rex - שיחה 13:53, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

אם אתה יכול לכתוב מחדש, אז יאללה.. בינתיים זה תקוע כאן בלי קשר לכלום, ומצד שני יש פה הרבה מידע שלא יהיה נכון להיפטר ממנו כל עוד אין לו תחליף. אני-ואתה • שיחה 13:58, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

שלום, שמי ליאור הלפרין, ואני הוא "התורם האלמוני". לא כל כך אלמוני, למעשה, שכן אני מוסיף כאן נקודות כבר לאורך זמן, וראו כי הזדהיתי בשמי בשיחות כאן בעבר. גם אם תבחרו לפתוח ערך העוסק באסטרונומיה של המקורות היהודיים ההשונים, עדיין, אני מבקש להשאיר את הערך שכאן. הוא חשוב באופן עקרוני לסוגית הקונפליקט שבין תורה ומדע. שימו רק לב לכך שלפני שכתבתי את כל הנ"ל, כל מה שהיה בערך "אסטרונומיה" הוא שבסיפור יהושוע ו"שמש בגבעון דום", השמש היא שעצרה בשמים, ולא הארץ היא שעצרה מסיבובה; ומייד הדבר חזר להנחתה: "זו רק צורת ביטוי, ואין לזה משמעות מעשית". מאחר והערך כולו הפך לבמה המגוננת על התפיסה הדתית מפני כל סוג של ביקורת (כפי שכבר הערתי בעבר), מן הראוי לדעתי להותיר את הדברים כאן לצורכי איזון. בברכה.

שלום, ליאור. אכן, לא כל כך אלמוני (והכינוי אלמוני היה ללא שמץ של כוונת זלזול). לא מדובר על למחוק את הערך או להסיר חלקים ממנו. מדובר על צורת עבודה - שהצעתי לעשות אותה בערך אחר. זאת משום, שלדעתי, לא שייך לקדם את ערך זה לפני שערכים אלו יהיו קיימים.

ואם כבר נדרשנו לעניין, התרשמותי היא שדברי חז"ל מאפיינים את תפיסת בני דורם, לא פחות ולא יותר. (בניגוד ל"פחות" שמשדרים באתרים פולמסיים, ובניגוד ל"יותר" שמשדרים מחב"תים למיניהם). כמובן שבכל דור לא כל ההוגים החזיקו באותה דעה, וכך ניתן למצוא מגוון דעות גם בחז"ל, חלקם רגרסיות וחלקם עדכניות (לאותו דור). משום כך - הערך הזה די חוטא לאמת, אבל תיקונו לא יבוא במחיקתו או בהסרה גורפת של פסקאות, לא לכך כוונו דבריי. (דוגמה לפגם מהותי: לא ידוע לי היכן חז"ל מציעים שהעולם הוא שטוח, בניגוד לנאמר בערך) Rex - שיחה 19:02, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

שלום Rex. אכן הבחנתך נכונה: דברי חז"ל מאפיינים את תפיסת בני דורם, לא פחות ולא יותר, אם כי אכן לא כל הוגי אותו הדור החזיקו באותה דעה, וכך ניתן למצוא מגוון דעות גם בחז"ל, חלקם רגרסיות וחלקם עדכניות לאותו דור. לא הייתי מנסח זאת טוב יותר בעצמי. אך שים ליבך לכך שבמהלך תקופת חז"ל חל השינוי המחשבתי מהמודל השטוח ובעל הכיפה העומד על עמודים ושמחוצה לו מי-אוקיינוס אינסופיים, לבין המודל האריסטוטלי בו הארץ הינה כדורית ועוטה, כגלדי בצל, ספירות הנושאות את גרמי השמים. חלק קיבלו את המודל המקראי, חלק קיבלו את המודל האריסטוטלי עם מתן שמות חדשים לרקיעים, וחלק מהמקומות שהוצגו הם יצירות שעטנז שערבבו את שני המודלים גם יחד.

אביא מספר דוגמאות לדברי:

• כדי לראות את התמיכה במודל המקראי, די בכך שתסתכל למקומות שהבאתי בהם חז"ל מדברים על החלונות דרכם נכנסת השמש לרקיע ועל מספר העמודים עליהם העולם עומד, אבל דגש מיוחד ראוי לשים לסוגיה הראשונה שהועלתה שם: "חכמי ישראל אומרים, ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, וחכמי אומות העולם אומרים, ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע". המשך הדברים הבאים מייד לאחר מכן גם מביאם את מה שנחשב בזמנם ל"ראיות" לגבי מסלולה של השמש ביחס לעולם: "אמר רבי: ונראין דבריהן [של חכמי אומות העולם] מדברינו, [משום] שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין". אנחנו רואים כאן מחלוקת בין חז"ל לחכמי אומות העולם, בה חז"ל טוענים שבלילה השמש חוזרת את דרכה ממערב למזרח ברוורס מעל כיפת השמים, וחכמי אומות העולם ציירו תנועה עגולה יותר ובה השמש ממשיכה את דרכה לנקודת ההתחלה מתחת לאדמה. בחלק האחרון חז"ל אומרים כי דעת חכמי אומות העולם נראית הגיונית יותר, ושימו לב לסיבה: "שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין". מה הקשר בין זה שהשמש נעה מתחת לכדור הארץ, לבין זה שמי מעיינות חמים בלילה? מי שהיה בים שם לב שבשעות הערב המים חמים ובשעות הבוקר המים קרים. בשעות היום המים מתחממים אט-אט מחום השמש, עד שכשמגיע הערב המים חמימים, ואילו במהלך הלילה המים מתקררים, עד שבבוקר הם די צוננים. ואיך זה קשור לזה שהשמש לכאורה נעה מתחת לכדור הארץ? אז זהו, שחז"ל לא סברו שהשמש נעה מתחת ל"כדור" הארץ, כי אז אין לדבריהם שום הגיון. חז"ל נכשלו מלהבין את התהליך הנ"ל וסברו שהארץ היא שטוחה, וכאשר השמש נעה מתחת לאדמה השטוחה, היא מחממת את מי המעיינות מלמטה. ואף רש"י סובר כך בביאורו באותו המקום: "שהחמה מחממתן תחת הקרקע, תדע שבעלות השחר אתה רואה עשן על הנהרות".

אני גם חשבתי כך תמיד, אולם כעת נראה לי שההסבר הוא אחר. התפיסה הייתה שהארץ היא כדור הטובל בתוך קערת מים (וכל העסק הזה מוקף בגלגלים שבתוכם ככובי הלכת והשבת). על פי חז"ל, השמש בלילה עוברת מתחת לקערה ו"צולה" אותה, ואילו על פי אומות העולם השמש לא יורדת מתחת לקערה, אלא נכנסת לגלגלים וחוזרת לנקודת ההתחלה. ראה ביטוי מפורש לתפיסה זו ממחבר שחי כמאתיים וחמישים שנה לאחר רש"י, אמצע המאה ה-14, בפסקה שהוספתי בהמודל הגאוצנטרי#בדברי מחברי ימי הביניים. Rex - שיחה 20:28, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

• הדגם הזה, כמובן, עומד בניגוד לדגם האריסטוטלי שניסו לנכס מאוחר יותר. עד כדי כך הם עומדים בסתירה, עד שהיו שיצאו נגדו בגלוי, גם בתקופות מאוחרות מאוד, זמן רב לאחר חז"ל. הנה דברי ר' יעקב בן יוסף רישר (1733-1670) שהתנגד מכל וכל לדבריו של הרמב"ם המדברים על ארץ כדורית, וזאת משום שהבין מפסוקי התנ"ך והמשנה שהארץ היא שטוחה (וזאת למרות שהידע על כדוריותה כבר מזמן היה נחלת הכלל, בטח ובטח בתקופתו). אלו הם דבריו ב'שו"ת שבות יעקב' חלק ג' סימן כ', כנשאל על אחד שאין לו חוש הריח, כיצד יעשה לעניין הבדלה בברכת בשמים: "ואף שחקרתי אצל איזה חכמי רופאים, ואמרו שבספריהם ספרי רפואות מבואר דמי שאין לו חוש הריח אין לו ההנאה של כלום. מ"מ כיון שעיקר ספריהם הוא מחכמת אומות העולם - אריסטו וחבריו - אין לסמוך על דבריהם לדינא ... אף שהרמב"ם ושאר גדולי חקרי לב למדו קדוש החודש ועשהו חיבורים ע"ז מ"מ כמה גדולים שהיו בזמנינו מנעו ולא למדו כלל... ואיך נלמד מספריהם וכן עיקר דבריהם בנויים שהעולם הוא ככדור נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן?". - ר' יעקב בן יוסף רישר מתנער מהרמב"ם גם בנושא רפואי, כי לשיטתו, "מה כבר יודע רופא שלומד מספרי גויים, וטוען שהעולם הוא כדור, וזאת בניגוד גמור למשמעות הדברים הכתובים במשנה שלנו?"

זו אכן דוגמה נאה לצד ה"רגרסי" שציינתי. ניתן לצרף לה ציטוט המיוחס לגר"א שלארץ 4 פאות. Rex - שיחה 20:28, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

• אבל שוב, תקופת חז"ל נמתחה מאות רבות של שנים, והמידע מסביבתם הגיע גם הגיע, ובסופו שמצאו חלקם שהעולם אכן עגול, אך עדיין ניסו לחבר זאת עם הדגם הקודם. דוגמא לשעטנז שכזה תמצא בדברי התלמוד הירושלמי במסכת עבודה זרה, דף יח' ע"ב, פרק ג הלכה א': "שהעולם עשוי ככדור. אמר רבי יונה, אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק [כאשר רצה לעלות למעלה, ועלה ועלה], סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה." והנה כך נתפרשו דברים אלה על ידי התוספות (עבודה זרה, מ"א ע"א): "הים כקערה – ים אוקיינוס שמקיף את כל העולם". - מיותר לציין שהדגם האריסטוטלי, בניגוד לדגם המקראי הקדום, לא מכיל בחובו שום אוקיינוס.

בברכה, ליאור הלפרין.

מניין לך שהדגם האריסטוטלי לא מכיל ים אוקיינוס? ראה בפסקה שציינתי לעיל בערך המודל הגאוצנטרי, אם אני לא טועה זו בדיוק התפיסה ששררה כל ימי הביניים. יש כדור ארץ, ויש קערת אוקיינוס. ואם צדקו דברי - הרי שאגדה תלמודית-ירושלמית זו (המובאת גם במדרש רבה על פרשת נשא) - שמקורה מן הסתם מיוון (מהיכן יכלו לשמוע על מעשי אלכסנדר מוקדון אם לא משם?), היא אכן מציגה תפיסה יוונית עדכנית. Rex - שיחה 20:28, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

שלום Rex. אענה על שתי הערותיך. ראשית לגבי הדגם אותו תיארנו שנינו של הכדור הטובל בקערה. זהו אכן אחד המודלים שזכו להתקיים, כמעין שעטנז בין שני דגמי העולם הבסיסיים שצויינו, אך אין הוא אומר כי הדגם השטוח אותו הזכרתי לא התקיים במשנת חז"ל. אתה לוקח את הדגם של הכדור הטובל בקערה ומחיל אותו (שלא בצדק לדעתי) על פסחים צד' שם תוארה השמש ההולכת מתחת הארץ ומרתיחה את המעיינות, ומכאן יוצא הדבר שהיא עושה זאת בעודה טובלת בתוך מימי אותו האוקיינוס - אך דבר זה אינו אפשרי, שכן מימי האוקיינוס הם המכבים את השמש בצאתה מהרקיע. ראה שוב את אשר הבאתי מדברי ר' שלמה ב"ר שמשון מגרמייזא, בביאורו לסידור בעמ' קנ"ח: "... בוא וראה, כשהשמש נוטה לבא במערב, היא רוחצת במי האוקיינוס ונרותיו מתכבין. כאדם שמכבה האש בתוך המים, כך מי האוקיינוס מכבין שלהבותיו, עד שבא למזרח רוחץ בנהר של אש כאדם שמדליק נרותיו ולובש שלהבותיו ועולה להאיר על הארץ...". - בסוף היום, כאשר השמש יוצאת דרך החלונות אל מחוץ לכיפת הרקיע, היא טובלת במי האוקיינוס שמעל הרקיע, מצטננת, וכבית. הדבר אף מודגש על ידי מתן דוגמה: כמו שאדם מכבה אש על ידי מים, כך האש של השמש כבית בתוך המים העליונים. וביום למחרת השמש יוצאת מהמים, עוברת בנהר האש ונדלקת שוב, וכך חוזר על עצמו הדבר מדי יום ויום. אם תרצה אוכל להביא גם מקורות חז"ליים מובהקים המדברים על כך שהשמש מצטננת במי האוקיינוס ושלהבותיה כבות ושאלמלא כן הייתה שורפת את העולם, אך נדמה לי שכאן הדבר תואר באופן הציורי ביותר.

אין זאת אלא שאכן ישנם שני דגמים שונים לפנינו. האחד הוא דגם השעטנז אשר הזכרנו ובו הארץ עגולה וישנן בנמצא ספירות לכוכבים, וכולם טובלים בתוך קערת האוקיינוס; והדגם השני הוא דגם אומות העולם המוזכר על ידי חז"ל בפסחים צד', שם השמש עברה תחת העולם מבלי לטבול באוקיינוס (ולמעשה ישנם שלושה דגמים כאשר מקבלים שבדגם החז"לי של השמש העוברת מעל כיפת הרקיע השמש כן טובלת באוקיינוס גם כן). כמו כן, זכור את אשר אמרתי: כאשר השמש נעה מתחת לאדמה השטוחה היא מחממת את מי המעיינות מלמטה, זה אמנם משפט שגוי אמפרית, אבל הגיוני. אין שום הגיון בקביעה שהשמש מחממת את הנהרות בצד שלנו כאשר היא עוברת בצידו השני של כדור.

ובאשר לדגם האריסטוטלי, אין לי אלא להפנות אותך לערך הרלוונטי המודל הגאוצנטרי, או לכל מקום אחר המביא הסבר לדגם זה של העולם: http://www.google.co.il/search?hl=iw&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=aristotle+model&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

מי אוקיינוס הנמצאים מחוץ לספירת הארץ אינם מופיעים בדגם המדובר. אין זו תפיסה יוונית עדכנית, כי אם דגם שעטנז המשלב את שתי תפיסות העולם.

בברכה, ליאור הלפרין.

ואם יורשה לי להוסיף: בדגם האריסטוטלי של העולם בטח ובטח לא נכללו עמודים המחזיקים את העולם, לא כדוגמת אלו שצוטטו על ידי בערך הנ"ל, ולא כדוגמת אלו שקבעו המפרשים המאוחרים יותר בהסתמך עליהם (אכן, רגרסיה נוספת), כגון פירוש מצודת דוד ל"חכמות, בנתה ביתה, חצבה עמודיה שבעה" במשלי ט' א': "חצבה – בנויה [הארץ] על הרבה עמודים, וחצובים המה זה כזה בהשוואה גמורה, והוא דבר הנחמד לעין הרואה". ויחד עם זאת, המצודת דוד תומך בדגם בן שבע ספירות. זהו שעטנז מסוג נוסף, ולצערי היהדות לדורתיה מלא בכאלו.

בברכה פעם נוספת, ליאור הלפרין.

הסרתי את הפסקה

ליאור, שלום. המידע שהכנסת לערך הוא מעניין מאוד, אבל לדעתי הוא לא מתאים לערך הזה. הערך הזה עוסק בהגות היהודית העוסקת בפתרון הסתירות בין התורה למדע, ולא במציאת פרטיים מדעיים שגויים בכתבים יהודיים שונים. אני מציע שתעתיק את המידע שהסרתי מהגרסה הקודמת, ותדביק אותו בערך חדש המתאים לנושא שבו המידע עוסק. אני-ואתה • שיחה 22:15, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

זה מתאים מאוד דווקא לערך זה. אם יש שטויות בכתבי הקודש היהודים אז כמובן שערך זה צריך לספר על כך. גילגמש • שיחה 22:18, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

כתבי הקודש היהודים מלאים בשטויות לאין ספור. למה לדעתך זה המקום לפרט כל פרט אסטרונומי שנסמך על הדעות המקובלות באותו זמן שמופיע בכתבים היהודיים? אני-ואתה • שיחה 22:44, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

תודה לגלגמש. הפסקה עוסקת במדע האסטרונומיה בעיני המקורות היהודיים לאורך הדורות, וככזו, לדעתי, תואמת את מיקומה בערך שנושאו תורה ומדע. כדי לא להעיק על הערך אפסיק להוסיף פרטים, והעיקר שהנקודות החשובות עברו. ליאור הלפרין.

אני לא חושב שיש צורך להפסיק להוסיף פרטים. (פרטים, להבדיל מפרשנויות, נחוצים מאוד בוויקיפדיה). וכמובן שערך זה מתייחס לטענה התאולוגית-מיסטית (המופרכת) שהאל הטמיע בתורה את סודות המדע העדכניים. Rex - שיחה 00:58, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

ספר לי על זה. אני וזמיר כהן בעלי היסטוריה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=142628128.

ליאור הלפרין.

rex, ערך זה אינו המקום להרבות בטענות רבות כדי לסתור את הטענה הנ"ל, שאגב לא ממש כתובה בערך. אפשר לכתוב משפט או שנים מתומצתים על כך שמקורות רבים במקרא ובהגות היהודית מתארים את מבנה היקום בצורה שגויה. לא צריך לפרט 50 דוגמאות שונות לכך. אני-ואתה • שיחה 01:09, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מסכים עם אני-ואתה שהרוב טפל. יש סוגיות מרכזיות יותר בהם יש להתרכז. אפשר לפתוח ערך נפרד על אסטרונומיה יהודית. דניאל ב. 01:10, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

כבר לפני כן ציינתי שהפסקה של אסטרונומיה הינה בעייתית ביותר בגלל הטעמים הבאים: 1. היא רשימת מכולת שמכערת את הערך ומורידה את רמתו מדיון עקרוני לפרוטות קטנות. 2. הערך מדבר על התורה שעל פי המסורת ניתנה למשה בסיני (ועל דברי הנביאים בנ"ך לכל היותר). הוא בוודאי לא מדבר על חכמי התלמוד והרמב"ם (שינקו את ידיעותיו המדעיות מחכמי אותה תקופה). 3. הפסקה לוקחת ביטויים מושאלים ועושה מהם "מטעמים" (למשל הביטוי "כנפות הארץ" - צרך לא לשכוח שהתנ"ך הוא הרבה יותר יצירה ספרותית מאשר ספר מדעי או היסטורי). צריך לתמצת את הפסקה הזו ולהפוך אותה מרשימת מכולת לדיון, כאשר בצידו מובאות כמה דוגמאות למשל כמו התפיסה של הרקיע בבריאת העולם שמתאימה למודל העתיק של העולם ולא לתפיסה המודרנית שלנו. אפי ב. • התחברו ל♥ • 06:25, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתנגד, טענת "תורה ומדע" מוחלת היום על כל דברי רקק. בעיני ראיתי ספר (באנגלית) בטוען ברצינות (!( שעיקרי תורת היחסות טמונים בחיבוריו של המהר"ל. לא הייתי מאמין לו הייתי רואה. Rex - שיחה 06:51, 12 בספטמבר 2010 (IST)

הרי ידוע שכל מה שראוי להיכתב בוויקיפדיה כבר נרמז בפרק הראשון של ספר בראשית (ויש אומרים: בפסוק הראשון). לא מצאתי שם רמז לכך שעלינו להתפלמס עם כל דבר הבל שנאמר בעולמנו. דוד שי - שיחה 07:06, 12 בספטמבר 2010 (IST)

המחיקה של פסקת האסטרונומיה הייתה גורפת מדי. הדברים על התפיסה הקוסמולוגית העתיקה המתוארת בתנ"ך, על הרקיע שהוא מעין חופה (שמעליה המים העליונים שמהם הגשם כפי דברי הפתגם "ארובות השמים נפתחו"), ועל הארץ שצפה על פני התהום (כפי שמתואר למשל בפרשת הבריאה) היו דוקא נכונים, והיה להם מקום לטעמי. כך למשל סובר גם האסטרונום (הדתי) צבי מזא"ה, שמדובר בפרשת "בראשית" בתפיסה עתיקה שלא מסתדרת עם התיאוריות המדעיות של ימינו. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 01:10, 15 בספטמבר 2010 (IST)

חוש טעם בנחש

דרישת המקור מופרכת, משום שלא ידוע לי על יונק החסר חוש טעם. (איני ביולוג, אולם יסכים איתי כל חובב-ביולוגיה כי הטענה המוציאה את חוש הטעם מאחד היונקים - היא זו שדורשת מקור). על כל מקרה, ניתן לראות שלל אזכורים באינטרנט להימצאות חוש הטעם בנחשים. דוגמה: אנצ' ynet. Rex - שיחה 01:03, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

אני לא מבין מה כל כך מופרך. חוש טעם הוא החוש הכי פחות הכרחי הישרדותית. אם יש יונקים שחוש הראייה שלהם התנוון למה שלא יהיו מקרים דומים עם טעם? אגב, נחש הוא זוחל. דניאל ב. 01:06, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

על פניו דבר שכזה אינו מופרך מעצם היותו, אבל לגבי נחשים הוא שגוי. לנחשים אכן ישנו חוש טעם, כפי שגם הראה Rex בקישורו לאנציקלופדיית ynet. ליאור הלפרין.

אכן, הציון יונק הוא שגיאה גסה. אני משאיר אותה כדי לא לכבס את בורותי בנושא זה. אבל דניאל, האם לא תוכל למצוא בקלות מקור מובהק לבעד או לנגד? ידיעותיי באנגלית-ביולוגית דלות מכדי שאנסה. Rex - שיחה 01:34, 12 בספטמבר 2010 (IDT)

חוש הטעם הוא אחד החשובים - הוא מתריע על רעל. בלי חוש טעם החיות היו מתות בהמוניהן מאכילת מאכלים רעילים. גילגמש • שיחה 05:31, 12 בספטמבר 2010 (IST)

יצורים רבים מסתמכים על חוש הריח לצורך זה. דניאל ב. 10:38, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אם ההפניה של Rex היא המקור הרי שהקטע עודנו דורש מקור, ויתירה מזו הוא ראוי להכתב בגישה הפוכה. שהרי דיינו בחוש טעם ש"איננו מפותח" כדי להסביר את הקללה בעצם כך שיסבול מ"אי התפתחות". ניר 121 - שיחה 00:13, 13 בספטמבר 2010 (IST)

? Rex - שיחה 07:16, 13 בספטמבר 2010 (IST)

רקס יקירי ממתי בעל המקור תוקף את המקור שהוא עצמו הביא מלשמש כמקור, ומדוע אינך משיב עניינית בדף השיחה אלא רק משנה גירסאות בפנים. ניר 121 - שיחה 22:55, 13 בספטמבר 2010 (IST)

הסבר קצר

יש כאן בלבול מצד כל הצדדים. חוש הטעם והריח הם שניהם חושים הנשענים על כמורצפטורים (קולטנים-תלויי-מולקולות). ההבדל בינהם איננו נשען על עקרונות שונים (כמו קרינה אלקטרומגנטית בראיה מול תנודות באויר של שמיעה) אלא על סדרי גודל. שאדם מריח עוגה או טועם אותה ההבדל הוא במינון עוגה ולא בעיקרון שונה.

עכשיו, למה זה חשוב? כי הפיצול בין חוש הטעם והריח קרה בשלב מאוחר מאוד של האבולוציה ועד אז מקובל לחשוב עליו כחוש מאוחד. בדגים ובעגולי פה הוא מאוחד, ורק בחלק מהזוחלים אכן קרה הפיצול. בציפורים ויונקים הפיצול הושלם. ספציפית לנחשים, הם נושאים איבר מיוחד הנקרא איבר ג'ייקובסון. בעזרת הלשון שלהם הם חשים את הסביבה ואוספים מולקולות. את הלשן הם מחזירים פנימה ונגעים בקולטנים שבאיבר ג'ייקובסון אשר הוא בתורו מעביר את הסיגנלים הרלוונטים למוח. האם לנחשים יש חוש טעם? חד משמעית כן. האם הוא דומה לחוש הטעם של יונק? לא ממש. תתמודדו. ₪ומר הלילה - ולא מצטלם עם תוכי... 23:41, 13 בספטמבר 2010 (IST)

מצחיק. בדיוק התנגשתי איתך כשבאתי לכתוב הסבר דומה. אגב, יש ערך: איבר יעקובסון. דניאל ב. 23:46, 13 בספטמבר 2010 (IST)

תודה. ביצעתי הפניה. פעם ראשונה שאני נתקל בשם זה כתוב כך, אבל בגלל מוצאו הדני זה די הגיוני. ₪ומר הלילה - ולא מצטלם עם תוכי... 23:49, 13 בספטמבר 2010 (IST)

תודה לשניכם על הדברים המלומדים (לאחד על הרצון ולשני על עצם המעשה :-P ). עצם ההבנה חשובה לא פחות מהויכוח על הערך. ושוב תודה. Rex - שיחה 01:02, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לאחר מלחמה עם Rex, אני מציע שני חלקים לא קשורים:

1. לפי פרשנים אחרים, הכוונה היא שכל מה שיאכל הנחש יהיה טעמו כטעם עפר, כלומר חסר טעם. בכדי לרמז על עונש הנחש שאיבד את הטעם במאכליו. כיום ידוע שהנחש משתמש באיבר ג'ייקובסון על מנת להריח את הטרף - גם באוויר וגם בפיו, כך שקשה לומר שאין לו חוש טעם. מצד שני, באופן עקרוני קשה להעריך בצורה מדעית טענה כי הנחש "לא נהנה ממזון", מכיוון שזו תחושה סובייקטיבית.

2. יש לציין כי סביר שגם בזמנים קדומים היה ידוע שנחשים הם טורפים, כך שהסבר כמטאפורה או משל איננו מפתיע.
אלעזר - שיחה 02:50, 14 בספטמבר 2010 (IST)

זה שהוא מריח אומר שיש לו חוש טעם? מה הקשר? דרכיה דרכי נועם • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:55, 14 בספטמבר 2010 (IST)

אוקיי: "משתמש באיבר ג'ייקובסון , שמשלב את חוש הטעם והריח, על מנת לחוש..." וכו' אלעזר - שיחה 02:57, 14 בספטמבר 2010 (IST)

אבל בערך על האיבר ההוא לא נאמר שהוא יכול להשתמש בו גם לטעם. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:58, 14 בספטמבר 2010 (IST)

מקור החוש הוא משולב. ראה דברי "₪ומר הלילה" למעלה. אלעזר - שיחה 03:01, 14 בספטמבר 2010 (IST)

א. זה עוד לא אומר שהם יכולים לחוש טעם. ישנם עוד גורמים לחוש הטעם, כמו החיך וכו'. ב. הקשתי בגוגל "נחש - "חוש טעם" ולפי התוצאות אכן חוש הטעם של הנחשים אינו מפותח כלל, בשונה מחוש הטעם. הדבר מופיע באנציקלופדיות חילוניות, כמו ינעט (של ידיעות אחרונות). דרכיה דרכי נועם • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 17:18, 14 בספטמבר 2010 (IST)

מהניסוח שאני מציע אפשר להבין את ההבדל בין חושי טעם של יונקים לשל הנחש. אם יש לך ניסוח יותר טוב, ואובייקטיבי, אתה מוזמן להציע אותו ונראה. אלעזר - שיחה 17:23, 14 בספטמבר 2010 (IST)

כל הקטע מופרך. אין שום הוכחה שלנחש יש חוש טעם, וגם מחקרים מדעיים רבים מצביעים על כך. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 17:29, 14 בספטמבר 2010 (IST)

יש למעלה תיאור מדויק למדי לגבי מה יש או אין לנחש. לשאלה "האם יש לנחש חוש טעם" פשוט אין תשובה של כן או לא, כי מבחינה מדעית טהורה, זאת השאלה הלא נכונה. וזה מה שאני מנסה להעביר. כנראה שנכשלתי. אלעזר - שיחה 01:15, 15 בספטמבר 2010 (IST)

בא נשאל אותך צדיק. אני יש לי חוש ריח? כן. חוש טעם? וודאי שיש לי את הכוח. אבל מה יהיה אם אשים בפי תבנית של פלסטיקק, ואוכל דרכה. האם אז אחוש את הטעם? וודאי שלא. כלומר: גם אם יש את האיבר שמספק את חוש הטעם, דרושים תנאים נוספים לכך שהנחש יחוש את חוש הטעם. והם לא קיימים. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 01:22, 15 בספטמבר 2010 (IST)

דיון מיותר ופאתטי לחלוטין. דרוש מינימום של השכלה כדי לחוות דעה בעניין זה. עברנו את ימי אריסטו ששאלת חוש הטעם של הנחש תיקבע לפי חידודי וצחצוחי לשון. חאלס. Rex - שיחה 02:06, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אכן דיון פאתטי. אין שום הוכחה שהנחש יכול לחוש טעמים. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:52, 15 בספטמבר 2010 (IST)

תגיד, מהי ההשכלה שלך שאתה מרשה לעצמך לכתוב משפט מטומטם כזה? Rex - שיחה 12:01, 15 בספטמבר 2010 (IST)

קל מאוד לדחות טעונים לוגיים על ידי אמירות מתנשאות אודות ההשכלה של השני. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 16:02, 15 בספטמבר 2010 (IST)

הלו, ביולוגיה אינה לוגיקה, ואינה סוגיה של "ביצה שנולגה ביום טוב". או שאתה מבין בזה או שלא. ואם לא - אז פשוט שתוק. Rex - שיחה 21:32, 15 בספטמבר 2010 (IST)

רקס, גם אם אתה חש צודק, אין צורך לעלוב בעמיתים, זה מיותר ואף יותר מכך. טיפוסי - שיחה 16:02, 19 בספטמבר 2010 (IST)

קללת הנחש - בעיות בפסקה

הפסקה זקוקה לשכתוב. יש להבדיל בין המאמר המקראי על קללת הנחש ("עפר תאכל כל ימי חייך") ועל ההקשרים של קללה זו לתורה ולמדע, לבין טענת התלמוד על טעם הנחש (כל טעמו - טעם עפר), לבין טענת ההמון על חוסר הטעם של הנחש. ולכל אלו יש לצרף מקורות ברורים. Rex - שיחה 02:04, 15 בספטמבר 2010 (IST)

מקור למאמר המקראי יש, ל"טעמו כטעם אפר" אכן יש להביא מקור, ו"טענת ההמון על חוסר הטעם של הנחש" לא צריכה להופיע שם. "טעו לומר שלנחש אין חוש טעם" זו נקיטת עמדה לא אנציקלופדית. אין צורך (וטעם) להיכנס לנושא כלל. אלעזר - שיחה 02:14, 15 בספטמבר 2010 (IST)

קבעת בלי לנמק כי הדברים "אינם צריכים להופיע", כי נקיטת העמדה "אינה אנציקלופדית" וכי "אין צורך להיכנס לכך". כיצד אוכל לענות? Rex - שיחה 02:35, 15 בספטמבר 2010 (IST)

ודבר נוסף - חדלו לכתוב בערך על איבר יעקובסון (בהנחה שאינכם מבינים בזה, וגם אני לא). השאירו זאת למומחים. Rex - שיחה 02:36, 15 בספטמבר 2010 (IST)

"אינם צריכים להופיע" - כי הם לא רלוונטיים בתור תגובה לטענה המקורית, ברגע שאפשר להסביר אותה בצורה סובייקטיבית. לא כאן המקום להעלות כל פרט שיש אנשים שטועים בו, ומטרת הערך איננה להוכיח את עליונות המדע על התורה, או על המון הבורים בעם. נקיטת העמדה איננה אנציקלופדית כי אתה אומר שכל הסיפור של שיטת הציד של הנחש הוא חוש טעם, ואני קורא לזה חוש ריח - זאת סמנטיקה, ולכן אי אפשר להגיד "אתם טועים". אשמח להשליך את איבר יעקובסון לכל הרוחות, אלמלא ההתעקשות שלך להכניס את הסיפור על חוש הטעם\ריח\משהו. אם אתה רוצה לטעון משהו "מדעי" - תדייק בפרטים. אתה לא מבין בזה? אל תכתוב "יש חוש טעם", "טועים" וכו'. מקסימום בהערת שוליים, או טוב יותר, בדף השיחה, עד שיבוא מומחה.אלעזר - שיחה 03:01, 15 בספטמבר 2010 (IST)

כל שאר עריכותיך - עוד ניחא. אבל הבנתך על חוש הטעם של הנחש היא כבר חוצה את הגבול. אינך מבין בנושא, ועל סמך צרור משפטים אתה מפענח את שאלת חוש הטעם של הנחש ועוד כותב זאת בערך! בתגובה המחכימה לעיל צוין בפירוש כי לנחש יש חוש טעם, ללא סייג וסרק, זוהי גם הגרסה היציבה, וזוהי הגרסה שיש להשאיר בערך עד לקבלת הסכמה אחרת. אם תשנה שוב את ניסוח זה - אבקש הגנה על הדף. Rex - שיחה 09:44, 15 בספטמבר 2010 (IST)

קיבלת הגנה על הדף, ועכשיו הוא ללא אף אחד מהמקורות שביקשת שנביא, ובעצם חזר לגירסה הגרועה ביותר האפשרית. הבאתי מקורות וציטוטים לכל הטענות, כולל את הציטוט המקורי של הגמרא, שממנו דווקא עולה בפירוש שהם התייחסו לכך כאילו יש לו חוש טעם. בתגובה המחכימה לעיל צויין יותר מזה, אבל שוב - אין טעם להיכנס לכך. אתה בכוח מכניס טענה שהראינו שהיא חסרת סימוכין, רק כדי לומר שיסודה בטעות - לשם מה? דיונים שלמים הוסרו מהדף במטרה להימנע מכניסה לויכוחים כאלה. לפי גישתך, צריך אחרי כל משפט שטוען משהו על האבולוציה, להוסיף "אבל הם טועים". אומר שוב: כל הדיון על כן חוש טעם, לא חוש טעם, מיותר, איננו תורם להבנת הנושא, והופך את הפסקאות - הרציניות יחסית בלעדיו- לבלתי ראויות להופיע באתר. אלעזר - שיחה 11:16, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אגב, תיקנתי לך תקלדות - אם זה מפריע לך תגיד לי, ואם לא אתה מוזמן למחוק את המשפט הזה. אלעזר - שיחה 11:16, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אני יודע, אבל אתה מתעקש להכניס פסאודו-מדע לנושא טעם הנחש. אם תסכים להשאיר נושא זה לדיון בדף שיחה ולא לערוך ללא הסכמה - אשמח להחזיר לגרסה האחרונה (שלי). Rex - שיחה 12:02, 15 בספטמבר 2010 (IST)

שחזרתי (ואם לא עשיתי את זה טוב, זאת תוצאה של חוסר מיומנות). אני אנסה לסכם עובדות ידועות:

1. נחש לא אוכל עפר, אלא בעלי חיים.
2. אחד מהתירוצים לסתירה מתבסס על דעה בגמרא שמסבירה: "אפילו אוכל כל מעדני עולם טועם בהם טעם עפר".
3. הסבר של מקור זה כמדבר על התחושה הסובייקטיבית של טעם סוגר את הדיון, כי אין דרך להמשיך וויכוח לגבי עניינים סובייקטיביים.
4. יש אנשים שטוענים שהמקור הנ"ל גורס בעצם שלנחש אין "חוש טעם" כלל, ואף טוענים שהמדע מאשש לכאורה טענה כזאת. מקור כזה מופיע כאן.
5. ההסבר הרציני ביותר שהובא עד כה מסביר מה מתרחש אצל נחשים (וחושי טעם וריח בכלל). לאחר עריכה קלה (המשפט המקורי מופיע למעלה):

חוש הטעם והריח הם שניהם חושים הנשענים על כמורצפטורים (קולטנים-תלויי-מולקולות). ההבדל בינהם איננו נשען על עקרונות שונים (כמו קרינה אלקטרומגנטית בראיה מול תנודות באויר של שמיעה) אלא על סדרי גודל. כשאדם מריח עוגה או טועם אותה ההבדל הוא במינון העוגה ולא בעיקרון שונה. הפיצול בין חוש הטעם והריח קרה בשלב מאוחר מאוד של האבולוציה ועד אז מקובל לחשוב עליו כחוש מאוחד. בדגים ובעגולי פה הוא מאוחד, ורק בחלק מהזוחלים אכן קרה הפיצול. בציפורים ויונקים הפיצול הושלם. ספציפית לנחשים, הם נושאים איבר מיוחד הנקרא איבר ג'ייקובסון. בעזרת הלשון שלהם הם חשים את הסביבה ואוספים מולקולות. את הלשון הם מחזירים פנימה ונגעים בקולטנים שבאיבר ג'ייקובסון אשר הוא בתורו מעביר את הסיגנלים הרלוונטים למוח.

דעות:

• המקור לציטוט לעיל הוא ₪ומר הלילה, האומר שמשמעות הדבר היא שלנחשים יש חוש טעם, אם כי לא בדיוק כמו ליונקים.
• Rex גורס שמשמעות הסבר זה חד משמעית: לנחשים יש חוש טעם, נקודה. וחשוב שכך ייכתב בערך.
• אלעזר (כותב שורות אלה) טוען שניתן לפרש זאת כחוש טעם או חוש ריח או לא אף אחד מהם, כרצון המפרש, ושאין צורך להיכנס לדיון בנושא.
• דרכיה דרכי נעם גורס שחוש זה פועל מרחוק, ולכן לא ניתן לקרוא לו חוש טעם אלא חוש ריח בלבד, ובעצם מוכיח את הטענה המקורית.

בתקווה שסיכמתי נכון. אם הצגת הדעות לא מדויקת, נא לשנות את השורה הרלוונטית. אלעזר - שיחה 12:34, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אבקש שאת הפסקה המוצעת ייאשר (ו/או יתקן לפי הצורך) משתמש:שומר הלילה או דניאל ב. Rex - שיחה 12:45, 15 בספטמבר 2010 (IST)

ביקשו את דעתי, אז הנה היא: מהדיון פה ברור שהשאלה "האם לנחש יש חוש טעם" אינה מוגדרת היטב. מכיוון שאנו לא יודעים למה בדיוק התכוונו חז"ל בהתייחסם לטעם איני רואה טעם בדיון בסוגיה במסגרת הערך, במיוחד לאור העובדה שזה עניין שולי בתחום הרחב "תורה ומדע". דניאל ב. 20:16, 16 בספטמבר 2010 (IST)

דניאל, איני מדבר על דברי חז"ל, אלא על טעות ההמון (המפרש כך את דברי חז"ל). אל מול סברה שגורה זו ראוי לצרף את מה שיש בפועל, ולצורך כך: חוש טעם משמעותו בהגדרתו המקבולת. Rex - שיחה 20:59, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הגדרתו של חוש הטעם מתייחסת לההרגשה הסובייקטיבית של בני אדם, ההגדרה הזו לא תופסת את המקרה של נחשים. דניאל ב. 21:42, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אגדיר זאת ברור יותר. ההמון סבור כי לנחש ורק לנחש אין חוש טעם. להבדיל משאר הזוחלים/יונקים/דו חיים וכו'. האם מבחינה ביולוגית יש הבדל בין "חוש הטעם" של הנחש ל"חוש הטעם" של שאר הזוחלים? Rex - שיחה 02:10, 17 בספטמבר 2010 (IST)

אענה בבירור, על פי התורה התשובה היא כנראה חיובית, והמדע לא מסוגל להפריך או לאשש זאת, מהטעם האמור. טיפוסי - שיחה 04:34, 17 בספטמבר 2010 (IST)

סליחה, השאלה הופנתה לבעלי ידע בביולוגיה. אודה לך אם תסיר את דבריך ואת הטפותיך. Rex - שיחה 10:11, 17 בספטמבר 2010 (IST)

טיפוסי, הגישה שלך לא נכונה. המדע עוסק רק בדברים מוגדרים היטב, אם רוצים תשובה לשאלה "האם לנחש יש חוש טעם" צריך לנסח טוב יותר את השאלה. באותה מידה השאלה "האם יוסי הוא אדם נחמד" אינה עניין המדע. צריך להסביר קודם מיהו יוסי ומה זה נחמד. דווקא על השאלה של רקס, "האם מבחינה ביולוגית יש הבדל בין חוש הטעם של הנחש לחוש הטעם של שאר הזוחלים" התשובה המדעית היא לא. בכל אופן מכיוון שתמיד אפשר להגיד שהכוונה לתחושה הסובייקטיבית של טעם ולטעון שזה מהותית שונה אצל הנחש, הרי ששם זה מקום שבאמת המדע לא יכול להיכנס אליו (לכל היותר ניתן לפסול את זה עם התער של אוקאם, אבל עדין זה לא ניתן להוכחה או הפרכה). כל הדיון בנושא הזניח הזה יהיה מנופח מידי ביחס לערך כה כללי ואני לא רואה סיבה למה שיעסקו בו בכלל. זה נראה לי טפל שבטפלים בהשוואה לבעיות של גיל העולם, מרכזיותו של האדם, אבולוציה וכו' שצריכים להיות עיקר הערך. דניאל ב. 14:40, 17 בספטמבר 2010 (IST)

אם כן, אצדד באחת מהשתיים. או שדעת ההמון על חוסר הטעם בנחש לא תופיע בערך, או לחלופין - שהיא תופיע מול הקביעה שמבחינה ביולוגית אין הבדל בין חוש הטעם של הנחש לחוש הטעם של שאר הזוחלים. Rex - שיחה 15:09, 17 בספטמבר 2010 (IST)

בערך שרוצה לעסוק בתורה ומדע, אך טבעי שיופיע עמדת התורה שבכתב ושבעל פה בסוגיה זו, ביחד עם הדעה האובייקטיבית של המדע שבמקרה הזה הוסבר אינה יכולה לא לאשר ולא להכחיש, גם אם היא לא מאמינה, לאחר הסבר זה יובן שדברי מדויקים. טיפוסי - שיחה 14:25, 19 בספטמבר 2010 (IST)

דבריך אינם מדויקים, שכן רקס שאל על הבדל מבחינה ביולוגית, ועל כך התשובה היא לא. דניאל ב. 14:28, 19 בספטמבר 2010 (IST)

לפי עמדת התורה הביולוגיה נשלטת בידי נותן התורה בורא העולם וכל אשר בו, ולכן אם בתורה נכתב שהנחש מרגיש טעם עפר במאכליו, זה ככה מבחינה ביולוגית, ברור שדברי אלה לא יתקבלו בידי הכופרים באמיתות התורה, האם כעת זה יותר טוב. טיפוסי - שיחה 14:34, 19 בספטמבר 2010 (IST)

להגיד "מבחינת ביולוגית" זה כמו להגיד "מבחינת מדעי החיים" כלומר, ישראל שאל על הנושא מבחינה מדעית ולכן תשובתך היתה מיותרת. דניאל ב. 14:36, 19 בספטמבר 2010 (IST)

מה שביקשתי לחדד על פי מה שנאמר כאן, הוא שמקרה זה לא יכול להוות דוגמה להתנגשות בין התורה והמדע, מהטעם האמור, ולכן קל היה למצוא נוסח מוסכם לערך. טיפוסי - שיחה 14:41, 19 בספטמבר 2010 (IST)

נסיון נוסף

1. אתם מנסים לבדוק האם לנחש יש חוש טעם בכך שאתם משווים אותו לבן אנוש. זוהי גישה מוטעת ולא מוגדרת היטב (כפי שדניאל ציין). הדרך הנוכנה לעבוד כאן היא להגדיר מהו חוש טעם ואז לראות האם היכולות של הנחש עונות לקריטריון זה.

ובכן לפי ויקיפדיה האנגלית חוש טעם הוא:

Taste (or, more formally, gustation; adjectival form: "gustatory") is a form of direct chemoreception and is one of the traditional five senses. It refers to the ability to detect the flavor of substances such as food, certain minerals, and poisons

או בתרגום לעברית: חוש הטעם, הוא צורה של חישה כימית ישירה ונחשב כאחד מחמשת החושים המסורתיים. הוא בעיקר מתייחס ליכולת זיהוי של טעמים בחומרים כגון מזון, מינרלים מסויימים או רעל.

ובכן, האם חישת הלשון+איבר ג'ייקובסון עומדת בקרטריון הזה? חד וחלק - כן. יש על הלשון כמו-רצפטורים והיא משמשת לחישה ישירה (וגם לא ישירה, אך אין זה פוסל).

2. מעבר לכך, סוג מסויים של נחשים (הנחש העיוור, 9 מינים בסוג) יש אפילו בלוטות טעם כמו ביונקים. מקור: http://www.jstor.org/pss/3670122

3. מי שחושב שמבחינת הנחש הטעם (או ריח, אם כבר) של עכבר מת זהה לעפר טועה ומטעה. אם אכן היה המצב כך נחש היה אוכל עפר כל היום או מתעלם מעכברים. חושים משמשים להבדלה בין דברים. אם אי אפשר להבדיל, אי אפשר לנקוט פעולה שונה מול האובייקט הניצב מולך (עכבר - לאכול, עפר - להתעלם). נכון, עדיין לא שמו נחשים מתחת ל-MRI ובדקו את התגובות שלהם מול עכבר וממול עפר, אבל אני מסופק אם תמצאו מומחה נחשים אחד שיגיד לכם שהתגובה תהיה זהה. למעשה, היכולת של נחשים להבדיל בין מולקולות כימיות שונות (השם הארוך ולא יפה לחושי טעם וריח) עולה על זאת של בני אדם עשרות מונים (לא חוכמה, אחנו מין המסתמך בעיקר בראיה). עכסנים, לדוגמא, לא רק שיכולים לזהות עכברים, הם מסוגלים להבדיל בין עכברים ספציפים ולזהות את ההבדלים הכימים הדקים בין עכבר אחד למישנהו. יכולת, שבני-אדם יכולים רק לחלום עליה. מקור.

שורה תחתונה: יש חוש טעם (אם כי בעל עקרונות שונים מחוש טעם היונקי). יש יכולת הבדלה בין אוכל לאדמה (אני אשכרה מופתע מכך שאני צריך להסביר את זה). האם הנחש נהנה מהעכבר? לא יודע vאם הסיגנל המוחי זהה להנאה יונקית, אבל הוא בוודאי מעודד אותו להמשיך בהתנהגות זו.

₪ומר הלילה - ולא מצטלם עם תוכי... 21:00, 19 בספטמבר 2010 (IST)

תודה על המענה. ראשית כל - עצם הופעת הסבר זה בדף השיחה היא כבר חשובה עבור אלו שיתעניינו בדבר ויגיעו לדף זה. בנוגע לפסקה בערך - הסרתי בשלב זה את כל ההתייחסות לנושא זה מהערך עקב בעיות מתודולוגיות (לא ברור מי טען מה וכמה - מהצד "התורני"), אולם בכל מקרה - לכשיחזרו הדברים לערך - נוכל להסתמך על הסברך כאן. Rex - שיחה 22:50, 19 בספטמבר 2010 (IST)

עריכה שרירותית

רקס ביצע עריכה שמסירה מידע, ללא הסכמה בדף השיחה, וללא נימוק ענייני, נא בידקו שחזרו וטפלו. טיפוסי - שיחה 22:41, 19 בספטמבר 2010 (IST)

למען הפרוטוקול, אציין: כאן בתקציר העריכה יוכל כל קורא עברית לראות "נימוק ענייני" לעריכתי, (בעצם, לשם הבנת הענייניות דרושה מנת משכל מינימלית מסוימת, ואולי היא אינה נחלת הכל כאן). לגבי הסכמה בדף שיחה - ראו את דברי ואת דברי דניאל ב. (ואת אי התנגדות האחרים) בפסקה #קללת הנחש - בעיות בפסקה. את תלונה זה של משתמש טיפוסי אקח כמקרה מייצג מהיום ואילך כדי שהקהל יידע כיצד יש להתייחס לטענותיו. Rex - שיחה 22:54, 19 בספטמבר 2010 (IST)

דניאל, האם בדבריך לעיל הבעת הסכמה לעריכתו המדוברת של ישראל המשמיטה את דעת התלמוד בנושא. טיפוסי - שיחה 00:23, 20 בספטמבר 2010 (IST)

הפסקה כולה נראתה לי כמחקר מקורי ולכן הסרתה ראויה. בכלל אני בעד הסרת כל הקטע על הנחש. בנוסף, ישראל החזיר את המילה "ודאי" שבעניינה דעתי כדעת טיפוסי והיא מיותרת. כמו כן העלבונות ורמיזות שמפזר ישראל בדיון זה ואחרים על האינטיליגנציה של אנשים שונים אינן ראויות ואבקש שייחדל מהן. דניאל ב. 00:29, 20 בספטמבר 2010 (IST)

rex לא התכוון להחזיר את המילה וודאי, הוא שיחזר את השינוי האחרון ויחד עם שחזור זה נדרס השינוי המדובר. לצערי, אני רואה בהכרזה השקרית הפותחת פסקה זו "... ללא הסכמה... ללא נימוק.." כמעשה המצדיק התייחסות כזו, תודה על הבקשה (החד-צדדית) על כל פנים. Rex - שיחה 00:42, 20 בספטמבר 2010 (IST)

דניאל, אני מודה לך על דבריך, אולם חשוב לי לשאול אותך האם בדבריך לעיל הבעת הסכמה לעריכתו הזו של ישראל. טיפוסי - שיחה 01:18, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני תמה איזו תועלת תצמח מתשובתו של דניאל, אם לא השכלת להבין את הצעתו המפורשת אותה יישמתי. Rex - שיחה 01:52, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני מאד רוצה לראות שדייקת בכך שהובעה הסכמה לעריכתך בדף השיחה על ידי דניאל (ואי התנגדות של השאר) בניגוד לדברי, כדי להתנצל, (ולאחר מכן אגש לנושא הנימוק הענייני). לכן זה חשוב. טיפוסי - שיחה 02:05, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אמנם לא היתי שותף לדיון הקודם לגבי הנחש, אך ראיתי כעת את מה שמחק רקס ואני מסכים שהיה צריך למחוק את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 06:38, 20 בספטמבר 2010 (IST)

רשמנו לפנינו. טיפוסי - שיחה 14:24, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אתם כולכם ממש מתמיהים אותי. עוסקים בזוטות בערך שכפי שהוא מוטב היה שנמחק מחיקה מהירה. וכל זה תודות לדיונים מעין זה, שהופכים את הערך לטלאי על טלאי על טלאי, או כפי שכתבו כאן "מחקר מקורי" על "מחקר מקורי". זה פשוט ערך מביש בכל קנה מידה. הלל • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 14:36, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אומר לך מה שנראה כשורש הבעיה כאן, על פי הכרתי את הנפשות הפועלות תשוחזרנה כל השיפורים שיגרמו לערך להציג את עמדת התורה לגבי המדע כפי שהיא, דבר שעלול לקלקל את הרושם שלמדע עליונות על עמדות התורה בנושאים השונים, הדוגמאות רבות לכך, והטיפול במקרה זה הוא מורכב ומסובך ורגיש, ומכאן ההתדיינות הבלתי פוסקת על כל פיפס ופיפס, ודי בזה. טיפוסי - שיחה 15:07, 20 בספטמבר 2010 (IST)

גם אני יושב ותמה במשך כל הדיון הזה בתמיהתו של הלל. אני-ואתה • שיחה 17:30, 20 בספטמבר 2010 (IST)

דעתי כדעת הלל. כפי שאמרתי הדיון עוסק בטפל שבטפלים, כשהערך כולו במצב נורא, וגובל במחקר מקורי. טיפוסי, הפרחת האשמות על אג'נדות נסתרות של כל מי שלא חושב כמוך לא תורמת רבות לדיון. דניאל ב. 22:12, 20 בספטמבר 2010 (IST)

כדי שבכל זאת תהיה איזושהי תועלת מהדיון: "הפרכת האשמות" היא ההיפך הגמור מ"הפרחת האשמות". עזר - שיחה 01:03, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אכן. אתה מוזמן לתקן כל תקלדה שלי. דניאל ב. 10:43, 21 בספטמבר 2010 (IST)

נושא הערך

לגמרי לא ברור מה הנושא בו עוסק הערך. האם זה תורה ומדע, או דת ומדע? המושג "תורה" בפני עצמו - כשלא משתמשים בו בצירוף עם מילה אחרת, כמו "תורת האבולוציה" - מתייחס אך ורק לספרי הקודש היהודיים, לא לדת באופן כללי. אם הכוונה למסורת היהודית-נוצרית, אפשר לכתוב "התנ"ך והמדע", אבל תנ"ך זה לא תורה. כמו כן, למושג "תורה ומדע" יש בשנים האחרונות משמעות ספציפית אחרת בקרב חוגים יהודים מודרניים. --‏InbalabnI‏ 22:12, 20 בפברואר 2011 (IST)

אני רואה שהנושא כבר הועלה בפרק השיחה: יש עוד משמעות ל"תורה ומדע". קראו גם שם, בבקשה. --‏InbalabnI‏ 22:15, 20 בפברואר 2011 (IST)

טענות הנגד לפרשנות שמיישבת את הסתירות בתורה לוקות בחוסר נייטרליות

הנה הנקודות הבעייתיות בעיני:

• תחת "גיל העולם" נכתב "גישה זו איננה פותרת לחלוטין את הסתירה בין התיארוך הנ"ל את ראשית המין האנושי לבין גיל המין האנושי על פי המדע, אלא אם מגדירים את תחילת הספירה לזמן-מה אחרי בריאת אדם הראשון (אולי לאחר המבול), והגדרה כזאת היא מעט מלאכותית." תנו לקורא להחליט מהו מלאכותי ומה לא. זה לא תפקיד וויקיפדיה להביע דעה. לדעתי יש להוריד את המילים המודגשות.
• בהמשך: "טענה זו, כמו רוב טענות הגישה המגבילה, מגדירה מראש כל מחקר היסטורי-מדעי כפיקציה, ומסתפקת בכך." אני בכלל לא בטוח שכל מחקר היסטורי-מדעי מוגדר על ידי גישה זו כפיקציה. האם מחקר על האצ"ל והלח"י גם ייחשב כפיקציה לפי גישה זו? לדעתי יש להסיר את משפט זה, מכיוון שאינו ממוסמך, ולא מדוייק.

כיוון שאני ניסחתי לא מעט מהערך בצורתו הנוכחית, אני אנסה להשיב. אבל ראשית, אני רוצה להסביר מה עמד מאחורי העריכה המאסיבית שעשיתי אז: הערך הפך לדיון - טענה וטענת נגד, וחוזר חלילה, בכל נושא. לדעתי יש להימנע מזה. בנקודה הספציפית, אולי אפשר לנסח את זה טוב יותר אבל ברור שהכוונה כאן היא להיסטוריה "עתיקה". מושג שבפני עצמו יהיה קשה להגדיר, או היסטוריה המתבססת על ניתוחים פיזיקליים. אם חשוב בעיניך הדיוק, תקן את המשפט לצורה מדוייקת, רק תשתדל שתהיה פשוטה. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• "אולם טענה זו מתעלמת מכך שתרבויות אנושיות קיימות החל מתקופת האבן, ואף בנוגע לכתב, ציורי המערות קיימים משחר הפרהיסטוריה ומערכות פרוטו-כתב קיימות כבר מהאלף השביעי לפנה"ס.‏" שוב, גם כאן יש חוסר נייטרליות. יש כאן כמה קביעות מאוד נחרצות אך לא ממוסמכות. אין סימוכין לא ל"תרבויות אנושיות מתקופת האבן" לא ל"ציורי מערה משחר הפרהיסטוריה" ולגבי מערכת ה"פרוטו-כתב" בכתבה עצמה כתוב שכבר יש מחלוקת לגבי הממצאים. החוקר בעצמו אומר שהסמלים "נראים כמו" כתב. אפילו הוא לא קובע נחרצות שמדובר בכתב. פרופ' אחר מצביע על פער של 5000 שנה בין הממצא הזה לכתב שאותו רוצים לקשר אליו, ומביע פליאה שהסימנים האלה קשורים לכתב. וכן אומר ש"לא ניתן לקרוא לזה כתב, עד שימצאו ראיות נוספות".
• "עם זאת, יש מהדוגלים בגישה זו שביצעו חשבונות שונים לגבי גיל העולם, ורובם איננו מגיע לסדרי גודל של מיליארדי שנים." מה עם מקור? זוהי טענה שדורשת סימוכין. מי ביצע חשבונות, איך אנחנו יודעים שהרוב לא הגיע למיליארדי שנים, ומה עם המיעוט שכן הגיע?

גם כאן התייחסתי לאוסף ארוך ומבלבל של ניסיונות חישוב שהופיעו בערך לפני כן. גם הם בצורת דוגמאות ודוגמאות נגד ללא טעם. אם יש לך מקור, או תיקון, אתה מוזמן להביא אותו. אם תוריד את המשפט לחלוטין, מישהו יתחיל שוב את השרשרת הזאת מהר מאוד, וחבל. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• וכן עוד "לא ניתן עקרונית להפריך טענה זו, אך היא בעייתית משום שבאופן זה ניתן גם לטעון שהעולם נוצר אתמול, על כל הקיים בו, וגם טענה כזאת לא ניתן להפריך.". זוהי טענה ראויה, אך אין להציג את הטענה הזו כאמת מוחלטת, אלא כטענה. "מנגד, הכופרים באמיתות התורה טוענים שטענה זו בעייתית משום שבאופן זה ניתן גם לטעון שהעולם נוצר אתמול, על כל הקיים בו, וגם טענה כזאת לא ניתן להפריך"

לא מסכים. קל לראות שהטענה הזאת שקולה לוגית לטענה המקורית ולכן לא צריך להביא אותה בתור טענה אלא טיעון. אולי המילה "בעייתית" היא הבעייתית --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• תחת אבולוציה: "הנחת יסוד זאת שוללת למעשה את רובו של המדע המודרני, ועל פיה לא ניתן לטעון דבר לגבי ההיסטוריה באופן מדעי.". טענת-הנגד כוללנית מדי. הטענה ה"מגבילה" טוענת כנגד תיארוך פחמן 14 וטוענת שלא ניתן לסמוך עליו מכיוון שהכיול אינו נכון - ההנחה שכמות הפחמן-14 קבועה ושווה על פני כל האטמוספירה כבר הוכחה כשגוייה, אבל מדברים על טעות בהיקף של עשרות שנים, לא מיליארדי שנים. השיטה המגבילה לא יוצאת כנגד כל דבר אחר אפשרי-מדעי-היסטורי. אני מציע "הגישה המגבילה טוענת כנגד תיארוך פחמן-14, השיטה המרכזית לתיארוך חומר אורגני בן עשרות אלפי שנים"

אוקיי. יש לך ניסוח מצומצם? אני מכיר דווקא טענות כוללניות כאלה נגד המדע אבל ניחא. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• תחת יציאת מצריים: "עם זאת, מרבית חוקרי מצרים העתיקה דוחים הקבלה זו בין הפפירוס לבין יציאת מצרים." חסר מקור.

בוצע דרישת מקור. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• "טענה אחרת המועלית בהקשר זה על ידי גורמים דתיים". פעם אחרונה שבדקתי, עמנואל וליקובסקי אינו דתי והוא שהעלה את הטענה המקורית. נכון שגורמים דתיים חוזרים עליה, אבל גם תלמידיו המדענים. בהקשר הזה זה נשמע כמו "קוקו-ים דתיים טוענים טענה" ולעומת זאת "רוב המדענים דוחה זאת". במקום שזה יהיה "מיעוט מהמדענים חושבים ככה ... הרוב ככה".

מסכים, אם כי נראה לי ש"רוב" ו"מיעוט" עלול לדרוש מקור... אתה מוזמן לתקן. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

• "על טענה זו, הגורסת כי לא מסתבר שעם יכונן את זהותו סביב בדיה של עבדות בזויה, יש להוסיף את טענתו המפורסמת של רבי יהודה הלוי כי לא ייתכן שעם שלם יעביר מדור לדור מסורת שאינה אמת, כי עדותם של האלפים שהעבירו בכל דור את התנ"ך ככתבו לבניהם, מוכיחה את אמתותו ההיסטורית. וכי רישום כתוב המועבר על ידי אלפי אנשים לבניהם מדי דור הוא הדרך האמינה ביותר למסירת ידיעות היסטוריות. כנגד טענה זו, יש המעלים את הטענה שגם בתרבויות דתיות אחרות הועברו מדור לדור סיפורים, כגון המיתולוגיה היוונית והרומית, והעמים האמינו בהם בלב שלם, והיום ברור שאין בהם אמיתות היסטורית.". יש כאן עוול לטענתו של ריה"ל. ריה"ל ביצע אינדוקציה. הוא אמר: מסרו למיליוני אנשים במעמד אחד את התורה, וזה הבסיס. זה חייב להיות נכון כי אי אפשר לשקר לכל כך הרבה אנשים. אי אפשר שכל כך הרבה אנשים יחברו ביחד כדי לשקר. קונספירציה צריכה כמה שפחות אנשים, ככל שיש יותר, כך סיכוייה להישמר בסוד קטנים משמעותית, ולא ניתן לבצע קונספירציה עם מיליוני משתתפים. עכשיו, אחרי שהבסיס נכון, ריה"ל אומר שהמסורת הזו עברה מדור לדור, מאב לבן. ואין סיבה שהאבות ישקרו לבנים. ולכן מה שיש לנו היום הוא אמין. עדות אישית הישר מהר סיני. זהו הטיעון של ריה"ל, ולדעתי, צריך להוסיף אותו. טענת הנגד לא רלוונטית כאן, כי הבסיס אינו שווה ביחס לדתות אחרות - בדתות אחרות היה איזשהו יחיד שטען להיתגלות אלוהית, ושיכנע בכך אחרים. היהדות שונה, אומר ריה"ל, כי אצלנו הייתה התגלות אלוהית לקבוצה אדירה של אנשים. אחר כך מגיעה הטיעון של המעבר מדור לדור, והוא אינו רלוונטי אם הבסיס לא קיים.

הממ... זאת בעיה כי אתה מצביע על נקודת שוני, ועכשיו צריך לבדוק את כל שאר הסיפורים שאי פעם האמינו בהם עמים... אפשר להוסיף את הטענה שלך בקיצור, לדעתי. רק לנסות לא לגלוש לדיון מייגע ועקר בתוך הערך. --אלעזר - שיחה 18:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אין התנגדות, אבקש לבצע את השינויים המתוארים. KDar - שיחה 17:45, 22 במרץ 2011 (IST)

קישור לא תקין

בסוף הערך הקטע שמתייחס לארנבת יש קישור לא תקין. אם אני מבין נכון הקישור אמור להיות לערך http://en.wikipedia.org/wiki/Coprophagia בויקיפדיה האנגלית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.98.78 00:41, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בוצע, תודה! בגוף הערך, אין מקום לקשר לוויקיפדיה האנגלית, ולכן הסרתי את הקישור. שוב תודה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:25, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הארנבת מעלת גרה בהחלט! יש כאן חוסר הבנה מדהים

אין שום סתירה בין דברי התורה לבין המציאות. יש אי הבנה חמורה לגבי המושג "מעלה גרה". המושג הזה אינו בא מעולם המדע אלא מהתורה! לכן, אין כלל מקום למשפט הבא המופיע בערך: "כוונת המקרא במילים "מעלת גרה" אינה חופפת להגדרה המדעית של העלאת גרה". רבותי! קודם כל תבינו מה פירוש המושג "מעלה גרה" על פי התורה, ורק אחרי שאתם מבינים מהו, אז יש לכם אפשרות לבחון אם הוא סותר את המציאות. הבעיה היא שאף אחד כאן אינו יודע מהי ההגדרה המדוייקת של המושג, אבל זה לא מונע מרבים לקבוע בשיא חוצפתם כי יש כאן סתירה עם המציאות. בקיצור, יש כאן חוסר רצינות מכוונת וד"ל.

ובכן, המילה "גרה" היא מילה דומה למילה "גר" וכן ל"מים ניגרים", הצד השווה שבהם הוא כי מדובר כאן בפליטה. גרה=פליטה, גר=פליט, מים ניגרים=מים נפלטים. ובכן, ברור כשמש בצהריים כי הארנבת מעלת גרה, כי היא מעלה בחזרה את מה שהיא פולטת! התורה קובעת כי היא מעלה בחזרה את פליטתה, אך התורה לא מתארת כיצד מתבצעת העלאת הפליטה, האם בדרך פלונית (כמו הגמל) או בדרך אלמונית (כמו הארנבת) כי זה לא חשוב מבחינה הלכתית דתית! ולכן תמוה עד מאוד שאנשים חושבים כי המושג העלאת גרה מתייחס לדרך שבה הגרה מועלית. מניין להם??? בקיצור,מה שחשוב הוא האם יש כאן העלאת גרה או אין כאן! בהעדר חולק אשמח לתקן את הערך. בברכה, המומחה.

זה לא משנה. פרשנות אישית אסורה בוויקיפדיה בתור מחקר מקורי. אם תרצה, תוכל להוסיף טענה זו, בכפוף לציון מקור. גילגמש • שיחה 12:49, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

זה כן משנה. לא מדובר כאן בפרשנות אישית אלא בעובדה מדעית. הביולוגים גילו שהארנבת [LEPU ] שָבָה לאכול את גלליה הרכים כדי לעכל שוב המזון שלא נתעכל, וכמו כן השפן המקראי הקדמון [ORYCTOLAGUS הנקרא בימנו ``ארנבון``], ותופעה זו הנקראת COPROPHAGY ייחודית [בצורה קבועה, מלבד בשרצים שממילא אסורים כולם, וכל ``סימן`` לא רלוונטי לגבם] רק בשני בעלי חיים אלה!!

לדוגמא אתה יכול לשאול את הזואולוג [החילוני] ד``ר א. שור מהמרכז הוטרינרי בהרצליה הירוקה , והוא ישיב לך שהעלאת גירה מהגללים היא העלאת גירה מדעית לכל דבר! וזה מראה בעליל על ידיעת התורה בטבע הנסתר של החיות אלפי שנים לפני שגילו זאת המדענים!

העמדה הזאת מובאת בסימני כשרות בבעלי חיים עם ציון מקור. יאיר • שיחה 01:25, 23 בדצמבר 2011 (IST)

קדמות העולם

"קדמות העולם" זו לא בדיוק תיאוריה מדעית, לכן אני חושב שהפסקה שעוסקת בה לא מתאימה לערך. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:50, 8 בדצמבר 2011 (IST)

בהיעדר התנגדויות, אני מסיר את הפסקה. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:20, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הפיסקה רלוונטית, כיוון שהיא מהווה הקדמה יפה לנושא - ההשערה שהעולם קיים מאז ומתמיד היא השערה מדעית לחלוטין. כנראה לא נכונה, אבל מדעית ככל שהיה קיים מדע לפני יותר מ70 שנה (איינשטיין האמין בה, למשל, ולכן הוסיף את הקבוע הקוסמולוגי). ברור שזה רלוונטי להראות איך התמודדו עם הטענה הזאת בעולם היהודי. מה גם שמקובל לטעון שהיהדות "הקדימה את המדע" בנושא הזה, כיוון שהיא טענה שהעולם נברא. זה לא אומר שזה נכון, אבל זה כן אומר שיש לפיסקה הזאת מקום. יתר על כן, היא כתובה טוב יותר מרוב שאר הערך, ולכן חבל להסיר אותה. --אלעזר - שיחה 01:18, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם הפסקה הזו כתובה טוב יותר משאר הערך, זו נראית לי כמו סיבה מצוינת לפעול לשיפור שאר הערך. זה לא צריך להשפיע על הנקודה הזו. ולענייננו: זה שהרעיון של קדמות העולם הוא לא מדעי זה לא שאלה של אם הוא נכון או לא (הרבה תיאוריות מדעיות מתבררות כלא נכונות עם גילוי ממצאים חדשים) אלא שהדיון בה לא נערך בכלים מדעיים. אפשר להעלות טענות בעד ונגד הסברה, אבל אלו כולן טענות מתחום הפילוסופיה - זו לא תיאוריה שאפשר לאושש (או להפריך) באמצעות ממצאים אמפיריים.

לא משנה אילו ממצאים יתקבלו שמצביעים על כך שהעולם קיים כבר כך וכך שנים - "כך וכך" תמיד יהיה מספר סופי כלשהו, גדול ככל שיהיה. לעולם לא נוכל להשיג ממצא המצביע שהעולם קיים $\infty$ שנים. לכן זו לא טענה שניתן לאושש. מנגד, זו גם לא טענה שניתן להפריך - גם אם אנחנו מראים שהעולם כפי שהוא ידוע לנו לא היה יכול להתקיים לפני נקודה מסוימת בזמן, אין לנו דרך לדעת מה היה לפני תחילתו של העולם כפי שהוא ידוע לנו. זו שאלה שנמצאת מעבר לגבולות השגתו של המדע, ולכן לא יכולה להחשב כשאלה מדעית.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 14:05, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אתה טועה. דנים בנושא בכלים מדעיים ומוגדרים היטב. למשל בכל החלק של "אי אפשר לאושש" - ניסוי שבנוי להפריך תיאוריה ולא מפריך אותה, מאושש אותה (נדמה לי שאתה מבלבל בין "לאושש" לבין "להוכיח". אפשר למשוך את הדיון גם אל התחום הפילוסופי, ועושים זאת, אבל הדיון הוא מדעי. יתירה מכך, ההפרדה בין מה נחשב ל"מדעי" ומה נחשב ל"פילוסופי" היא אם לא במאה אחוז חדה (לפי תומס קון) ובכל מקרה חדשה יחסית - כמה מאות שנים, או אולי מאה שנים. לטענה "העולם קיים 6000 שנה" יש השלכות שאפשר לבדוק, ולכן זאת טענה מדעית - וכפי המקובל היום, שגויה. כנ"ל לגבי כל מספר סופי של שנים, וכנ"ל לגבי "העולם קיים $\infty$ שנים" (עם הגדרות פיזיקליות לגבי המשמעות של "קיים"). בנוסף, ייתכן (שוב, כנראה שזה לא נכון, אבל זה ייתכן) שאפשר להראות משיקולים מתמטיים בלבד שהעולם חייב להיות קדמון, או שהוא היה חייב להיווצר לפני מספר שנים סופי (בעיקר שיקולי סימטריה, בדומה למסקנות ממשפט נתר). במקרה כזה, יש לך הוכחה חד משמעית, או לפחות חזקה מאוד, לטענה. ולכן לפתור את כל השאלה כולה כ"לא מדעית" היא שגויה. כן, יש הרבה מאוד מאפיינים פילוסופיים לשאלה. לא, היא לא לחלוטין "לא מדעית". יש למדע מה להגיד בנושא, וכל הרעיונות של המפץ הגדול, נקודת התחלה של הזמן, יקום אינסופי או לא אינסופי, החוק השני של התרמודינמיקה (שנובע משיקולים מתמטיים כמעט לחלוטין), הם רלוונטיים לדיון.

ולכן יש גם עניין לשאלה, בערך הזה, מה הגישה של חכמי היהדות לנושא. ובפרט, כיצד התמודדו עם דעות שהיו מקובלות כאמיתות לוגיות בלתי מעורערות בזמנם - האם התנגדו להם מכל וכל בשם התורה (כמו רוב הראשונים) או אמרו שאפשר לפרש את התורה כמשל, אם הן נכונות, אך אין צורך בכך כרגע כי הן לא "אמיתות לוגיות" למעשה (כפי שאמר הרמב"ם לגבי טענת אריסטו על קדמות העולם. טענה בה ככל הנראה צדק, או לפחות טעה פחות מאריסטו).

לדעתי, החלק הזה הוא המבוסס והמעניין ביותר בערך, ואם מוותרים עליו אפשר לוותר על הערך כולו (ולא בצער רב). --אלעזר - שיחה 23:17, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שהדיון גולש לפסים תיאורטיים מדי. ייתכן שאפשר לנסות ולהציג את רעיון קדמות העולם כתיאוריה מדעית, אבל, בכל אופן, זה לא המקרה הנידון: הטיעון שאריסטו מציג בנושא הוא במובהק אינו מדעי אלא פילוסופי - הוא מבסס אותו רק על-ידי פנייה ללוגיקה, ולא על סמך ממצאים חיצוניים. אם יש לך מידע על מישהו המציג תיאוריה המאוששת על-ידי ממצאים חיצוניים לגבי קדמות העולם, אפשר להציג אותה בערך, אבל התיאוריה האריסטוטלית בנושא אינה היא.

אני חולק עליך גם לגבי מידת הרלוונטיות של הנושא לערך - דווקא זה עניין שבו אין מי-יודע-מה קונפליקט בין שתי תפיסות עולם שונות: סיפור הבריאה כמו שהוא מופיע מבראשית אינו מציין בפירוש כי מדובר בבריאה יש מאין שלפניה לא היה ולו דבר, ומופיע אצל חז"ל גם הרעיון שה' "בורא עולמות ומחריבן", שמתיישב היטב עם התפיסה הזו. גם הרמב"ם עצמו, בביקורת שלו על התפיסה האריסטוטלית מסכם בכך שאין סתירה בין רעיון קדמות העולם לבין היהדות, ושהוא דוחה את הרעיון לא בגלל שהוא מנוגד ליהדות אלא בגלל שהוא לא הגיוני.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:41, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כל נדון הבריאה בגורל שהזכרת. בה במידה שקדמות העולם אינה מדעית, גם הנדון אם יש בורא לעולם איננו מדעי! דוקטור למדעי היהדות - שיחה 22:52, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הגישות השונות - דיון צדדי (ולא כל-כך רלוונטי לעריכה, אם כי זאת אפשרות)

נראה לי שאפשר להלחים את כל הגישות לגישה אחת משולבת, וכך הייתה דעתי משחר ילדותי (אם כי אני עדיין לא "זקן"), האם יש מישהו שיכול להרחיב על מקור ראוי-ויקי לדעה שכזו? אני בטוח שאפשר לחבר אותה גם עם המקורות, וזו גם דעת הרבנים מפזורת דבריהם בספריהם (למשל הרמב"ם מופיע כסובר יותר משיטה אחת), השאלה היא האם מישהו מספיק בקיא כדי למצוא מקורות בדברי הרבנים והחוקים הנ"ל? אשמח לנסות לפרט את הדעה, אבל כל עוד היא בבחינת "מחקר מקורי" היא לא שווה הרבה כאן Sniff - שיחה 12:06, 18 במרץ 2012 (IST)

גיל העולם הוא כמו ביהדות.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CtfTaa8-BGE מחקר שמראה שגיל העולם הוא פחות משש אלף שנה כמו ביהדות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.175.50 10:23, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

טעון עידכון

לאחרונה נתון זה השתנה: "בעלי הגישה המגבילה טוענים שהאבולוציה היא תאוריה שגויה, ומצביעים על כך שעדיין לא הצליח לשחזר במעבדה תהליך של יצירת חיים מדומם" הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
184.64.67.124 13:08, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

תוקף הערך

כאשר כותבים:יש אומרים, אחרים טוענים,לפי הגישה וכו' מן הראוי להוסיף את המקור לדעה המובאת ע"י סוגריים או מספור למשל:"כנגד פִרכה זו, יש המעלים את הטענה שיש..." מי מעלה את הטענה??? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.32.163 23:54, 17 במרץ 2013 (IST)

הצדק אתך, ראה הערה בנוגע לכך בראש הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 00:09, 18 במרץ 2013 (IST)