שיחה:הגניוס היהודי/ארכיון 1

לשש"ז אתה מקווה שלא הוצאת את השד העדתי מהבקבוק. יכולת לכתוב את הערך תחת השם "הגניוס היהודי", ובתוכו לציין שמאחר ורוב העם היהודי הוא אשכנזי, בדרך כלל מתכוונים ליהודי אשכנז. אבל בחרת לכתוב ערך תחת "הגניוס היהודי האשכנזי". לא יודע אם הוצאת את השד העתדי מהבקבוק. מה שבטוח, שאם רצית להמנע מזה, יכולת לבחור באופציית ה"גניוס היהודי". עוד לא מאוחר לשנות.

לגבי ההסברים: שני ההסברים הראשונים תקפים גם כלפי היהודים הלא אשכנזים. מה שמותיר אותנו עם טענת הגנטיקה. מדרון חלקלק. בעריכה אינציקלופדיה רצינית זה לא היה עובר עד שלא היו הוכחות חד משמעיות לכך. אבל בויקיפדיה הכל הולך. ויקיפדיה לא תהיה אינציקלופדיה רצינית כל עוד היא תלך בדרך הזאת.

mort

טענות גנטיות

שיפרתי את הערך. אני טוען שצריך להוריד אותו. אבל זה כנראה לא אפשרי כיוון שיש רוב אשכנזי בין מקבלי ההחלטות כאן. אז ניסיתי לעדן אותו במקצת שיראה טיפה יותר רציני. טענות כנגד הערך:

1. יכולות עדיפות לקבוצה אתנית זה לא רק מדרון חלקלק, אלא טענות שהשתמשו בהם הנאצים כלפי הגזע הארי. מצטער על ההשוואה, אך אין מנוס.

2. טענות אלה מנכיחות שיח של יכולות/תכונות קולקטיביות. זה משרת טוב מאוד גזענים, כולל אנטישמים. אפשר לכתוב ערכים כמו "הנכלוליות של הגניוס היהודי האשכנזי". בו אני אסביר איך בתהליך ארוך של ברירה תרבותית שרדו רק אלה שיכלו להיות נכלולים, רמאים ושקרנים.

3. אני אפתח בזמן הקרוב ערך שנקרא "הגניוס של תושבי המרכז", ובו אני אציג ממצאים המראים כי תושבי המרכז יש להם הצלחה במבחני הIQ יותר מאשר לפריפריה. זה, פחות או יותר, רמת הטיעון של כותב הערך "הגניוס היהודי האשכנזי". אני כמובן אספק הסברים סוציולוגים, רק בשביל הכסת"ח, ואוסיף את ההסבר הגנטי.

mort

שיחזור

הטענות של האלמוני הנ"ל אינן מופרכות. בכל מקרה מדובר בערך מאד בעייתי, ודעתי בנושאים מסוג זה ידועה, רק שעייפתי מלהתווכח עם שש"ז. לכן שיחזרתי לגירסתו. דורית 12:47, 29 יוני 2005 (UTC)

כי הכנסת דברים שסותרים את הערך ללא קבלת קונצנזוס זאת חוצפה. אין לי דעה לגבי הערך הספציפי הזה ואולי באמת עדיך למחוק אותו. גילגמש • שיחה 12:51, 29 יוני 2005 (UTC)

סליחה? והערך הזה הוא קונצנזוס? שום חוצפה, האיש עשה מה שרבים אחרים עושים כאן, הוסיף לערך מהידע שלו. דורית 12:53, 29 יוני 2005 (UTC)

הוא שינה את הערך בצורה כזאת שכל רוחו של הערך יצאה ממפרשיו. זה לא נקרא "לשפר" זה נקרא "לשכתב". אני לא יודע אם קיומו של הערך הוא חצוף או לא. כפי שאמרתי - אין לי ידע בסוציולוגיה ואני נוטה שלא להאמין למחקרים שלא בוצעו במעבדה, לכן אין לי דעה על הערך. גילגמש • שיחה 12:58, 29 יוני 2005 (UTC)

אל לנו להלין על ה"שיכתוב", ועוד של ערך בעייתי שכזה. הרי הועלתה בערך טענה, האם אין לערער על ההשגות בערך, או שלשם כך יש לפתוח בערך נוסף בשם "בעיתיות טענת הגניוס היהודי האשכנזי"? דורית 13:05, 29 יוני 2005 (UTC)

אני חושב שהבאתי בערך את כל הדעות. העובדה שיהודים אשכנזים הם בעלי הישגים מדהימים ויוצאי דופן אינה מוטלת בספק. העובדה שההסברים תקפים גם ללא אשכנזים, אינם רלוונטית כלל לאור העובדה שהתופעה לא, מה לעשות. חתני פרס הנובל באמריקה, חברי האקדמיה למדעים, זוכי פרס טורינג וכו' הם יהודים אשכנזים (אם כי בהזדמנות זו אציין שהיהודי האמריקני החכם ביותר שנתקלתי בו בחיי היה דווקא ממוצא פרסי). לא הסברים יוצרים תופעה, אלא תופעה יוצרת הסברים.

מה שכן, יש יותר קישורים חיצוניים לעמדות של "תומכי גנטיקה" מלהשקפות אחרות, וזה בגלל שבחיפוש של חצי שעה בגוגל לא מצאתי אתר רציני שמתפלמס עם הטענה הגנטית בהקשר להצלחת היהודים, רק אתר מרקסיסטי מוצהר אחד.

אגב, האינטואציה האישית שלי לגבי המחקר שפורסם לאחרונה וקישר בין אינטליגנטציית האשכנזים לבין ברירה טבעית בימי הביניים - היא שאינו נכון.

אחרי כל זה, קיבלתי את הערתך לגבי שם הערך. לא הייתי מציע להסתכל על הערך בקונטקסט של אשכנזים נגד מזרחים, שאינו מוזכר בו כמעט, אלא בהקשר של "יהודים כנגד העולם", כאשר הדיוק מחייב (לצערי) לציין שמדברים בהקשר זה על יהודים אשכנזים שש"ז 13:19, 29 יוני 2005 (UTC)

אתה טוען כי "העובדה שיהודים אשכנזים הם בעלי הישגים מדהימים ויוצאי דופן אינה מוטלת בספק", אני חושב שהשואה בין הצלחת אשכנזים מסוימים לבין הצלחת מזרחים מסוימים בגולה היא לא הוגנת כלפי יהדות ספרד, אנו נאלצים להודות שאנו חיים בחברה מערבית, מכך מובילי התרבות שלנו הם אנשי המערב, רוב מוחלט של יהדות המערב הם אשכנזים. אני לא ראיתי נתונים של מחקרים שהסיקו כי יחסית למקום בגולה הצלחת האשכנזים גדולה מהצלחת הספרדים. מקוה אני שלא נדרדר לויכוחים ריקניים על מספרים ושתסכים איתי על העקרון.

נכלוליות הגניוס היהודי

אני הייתי זה שכתבתי את שתי ההודעות הראשונות. חתמתי את שמי עכשיו.

לעצם העניין, אני מתנגד לכל הערך הזה. במיוחד להסברים גנטים. אם אתם הולכים על ברירה תרבותית אשר מעצבת היבטים גנטים, אזי בהחלט אפשר להוסיף ערך שיקרא כמו שציינתי "נכלוליות הגניוס היהודי", ובו אני אסביר באותות ובמופתים כיצד היהודים עברו תהליך של ברירה תרבותית אשר גרמה להם להיות יותר נכלולים כדי לשרוד. אפשר לייבא לכאן טקסטים אנטישמים מלאים.

mort

צריך לגבות טענה זאת במחקרים ובעובדות. מהתרשמותי האישית יש אצל יהודים אשכנזים "גן של תקינות פוליטית" שלפעמים מתדרדר עד שנאה עצמית, במידה שאינה מצויה אצל אף ציבור אחר. למרות זאת מאחר שלא נערך על כך מחקר, איני יכול לכתוב על כך כלום. אגב, גדולי המגנים את הטענה שההצטיינות היהודית האשכנזית קיימת הם יהודים אשכנזים מצטיינים בעצמם (אם איני טועה סטיבן ג'יי גולד עצמו היה יהודי, מנוחתו עדן) שש"ז 13:49, 29 יוני 2005 (UTC)

הערה לגלגמש

אם אין לך השכלה סוציולוגית, אנא התכבד לא להתערב בערכים סוציולוגים. אני, דורית, נדב ושאר החברים יכולים להסתדר לבד. תאמין לי שנמצא שפה משותפת. הבעיה עם הערכים הסוציולוגים היא שאנשים שלא בקיאים בשיח ובמחקר מתערבים. זה כך על קצה המזלג, ממה שהצלחתי לאבחן בזמן הקצר שאני כאן. אין בהערה זו בכדי לפגוע. חס וחלילה.

mort

לא דומה האנתרופולגיה\סוציולוגיה למתמטיקה. זהו אינו מדע סמכותי יותר ממחקריה של מרגרט מיד. שש"ז 14:44, 29 יוני 2005 (UTC)

הגניוס של תושבי המרכז

דבר נוסף, אם הערך הזה לא יערך בצורה רצינית, או ימחק, אני אשקול להוסיף ערך תחת השם "הגניוס של תושבי המרכז", כמו שכבר ציינתי בההערה הקודמת שלי. בו אני אראה בעזרת נתונים סטטיסטים כיצד תושבי המרכז מצליחים יותר במבחני הIQ. אני מניח שלא תהיה התנגדות. הרי יש נתונים. אני גם אוסיף "נכלוליות הגניוס היהודי". זה בכלל יהיה ערך קל. רק צריך לייבא את הערך אנטישמיות מהויקיפדיה באנגלית.

mort

אם זה כל כך מפריע לך, לא אכפת לי להחליף את כל המשפטים שקשורים ב-IQ, במשפט אחד (אם כי אז צריך למחוק גם את סטיבן ג'יי גולד). ה-IQ יידון בערך אחר. לא ה-IQ, שאני מסכים איתך בהחלט שהוא עלול להיות אומדן סרק, הוא העניין. העניין הוא פרויד, איינשטיין, מאהלר וקספרוב ועוד. שש"ז 13:46, 29 יוני 2005 (UTC)

--

ערכתי את הערך שוב

הורדתי את הפסקה הזאת:

היהודים האשכנזים מהווים את רוב רובם של היהודים בעולם (למעלה מ-80%) ועל כן במושגים "הגניוס היהודי" ו"הגניוס היהודי האשכנזי" משתמשים במקביל, אך אין עדויות לקיומו של הגניוס בקרב יהודים לא אשכנזים. גם מקרבם יצאו דמויות בשיעור קומה אינטלקטואלי יוצא דופן, אך לא במידה החורגת מהממוצע הכללי.

כיוון שגם אין עדויות לקיומו של הגניוס בקרב יהודים אשכנזים. להזכיר לשש"ז, יש עדויות להצלחה במבחני מנת משכל וכו'. זו לא עדות לקיומו של גניוס יהודי. גניוס משמעו משהו גנטי. לא הוכח שזה גנטי. אפשר לתת הסברים סוציולוגים למכביר, שאינם גנטים. כמו למשל, מצב סוציו אקונומי גבוה וקירבה למרכז.

בנוסף, הורדתי את הפסקה:

מחקר שפורסם ב-2005 [1] ועורר עניין רב בתקשורת טען כי בקרב היהודים האשכנזים התרחשו בימי הביניים תהליכים של ברירה טבעית, שבהם הורים מוכשרים היו מסוגלים לכלכל את ילדיהם ולגדלם עד לבגרות, בתקופה שבה תמותת ילדים הייתה שכיחה. המחקר גם קישר בין מחלות גנטיות הנפוצות אצל יהודים אשכנזים כמו גושה וטיי זקס לבין גנים האחראים לאינטליגנציה (דיווח באקונומיסט). בעיתונות התפרסמו גם תגובות ביקורתיות למאמר. אחד המבקרים ציין ש"החוקרים עשו את כל הטעויות האפשרויות". בנוסף, במחקרים כמו זה, העוסקים בנושאי פסיכולוגיה אבולוציונית יכולת ההפרכה מוגבלת מאוד, מה שגורר הטלת ספק בתקפותם המדעית.

כיוון שמדובר בהצעת מחקר ולא במחקר. כל ההצעה היא היפותזה. הנחה. שים לב שהם מסיימים ב "If it is confirmed,". ועל זה נאמר, תחזרו אליי עם תוצאות.

mort

ייתכן ואני טועה(מאחר ואין לי נתונים לגמרי מלאים)- אך זוכי פרסי הנובל היהודים שאינם "אשכנזים" וביחס לאוכלוסיה, עומד על יחס די גבוה. מעניין לדעת אם למישהו יש נתונים מדוייקים.

מדוע שחזרתי

הסברתי מדוע מחקתי את שתי הפסקאות. זה לא קשור לתקינות פוליטית. זה פשוט קשור לעובדות. במקרה הראשון לא מדובר בעדויות לגניוס, ובמקרה השני לא מדובר במחקר אלא יותר בהצעת מחקר. ובאשר להסרת המילה "אשכנזים", אז לפחות בכל מה שנוגע להסברים הסוציולוגים התופעות היו תואמות גם אצל יהודי המזרח. הייתי הוגן מספיק כדי למחוק את המילה "אשכנזים" שהופיעה בסוגריים במסגרת ההסתייגות להסבר הגנטי.

mort

הצעה

אולי כדאי, בהתייחס למחלוקות שלכם בעניין הערך הזה, להוסיף את הסברה שבעוד דור או שניים יוכח כי מיתוס הגניוס היהודי התפתח מסיבות חברתיות - כאשר אמנם רוב הסטודנטים המאכלסים את ספסלי האוניברסיטאות יהיו עדיין אשכנזים, אך המצטיינים שבהם יהיו דווקא מזרחיים. (מאותן סיבות חברתיות הנמנות במאמר ע"מ להסביר מדוע התנאים באירופה היו מתאימים להתפתחות ה"גניוס היהודי האשכנזי").

אנחנו לא עוסקים בספקולוציות. מבחינה חברתית, אני מקווה שהתסריט המצוייר על ידך יתממש, כי זה יהיה טוב למדינה. שש"ז 18:46, 29 יוני 2005 (UTC)

ישנה סתירה פנימית חבויה במשפט שלך, הרי הגניוס היהודי הוא בעצמו ספקולציה. 132.66.84.2

פרס טיורינג

לכתוב "מקום שלישי בפרס טיורינג" זה הרבה יותר מרשים מאשר "שלושה ישראלים זכו בפרס טיורינג", ושתיהן עובדות נכונות. לא ? שש"ז 18:46, 29 יוני 2005 (UTC)

שלושה מבין 49, כלומר 6% מכלל הזוכים, זה נתון כמותי ברור ומדהים. הביטוי "נמצאים במקום השלישי" מעורפל מדי. יחסית לגודל האוכלוסייה, ישראל במקום הראשון, משום שכדי להשתוות לה ארצות הברית, עם אוכלוסייה גדולה פי חמישים, הייתה צריכה להעמיד 150 זוכים. דוד שי 18:38, 30 יוני 2005 (UTC)

אני חייב לתבוע את עלבון הסטטיסטיקה כאן ועכשיו. אתה מסתמך על מדגמים זעירים ובלתי מיצגים כמו זוכי פרס טיורינג או חתני פרס נובל. זה מגוכח לבסס משהו כל כך סנסציוני כמו "הג'ניוס היהודי" על סמך מדגמים כאלה.

ילדי הפלא מהונגריה

בהונגריה של תחילת המאה העשרים צמחו ילדי פלא יהודים אחדים, שהשפיעו רבות על המדע של המאה העשרים: המתמטיקאים ג'ון פון נוימן ופאול ארדש, והפיזיקאים אדוארד טלר, לאו סילארד ויוג'ין ויגנר. מבין חמשתם, רק ארדש לא היה מעורב בפיתוח הפצצה הגרעינית. דוד שי 18:38, 30 יוני 2005 (UTC)

וכמה מתוכם היו מזוהים עם היהדות? Shayakir 19:00, 30 יוני 2005 (UTC)

השאלה אינה רלבנטית לערך זה, אבל הנה מה שאני יודע על שלושה מהם:

• לקראת נישואיו המיר פון נוימן את דתו, בהיותו בן 26.
• איינשטיין (עוד יהודי) קבע כי "אלוהים אינו משחק בקובייה". בהתאם לכך לאלוהים אין משמעות קומבינטורית, ולכן סביר שארדש לא גילה בו עניין. בכל אופן, ארדש, שהדד בעולם, חי שנים אחדות בישראל.
• אדוארד טלר ביקר בישראל פעמים אחדות ונחשב לידיד ישראל. דוד שי 19:14, 30 יוני 2005 (UTC)

אני מתלבט קשות בין הצבעת מחיקה לשכתוב

אני מתלבט קשות בין ליזום הצבעת מחיקה לערך הזה לבין שכתוב מסיבי. מה שבטוח שהערך במתכונות הנוכחית לא ראוי להכלל בויקיפדיה.

הג'ניוס היהודי הוא אגדה אורבנית במקרה הטוב, ותעמולה מוזרה שחברו אליה אנטישמים ולאומנים יהודיים בחיבור שיכול על פניו להראות מפתיע אבל בעצם הוא כל כך לא. כל העניין הוא גם מסוג הדברים שמוציאים שם רע למדע הסטטיסטיקה שזה אפילו עוד יותר מעצבן מסתם גזענות ורשעות.--Oshani 09:53, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך נכתב על ידי ויקיפד מוכר. הוא לא היה פה בימים האחרונים, אך הוא פעיל פה כבר כמעט שנתיים ואני בטוח שאפשר להגיע איתו לפשרה. גילגמש • שיחה 09:55, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

בהחלט. אני פתוח להצעות. --Oshani 09:58, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

לי אישית אין הצעות, אך שכתב את הערך לפי מה שאתה מבין ונמתין לתגובה מהכותב המקורי ונראה לאן נתקדם לאחר מכן. גילגמש • שיחה 10:00, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

לעניות דעתי הערך ראוי, שכן התופעה אכן קיימת וזקקה התייחסויות נרחבות באקדמיה, כמתואר בערך. כמובן אפשר להוסיף ולשנות (למה לא), אבל מחיקה אינה שייכת לדעתי. אתה יכול לכתוב סעיף שבו טענה שאין כזה דבר בכלל, מגובה בהוכחות והפרכות טענות הצד שכנגד. זה לא אומר שהערך "הגניוס היהודי" לא קיים. בדיוק כשם שקיימת תיאוריית הקונספירציה על רצח רבין, למרות שרוב הציבור סובר שהיא הבל מוחלט. הלל 10:02, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

בסדר. האמת שהנטייה שלי היא אכן "לשפר" את הערך. --Oshani 10:06, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אישית, אני תומך במחיקה, או לפחות להוסיף קישור ל-תסביך נחיתות. חוץ מזה, זכור לי שבספר "מכתבים לישעיהו ליבוביץ'", ליבוביץ' מסביר בתגובה למכתב שנשלח לו שכל עניין "הגניוס היהודי" הוא הבל ורעות רוח, אבל, לצערי, הספר לא ברשותי. Cast 10:15, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

יש אנשים הסוברים גם שאברהם אבינו הוא "הבל ורעות רוח" (ואני מוסיף: עפ"ל), אבל זה לא מצדיק מחיקת הערך עליו, אלא הערה בתוך הערך. הלל 10:18, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אין שום קשר. תיאוריית הגניוס היהודי היא תיאורייה גנטית-סוציולוגית, וככזאת היא צריכה לעמוד באמות מידה מדעיות, ולהיות מוכחת מעבר למקריות גרידא. אברהם אבינו, לעומתה, הוא דמות מיתית-ארכיטיפית שמופיעה בתנ"ך, וכיוון שכך, הערך עליו מסכם את מה שהתנ"ך כותב אודותיו, ואת מה שהאחרים כתבו בעקבות התנ"ך.

העניין בשני המקרים, אם כך, הוא הפוך: הערך על אברהם לא בא לקבוע אם הוא באמת היה קיים במציאות (והעדויות הקיימות עליו - סיפורי ניסים ופלאות - לא מספיקות בשביל לקבוע זאת), אלא לתאר דמות תנ"כית. הערך על הגניוס היהודי צריך להיות מוכח באותות ובמופתים, במיוחד בנושא כה שנוי במחלוקת.

מעבר לכך, בעיניי הטענה על הגניוס היהודי היא פשוט סיבוב של הטענות האנטישמיות-נאציות ב-180 מעלות. אלה טוענות שהיהודים דפוקים מעצם טיבם, ואלה טוענות שהיהודים חכמים מעצם טיבם ("גניוס"). Cast 11:20, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך הזה, בצורתו הנוכחית, אחרי ששוכתבה גרסתי המקורית, הוא דוגמה לרעה חולה שכבר רבים וטובים הצביעו עליה ונפוצה כל כך בוויקיפדיה האנגלית - ניתן לכתוב כל שטות שרוצים בתנאי שהתוצאה הסופית תישמע "מאוזנת". למשל, ש"הגניוס היהודי" לא "מובהק סטטיסטית" כי רק 2% מהאמריקנים יהודים. לפי אותו הגיון בריא, רבים מהמחקרים, למשל, על מחלת האיידס, לא יכולים להיות מובהקים סטטיסטית - כי פחות משני אחוז מהאוכלוסיה הם חולי איידס. החרבנו את מדע הרפואה. אני לא מתכוון להתווכח על תוכן הערך, משום שאני בחופשת ויקי. אני כותב את התגובה לטובת המעיינים בעתיד בדף שיחה, וכדי שלא יקבלו את הרושם שהגניוס היהודי פס כליל מוויקיפדיה העברית עד שלא יהיה מי שיעיר על כזו טענה אווילית. אפרופו ישעיהו לייבוביץ שהוזכר פה, הוא בוודאי לא מהווה אסמכתא לשום דבר , וקטונתי מלמנות את כמות השטויות שאמר בחייו. שש"ז 11:33, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אין קשר בין שיעור היהודים באוכלוסיה האמריקאית למובהקות סטטיסטית. כל מחקר (סטטיסטי) על איידס מציג מסקנות מובהקות סטטיסטית, אחרת הוא לא יפורסם בשום כתב עת עם ביקורת עמיתים. מובהקות סטטיסטית זה לא סתם מילה, זה מושג מוגדר היטב. נדב 11:38, 1 נובמבר 2005 (UTC)

שחזור לשחזור

שחזרתי כמעט את הכל לבד מהפתיח. אפשר לדעתי להשמיט את המילים כאילו מדובר בטענה. הערך המשוחזר נכתב על ידי כמה ויקיפדים, והוא כתוב היטב. Mort 18:23, 22 מרץ 2006 (UTC)

חבל לי שיהיו כתובות שטויות. אבל אפשר להתפשר על כך שיהיה כתוב "צונזר מטעמי תקינות פוליטית", ושנינו נהיה מרוצים. שש"ז 13:14, 23 מרץ 2006 (UTC)

גם לי חבל. אפשר למחוק את הערך, ולפחות אני אהיה מרוצה. Mort 19:15, 23 מרץ 2006 (UTC)

לשש"ז ולMORT תפסיקו להלחם בינים בהורדת ידיים ותתחילו לנמק לפני שאתם משחזרים אחד לשני. ניסיתי לבחון את ההבדלים ולדעתי לשתי הפסקאות (שמובאות להלן) שנמחקו בידי שש"ז יש מקום, מכיוון שטענות כאלו מנסרות בחלל העולם, ע"י קבוצות ואנשים לא מעטים. --אפי ב. • שיחה • 07:53, 24 מרץ 2006 (UTC)

• היו שטענו שהברירה הטבעית בקרב היהודים התרחשה כך שהמוכשרים והלמדנים ביותר נשלחו למשרות של רב וכדומה, ובכך הובטח להם, לרוב, קיום כלכלי טוב יותר מלשאר. זאת, בעוד שהמוכשרים שמבין הנוצרים נשלחו להיות כמרים ונזירים, דבר שמנע מהם המשכיות, מכיון שנאסר עליהם להביא ילדים לעולם. עם זאת, קשה להאמין שאבולוציה מעין זו יכולה להתרחש על פני טווח זמן כה קצר.
• טענה הנשמעת בייחוד בקרב יהודים מאמינים, קושרת את קיומו של הגניוס היהודי בהיותו של העם היהודי "העם הנבחר" בידי האל, בדומה לנאמר בספר דברים "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". עם זאת, יש הטוענים כי גם טענת "העם הנבחר" אינה מחייבת את היותו של העם חכם יותר מן היתר. זאת, בנוסף לעצם הוויכוח על הטענה הבסיסית, המבוססת על האמונה היהודית.

לגבי הטענה הראשונה - לא שמעתי אותה מעולם, אני רוצה מקור. וריאציה שלה מוזכרת במחקר שכן מפורט.
לגבי הטענה השנייה, היא לא טענה מדעית - היא טענה דתית, ובטח שאין מקום להביאה בתוך טענות רציניות, אלא אם כבר - להזכירה בנפרד. גרוע יותר, היא טענה דתית שלא נטענת בכלל בידי אנשי דת, אלא אולי פה ושם באיזה פורום באינטרנט. ההסברים הדתיים שאני מכיר מהללים את מסורת הלימוד כמקור לחוכמתו של העם. בתורה אגב כתוב גם:"עם נבל ולא חכם", מה שאכן ישתקף יפה בתוצאות הבחירות הצפויות שש"ז 09:56, 24 מרץ 2006 (UTC)

הטענה הראשונה לפחות לגבי הנוצרים ידועה, שבניגוד לאבולוציה שבו המוכשר ביותר אמור לשרוד, הם למעשה נכחדו מרצון, ורוב אנשי הדת הרציניים והמוכשרים למעשה לא העמידו צאצאים. (דבר שקרה אגב, במלחמות ישראל שבו המיטב של הנוער הבריא והאידאליסטי דוקא נכחד, ואלו שנשארו בעורף שרדו.) ויתכן שמכאן אפשר לטעון טענה נגדית כלפי היהודיים, שטיפחו את האנשים החכמים שבקירבם ועזרו להם לשרוד.

לגבי הטענה השניה. זו טענה ידועה מאוד, בקרב גורמים דתיים שלא ניתן לזלזל לה ולדחות אותה בהנף יד. והיא מוזכרת גם במקורות דתיים רציניים כמו למשל בספר הכוזרי של ריה"ל שטוען שם שהמלכים הגויים בוחרים עוזרים יהודיים, מכיוון שהם ידועים בתבונתם וזוך שכלם. בכל אופן הטענות הללו ידועות, ויש להם מקום, גם אם הוא יהיה בקטגוריה נפרדת. --אפי ב. • שיחה • 13:22, 24 מרץ 2006 (UTC)

לא מקובל עליי

לא מקובל עליי שהדיון יתחיל על בסיס העריכה של שש" ולא על בסיס העריכה שלי. Mort 10:11, 24 מרץ 2006 (UTC)

הערך נכתב על ידי זעם, כך שהגרסה הראשונה היא שלו. אם יש לך השגות לגבי ערך, אתה מוזמן לעלותן בדף השיחה. גילגמש • שיחה 10:13, 24 מרץ 2006 (UTC)

לפני הדיון על הערך אני רוצה לערוך דיון מקדמי - מדוע יש תבנית הגנה על הערך כפי ששש"ז מעוניין ולא כפי שאני מעוניין. הערך נערך על ידי כמה אנשים ובא שש"ז כעבור כמה ימים ושחזר ללא נימוק. אני מעוניין שהדיון לגבי הערך יתחיל על בסיס העריכה האחרונה (שאני תרמתי לה בצורה חלקית) לפני שהוא שחזר ללא נימוק Mort 10:14, 24 מרץ 2006 (UTC)

נמתין לתגובה של זעם. אני בטוח שיש לו סיבה טובה להתנהגותו. בכל אופן, שינית ערך קיים ולכן יש לדון על התוספת שלך ביחס למה שהיה קודם. גילגמש • שיחה 10:16, 24 מרץ 2006 (UTC)

אבל גם הוא שינה ערך קיים ולא נימק. לא ראיתי ששמת תבנית הגנה אחרי שהוא שינה ללא נימוק. תסתכל בהיסטוריה של הערך. מדוע הערך מוגן על בסיס העריכה הלא מנומקת שלו? למה שהתבנית לא תהיה מוגנת על בסיס העריכה של הויקיפדים האחרים, ואז נמתין לתגובה שלו?Mort 10:18, 24 מרץ 2006 (UTC)

הוא כתב את הגרסה הראשונה של הערך. לכן, כל תוספת צריכה להישקל ביחס לאותה גרסה ישנה. גילגמש • שיחה 10:20, 24 מרץ 2006 (UTC)

גם עלי לא מקובל ש-Mort רודף מדון בכל מחיר. הערך שוחזר לגרסתו היציבה לפני שהחלה מלחמת העריכה. במקום להתבייש על שנכנס למלחמת עריכה, ולהודות לגילגמש שעצר אותה, Mort פותח חזית חדשה: למה ההקפאה אינה בגרסה שלו. די עם מלחמות סרק. Mort, כתוב את נימוקיך לשינויים שערכת, גם שש"ז יכתוב את נימוקיו, ואולי תצליחו להתקדם צעד או שניים. דוד שי 10:22, 24 מרץ 2006 (UTC)

עכשיו אני רודף מדון בכל מחיר... למה שאני אתבייש שנכנסתי למלחמת עריכה על משהו שאני מאמין בו? הרי כתבתי את נימוקיי הרבים בדף השיחה. וכך גם ויקיפדים אחרים. בסופו של דבר הערך נערך בצורה מסויימת וכך נשאר למשך חודש וחצי, עד אשר בא שש"ז ובאבחה אחת החזיר את זה לעריכה שלו מבלי לנמק. אז מי צריך להתבייש? עכשיו שוב דורשים ממני לחזור על כל אותם נימוקים. זאת אומרת, אני (ואחרים) שוב צריכים לשכנע את אדון שש"ז. שאלתי היא מדוע לא ההיפך? Mort 10:28, 24 מרץ 2006 (UTC)

זהו דיון עצוב עם ביטויים לא ראויים מכל צד, על ערך שחבל שנכתב, עם כל הערכתי הרבה לשש"ז ופועלו. דורית 10:48, 24 מרץ 2006 (UTC)

שינויים בערך

השגות, ודברים שצריכים להיכנס לערך. 1. הממצאים אינם מובהקים מבחינה סטטיסטית.

2. יש כאלה העושים קשר בין הגניוס היהודי למחשבה על היותנו עם נבחר, עם סגולה.

3. בעידן המודרני נעשה שימוש באידיום הגניוס היהודי על ידי אנטישמים כדי להצדיק את האנטישמיות. למשל, היהודים הם תת אדם מבחינה גנטית.

4. לא מדובר על "המחשת קיומו של הגניוס היהודי" כיוון שמודבר בספקולציה לא מוכחת. לכן מדובר על "טיעונים בדבר קיומו של הגניוס היהודי". כל הערך הזה הוא ספקולציה אחת גדולה ומן הראוי שזה יהיה ברור. (אשר על כן, טוב היה אם היה נמחק).

5. צריך לתחום את הטיעונים בזמן ובמקום מסויים. שלא יווצר הרושם שהיהודים היו "מוצלחים" לכל אורך הדורות ובכל המקומות. לכן הפסקה שצריכה להתווסף היא :"הטוענים לקיומו של הגניוס היהודי מבססים את טענתם על ממצאים המתייחסים להשגיהם של יהודים בתחומים מסויימים של מחקר מדעי (בעיקר בתחומי הפיזיקה הגרעינית, והכלכלה). הממצאים הללו מתייחסים בעיקר ליהדות אירופה בין 1880-1938, ליהדות ארצות הברית מאז (1938 ועד היום) וכן למדינת ישראל. "

6. הפסקה הבאה צריכה להיכנס: "המתנגדים טוענים כי קשה לראות בטיעונים אלו הוכחה בדבר אינטיליגנציה גבוהה יותר אצל כל היהודים או אפילו אצל היהודי הממוצע, שכן לטענתם מדובר בקבוצה קטנה ובלתי מייצגת של אנשים שזכו להישגים בתחומים מאוד ספציפיים ובנסיבות מאוד מיוחדות. כך למשל, את הטענה כי יהודים רבים היו מעורבים בפיתוח הנשק הגרעיני של ארה"ב במסגרת פרוייקט מנהטן, ניתן לייחס לנסיבות הגעתם של כמה מראשי הפרוייקט לארה"ב ואת התגייסותם לקידום המחקר הגרעיני של ארה"ב על רקע חששם מהאפשרות של פיתוח נשק גרעיני על ידי גרמניה הנאצית." זאת מכיוון שניתן להראות סיבות היסטוריות קונקרטיות ל"הצלחה".

7. צריך להכניס את המשפט "טענה נוספת היא לגבי תוצאות מבחני האינטיליגנציה של יהודים בארה"ב." לפני שעוסקים בתוצאות כדי להדגיש שמדובר בטענה. 8. צריך להכניס את הפסקה "טענת המתנגדים היא כי עובדת היותם של היהודים בסך הכל 2% מאוכלוסית ארה"ב כאמור, מעמידה בספק את נכונותם הסטטיסטית של ממצאים אלה. כמו כן, נשמעת הטענה כי יהדות ארה"ב אינה מדגם מייצג של היהודים בכללם משום שעקב חוקי ההגירה הנוקשים של ארה"ב, היהודים שהגרו אליה היו מלכתחילה היותר משכילים ובעלי אמצעים."

9. בהמשך למשפט "רווחת הדעה שבמדינת ישראל לא התממש הגניוס היהודי" צריך להוסיף את המשפט "ועובדה זו חותרת במידה רבה תחת הטענה על קיומו." כדי להדגיש את מופרכות הטענה לדעת המתנגדים לה. מאותה סיבה צריך להוסיף את הפסקה הנוגעת ליהודים בארץ ישראל: "מצד שני, טוענים המתנגדים כי למרות הישגיה של הנאים של ישראל בתחום המדע והטכנולוגיה, עדיין מיקומה ומעמדה בתחומים שנחשבים ל"יהודיים" כביכול נמצא בירידה מתמדת, למרות קיומם של התנאים המסבירים את קיומו של הגניוס היהודי כביכול; דהיינו, אחוז גבוה של יהודים, אחוז נמוך ביותר של אנאלפבתיים, הקצאת משאבים ניכרים לחינוך שתקציבו הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון וכדומה. עובדה זו עשויה להצביע על כך שהישגיהם יוצאי הדופן של יהודים בארה"ב כאמור הנם יותר פרי של נסיבות היסטוריות מיוחדות מאשר של קיומו של גניוס יהודי."

10. בנוגע להסברים לגבי הגניוס היהודי, בהסבר הגנטי צריך שהפסקה הבאה תכתב: "על הסבר זה קמו עוררין, משום שהסברים מסוג זה, למרות היותם בלתי מבוססים מבחינה מדעית, היוו לא אחת מקור לדיכוי, להשפלה ולרדיפה במשך דורות ולפיכך הסבר גנטי לאינטלקט היהודי נחשב בעיניהם למסוכן. במיוחד, נשמעות אמירות שטענה כזו מאפשרת מסגרת שיח לטענות אנטישמיות, כגון נכלוליותם של היהודים, חמדנותם, היותם בלתי אמינים, ועוד. זאת משום שאם אפשרי לדבר על אינטליגנציה של קבוצה אתנית, אזי ניתן לדבר על תכונות אופי של קבוצה אתנית. עם זאת, מצדדיה של טענה זו גורסים כי השלכותיו המוסריות האפשריות של שימוש בטענה אינו שולל את צדקתה. " חשוב מאוד להציג בערך את ההקשר הכולל של הסברים גנטיים. התוספת מאוזנת.

11. שתי טענות נוספות שצריכות להיכתב בהמשך להסברים הן א: "היו שטענו שהברירה הטבעית בקרב היהודים התרחשה כך שהמוכשרים והלמדנים ביותר נשלחו למשרות של רב וכדומה, ובכך הובטח להם, לרוב, קיום כלכלי טוב יותר מלשאר. זאת, בעוד שהמוכשרים שמבין הנוצרים נשלחו להיות כמרים ונזירים, דבר שמנע מהם המשכיות, מכיון שנאסר עליהם להביא ילדים לעולם. עם זאת, קשה להאמין שאבולוציה מעין זו יכולה להתרחש על פני טווח זמן כה קצר. " וב: "טענה הנשמעת בייחוד בקרב יהודים מאמינים, קושרת את קיומו של הגניוס היהודי בהיותו של העם היהודי "העם הנבחר" בידי האל, בדומה לנאמר בספר דברים "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". עם זאת, יש הטוענים כי גם טענת "העם הנבחר" אינה מחייבת את היותו של העם חכם יותר מן היתר. זאת, בנוסף לעצם הוויכוח על הטענה הבסיסית, המבוססת על האמונה היהודית. "

12. צריך למחוק את השערת המחקר הספקולטיבית שמופיעה בסוף, ששש"ז ניסה בתחילה להציג אותה כראיה מבלי לדעת שמדובר בהצעת מחקר. בהצעת מחקר אתה יכול לכתוב כל השערה ואז להפריך או לאושש.

13. בתחילת הערך צריך להיכתב "הוא מונח המתאר את הטענה לפיה יצאו מקרב.." כדי להדגיש שמדובר בטענה.

14. טענות כלליות כנגד הערך: א. יכולות עדיפות לקבוצה אתנית זה לא רק מדרון חלקלק, אלא טענות שהשתמשו בהם הנאצים כלפי הגזע הארי. מצטער על ההשוואה, אך אין מנוס.

ב. טענות אלה מנכיחות שיח של יכולות/תכונות קולקטיביות. זה משרת טוב מאוד גזענים, כולל אנטישמים. אפשר לכתוב ערכים כמו "הנכלוליות של הגניוס היהודי האשכנזי". בו אני אסביר איך בתהליך ארוך של ברירה תרבותית שרדו רק אלה שיכלו להיות נכלולים, רמאים ושקרנים. למשל אלה שששרדו בשואה. (בגלל הנושא הטעון, אני מבהיר למען הסר ספק - אני מתנגד לכך בכל תוקף ולא חושב כך, זה רק כדי להראות את הבעייתיות שבדיון.)

ג. ניתן לפתוח ערך שיקרא "הגניוס של תושבי המרכז", ובו אני אציג ממצאים המראים כי תושבי המרכז יש להם הצלחה במבחני הIQ יותר מאשר לפריפריה. זה, פחות או יותר, רמת הטיעון של כותב הערך "הגניוס היהודי". ניתן כמובן להוסיף הסברים סוציולוגים, רק בשביל הכסת"ח, ואוסיף את ההסבר הגנטי.

Mort 11:19, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש לערער על ההסתיגות המייחסת את הגניוס היהודי בעיקר לאשכנזים מהסיבות הבאות:

• לא הובאו שום נתונים מספריים להוכחת ההבדלה הזאת.
• דמויות מרכזיות בהגות היהודית שזכו לתהילת עולם, כמו הרמב"ם וכמו ברוך שפינוזה, משתיכים בבירור לחלק הלא אשכנזי.
• אנשי רוח ומדע אשכנזים שזכו להצטיין (כמו נגיד בנק ישראל עד לפני כמה שנים וכלכלן בעל שם עולמי) הם ממוצא ספרדי, דבר שמוכח על ידי שמות כמו "פרנקל", "פרנקו", "פרנק" ועוד.
• הצטינותם היתרה של אשכנזי אירופה וארה"ב בתחומים ריאליים, לעומת יוצאי אפריקה ואסיה, ניתנת להסבר גם על רקע היחשפותם לחינוך וללימודים ריאליים.

ליש 11:41, 24 מרץ 2006 (UTC)

ל-Mort

- 1. כפי שהעיר נדב למעלה, "מובהקות סטטיסטית" היא מושג מתמטי מוגדר היטב. לכתוב משפט, כמו בגרסתך, שלפיו בגלל שהיהודים 2% מאוכלוסיית ארצות הברית, אין מובהקות סטטיסטית לתוצאות מבחני האינטליגנציה שלהם או לכך שהם מהווים רבע מהסטודנטים באוניברסיטאות העילית, זה אפילו לא בזיון. זה הרבה יותר גרוע. לכל סטודנט מתחיל לסטטיסטיקה ברור שהסטטיסטיקות מובהקות לחלוטין, בהנחה שהן נכונות. ודווקא על נכונותן לא ערערת, כי אין עליה ערעור.

- 2.תן לי קישור לטענה כזו. כל חיי הייתי בתוך ציבורים דתיים ומסורתיים, ולא שמעתי גוף רציני שווה ציטוט שעמד מאחורי הטענה הזו. המגמה הדתית שאני מכיר היא דווקא לראות את הגניוס היהודי כמשהו שקשור להליכה בתלם הדתי, מעין - כשישראל עולים, הם עולים עד הכוכבים. כשהם יורדים, יורדים עד עפר. אין להם עניין בהתפעלות מהישגים חילוניים של יהודים. באמת שלא אראה שום סיבה שלא להכניס טענה כזאת, אם אראה מישהו בעל עמדה שמביע אותה.

3. אתה מקשר בהכרח את המונח "הגניוס היהודי" להבדל גנטי. כפי שברור מהערך, רבים שעשו בו שימוש, התכוונו דווקא לבטא נבדלות תרבותית. בכל מקרה, המונח "הגניוס היהודי" מתאר עליונות אינטלקטואלית של יהודים, ולא ידוע לי שהנאצים הודו בה. להיפך, נראה לי שראו בה תוצאה של קונספירציה. הם ראו את היהודים כשונים בגזעם, אבל לא בכיוון שעליו מצביע "הגניוס היהודי". העובדה שכאשר מתחילים לדבר על שוני, ומעלים את האפשרות שהשוני הזה הוא אפילו גנטי, עלולים להגיע לכיוונים מסוכנים והרסניים מאוד, אינה מוסתרת בערך כלל וכלל, גם לא בגרסתי.
עם זאת, גם מהכיוון ההפוך, הטענה שכולנו שווים מכל בחינה, אפשר להגיע לכיוונים מסוכנים - למשל הסירוב להכיר בכך שהומואים נבדלים ביולוגית במשיכה המינית שלהם, הולידה את התביעה שישתנו, "יהיו מוסריים" ויתאימו את עצמם לערכי החברה, וגרמה להם סבל עצום.

4. מאחר שהנתונים הסטטיסטיים מובהקים לחלוטין - הסבירות שמקרה 20 ומשהו אחוז מחתני הנובל יהיו יהודים (רבים מהם באירופה העכשווית, אותה לא הכללת בתחומי הגניוס היהודי!), הסבירות שבמקרה חצי מאלופי השחמט יהיו יהודים (ברוסיה! שאותה לא הכללת בתחומי הגניוס היהודי) - כל אלו עומדים בלי פרופורציה לחלקם של היהודים באוכלוסייה העולמית.

5. כתבתי בתחילת הערך "בעת החדשה", ואפשר לצמצם ולומר:"בעת החדשה מעידן ההשכלה". כפי שהערתי לעיל (4), התחומים הגיאוגרפיים שלך מצומצמים בצורה בלתי סבירה. לא יודע מה פתאום נכנס לפה הנשק הגרעיני, אתה מוזמן לעיין ברשימת חתני פרס נובל יהודים ותגלה שהנשק הזה תופס מקום מצומצם ביותר. תסתכל על 4 החתנים האחרונים היהודים בספרות. יש שם את דרא"פ, אוסטריה, הונגריה. גם בכימיה לא חסרים יהודים, ואפילו אירופאים.

גם ה-SAT הגבוה מכל קבוצה אחרת באופן משמעותי קשור לפיזיקה הגרעינית ? גם מבחני האינטליגנציה ? גם האחוז באוניברסיטאות העילית ? גם האחוז באקדמיה למדעים של ארצות הברית ? גם 22% מהכיסאות בבית המשפט העליון של ארצות הברית ?

6. כל מה שכתבתי ב-5 תקף כאן, ביתר שאת

7. זה לא טענה, זה עובדה. הציונים במבחני IQ הם עובדה. אני לא מעריץ גדול שלהם, אבל אין ספק שהם מלמדים משהו.

8. הטיעון שהסלקציה שהאמריקנים עשו (נאמר), שינתה משהו, הוא מגוחך.
אראה זאת כך:בארה"ב נמצאים בערך חצי מהיהודים האשכנזים בעולם. נניח שכל שאר היהודים האשכנזים בעולם היו נכנסים גם הם לארה"ב, אבל מאחר שהם טיפשים, לא היו תורמים דבר לפרסי הנובל (וזו הנחה מגוחכת - המון יהודים מחוץ לארה"ב קיבלו פרסי נובל).

ייצא לנו ש-27% מפרסי הנובל האמריקנים הובאו לא על ידי 2% מהאוכלוסיה (כמו אחרי הסלקציה שהאמריקנים עשו בכניסה לארצם), אלא על ידי 4% מהאוכלוסיה (אילו האמריקנים היו מקבלים את כל היהודים האשכנזים בעולם). זה עדיין היה מדהים במידה דומה.

9. "עובדה זו לא חותרת תחת קיומו" של הגניוס היהודי, משום שהפלא על הצלחתם המדהימה היהודים בגלות, יישאר פלא גדול שראוי לכינוי משלו, גם אם נאמר שבישראל היהודים האשכנזים הם כלומניקים. כמובן יידרש הסבר לשוני, והסבר זה מוצע בערך בכמה אופנים.

10. כתבתי ביוזמתי כבר משהו כזה, אני לא רואה מה השוני או התוספת חוץ מאשר "לא מבוססים מבחינה מדעית", שזה בדיוק השאלה שהערך דן בה, האם יש ביסוס מדעי או לא, ולפי שכתוב בו, אין ממצאים חד משמעיים.

11. אם יש מאמר שמוקדש לטענה הזו ולביסוסה, אין לי בעיה עם פירוטה. הנתונים נראים לי תמוהים מדי - כאילו היו המוני רבנים והם אלו שזכו לתנאים מופלגים, והטיפשים נזנחו למות. מה שרציני בה דומה למדי למה שמפורט בהצעת המחקר שאתה מציע למחוק. התייחסתי לעיל בתשובה לאפי לטיעון הדתי. בוודאי שמקומו לא כאן, אלא בפיסקה נפרדת. כאן יש טיעונים רציניים, לא מיסטיקה. אבל קודם צריך למצוא מישהו בעל משקל שטוען אותו. כפי שהערתי לעיל בתשובה לאפי, אני לא מכיר - אבל אם יש, אשמח להרחיב את הערך.

12. כל הטענות שמסבירות את הגניוס היהודי הן ספקולטיביות למדי. אני בספק אם דווקא "השערת המחקר" היא הפחות רצינית שבהן. הקריטריון צריך להיות מידת העניין שהתעורר בהן, ובטח לא נצנזר דברים שזכו להתייחסויות נרחבות בניו יורק טיימס ובמקומות אחרים, מהערך שדן בנושא הזה בדיוק.

13. כאמור, ההצלחה המדהימה של היהודים האשכנזים במדע ובתרבות העולמיים אינה השערה או ספקולציה, אלא עובדה כמו זריחת השמש. צריך כישרון בלתי מבוטל להכחשת מציאות כדי בכלל להתווכח בעניין.

14. א) נחריב את כל השקפת עולמך, אם נפסול כל עמדה שהחזיקו בה או התיימרו להחזיק בה סטאלין או חבר מרצחיו, אנשי "מבצר השלום והשוויון" בעולם.

ב) אפשר לכתוב כל דבר, אם יש לו ראיות מדעיות. אני לא מאמין שיש שקרים קדושים במדע. בסופו של דבר - הכחשת המציאות לא תמנע עוול מוסרי, אלא רק תעצים אותו. אם אכן היהודים הם מחוננים, ולכל בר דעת ברור שיש בכך משהו, זה רק מעצים את חובם המוסרי לתרום מכך לאנושות. ואגב, רוב היהודים האשכנזים היו מזוהים עם הסוציאליזם, גם בארץ וגם בארה"ב (הסוציאליזם היחסי של המפלגה הדמוקרטית).

ג) הדוגמה מתושבי המרכז אינה אפילו דוגמה לדמגוגיה טובה. שש"ז 12:26, 24 מרץ 2006 (UTC)

1. כדתל"ש כל חיי חייתי בקרב הציבור הדתי ולכן לא התפלאתי שמכל חכמי הויקיפדיה זה שמעלה על נס את הגניוס היהודי, ובמיוחד חשוב לו להצביע על הגניוס היהודי האשכנזי הוא דתי. כדתל"ש וכבוגר מערכות חינוך דתיות אני יודע דבר אחד או שניים על השיח אודות היותנו עם סגולה ועל הסגרגציה בתוך החיים הדתיים בין אשכנזים לספרדים. אין לי מקור קונקרטי שמצביע על קשר בין היותנו עם סגולה לבין הגניוס היהודי, אבל זה א, מכיוון שלא חיפשתי, וב, מכיוון שהשיח על אודות היותנו עם סגולה והשיח על הגניוס היהודי כל נפוצים שהקשר ביניהם מתבצע מאליו.

2. אתה מתמם. כאשר כותרת הערך היא הגניוס היהודי, המשמעות המובנית היא שמדובר בהבדלים כתוצאה מגנטיקה ולא כתוצאה מסביבה. טענה בדבר מובחנות גנטית היא מדרון חלקלק. אני יכול להכשיר באמצעותו הרבה אבחנות שלא ינעמו לקורא המצוי. הנאצים לא דיברו על עליונות אינטלקטואלית אלא על נחיתות גנטית. האם אין מקום להכניס את זה בערך שעוסק בגניוס היהודי? בוודאי שאנחנו לא שווים. העניין הוא שבמקום בו הגנטיקה לא פוסקת את דברה בצורה חד משמעית, עלינו להיות זהירים. כיוון שמדובר בספקולציות. לא יותר. הרי אין לך מושג באילו גנים מדובר, ואיך זה עובד כל העסק הזה. הכל ספקולציות.

4. אתה מקשר בצורה אוטומטית בין מובחנות סטטיסטית ובין גניוס יהודי. גם אם הסבירות הסטטיסטית היא שהיהודים ברוסיה אכן יהיו יותר מוצלחים במתמטיקה, אין אנו יכולים לדעת בוודאות שמדובר בגנטיקה.

5+6 התחומים שלי אינם מצומצמים בצורה בלתי סבירה אלא מתוחמים בהתאם, פחות או יותר, לממצאים הסטטיסטיים שהבאת. עניין הנשק הגרעיני בא להמחיש את האנקדוטליות שהיא חלק מהסיפור כאן. נקודה חשובה לטעמי שצריכה להיות כתובה בערך.

7. נתוני הIQ הם עובדה, אבל הפרשנות לגביהם היא עובדה. הפרשנות שמדובר בגנטיקה. לכן צריך לנסח זאת כטענה. כי נטענת טענה לגביהם.

8. עובדה זו כן חותרת תחת קיומו. הנה התקבצו לכך המוני יהודים (ועוד מהזן האשכנזי המשובח) והגנטיקה לא באה לידי ביטוי. מה קרה? מה השתבש? היהודים האשכנזים עברו שינוי גנטי?

9. הערך לא עוסק ב" "לא מבוססים מבחינה מדעית", לפחות לא איך שאתה מציג את זה. אם כתבת בדיוק את אותו דבר, אז אין מניעה שתשאיר את הפסקה כפי שאני הצגתי.

10. "כל הטענות שמסבירות את הגניוס היהודי הן ספקולטיביות למדי". ובכן, הייתי רוצה ניסוח כזה בראש הערך. מעניין מאוד שמשתמע משהו אחר מהדרך בה אתה ערכת את הערך. מעניין מאוד שלא הוספת את הביקורת של חוקר בעל שם שאמר שהחוקרים במחקר המדובר עשו כל טעות אפשרית בהצעת המחקר. זה הופיע בכל ידיעה שעסקה בנושא ובכל זאת לא הוספת את זה. בקיצור, כתבת בצורה מגמתית.

11. אתה שוב לא מבחין בין הגניוס היהודי כאידיום ובין הגניוס היהודי כצמד מילים ניטרליות. העובדה שהרבה יהודים הם מצליחים יכולה להחשב כעובדה, אבל הטענה בדבר ההצלחה שלהם, היא טענה. טענה שהופכת את הגניוס היהודי למושג. לאידיום. לכן צריך להוסיף את המילה "טענה".

12. "אפשר לכתוב כל דבר, אם יש לו ראיות מדעיות." אין ראיה מדעית הקושרת את ההצלחה של היהודים בעולם לגנטיקה. ובכל זאת זה משתמע מהערך. כאמור, ואני מחזיק בכך, ניתן בהתאם לכתוב את הערך "הנכלוליות של הגניוס היהודי האשכנזי" ולספק הסברים סוציולוגים שינסו להסביר מדוע הם כאלה (היו חייבים להערים על הפריץ, עסקו בעסקי אוויר, וכיוב').

13: הדוגמא בנוגע להגניוס של תושבי המרכז היא דוגמא טובה. אפשר להוכיח עובדתית שתושבי המרכז מצליחים יותר בכל קנה מידה סוציו-אקונומי. יש משהו בגנים שלהם. בטוח.

Mort 13:19, 24 מרץ 2006 (UTC)

שוב אני אומר:אפשר לדבר על "הגניוס היהודי" ועדיין לסבור שזהו משהו ששורשיו בתרבות, במסורת, באכילת קניידעלך, בשמירה על טהרת המשפחה או בכל דבר אחר שאינו גנטי. יותר מכך, זהו השימוש הפופולארי במונח הזה. משתמשים בו גם כאלו שלא אוהבים לדבר במונחים גנטיים. הוספתי הערה בהתאם בתחילת הערך שש"ז 13:39, 24 מרץ 2006 (UTC)

עדיין צריכה להיות פסקה המנסה להסביר את אי הצלחתם המסחררת של היהודים בישראלMort 13:57, 24 מרץ 2006 (UTC)

אולי לא שמת לב, אבל יש פסקה כזו שש"ז 13:59, 24 מרץ 2006 (UTC)

התכוונתי שבהמשך למשפט "רווחת הדעה שבמדינת ישראל לא התממש הגניוס היהודי" צריך להוסיף את המשפט "ועובדה זו חותרת במידה רבה תחת הטענה על קיומו." כדי להדגיש את מופרכות הטענה לדעת המתנגדים לה. מאותה סיבה צריך להוסיף את הפסקה הנוגעת ליהודים בארץ ישראל: "מצד שני, טוענים המתנגדים כי למרות הישגיה של הנאים של ישראל בתחום המדע והטכנולוגיה, עדיין מיקומה ומעמדה בתחומים שנחשבים ל"יהודיים" כביכול נמצא בירידה מתמדת, למרות קיומם של התנאים המסבירים את קיומו של הגניוס היהודי כביכול; דהיינו, אחוז גבוה של יהודים, אחוז נמוך ביותר של אנאלפבתיים, הקצאת משאבים ניכרים לחינוך שתקציבו הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון וכדומה. עובדה זו עשויה להצביע על כך שהישגיהם יוצאי הדופן של יהודים בארה"ב כאמור הנם יותר פרי של נסיבות היסטוריות מיוחדות מאשר של קיומו של גניוס יהודי." Mort 14:04, 24 מרץ 2006 (UTC)

לא ניתן לחתור תחת קיומה של התופעה ההיסטורית של הצטיינות היהודים. היא עובדה. כוונתך לומר שהמצב בישראל חותר תחת ההסבר הגנטי לתופעה הזו. אבל בעצמי ציינתי את הטענה הזו מייד לאחר מכן, כשכתבתי על ההסבר התרבותי-סוציולוגי:"באמצעותו ניתן להסביר את שקיעת "הגניוס היהודי" במדינת ישראל, שבה היהודי כבר אינו "האחר" הנאלץ להתאמץ במיוחד כדי לבלוט". שש"ז 14:12, 24 מרץ 2006 (UTC)

זה מערער על תקפותו של ההסבר הגנטי, ולכן לא נוח לך להכניס את זה לערך. אני מבין אותך, אבל ערעורים על תקפות ההסבר הגנטי צריכים להיות מצויינים.

בנוסף, צריך לשנות את הכותרת "המחשת קיומו של הגניוס היהודי" למשהו כמו "נתונים על אודות הצלחתם של היהודים". Mort 14:16, 24 מרץ 2006 (UTC)

וכמובן שצריך להוסיף שד"ר אנדרו קלארק, גנטיקאי מאוניברסיטת קורנל, טען כי החוקרים "עשו את כל הטעויות הקלאסיות בהבנת תהליכי התורשה". Mort 14:22, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני כותב לך שהכנסתי את זה בעצמי לערך, ואתה כותב:"לכן לא נוח לך להכניס את זה לערך". זה באמת דו שיח של חירשים. לגבי אנדרו קלארק, תן קישור ונוסיף את זה. גם אין לי בעיה עם שינוי הכותרת. אתה אולי בא לוויקיפדיה לשרת אג'נדה מסוימת, ולכן מתקשה להבין או להאמין שיש מי שפשוט מעוניין לכתוב את העובדות כפי שהן, כי אין לו שום מטרה אליה הוא משועבד, מלבד נאמנות לעובדות. לגבי הכוזרים, אין בוויקיפדיה מחקר מקורי ולא יהיה. מאמר שפורסם בכתב עת רציני הוא מקור טוב, לפעמים אפשר להתפשר על קצת פחות מזה, אבל לא על ספקולציות שהומצאו אד הוק עבור הערך שש"ז 14:26, 24 מרץ 2006 (UTC)

אתה לא הכנסת את זה לערך את הפסקה: "מצד שני, טוענים המתנגדים כי למרות הישגיה של הנאים של ישראל בתחום המדע והטכנולוגיה, עדיין מיקומה ומעמדה בתחומים שנחשבים ל"יהודיים" כביכול נמצא בירידה מתמדת, למרות קיומם של התנאים המסבירים את קיומו של הגניוס היהודי כביכול; דהיינו, אחוז גבוה של יהודים, אחוז נמוך ביותר של אנאלפבתיים, הקצאת משאבים ניכרים לחינוך שתקציבו הוא השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון וכדומה. עובדה זו עשויה להצביע על כך שהישגיהם יוצאי הדופן של יהודים בארה"ב כאמור הנם יותר פרי של נסיבות היסטוריות מיוחדות מאשר של קיומו של גניוס יהודי."

לגבי אנדרו קלארק ראה, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=584242

Mort 14:36, 24 מרץ 2006 (UTC)

Mort, בשביל מה אתה עובר לפסים אישיים? זה לא משרת את הענין שלך. יש לך טיעונים טובים, תתמיד בהם ותוותר על התקפות אישיות. ליש 14:41, 24 מרץ 2006 (UTC)

קיבלתי. Mort 14:45, 24 מרץ 2006 (UTC)

לגבי העניין הכוזרי, הנה מה שכתוב בויקיפדיה עצמה ממלכת הכוזרים.Mort 14:47, 24 מרץ 2006 (UTC)

חיפשת מחקר שמשער קשר גנטי בין אשכנזים לכוזרים, אז הנה משהו בנוגע ללוויים. http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v73n4/40097/40097.text.html

Mort 15:02, 24 מרץ 2006 (UTC)

הערה לשונית: מורט קושר שוב ושוב בין גניוס לגנטיקה, למשל "כאשר כותרת הערך היא הגניוס היהודי, המשמעות המובנית היא שמדובר בהבדלים כתוצאה מגנטיקה ולא כתוצאה מסביבה". בדיקתי במילון החדש העלתה שמלבד דמיון צלילי, אין כל קשר בין המילים. את המילה "גניוס" מגדיר אבן שושן "הדרגה העליונה של כישרון ושאר רוח שנחן בהם אדם או אומה" - אין קשר לגנטיקה. דוד שי 11:47, 25 מרץ 2006 (UTC)

מה שחשוב כאן, לדעתי, זה מה המילה אומרת לקורא המצוי. אם הקורא המצוי מקשר בין המילה גניוס לבין גנטיקה, אזי צריך שיוברר שלא כך הדבר. אם הקורא המצוי אינו מקשר בין גניוס לגנטיקה, אז אין בכך צורך. Mort 12:04, 25 מרץ 2006 (UTC)

לאריה ענבר

איני אומר שהמזרחיים הם טיפשים, או שלא יצאו מקרבם דמויות דגולות.

הנתונים הסטטיסטיים שנאספו כדי לתמוך בקיומו של "גניוס יהודי" (פרסי נובל, אליפויות שחמט, מבחני אינטליגנציה, חברות באקדמיה למדעים של ארה"ב) נאספו מקרב יהודים אשכנזים. לא הוצגו ראיות שתומכות בגניוס שוודי, צ'כי, פורטוגזי או יהודי מזרחי.

בכל מקרה, כמו כל מה שכתבתי כאן - שום דבר אינו המצאה שלי. כל מקור רציני שדן בפרוטרוט בגניוס היהודי ולא מזכיר אותו רק כאנקדוטה, מציין שהוא מזוהה בפרט עם יהודי אשכנז.

שש"ז 12:26, 24 מרץ 2006 (UTC)

הענין הוא שההבדלים בין יהודי המזרח ויהודי אשכנז הם רק הבדלי רקע ולא הבדלים גנטיים. מרבית יהודי אשכנז מקורם ביהודי ספרד. אם בכל זאת יש הבדל גנטי מסוים, זאת התרומה של הכוזרים למאגר הגנים האשכנזי ואם בכך מדובר, הרי שזה גניוס כוזרי (טורקי) ולא גניוס יהודי. אני לא מערער על הנתונים שלך, אני מערער על הפרשנות שלהם. את ההבדלה בין יהודי אשכנז (גם אם היא מסויגת) ובין יהודים ספרדים/מזרחים צריך להוריד או לחילופין להמשיך עם הרעיון של הגניוס הכוזרי.ליש 12:50, 24 מרץ 2006 (UTC)

זהו "הגניוס היהודי האשכנזי". חלקם של הכוזרים בו הוא עניין לחוקרי היסטוריה שש"ז 13:40, 24 מרץ 2006 (UTC)

באותו הקשר, האם ישנם נתונים לגביי אחוז היהודים שאינם אשכנזים באוכלוסיית ארה"ב? ואם כן מה השוני(אם קיים) בנתונים הממוצעים שלהם ביחס לנתוני האשכנזים?--איש המרק 13:46, 24 מרץ 2006 (UTC)

אם כמו שכתבת, לא נמצאו ממצאים דומים לגבי יהודים מזרחים אלא רק לגבי יהודים אשכנזים, והערך הוא בסופו של דבר - כמו שכתבת כמה שורות למעלה - "הגניוס היהודי האשכנזי", אז אולי יש מקום לנמק את ההבדלים בין אשכנזים לספרדים. הייתי מתחיל (או מסיים) בהסבר הנוגע למאגר הגנים הכוזרי. Mort 13:55, 24 מרץ 2006 (UTC)

ההסבר של "הצעת המחקר" בסוף הערך מתייחס כמדומני להבדלים בין אשכנזים לספרדים ומתאר נסיבות אבולוציוניות שהיו רלוונטיות יותר אצל אשכנזים. ספקולציות אחרות, מעניינות ככל שיהיו, צריכות אזכור רציני איפשהו כדי שיופיעו בוויקיפדיה. שש"ז 13:58, 24 מרץ 2006 (UTC)

העניין הכוזרי הוא ידוע. אל תתמם. מעניין שבעניינים שלא נוח לך אתה מחבב כתיבה מצומצמת, וכשנוח לך את מרחיב. Mort 14:18, 24 מרץ 2006 (UTC)

העניין הכוזרי הוא ידוע מאוד, אבל לא ידוע לי על מאמר כלשהו שמתח קווים בינו לבין הגניוס היהודי. כל מה שאני כתבתי הופיע במקורות רציניים, וכל מה שאתה מציע - לא. שש"ז 17:27, 25 מרץ 2006 (UTC)

למה הערך חסום?

לדעתי נעשה שימוש לא ראוי בחסימה בערך. יש ויכוח שהוא לגיטימי פחות או יותר, בעיקר בין שני צדדים ומי שיותר חזק מוריד את היד לשני? בכל מקרה הפתרון הוא לא לחסום את הערך לכל הגולשים, אלא לכל היותר לחסום את מי שלא נוהג כשורה, אם זהו המצב. אם מצב שכאשר יש ויכוח, ויקיפד משתמש בזכותו כמפעיל ואני מנוע מלערוך, אז גם אני רוצה להיות מפעיל.--אפי ב. • שיחה • 14:02, 24 מרץ 2006 (UTC)

אין לי בעיה להוריד את ההגנה על מנת שתערוך. ההגנה נעשתה על פי המדיניות הנוכחית - מעדיפים להימנע מחסימה על מנת לתת למשתמש אפשרות להביע את עצמו בדף שיחה. אתה רוצה לערוך אותו עכשיו? גילגמש • שיחה 14:04, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני לא יודע בדיוק מה אני רוצה לכתוב בעניין הזה. בכל אופן מבלי להכנס לויכוח כשלעצמו, חסימת הערך מאפשרת לצד אחד שהוא מפעיל מערכת (שש"ז) להמשיך לערוך את הערך כרצונו ולצד השני שהוא לא מפעיל מערכת (MORT) לקבול בדף השיחה וזה לא נראה לי מצב תקין. או שלשניהם תהיה אפשרות לערוך או שלאף אחד לא, עד שיגיעו לעמק השווה בדף השיחה. --אפי ב. • שיחה • 14:48, 24 מרץ 2006 (UTC)

הרעיון הוא שגם זעם לא ישתמש בזכותו ולא יערוך את הערך. גילגמש • שיחה 14:49, 24 מרץ 2006 (UTC)

אבל זה לא קרה, ומה שקרה, שגם כל שאר הגולשים "הוענשו" בגלל הויכוח בין שני ויקיפדים דעתנים, שאמורים לנהל ויכוח ענייני לפי הנהלים הידועים. במצב הנוכחי כבר עדיף שהערך יהיה פתוח לכל, וכל דאלים גבר, עד שהערך יתייצב. --אפי ב. • שיחה • 14:55, 24 מרץ 2006 (UTC)

זעם הוסיף משהו קטן ולא שינה את כל הערך. זה לא מה שמורט ניסה לעשות. אין אפשרות אחרת לעצור מלחמת עריכה, אלא לחסום את הכותב. אופציה זו מקובלת פחות מנעילת הערך. חוץ מזה, הערך עמד פה שנה + כל מי שרצה לערוך אותו היה יכול לעשות כן בזמן הזה. גילגמש • שיחה 14:58, 24 מרץ 2006 (UTC)

הדברים שהוספתי היו רק כאלו שהבנתי ש-MORT מעוניין בהם, או עשוי להיות מעוניין בהם. שש"ז 16:58, 25 מרץ 2006 (UTC)

צריך למחוק את הערך

אינני בטוח שאני מסכים עם כל הטיעונים של מורט, אך ליבת טענותיו נכונה: עצם קיומו של הערך מפוקפק, והטיעונים בו מפוקפקים עוד יותר.

באופן בסיסי, יש טעם לפגם בערך המאמץ טיעונים אנטישמיים ותיקים ומוכרים, גם אם האדרת היא פילושמית. זו אותה דמוניזציה של היהודי כיצור שונה ומשונה, מוכשר כשד, רק בתוספת "אבל זה בסדר ואחלה" בסוף הטיעון.

לעניין עצמו:

1. בעיקר יהודי אשכנז: מאחר ועיקר יהדות אשכנז מוצאה ספרדי, הרי שאנו מדברים על תופעה ששורשיה קצרים למדי, והטיעון מתייחס בעיקרו לקבוצה מסוימת מבין היהודים שגורשו מספרד ב-1492 ובערך מתחילת המאה ה-17 היגרו לפולין ואחר כך לרוסיה. עיקר נשואי הטיעון הם לפיכך תושבי רוסיה, פולין, ומרכז אירופה (תחת בית הבסבורג והוהנצולרן). נתונים אלו מבטלים אפשרות הבחנה בין יהודים ספרדים ואשכנזים, שכן כל נשואי הערך הם למעשה ספרדים ומבטל כל אפשרות להעלות טיעונים הקשורים בגנטיקה, כיוון שלא ייתכן שאפילו שינוי זעיר התרחש בטווח השנים הצר בין 1650 ו-1800 לערך.

1. גם מקרבם של היהודים הלא אשכנזים יצאו דמויות בשיעור קומה אינטלקטואלי יוצא דופן, אך לא במידה החורגת מהממוצע הכללי באוכלוסייה - הנתון הזה מופרך כאשר הוא נבחן בנסיבות דומות. לדוגמה, אותן תופעות המתוארות כבולטוּת יהודית טיפוסית מתרחשות כאשר בודקים את היהודים המהגרים מאלג'יר ומרוקו לצרפת.

1. רווחת הדעה שבמדינת ישראל לא התממש הגניוס היהודי: היא לא רווחת, זו עובדה והנימוקים (אנטישמיות, כסף, בטחון) הם במקרה הטוב חלשים. ספציפית, טיעון האנטישמיות (עוינות מחוץ) אינו מסביר מדוע לא הופיעו בישראל יוצרים בתחומים שאינם תלויים במימון נרחב או בקבלה בינלאומית; הנימוק של היעדר השקעה כספית גם הוא אינו מסביר זאת; ואילו הנימוק של כשל בתחום החינוך הוא למעשה טענה שעניינים כמו ארגון וביורוקרטיה צריך למסור בידי לא יהודים, כיוון שרק הם יודעים לארגן סדרי עדיפויות כמו שצריך.

1. עם זאת, התמונה אינה שחורה משחור... בין 49 מקבלי פרס טיורינג, "פרס נובל של מדעי המחשב", נמצאים שלושה ישראלים: סטטיסטית, זה חסר משמעות. במקום שבו זה נמצא, זה שווה להעלאת אותה טענה והיפוכה.

1. הסברים לגניוס היהודי: היהודים נדחקו לשולי החברה על ידי קיפוח ואפליה... אין בו כדי לבאר מדוע ההצטיינות היהודית בארצות המערב נמשכת גם כאשר מעמדם בהן יציב למדי: יהודים נדחקו לעיסוקים מסוימים, לא באופן אבסטרקטי "לשולי החברה." הם נדחקו לעיסוק במסחר, תיווך, הלוואות, וכו'. אלו, "תורגמו" עם האמנציפציה גם לעיסוק במקצועות חופשיים.

1. הסברים לגניוס היהודי: היהודים חכמים יותר מסיבות של גנטיקה. הסבר זה בעייתי מעצם טבעו, בהיותו "לא תקין פוליטית": ההסבר בעייתי משום שהוא סתמי, לא מבוסס ומשעתק טיעונים אנטישמיים נמוכי-מצח.

ההסבר ל"גניוס היהודי" הוא, בפשטות, שאין גניוס כזה. הדפוסים האופייניים (הצטיינות בשטחים של מחשבה, יצירה ועיסוק חופשי, מסחר ותיווך) מופיעים למעשה בכל קבוצה הנתונה בתנאים דומים. ישנה פואמה יפה של דריידן, נדמה לי, המתארת את אופיים של "היהודים," כשיהודי משמש לו מילת קוד לקלוויניסטים (פוריטנים, הוגנוטים) עם אותם מאפיינים בדיוק כאלו המשמשים לתיאור היהודים. בחינה של אוכלוסיות שנדחקו לתפקידים דומים לאלו של היהודים בתקופות שונות בהיסטוריה -- במערב, לדוגמה, ההוגנוטים -- מגלות תווים מאפיינים דומים להפליא לאלו של היהודים.

אם בוחנים את הקבוצות השונות של יהודים על פי תנאיהם במדינות השונות, אפשר להבחין במספר קווי מתאר בולטים הקובעים אם קבוצה זו תהיה מצטיינת או לא:

1. מסורת של דחיקת היהודים לעיסוק במסחר (מגע עם אנשים וסוגי חשיבה שונים).
2. מסורת השוללת מהיהודים עיסוק בתחומים כמו איכרות או עבודת אדמה מחד או הימנות עם האצולה או הכמורה מאידך.
3. מסורת של הפרדה בין אוכלוסיות או לכל הפחות השתמרות של קהילות נרחבות של יהודים בריכוזים מסוימים בלבד.

המסורות הללו נוטות ליצור אוכלוסיה שיש לה קווי אופי בולטים: היא מרוכזת כמעט כולה בשדרה חברתית וכלכלית מסוימת, שבחברה המודרנית היא זו שמניבה את עיקר ההוגים, היוצרים, הממציאים ומהווה את שדרת האינטליגנציה בחברה. רלף פון שוונץ 15:03, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם רדלר. גילגמש • שיחה 15:05, 24 מרץ 2006 (UTC)

מסכים. Mort 15:12, 24 מרץ 2006 (UTC)

מצטרף להמלצה. הספקולציה נושאת בחובה פורענות ואינה מבוססת דיה.ליש 15:18, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מתקשה מאוד לקבל את הטענה "אין גניוס כזה. הדפוסים האופייניים (הצטיינות בשטחים של מחשבה, יצירה ועיסוק חופשי, מסחר ותיווך) מופיעים למעשה בכל קבוצה הנתונה בתנאים דומים". יש לפנינו נתון אחד שניתן למדידה, ולכן איננו פתוח להרהורים ולספקולציות "יהודים מהווים רק כ-2% מאוכלוסיית ארצות הברית, אך הם מהווים כ-27% מזוכי פרס נובל האמריקניים. היהודים זכו ב-18% מכלל פרסי נובל". אם התופעה מתרחשת "בכל קבוצה הנתונה בתנאים דומים", אשמח לקבל קבוצה נוספת של תושבי ארצות הברית שמציגה הישג דומה, אחרת אבין ש"כל קבוצה הנתונה בתנאים דומים" היא הקבוצה הריקה. לפי קריטריון זה אבקש לבחון גם את טענתו של אורי על "היהודים המהגרים מאלג'יר ומרוקו לצרפת". זכור לי קלוד כהן טנוג'י, אבל אני זקוק לעוד שמות כדי שלטענה יהיה בסיס. דוד שי 10:22, 25 מרץ 2006 (UTC)

חיפשתי רבע שעה בין הפילוסופים הצרפתים ומצאתי

Benny Levy, Bernard-Henry Levy, Justine Levy, Pierre Levy (בני לוי)

- יהודים שהגיעו לצרפת ממצרים, אלג'יריה וטוניסיה.ליש 15:08, 25 מרץ 2006 (UTC)

תודה, ליש, אבל אני מבקש שמות של חתני פרס נובל - זו אמת המידה שמשמשת אותנו כאן. דוד שי 17:30, 25 מרץ 2006 (UTC)

היהודים האשכנזים הגיעו לארצות הברית זמן רב לפני שהתחילו לזכות בפרסי נובל. כנראה שיש צורך בתקופת מעבר שבה ניתן כבר לראות את ההצטינות, אך עדיין לא מגיעים לפסגות. היהודים המזרחים כבר בולטים מאוד בחיי הרוח הצרפתיים, אך עדיין לא זכו בפרסי נובל. צריך לזכור שמספרם של הצרפתים הלא יהודים שזכו בפרס נובל, נמוך ממספר האמריקאים הלא יהודים (הסביבה הכללית פחות נוחה לזכייה בפרסי נובל).ליש 17:43, 25 מרץ 2006 (UTC)

דוד, הנה רשימה נוספת: קלוד כהן טנוג'י (זוכה פרס נובל), ברוך בנסרף (זוכה פרס נובל), ז‘ק דרידה, אלבר ממי, אריק בנחמו, פטריק ברואל, רוז‘ר הנין, אריק הובסבאום (למעשה, ממצרים), ז‘ק אטלי, אלן בובליל. כפי שאתה יכול לראות, היא כוללת שני זוכי פרס נובל ושני מלומדים נחשבים מאוד, כך שביחס לאוכלוסיה ולגודלה המהגרים מאלג'יר ומרוקו עומדים בהחלט בקריטריון המופרך שנקבע. רלף פון שוונץ 17:48, 25 מרץ 2006 (UTC)

הנה מצטרפת טוניסאית חדשה: כלת פרס נובל לפיזיקה אנדריאה גז, אמנם נולדה בניו יורק, אבל שורשיה במשפחת גז הטוניסאית. דוד שי - שיחה 12:25, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

עריכה

• הסרתי את הפסקה:

על פי השערה שפורסמה בידי חוקרים ב-2005 [2] ועוררה עניין רב בתקשורת, התרחשו בקרב היהודים האשכנזים בימי הביניים תהליכים של ברירה טבעית, שבהם רק חלק מההורים היו מסוגלים לכלכל את ילדיהם ולגדלם עד לבגרות, בתקופה שבה תמותת ילדים הייתה שכיחה. על פי השערת החוקרים, יש קשר בין מחלות גנטיות הנפוצות אצל יהודים אשכנזים כמו גושה וטיי זקס לבין ברירה טבעית זו. השערת החוקרים היא שברירה זו גם הביאה להישרדותם של המוכשרים יותר מבין האשכנזים. הצעת מחקר זו עוררה פולמוס, וזקוקה לתמיכה אמפירית שאותה עדיין לא קיבלה. (דיווח באקונומיסט).

בוויקיפדיה אנו מציגים בדרך כלל מחקרים מבוססים, ולא השערות המצפות לחוקר שיבחן אותן. אין הצדקתה להצגתה של השערה זו.

• הסרתי את המילים "רווחת הדעה ש", בהתאם להערתו של רלף פון שוונץ לעיל.
• הסרתי את הפסקה:

עם זאת, התמונה אינה שחורה משחור. לחוקרים ישראלים היו הישגים גדולים בתחום המדע והטכנולוגיה. בין 49 מקבלי פרס טיורינג, "פרס נובל של מדעי המחשב", נמצאים שלושה ישראלים.

בהתאם להערתו של רלף פון שוונץ לעיל. דוד שי 10:14, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני מציע גרסה מקוצרת של המחקר. העלמתו כליל אחרי שהיכה כותרות בעיתונות העולמית ופורסם בכתב עת חשוב מדיפה ריח של צנזורה. זה לא שההצעות האחרות שמוזכרות שם בוססו והוכחו יותרשש"ז 17:08, 25 מרץ 2006 (UTC)

האמת היא שגם האזכור של המחלות הגנטיות הוא חשוב. כל ההסברים המחוכמים לעיל יכולים להסביר יפה מאוד למה לא ייתכן שום הבדל בתפוצת מחלות גנטיות בין ספרדים ואשכנזים. דא עקא, יש הבדל כזה. שש"ז 17:30, 25 מרץ 2006 (UTC)

אף אחד לא מצא קורלציה סטטיסטית בין המחלות התורשתיות ובין רמות אינטליגנציה, כך שמדובר בספקולציה ללא שום בסיס בעובדות.ליש 22:25, 25 מרץ 2006 (UTC)

הסרתי את "הגניוס היהודי האשכנזי" מפני שגוגל לא שמע עליו, אלא בערך זה. דוד שי 22:31, 25 מרץ 2006 (UTC)

ערך בלועזית

הייתי שמח לראות את הערך נכתב גם בשפה האנגלית, לא רק כדי לצפות באמריקאים מתווכחים, אלא כדי לראות איך הם יערכו את הערך מבחינת השאלה מה מהמידע שכתוב בו הוא עובדה ומה לא. אין לשכוח שהם דורשים לראות במקרים מסויימים הוכחה עבור כל משפט עובדתי שנוי במחלוקת. הדבר יכול לחסוך דיונים אצלנו. Yonidebest Ω Talk‏ 11:55, 28 מרץ 2006 (UTC)

הייתי מאוד לא שמח, גם משום שהעריכה באנגלית אינה טובה במיוחד, בדרך כלל, וגם בגלל קבוצת האנטישמים המכובדת שיש שם. לא משהו שגם אתה תהנה לראות, בינינו. רלף פון שוונץ 13:08, 28 מרץ 2006 (UTC)

מחקר בנושא הגניוס היהודי-אשכנזי

בקישור הזה - [3] (אפשר להוסיף לקישורים). מצאתי זאת בדיון בפורום עצור כאן חושבים [4].

קרא את המחקר, במטותא. המחקר מניח כי מה שטעון הוכחה כאן (ייחודיות אינטליגנציה) מוכח ומנסה למצוא לכך הסבר גנטי. אלא שהויכוח נסוב בין השאר על כך שהטעון הוכחה לא הוכח. רלף פון שוונץ 12:35, 31 מרץ 2006 (UTC)

לא קראתי את המאמר. אני מאמין לך. עדיין זהו מחקר חשוב בנושא, וראוי להוסיפו. לא הבאתי אותו כתימוכין לקיומה של התופעה (לענ"ד צריך להיות ערך עליה גם אם אין בה ממש), אלא כעוד מקור העוסק בנושא. הלל • שיחה 12:39, 31 מרץ 2006 (UTC)

כדי לטעון שמחקר חשוב, צריך לקחת בחשבון מי המחברים ובאיזה כתב עת זה פורסם. אני מניח שאתה לא מכיר את המחברים ולא את הדירוג האקדמי של כתב העת בו פורסם המחקר. אי לכך, לא נראה לי שאתה יכול לקבוע ש"זהו מחקר חשוב בנושא".Mort 21:24, 1 אפריל 2006 (UTC)

זה פשוט לא נכון. בתחילת המאמר מצוטטים לא מעט מחקרים שהראו את עליונות האינטליגנציה היהודית אשכנזית וכן נתונים על הנובל, אליפויות השחמט ועוד. זה שלך יש הסבר אחר, שלא פרסמת עליו שום מאמר ולא עשית עליו שום מחקר, לא הופך את ייחודיות האינטליגנציה ללא ייחודית. אגב, המחקר כבר קיבל קישור ואף אזכור בערך שן שש זעם 15:04, 31 מרץ 2006 (UTC).

המאמר הזה עוסק בנסיון להראות כי יישנו הבדל גנטי בין יהודים אשכנזים לאחרים, כשלטענתו אם התשובה לכך חיובית, ניתן להתחיל ולחקור את הסוגיה האם הבדל גנטי זה מגיע גם לתחום האינטליגנציה. המאמר מציין את העובדות האנקדוטליות על פרסי נובל, שחמט, וכו' כהצדקה לעצם עריכת המחקר, לא כאחד הנתונים המוכחים בו.

ההסבר שלי אינו משהו שאני צריך לפרסם עליו מאמר, שכן הוא התפישה המקובלת בתחום. אתה הוא שמעלה תזה שאינה נתמכת די הצורך בנושא ומציג אותה כעובדה. רלף פון שוונץ 19:03, 1 אפריל 2006 (UTC)

המחקר לא מוכיח את האינטליגנציה של היהודים, פשוט כי הוא מפנה למחקרים אחרים שהוכיחו זאת כבר שנים רבות קודם לכן. פרסי נובל זו לא עובדה אנקדוטלית.

"ההסבר שלי אינו משהו שאני צריך לפרסם עליו מאמר, שכן הוא התפישה המקובלת בתחום". אולי תיתן קישור למאמר שמפרט את "התפישה המקובלת בתחום" ונצרף אותו להסברים. או שהיא כל כך "מקובלת בתחום" שלא היה צורך בפרסום כלשהו שיציג אותה ? שש"ז 21:16, 1 אפריל 2006 (UTC)

אתה שוב מתבלבל בין השערת מחקר (והנחת מחקר הגלומה בתוכו) ובין הוכחה מחקרית. Mort 21:22, 1 אפריל 2006 (UTC)

ההסבר שלי נשען על הטיעון המוכר והמקובל לפיו אין הבדל מהותי ברמת האינטליגנציה בין גזעים שונים ובתוך גזעים שונים. אני לא חושב שזו טענה שדורשת חיזוק -- הטענה ההפוכה דורשת חיזוק.

המאמר נופל, לדעתי, למלכודת הכשל הלוגי הידוע בשם "מעגל קרתזיאני" -- כלומר, מצב שבו שתי טענות לא מוכחות נסמכות זו על זו כהסבר זו לזו. נטען כי ידוע כי יש הבדל בין יהודים אשכנזים לאחרים מבחינת האינטליגנציה שלהם (טענה לא מוכחת א'), ואחר כך נטען כי ההבדל הזה נוצר בנסיבות היסטוריות וחברתיות מסוימות (טענה לא מוכחת ב'), שההוכחה העיקרית לקיומן היא העובדה שידוע שיש הבדל בין יהודים אשכנזים לאחרים מבחינת האינטליגנציה שלהם.

לכל הפחות, יש כאן כשל סיבתיות קום הוק ארגו פרופטר הוק, כיוון שגם אם מוכח שיש שוני גנטי בין יהודים אשכנזים לאחרים במובן של שכיחות מחלות או אללים מסוימים, אין הדבר תורם כלל להוכחת הטעון הוכחה לענייננו: שהמתאם מצביע גם על קשר סיבתי. כלומר, אם ידוע שמעמדן של נשים בחברה נחות משל גברים וידוע שגברים עד גיל 45 נוטים ללקות בהתקפי לב הרבה יותר מנשים, עדיין אין שתי העובדות מצביעות על קשר סיבתי ביניהן. רלף פון שוונץ 00:21, 2 אפריל 2006 (UTC)

"הטיעון המוכר והמקובל לפיו אין הבדל מהותי ברמת האינטליגנציה בין גזעים שונים ובתוך גזעים שונים" מתנגש עם הנתונים המספריים המצוטטים במאמר. עוזי ו. 01:29, 2 אפריל 2006 (UTC)

אכן, וזו בעיה אחרת איתו. למעשה, הטיעון שם שגוי: התוצאות של אנשים יוצאי הודו וסין במבחני אי-קיו בארה"ב גבוהות משל יהודים. רלף פון שוונץ 14:56, 2 אפריל 2006 (UTC)

"הטיעון המוכר והמקובל לפיו אין הבדל מהותי ברמת האינטליגנציה בין גזעים שונים ובתוך גזעים שונים" ?? זה פשוט טיעון חסר שחר שאף פסיכולוג רציני לא טוען אותו ושאפילו אם היית טורח לקרוא את הערך היית רואה שבכירי חוקרי התחום בדורנו דוחים אותו. יש הבדלים עצומים. המחלוקת הגדולה היא על הסיבה שלהם (סביבה מול גנטיקה), אבל קיומם לא ממש שנוי במחלוקת.

דבר שני, מניין לקחת את הטענה ש-"התוצאות של אנשים יוצאי הודו וסין במבחני אי-קיו בארה"ב גבוהות משל יהודים" ? שש"ז 15:17, 5 אפריל 2006 (UTC)

לטענה השנייה יש חיזוק במאמר/עצומה אליו הפנית. במקור, הנתונים מויקי אנגלית. לגבי הטענה הראשונה, היא נטענת (וגם כאן יש חילוקי דיעות חריפים) רק ביחס לשחורים, כך שהנתון לגבי כל האוכלוסיות האחרות הוא כן קונצנזוס. רלף פון שוונץ 15:25, 5 אפריל 2006 (UTC)

קראתי 3 פעמים ומה שראיתי זה שהצהרת ה-mainstream מציינת שהן היהודים והן המזרח אסייתים מעל ממוצע האינטליגנציה ומסרבת לנקוב בכמה בדיוק. בהחלט לא כתוב שהמזרח אסייתים עולים על היהודים או אפילו משתווים אליהם (ואפילו אם היה כתוב, זה לא היה סותר במאומה אף מילה ממה שכתוב בערך). הבדלי השחורים והלבנים נחקרו במיוחד, אך כמובן שאין הדבר אומר, כמו שמעיד מה שכתבתי 3 שורות לעיל, שיש קונצנזוס שאם אתה לא שחור, אז אתה חכם בדיוק כמו כל האחרים. למעשה, ההצהרה עצמה מזכירה הבדלים בשלוש קבוצות נוספות:היספנים, יהודים ומזרח אסייתים. אני חושב שאין טעם בהמשך ויכוחים ספקולטיביים. תמיד אפשר יהיה להוסיף טענות נוספות, אם יהיה מי שיטען אותן או ישער אותן ויפרסם זאת בבימה מדעית מוכרת, לא בספקולציות של ויקיפדים, נכבדים וחכמים ככל שיהיו. שש"ז 20:45, 5 אפריל 2006 (UTC)

בכל אופן לגבי העניין של יהודים ומזרח אסייתים. האומדן המקובל לגבי יהודים אשכנזים בארה"ב הוא 12-15 נקודות מעל הממוצע, ולגבי מזרח אסייתים - 5 נקודות מעל הממוצע. בוויקיפדיה האנגלית הצליחו לכתוב ערך בנושא שנראה במפתיע לא רע ומשקף את הדעות הרווחות Race and intelligence שש"ז 21:03, 5 אפריל 2006 (UTC)

ובכן, אתה צודק ואני טועה. הטעתה אותי האמירה כאן:

Asian Americans have also achieved higher Math SAT [6] scores and IQ scores (in particular involving high visuospatial aptitude, but average verbal aptitude[7]) than other ethnic groups, even when more socioeconomically deprived [8].

במקום אחר מוצגת טבלת דירוג אי-קיו של אומות שונות. חמשת המקומות הראשונים נתפשים על–ידי הונג-קונג, דרום קוריאה, יפן, טאיוון וסינגפור. ישראל נמצאת הרחק מאחור במקום השלושים לערך. הטבלה הזו משקפת כמובן את העובדה שהמבחנים מעידים בעיקר על דברים אחרים מאשר גנטיקה, שאחרת קשה להסביר איך הטאיוונים או ההונג-קונגים נמצאו אינטליגנטיים בשיעור ניכר מהסינים בסין. רלף פון שוונץ 00:11, 6 אפריל 2006 (UTC)

זה כמובן טענה שיש בה טעם, אפקט פלין מעלה טענה חזקה עוד יותר בנושא שש"ז 05:25, 6 אפריל 2006 (UTC)

אפשר להסביר את ההבדל בין הסינים במולדתם ובין הסינים בארה"ב בכך שלא כל סיני יכול להגיע לארה"ב, אלא רק המשכילים בעלי התושייה, תכונות המהוות אינדיקציה לאינטליגנציה גבוהה. יתכן שגם היהודים שהיגרו לארה"ב עברו סלקציה דומה. בעבר קראתי מחקרים, שהצביעו על כך, שאצל אמריקאים ממוצא יפני נמדדה האינטליגנציה הקבוצתית הגבוהה ביותר בארה"ב. כל המחקרים האלה זקוקים לאישוש (שבדרך כלל לא מגיע) ועד אז רצוי להזהר במסקנות.ליש 11:29, 6 אפריל 2006 (UTC)

ייתכן וההנחה הזו נכונה ביחס ליפנים -- קשה לראות את נכונותה ביחס לסינים, שרבים מהם הגיעו לארצות הברית במאה שעברה כעבדים למחצה לבניית פסי רכבת ועבודות דחק דומות. רלף פון שוונץ 10:06, 20 אפריל 2006 (IDT)

סטיבן שפילברג

הסרתי את תמונתו של שפילברג מהערך, עקב חוסר רלבנטיות. שפילברג יהודי מצליח וכשרוני, אבל בערך זה עלינו להראות חריגה סטטיסטית בשיעורם של היהודים בקולנוע האמריקאי, וזה לא נעשה. לא אגיד שזה בלתי אפשרי לעשייה - ראו הספר "אימפריה משל עצמם" שעוסק בכך, אבל זה עדיין לא נעשה. דוד שי 12:16, 19 אפריל 2006 (IDT)

מספר הערות

ראשית כל, איני רואה טעם באיזכור היהודים הלא אשכזנים היות והתופעה לא נצפתה מחוץ לקבוצה זו. איני חושב שצריך להקריב את המציאות לטובת תקינות פוליטית. יכול להיות שאיני מודע לתופעה זו, אך למיטב ידיעתי אין עוד קבוצות אתניות יהודיות בעלות הישגים דומים, נהפוך הוא. ה- IQ הממוצע של עדות המזרח בארץ נמוך בהרבה מהממוצע הארצי, ועל אחת כמה וכמה מזה של האשכנזים.

הנושא השני הוא חוסר שימת הדגש על חילוניותם של היהודים הללו. חלקם היו יהודים רק מתוקף מוצאם, ואף ראו בעצמם אגנוסטים או אתאיסטים בכל הקשור לזיקה דתית. מכיוון שהמושג "יהודי" הוא בעל משמעותיות שונות עבור אנשים שונים, אני חושב שיש טעם להדגיש את חילוניותם כדי שלא ייווצר הרושם המטעה כי הדת או המסורת היהודית עומדות בבסיס התופעה.

כמו כן, ברצוני לתרום קישור למאמר בנושא של חוקרים מאוניברסיטת יוטה שמנסה להסביר את התופעה של האינטליגנציה האשכנזית הגבוהה.

http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf

תודה.

הערך דן בשאלת הסיבה להצלחתם יוצאת-הדופן של היהודים הנ"ל. אבל יש לציין שגם אדם חילוני בא מרקע מסוים, וממורשת שעליו חונכו הוריו והוריהם. כך שאין לפסול זאת כלל כסיבה אפשרית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:08, 8 באוקטובר 2006 (IST)

הפרק "הסברים לגניוס היהודי"

בפרק זה, תחת הטענה שהגניוס היהודי נובע מגנטיקה, ישנה הערה שאומרת ש"הסבר זה בעייתי מעצם טבעו, בהיותו "לא תקין פוליטית". השקפות על הבדלים בין קבוצות אוכלוסייה היוו מקור לדיכוי, להשפלה ולרדיפה במשך דורות ולפיכך הסבר גנטי לאינטלקט היהודי נחשב למסוכן". ההערה הזו נראית לי מיותרת במיוחד. נדמה לי שהטענה הזו הוכחה כלא-נכונה, ואם זה המצב יש לכתוב זאת בפירוש, אבל אם, באופן תאורטי, היה מוכח שזה נכון, לא ניתן להגיד על דבר שהוכח בצורה מדעית שהוא "בעייתי מעצם טבעו". מדע לא יכול להיות טוב או רע. ‏pacman - שיחה 18:06, 24 ביולי 2007 (IDT)

דבר לא הוכח ולא הופרך. עצם העיסוק בשאלה הזו ודומות לה בעייתי ונמנעים ממנו בדרך כלל. דב ט. 18:21, 24 ביולי 2007 (IDT)

אדרבה, זה עניין מדעי שיכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון, אבל אם תהיה מסקנה מדעית כלשהי בעניין הזה היא לא יכולה להיות "בעייתית" - אדם יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה. ‏pacman - שיחה 18:22, 24 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים כאן עם פקמן - ההערה מיותרת בעיני. אם היא מוכחת, יש להביא מקור, אם הפריכו אותה - כנ"ל. הבעייתיות צריכה להיות מוצגת בהקשרה המדעי, ולא מתוך "תירוצים" מדוע לא דנים בה. הבעיה, ככל הידוע לי, היא שאין לכך סימוכין, ולא שלא תקין פוליטית לדבר על כך. בברכה, אורי • שיחה 18:33, 24 ביולי 2007 (IDT)

אם מישהו מגלה, למשל, מתאם אפשרי בין גובה ליכולת מתמטית, ומציע את האפשרות שיש בסיס גנטי כלשהו למתאם זה, זה לא בעייתי - סביר שאיש לא ינסה לקבוע מדיניות מפלה על פי גובה בהסתמך על המסקנות. לעומת זאת, אם מישהו יגלה מתאם בין מוצא לכישורים מתמטיים, בזה יוכלו גזענים למיניהם להשתמש כהצדקה למדיניות מפלה כזו או אחרת. (והם לא צפויים לנהוג בזהירות המתבקשת בממצאים מדעיים לא ודאיים). לכן עצם העיסוק הוא בעייתי. עולמנו אינו אידאלי והמדע אינו צף בתוך בועה.

מובן שאין צנזורה על מחקרים כאלה, מי שרוצה יכול לחקור ויש שעושים זאת, אבל הבעייתיות קיימת. דב ט. 18:36, 24 ביולי 2007 (IDT)

אין לזה גבול, ובכל תגלית או מחקר או טכנולוגיה ניתן להשתמש לרעה. המדע עצמו הוא חסר משמעות מבחינה ערכית או מוסרית. בעקבות הפיזיקה המודרנית נוצרה גם פצצת האטום וגם תחנות כוח גרעיניות שחוסכות בחשמל, אז הפיזיקה טובה או רעה? ‏pacman - שיחה 18:43, 24 ביולי 2007 (IDT)

לא טענתי שמחקר המבקש להוכיח או להפריך עליונות או נחיתות של קבוצות לפי מוצא הוא "רע", אלא שהוא נתפס כבעייתי בעיני רבים. ראה, למשל, כאן [5]. דב ט. 18:56, 24 ביולי 2007 (IDT)

זה משהו אחר. בוודאי שיש מתנגדים רבים למחקרים כאלה, ואפשר לשנות את הניסוח ולציין את זה בערך. אבל הניסוח הנוכחי מתייחס לזה כעובדה. ‏pacman - שיחה 09:33, 25 ביולי 2007 (IDT)

למחוק את הערך

הערך הזה הוא הדבר הכי מגוחך ששמעתי אני בהחלט מסכימה עם mort אין שום ביסוס מדעי רציונלי לטעינות שיהודי אשכנז נושאים בגן "הגאוני". זו פשוט ניסיון של אנשים מסויימים להתנשאות מעל עמים אחרים ולגרום לעם מסויים להיראות טוב יותר בעוד שמנסים לשכנע שעם אחר הוא נחות. העובדה היא שרוב היהודים הם ממוצא אירופאי ולכן הגיוני שרוב היהודים הגאונים המוכרים והידועים הם אשכנזים. הערך הזה בוויקיפידיה אין נכון ומטעה את הציבור. זה מסוג האמרות הגזעניות (והפרימיטיביות) במדינה שלנו שחייבות להשתנות. הערך הזה כולו גזעני וצריך לשנות או למחוק אותו. זה בלתי נסבל לקרוא טענות כל כך שקריות וכל כך לא פרופציונליות.Genius22 20:21, 26 ביולי 2007 (IDT)

נסי לקרוא את הערך מחדש, ולהצביע על בעיות ספציפיות בו. דוד שי 21:16, 26 ביולי 2007 (IDT)

תבנית לשכתוב

לפי דעתי הערך צריך להתפצל, יהודים ספרדים ואשכנזים מהווים שתי קבוצות גנטיות שונות כך שהנושא העדתי בהחלט קשור, כי מה שמחקרים מוכיחים על יהודים אשכנזים לאו דווקא יהיו נכונים לספרדים ולהפך. בנוסף, לא ברור לי איזה הפניות למחקרים שנויים במחלוקת יש להסיר. ראשית כל, איזה מחקר הוא שנוי במחלוקת ושנית, נניח שהגענו למסקנה שהוא אכן שנוי במחלוקת, למה אנחנו מסירים אותו? אפשר לתאר שהוא שנוי במחלוקת ומה בו שנוי במחלוקת. בנוסף, יש ערך שאפשר להתבסס עליו בוויקיפדיה האנגלית (יש בו הרבה מקורות וקישורים למחקרים) - en:Ashkenazi_intelligence. יונתן ^שיחה 09:57, 26 ביולי 2007 (IDT)

יונתן, הדבר הראשון ששנוי במחלוקת זאת הטענה שלך, שספרדים ואשכנזים מהווים שתי קבוצות גנטיות שונות. אני מניח שטענה זו באה מתוך חוסר ידע בהיסטוריה של העם היהודי ובגנטיקה, אז כדאי לבדוק דברים לפני שמציעים הצעות. בברכה. ליש 10:13, 26 ביולי 2007 (IDT)

לא נראה לי שזו טענה שנויה במחלוקת במיוחד, והיא אינה נובעת מבורות כפי שמשתמע מדבריך, על אף העידון. מספיק להסתכל רק על מספר המחלות המיוחדות ליהודים אשכנזים ואשר לא ממש שכיחות בקרב הספרדים בשביל להגיע למסקנה זו. ברור שיש קרבה גנטית בין יהודים ספרדים ואשכנזים אך היהודים האשכנזים דומים יותר במאפיינים גנטיים בינם לבין עצמם וכך גם הספרדים. דוגמה למחלה שנמצאת כמעט ורק אצל יהודים אשכנזים היא דיסאוטונומיה משפחתית. עוד הבדלים (סתם מחיפוש אקראי של דקה) גנטיים קטנים בין שתי הקבוצות במחקר כאן. יונתן ^שיחה 10:38, 26 ביולי 2007 (IDT)

אתה מפרש כנראה את המילה "גניוס" כקשורה לגנים. אין הדבר כך. משמעותה "גאונות". המושג "הגניוס היהודי" לא מתייחס כלל לגנטיקה, במקורו, אלא לתופעה של מה שנראה כהצטיינות חריגה, ביחס למספרם, של יהודים. לתופעה זו ניתנו הסברים שונים - למשל, שהיא אינה קיימת כלל, או שיש לה בסיס גנטי, סוציולוגי או תרבותי. בכך עוסק הערך.

משמעות הקביעה שיהודים אשכנזים וספרדים מהווים "שתי קבוצות גנטיות שונות" אינה ברורה. בצדק אמרת שיהודים אשכנזים קרובים אלה לאלה יותר מאשר לספרדים, ולהיפך, אך זה לא אומר שאין גם דמיון משמעותי מספיק בין הקבוצות. (אחרי הכל, חלק ניכר מיהודי אשכנז מוצאם מספרד).

גם בתוך הקבוצות הללו יש קבוצות קטנות יותר שדומות אלה לאלה יותר מאשר לכלל הקבוצה - יש מחלות שאופייניות לקהילות מסוימות, כמו הלובים. דב ט. 10:48, 26 ביולי 2007 (IDT)

אוקיי, אז בוא נפשט את העניין, מה מגדיר "קבוצה גנטית"? בכל מקרה, קיבלתי את הערתך. יונתן ^שיחה 10:55, 26 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שיש הגדרה לדבר כזה. אפשר רק לומר שקבוצה מסוימת של אנשים קרובה גנטית לקבוצה שנייה יותר מאשר לקבוצה שלישית. (נניח, גרמנים קרובים לרוסים יותר מאשר לסינים). דב ט. 10:58, 26 ביולי 2007 (IDT)

אוקיי, אנא הסתכל על המחקר שמוזכר פה. לא טענתי לרגע שיהודים אשכנזים וספרדים אינם דומים במאפייניהם הגנטיים, כעת אני רואה שהניסוח המקורי שלי היה לקוי. יונתן ^שיחה 11:03, 26 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, הערה כללית: "הגניוס היהודי" מתייחס לטענה שנשמעת בציבור בדבר שכיחות גדולה של יהודים בקרב אנשי מחקר ורוח. זאת לא טענה שניתנת להוכחה משום שבלתי אפשרי לקבוע קריטריונים אובייקטיביים למדוד את השכיחות הזו. בערך מופיעים מספר קריטריונים כאלו, אבל ניתן למצוא קריטריונים אחרים שבהם אין שכיחות גבוהה של יהודים.

כעת לצד הגנטי: במחלות ה"עדתיות" יודעים לזהות את הגן שעבר מוטציה. מוטציות הן דבר שנפוץ בקרב קבוצות קטנות וסגורות שמתחתנות בתוך עצמן. אין כיום גן או קבוצת גנים שניתן לקשר לאינטלגנציה, וגם אם תהיה, אז הקשר כנראה לא יהיה באמצעות מוטציה. כלומר, לא ניתן יהיה להצביע על מוטציה שגורמת לגאונות. עוד נקודה למחשבה: בתקופות קדומות רוב היהודים עסקו במסחר. האם מכך נובע שיש להם תכונות גנטיות הקשורות למסחר. אומנם טענה כזו לגבי המסחר נשמעת מגוחכת, אבל הרעיון הוא שלא קל לקשר בין גנטיקה להתנהגות אנושית ואפילו לכישורים. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:13, 26 ביולי 2007 (IDT)

לגבי ההערה הכללית - איזה קריטריונים סבירים שוללים את קיום התופעה עצמה, יהא ההסבר לה אשר יהיה? דב ט. 11:18, 26 ביולי 2007 (IDT)

העניין הוא שיש כאן מידה מסוימת של פוסט דזיגנציה. הרי אין מדד ברור לאינטלגנציה או לגאונות. ניתן לחפש תחום מחקר (למשל, חקר התנ"ך) שבו אין ליהודים ייצוג הולם. מה שאנו רוצים לומר זה שהגניוס היהודי אינו טענה מדעית הניתנת לאישוש, אלא טענה מקובלת בציבור שעלינו כאנציקלופדיה להתייחס אליה ולבדוק את מקורה, ואפילו לציין את הדוגמאות ואת הקריטריונים שלפיהם הגיעו אליה. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:46, 26 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

צר לי לראות שחלק מהמתדינים לא קראו את השיחות הקודמות בדף זה, לכן השיחות חוזרות על עצמן. אנא, קראו את הדיונים הקודמים לפני שתמשיכו בהצגת טיעונים שכבר הוצגו, הופרכו, הוצגו מחדש וכו'. בברכה. ליש 11:49, 26 ביולי 2007 (IDT)

בואו נהיה פרקטיים, האם יש לכם התנגדות לכך שבשלב ראשון נמחוק את הפרק העדתי ואת הפרק על מדינת ישראל. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:55, 26 ביולי 2007 (IDT)

כל מחיקה ראויה בעיני, גם מחיקת הערך כולו. יש מקום לערך זה רק אם יוצג כסוג של אגדה עירונית/עולמית. בברכה. ליש 12:01, 26 ביולי 2007 (IDT)

תופעת ההצטיינות היתרה, ביחס למספר, של יהודים, אינה אגדה אורבנית. אם אכן 18 אחוזים מזוכי פרס נובל הם יהודים - זו תופעה מעניינת שראוי לדון בה ובהסברים השונים שהועלו לקיומה. אין מה להתגאות בכך, אין מה להתבייש בכך, ואין סיבה להסתיר את זה. דב ט. 12:18, 26 ביולי 2007 (IDT)

התופעה ניתנת לאישוש או הפרכה במושגי מדעי הרוח. אם קיים קריטריון סביר ששולל את עצם התופעה - הציגוהו. דווקא לבחור (כפי שהצעתם קודם) תחום מחקר מסוים שבו ליהודים אין הצלחה רבה - זה יהיה דייג נתונים. התייחסות לשיעור הזוכים בפרסי נובל מכלל האוכלוסייה היא מדד סביר. בהחלט ייתכנו מדדים אחרים.

לשאלתכם, יש מקום לשכתוב (בעיקר של עניין העדות, שאפשר גם לקצר מאד), אבל התייחסות כלשהי הן למצב בישראל והן להרכבו של העם היהודי מתבקשת מנושא הערך. דב ט. 12:18, 26 ביולי 2007 (IDT)

דב, ברומניה, לפני מלחמת העולם השנייה, היהודים, שהיוו פחות מ-4% מהאוכלוסיה, החזיקו בבעלות על 2/3 מהחברות המסחריות. מה זה אומר על הגניוס המסחרי היהודי הרומני? תופעה שלא נחקרה בכלים מדעים היא רק בגדר קוריוז. עד שלא נקבל תשובות מדעיות מהזרם המרכזי של המדע בענין הצטינות היהודים במדעים, אין מקום לכתוב ערך המבוסס על ספקולציות. בברכה. ליש 12:25, 26 ביולי 2007 (IDT)

התופעה זכתה להתייחסות מצד סוציולוגים והיסטוריונים, ופה ושם, לאחרונה, גם מצד גנטיקאים. העובדה שאין לתופעה כלשהי הסבר מוסכם, אינה גוררת שאין טעם להתייחס אליה כלל. דב ט. 12:31, 26 ביולי 2007 (IDT)

אדרבה, ציין את העובדות, האחוז הגבוה של יהודים בין זוכי הנובל וכו', אבל צריך להימנע מהסברים ספקולטיביים והשם עצמו, הגניוס היהודי, הוא הסבר ספקולטיבי. בברכה. ליש 13:31, 26 ביולי 2007 (IDT)

השם עצמו אינו הסבר ואינו קשור לגנטיקה אלא לגאונות - הצטיינות יתרה. אפשר להחליפו, אבל הוא שם מקובל למדי. העובדות מופיעות בערך. אין מניעה לציין הסברים אפשריים (הסברים תרבותיים וסוציולוגיים לעולם יהיו ספקולטיביים במידה מסוימת) גם אם אינם ודאיים. דב ט. 13:35, 26 ביולי 2007 (IDT)

דב, העובדה שאין לטענה שום בסיס מדעי כן מצדיקה את זה שלא ניתן להתייחס אליה כלל. להמציא טעינות שמטעות את הציבור זה לא התפקיד של אנציקלופדיה. במדעים זה ידוע שדבר כלשהו אינו נכון עד שניתן להוכיח זאת. ניתן להתייחס לעובדה שבאמת יש אחוז גבוה של יהודים אינטיליגנטיים, אך העניין העדתי הטוען כי אך ורק יהודים יוצאי אירופה הינם גאונים, הינו טעות. לומר שלסוג מסויים של אנשים יש גנים של גאונות נורא מגוחך. זה כמו שמישהו יקום ויומר שגברים הם יותר גאונים מנשים כי יש רוב גדול של גברים מדענים וממציאנים מוכרים. העובדה שיש רוב גדול יותר של גברים שערכו מחקרים ותרמו למדע ולתפסית העולם לא מעידה על כך שהם יותר חכמים מנשים - הרי זה ידוע שבעבר (וגם כיום במ"ס מדינות), לנשים לא היו זכויות, ולכן לא היה להן את הכלים ללמוד או לדבר בפומבי על דיעותיהן. מה שאני מנסה לומר זה שהעובדה שיש יותר יהודים אשכנזים שתרמו למדעים, מחקר וכ"ו לא אומרת שיהודים יוצאי ספרד (או כל עדה/דת אחרת) הינם יותר או פחות חכמים. העובדה היא שהמדינות שבהם חיו יהודים ספרדים בעבר לא נתנה להם את הכלים ההכרחיים כדי להוכיח ולהפגין את חוכמתם. Genius22 20:21, 26 ביולי 2007 (IDT)

לא נעים לי לבשר לך, אבל הכלל המקובל במדע הוא שתיאוריה נכונה אלא אם יש הוכחות שסותרות אותה. ברוקולי 22:51, 26 ביולי 2007 (IDT)

צר לי לבשר לך אבל תיאוריה היא רק דיעה וכל עוד אין הוכחות היא נשארת בגדר תיאוריה. מעבר לזה, יש הוכחות שכן סותרות את התיאוריה על ה"גניוס האשכנזי" ולכן היא לעולם לא תתבסס כעובדה. אביבוש 02:46, 27 ביולי 2007 (IDT)

הגניוס ומדינת ישראל

כל הקטע הזה הוא מחקר ראשוני וצריך לפי דעתי להימחק. יונתן ^שיחה 11:03, 26 ביולי 2007 (IDT)

זאת עובדה שמה שמכונה "הגניוס היהודי" לא התגשם במלואו במדינת ישראל, ניתן להשוות בין היהודים בחו"ל ליהודים בישראל. ‏pacman - שיחה 12:05, 26 ביולי 2007 (IDT)

אנא קרא את הפסקה, אין זה ממקומנו לשער השערות מדוע הוא התגשם או לא ולבצע השוואות בין מספר היהודים האשכנזים בארה"ב לישראל. גם לא ברורה הרלבנטיות של זה להתגשמות או אי-התגשמות הגניוס היהודי - זה כנראה נשאר מהתקופה בה הערך נקרא הגניוס היהודי האשכנזי. יונתן ^שיחה 12:15, 26 ביולי 2007 (IDT)

אינטרוויקי אפשרי?

en:Ashkenazi_Intelligence

אזהרה, עדתיות יתר

המאמר הוא כולו מרוכז ביוצאי אשכנז (שעבדכם הנאמן צאצא להם) ותוך התעלמות מוחלטת, סטריאוטיפית, מהישגיהם של יהודים מזרחיים וספרדים (שוב, עבדכם הנאמן צאצא גם לאלו)- שאני קורא את הדיונים בדף השיחה, אני מקבל רושם שיש כאן קצת גזענות מובנית, זלזול כזה.

קודם כל, יונתן, אני כותב לך את זה כמי שהשתתף בכתיבת מאמר בתחום הגנטיקה של האוכלוסייה היהודית אשכנזית, יהודים ספרדים ויהודים אשכנזים אינם מהווים קבוצות גנטיות נפרדות. תמיד מכעיס אותי לשמוע את הטענה הזאת-שהיא גם לא נכונה, ולדעתי לפעמים גם מתנשאת: אם אשכנזים וספרדים הם קבוצות נפרדות, כמו שאתה מציע-אז אשכנזים ואירופאים הם מינים נפרדים-עד כדי כך. יהודים ספרדים הרבה הרבה יותר דומים מבחינה גנטית לכל האשכנזים, ולהפך, מאשר לשכנים שלהם. יש כמה עדות יוצאות דופן: התימנים הם ערבוב מסיבי של גיורים תימנים וסוחרים יהודים שהגיעו לאזור עוד לפני הנצרות, האתיופים הם אפריקנים לחלוטין ומבחינה היסטורית מניחים שהם גויירו, בדרך לא ממש ברורה, לפני 600 שנים, יהודים גרוזינים נושאים מעט מאפיינים מקומיים וחלק קטן מהאשכנזים נושא מאפיינים של טורקים וארמנים דווקא. ככלל, לא קיימים הבדלים משמעותיים- מוטציות נקודתיות בכרומוזם Y, זה שעובר רק מאב לבן, זהות בקרב חלק גדול מהיהודים האשכנזים והיהודים הספרדיים (אני לא מדבר על הכהנים-זה מחקר נפרד) ודומות לאלו שמופיעות אצל ערבים טוניסאים וסורים-הגיוני בהחלט בהתחשב בעובדה שאלו הם צאצאי הפינקים, שהיוו עם-אח לעם היהודי בכל מובן אפשרי חוץ מזה הדתי, ובהתחשב בעובדה שפיניקים רבים מאוד גויירו עוד לפני הספירה. המצאים האלו מופיעים גם שחוקרים היבטים גנטיים אחרים-כמו ד.נ.א פלסמידי מהמיטוכנדריה ומוטציות אוטוזומליות שונות-לשכיחות של מחלות גנטיות שונות יש הסברים אחרים שמתבססים על ההיסטוריה האפדימיולוגית של כל קהילה ואולי על אפקטים של צוואר בקבוק-אין לזה שום קשר למוצא המשותף. והשוני הגנטי בין יהודים אשכנזים לאוכלוסיות ה"מארחות" (גם כן אירוח) באירופה, הוא גדול ומשמעותי.

שנית, לא מוזכרים הישגים של יהודים מזרחיים וספרדיים, כמו שאמרתי-וכאלו יש הרבה, גם בעת המודרנית-בטח שהרבה מאוד בהשוואה לאוכלוסייה קטנה כמו זו של יהודי ספרד והמזרח-יש את קלוד טננאג'י כהן שזכה בפרס נובל לפיזיקה בשנות ה90, את זוכה פרס הנובל ברפואה היהודי-מרוקאי (אזרח ונצואלה) שאת שמו שכחתי, את דרידה ועוד כמה זוכי וזוכות פרס נובל ופרסים מדעיים נחשבים מאוד. ניתן להסכתל גם על השתלבותם הסוציו אקונומית של אלו במדינות מערביות כמו קנדה צרפת ואיטליה ולקבל תוצאות מרשימות וגם אחוז המיליארדרים ואילי ההון בקרב היהודים המזרחיים\ספרדים הוא גבוה מאוד, אם כי את זה לא מייחסים לגניוס.--Gilisa 13:59, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אגב, איי קיו-הוא ממש לא מדד לבחינת גאונות באוכלוסייה, וספק רק אם הוא בכלל יכול להגדיר אחת.

מבחן הביקורת המדעית?

"היהודים עד למאות האחרונות, בעיקר באירופה, עסקו במקצועות יהודיים כגון הלוואה בריבית ובנקאות, אשר דרשו ביצוע בעל-פה של חישובים מסובכים. מאות שנים של חישובים אלה פיתחו את היכולות הקוגנטיביות של היהודים" - גם למארק חשב שצואר הג'ירפות התארך מרוב נסיונות להגיע לצמרות העצים. עוזי ו. 16:40, 19 באוקטובר 2007 (IST)

בדיוק כתבתי בנוגע לזה בדף השיחה של כותב הפסקה. ‏pacman - שיחה 16:41, 19 באוקטובר 2007 (IST)

איחדתי את שתי הפסקאות שעסקו בגנטיקה, מאחר ולהבנתי החלק האחד עוסק בסיבה לגניוס היהודי והחלק האחר באיזה אופן הגנטיקה משתמרת/מועברת, או משהו כזה. על כל פנים, יש לאמת את העובדות ההיסטוריות ממקור אמין. אני כמובן בעד מחיקת ההשערה הגנטית כולה. Mort 22:59, 19 באוקטובר 2007 (IST)

כמה רחוק אפשר ללכת?

גנטיקה זה לא האישיו , זה הכל תוצאה של אמונה, ליכוד סביב העם היהודי והזדהות עמו, הרגשה אליטית, שלצערנו נקלטה בחושי אומות העולם אשר בעטיה ניסו להשמידנו פעם אחר פעם. כל אלו נובעים כולם מהקשר לתורה הקדושה. הי, בלעדיה לא היינו יהודים כלל אז בטח שלא נירק לבאר ממנו שתינו ועדיין שותים. צריך לתת קצת מנוח לכעסים שמעלים שורות אלו, אם בכלל , ולעיין בתורה בעיניים בלתי משוחדות, לראות שההבטחה מתקיימת ולשמוח. אמיר ש. תשעה באב תשס"ט יולי 2009

הערה שולית למדי

אינני מבין את ההערה 'המילה "גניוס" במונח זה אינה מתייחסת לגנטיקה אלא לגאונות'. למילה זו יש דמיון מקרי ולא יותר למילה "גן" (או גנוס בלטינית - לא גניוס). היא אף פעם לא מתייחסת לגנטיקה. יש לדעתי מקום להערה שמסבירה ביתר הרחבה את המילה "גניוס" (לצטט מלקסיקון מתאים), ואולי הערת שוליים בנוסח "הסרת מכשול: המילה גניוס דומה באופן מקרי בלבד למילה גן". אמיר בן-עמרם - שיחה 11:44, 23 במאי 2010 (IDT)

ושוב בעניין נושא המזרחיים

אני מאוד מתנצל שעליי להעסיק את הקהילה בנושא שנידון כאן למעלה שוב ושוב, אבל לדעתי, למרות הדיונים, עדיין הערך מציג את הגניוס כשייך בעיקר לאשכנזים. רלף פון שוונץ הביא למעלה רשימה של מלומדים מאלג'יר ומרוקו (הכוללת את: קלוד כהן טנוג'י (זוכה פרס נובל), ברוך בנסרף (זוכה פרס נובל), ז‘ק דרידה, אלבר ממי, אריק בנחמו, פטריק ברואל, רוז‘ר הנין, אריק הובסבאום (למעשה, ממצרים), ז‘ק אטלי ואלן בובליל). Gilisa (למעלה) התרשם שהערך מוטה ומכיל קצת גזענות וטען כי מבחינה גנטית האשכנזים והספרדים אינם שונים. בערך עצמו מובאים שמות של החוקרים המזרחיים הבאים: אליאס קנטי, קלוד כהן טנוג'י, ברוך בנאסרף וריטה לוי-מונטלצ'יני. אני מציע להוריד את המילים "ובפרט בקרב האשכנזים" מהמשפט הראשון של הערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:49, 14 ביוני 2010 (IDT)

הגניוס היהודי מיוחס לאשכנזים כי הקבוצה הזו נחקרה. גם המחקר על הסוציולוגיה של התרומה לתרבות של קוקרן וחבריו וגם המחקרים הגנטיים שנעשו בעיקר בארה"ב נעשו על הקבוצה הזו.

ברור שיש אנשים מוצלחים בכל קבוצה. השאלה היא האם יש באופן מובהק יותר מקבוצות אחרות. לגבי היהודים יוצאי ארצות האיסלאם זה לא נחקר. יתכן ואין הבדל בין אשכנזים ליהודים אחרים, ויתכן אפילו שלא הגיוני שיהיה הבדל, ונכון שאפילו קוקרן דואג להדגיש שאין סיבה להבדל - אבל מבחינה עובדתית רק האשכנזים נחקרו ויש עדות מדעית שיש בקבוצה הזו משהו שונה משאר האנשים.

זו לא גזענות אלא הצמדות לעובדות. Bbeehvh 09:37, 26 באוקטובר 2010 (IST)

נראה לי, שאם נשווה את ההישגים אצל יהודי המזרח [למשל, במדד הנדוש של פרסי נובל], לבין התושבים הלא יהודים של אותן ארצות, נגלה שיש פער עצום. איני יודע האם הוא פחות מהפער בין יהודי ארה"ב ללא יהודים בארה"ב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זוכי פרס נובל לשלום (לדוד שי)

דוד, מדוע הסרת את שמותיהם של קיסינג'ר, רנה קאסן, רבין ופרס? ארבעה אישים חשובים ביותר! עוד אחד - שיחה 23:02, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

האישים בוודאי חשובים, אבל את הזכייה בפרס נובל לשלום (לא רק שלהם) קשה לייחס לגניוס כלשהו. דוד שי - שיחה 23:13, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כבר הערת זאת (ולדעתי הערתך צודקת) אז לך כבר לצעד הבא ותגיד לגבי איזו זכייה בפרס נובל כלשהו יש עדות (העומדת בסטנדרטים של ויקיפדיה) שהזכייה מיוחסת לגניוס כלשהו. לדעתי כל סעיף ה"דוגמאות" מבוסס רק על דעתם האישית (במקרה הטוב מחקר אישי) של כותבי הסעיף. אמיר בן-עמרם - שיחה 17:18, 5 באוקטובר 2011 (IST)

ריבוי זוכים בפרס נובל מדעי (כלומר כל הפרסים מלבד הפרס לשלום) באוכלוסייה מסוימת מעיד על יתרון כלשהו של אוכלוסייה זו, בוודאי כאשר הסטטיסטיקה בולטת, כמו במקרה של יהודים או אמריקאים. פרס נובל לשלום מעיד במקרים רבים (בוודאי במקרה של הזוכים הישראלים) על עומק הבוץ שבו שרויה המדינה שראשיה זכו בפרס. לראש ממשלת ישראל (כן, אפילו לביבי) יש סיכוי גבוה לאין שיעור לזכות בפרס מאשר לראש ממשלה בסקנדינביה או בשווייץ, ואין זה מעיד על יתרון כלשהו של ישראל. דוד שי - שיחה 20:24, 5 באוקטובר 2011 (IST)

זוכי פרס נובל

העסק הזה לא מעודכן, השנה יש מסה חזקה של יהודים. עליה ברורה באחוזים. ניר 121 - שיחה 12:40, 5 באוקטובר 2011 (IST)

כמה גזענות

רצוי שתוריד את התמונה של ברוך שפינוזה מהערך, כיוון שמדובר בספרדי ולא באשכנזי. ערך גרוע וגזעני! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.8.59.27 15:16, 11 בדצמבר 2012 (IST) אני מסכים לגמריי אין מקום לתמונה של שפינוזה בערך הזה. מה גם שלא חסרות דמויות אשכנזיות ראויות כמו זיגמוינד פרויד, גון פון ניומן, גארי קספארוב, ריצארד פיינמן. ועוד כהנה בלי סוף. בקשר לאמירה ״הערך גרוע וגזעני״ אני לא מסכים איתה בכלל. הערך אינו גרוע ובוודאי אינו גזעני הוא מתייחס לתופעה רחבה ומוכרת בכל העולם הבולטות חסרת הפרופורציה של היהודים ראויה להתייחסות, גם אם היא אינה מוצאת חן בעיני מאן דהוא. בהחלט לדעתי חובה לציין שהבולטות בעיקרה אשכנזית.

מיליארדרים של פורבס

יש כאן טעות והסתמכות על מקור לא אמין. בנוגע למיליארדרים של פורבס. על פי המקורות שאני בדקתי קרוב ל 50% מהמיליארדרים האמריקאים הם יהודים. הנתון של 20% הוא לא נכון, וצריך למחוק אותו רק למען האמת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
176.13.10.117 11:18, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

איזה מקורות בדקת יונתן - שיחה 12:53, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CEoQFjAFahUKEwj14-u83bLIAhUBvhQKHQw5D5E&url=http%3A%2F%2Fpoliticsinn.com%2F48-percent-of-u-s-billionaires-are-jewish%2F&usg=AFQjCNEcpIgcUi45VQfj5521ss2NcC806w&sig2=hM_4ocGfnNZS22RRS52xQg

http://vnnforum.com/showthread.php?t=139057 עיין במקורות הללו.

משוב מ-10 באוקטובר 2015

לבובי פישר שני הורים יהודים. הדבר הוכח כבר מעבר לכל ספק. אגב מספיק לראות את תמונתו של פאול נמני {היהודי} כדי להיווכח שהוא האב הביולוגי של בובי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
176.12.147.178 14:03, 8 באוקטובר 2015 (IDT)