הערך עלוב ורזה ויש פרטים רבים להוסיף עליו - אתם מוזמנים. אני מקווה שהפוליטיקלי קורקט 'הידוע לשמצה' של העורכים פה, לא יעדנו את הערך של הארגון הנאו-נאצי הזה. איציק 10:47, 6 במאי 2014 (IDT)
מסכים - הנושא לעוס, אך עדיין רלוונטי. למה את ה"קו קלוקס קלאן" אפשר להגדיר כ"אנטישמי", אבל ארגון שמטיף ומנסה בפועל למגר ולסכל כל קשר (רומנטי, תעסוקתי, פוליטי, חברתי ואנושי) עם ערבים, אי אפשר להגדיר כ"גזעני"? ואיך כל זה קשור לציונות?! אני יודע דברים אחרים בכל הקשור לערכי הציונות. אני ממליץ לכולם לקרוא קצת על העקרונות של הארגון הזה ועל פעולותיו. איציק 08:18, 7 במאי 2014 (IDT)
יש לצרף להגדרה "גזעני", את ארגון יד לאחים העוסק בפעילות דומה. וגם את כל המפלגות הדתיות, הגזעניות כמובן, כי הם נגד נישואי יהודיות לערבים. וכן, את כל הוגי הדעות היהודים-אורתודוקסים לדורותיהם. במקביל את כל הפוליטיקאים, המנהיגים וכמובן אנשי הדת המוסלמים, שכולם מתגדים בתוקף לנישואי מוסלמיות עם יהודים. בקיצור - נפלתם על הראש. --שפ2000 - שיחה11:52, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אתה צודק, ולכן הדגשתי - ארגון "להב"ה" הוא הרבה מעבר להתנגדות לנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים.איציק 12:08, 7 במאי 2014 (IDT)
חוק העונשין הישראלי מגדיר: ""גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;" לפי הגדרה זו, שאיפה למניעת ערבוב בין קבוצות אתניות, לכשעצמה, אינה גזענות, וארגון להב"ה, כמו גם כל שאר הגורמים שהזכיר שפ2000 בתגובתו, אינם גזענים בהכרח. בברכה, גנדלף - 12:15, 07/05/14
להב"ה הוא ללא ספק ארגון גזעני. עם זאת, ויקיפדיה העברית נמנעת בערכים דומים מהגדרות ברורות שכאלה, כך שגם כאן עדיף להמנע מכך ולהסתפק בציון העובדה שמבקרי הארגון רואים בו ארגון גזעני. Ben tetuan - שיחה12:27, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
מר גנדלף, ניכר שאינך מכיר בפעולתיו של הארגון, משום שהוא עונה לקריטריונים שציינת אחד לאחד. איציק 12:52, 7 במאי 2014 (IDT)
איציק, אני ממש לא יפה נפש, אבל ויקיפדיה כאנציקלופדיה אינה נוהגת להדביק שמות תואר. אנחנו מוסרים מידע עובדתי והקוראים ידעו לעשות את הקישור, או שלא. בערך על רומא ופריז לא כתוב שהן יפיפיות, למרות שאני חושב שהן בהחלט יפות. • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 15:24, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
ראה הסברה#תדמית ההסברה מול התעמולה: "ומסתמן כי הסברה היא למעשה לשון נקייה לאותה פעילות שאחרים מכנים אותה כתעמולה." מבין שני המינוחים, "הסברה" הוא המקובל בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 16:36, 22/07/14
הבנתי שהבחירה בין מילה "הסברה" לביו המילה "תעמולה" היא לפי יחס של ויקיפדיה העברית כלפי הנושא של התעמולה/הסברה.
כך למשל, יש התעמולה הנאצית ותעמולה פלסטינית שאותם לא אוהבים, אבל הסברה ישראלית שאותה כן אוהבים.
פה בערך הזה כותבים "פעילויות הארגון כוללות הסברה", האם זה בגלל שכן אוהבים את המסר? המסר פה הוא מאוד שלילי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 79.180.173.21314:36, 21 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
גם אם ישנה בעיה של חוסר ניטרליות במיעוט של הערכים (ואני אישית תמכתי בהעברת תעמולה פלסטינית להסברה פלסטינית), זו אינה סיבה ליישר לפיהם את הרוב. בברכה, גנדלף - 14:47, 21/08/14
יש סתירה בין הארץ ל"וואלה" בשאלה, למה הוסר עמוד הפייסבוק של להב"ה?
לפי הארץ התשובה "בעקבות תלונות גולשים על כך ששימש להסתה".
"אבל וואלה מביאים את ההסבר של פייסבוק להסרת העמוד, ככתבו וכלשונו: ”"ישנם מקרים רבים בהם אנשים מעלים לפייסבוק תכנים שיש בהם טעם לפגם אשר עשויים לפגוע ברגשות אנשים מסוימים. אולם, לא תמיד מדובר בהכרח בהפרת כללי השימוש של פייסבוק.
עם יותר ממיליארד משתמשים, פייסבוק העמידה מערך כללים אוניברסלי להתנהגות ברשת החברתית, הנודע בשם הסטנדרטים הקהילתיים של פייסבוק. עם קהילת משתמשים המגיעה ממגוון רחב של מדינות, תרבויות וגזע, לעיתים אנו נתקלים בפוסטים מטרידים ופוגעניים. במטרה לאכוף סטנדרטים אובייקטיביים שחשובים לפייסבוק, אנו נסיר תוכן מדווח במידה והוא מפר את כללי השימוש, למשל, כאשר תוכן הופך לאיום ישיר וממשי. יחד עם זאת איננו מסירים תוכן רק משום שהוא פוגעני.
ניתן לדווח על תוכן מפוקפק לפייסבוק באמצעות הלינק המצוי ליד כל פוסט או עמוד. צוות מיומן של מומחים בודק כל דיווח ומסיר תוכן שמפר את הכללים. מומחים אלו עובדים מסביב לעולם במגוון שפות, לרבות עברית, באופן שמספק מענה 24/7 לכל דיווח".”
לא כתוב בתגובה במפורש ש"בעקבות תלונות גולשים על כך ששימש להסתה", ולכן אנחנו כאנציקלופדיה, לא אמורים בכזה מקרה לצטט את דברי הארץ. --בן נחום - שיחה22:46, 23 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אין כאן סתירה בין הגרסאות - התשובה של פייסבוק היא תשובה גנרית כללית ולא מתייחסת לנסיבות המקרה, בעוד שהארץ מתייחס לנסיבות המקרה וכותב שהעמוד הוסר בעקבות תלונות על הסתה. Ben tetuan - שיחה22:54, 23 ביולי 2014 (IDT)תגובה
חשבתי שהסברתי לעיל מספיק ברור, אבל אכתוב זאת שוב, בצורה יותר ברורה:
הכותב של הכתבה ב-"וואלה!" הביא תמונה כללית למדי. צוות פייסבוק לא עובר אחד אחד על כל אחדי ממליוני הדפים שיש באתר. רק כשיש דיווחים רבים על דף כלשהו פייסבוק מיחסים לכך חשיבות. Hyuna • שיחה • חציל-צילון • 23:36, 23 ביולי 2014 (IDT)תגובה
מסכים עם בן (טטואן). בברכה, גנדלף - 00:38, 24/07/14
יש לציין בערך שהעמוד הוסר בעקבות פעולות של ארגוני השמאל הקיצוני בישראל.[עריכת קוד מקור]
אין לי כח לכתוב שוב את מה שכתבתי מקודם בדף אחר, ולכן רק אעתיק מתוך שיחת המשתמש שלי חלק מהתכתבות שלי בנושא. וכך כתבתי שם:
לעצם הטענה שלך שלא כך עובד פייסבוק: ראשית כל, רצוני לדעת האם יש לך הסבר אחר לעבודה שבדיוק באותו יום שנחסם החשבון של ארגון להב"ה, נחסמו גם החשבונות של בן-ארי ושל מרזל? ואם זה לא הוכחה לידם של ארגוני השמאל למיניהם, על מה כן הוכחה? ושנית, לא הייתה כוונתי שהארגון פנה בעצמו לפייסבוק, אלא שהוא שלח את מאמיניו שיפנו לפייסבוק כל אחד באופן אישי, ובכך יצרו גל של פניות. זה ברור. 79.181.3.224
אחזור גם אני על דברי בדף השיחה. מתנגדים למצע הגזעני של להב"ה יש לא רק מ"ארגוני שמאל קיצוני", ולכן אין סיבה להאמין שרק גולשים מטעם ארגונים אלה התלוננו על העמוד. אם יש לך ויקיפדיה:מקור אמין לטענותיך נא הבא אותו. Ben tetuan - שיחה13:21, 24 ביולי 2014 (IDT)תגובה
מעניין ששוב פעם החלטת להתעלם מהטענה הראשונה שלי, וזה אומר משהו עליך ועל האובייקטיביות שלך. אם תענה עליה, אפנה אותך לערך לוגיקה, ותעשה את החשבון לבד. אבל אני מבין שאתה מעדיף להאשים בשקר ולא להיות אובייקטיבי. חבל. 79.181.3.224
אלמוני יקר, אני מסכים עם טענתך מבחינה עובדתית, אבל בוויקיפדיה זה נקרא מחקר מקורי, ואסור להכניס מידע שכזה בערכים. צריך לחפש מישהו בתקשורת שטוען כך, ואז להביא זאת כציטוט בשמו. יזהר ברק • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ד • 21:21, 24 ביולי 2014 (IDT)תגובה
זה בסדר שהתקשורת אוהבת להכתיר כתות כדי למשוך רייטינג, אבל אנחנו פטורים מזה. נעצרו ארבעה אנשים שחשודים בשידול לזנות וכדומה. לא פורסם שום מידע משמעותי שהופך את התארגנות הזאת לכת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 11:47, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
בהיעדר מידע אחר, אנחנו ניזונים מהתקשורת. ולפי התיאורים שהופיעו בתקשורת, לקבוצה ההיא היו מאפיינים של כת. דמותו של דוד דבש מזכירה במעט את גואל רצון דניאל אמבש ואחרים הפורטים על הנימים של ברסלב ומנהלים כתות. לכן ניסחו את זה כך. וכך ראוי. גיא - שיחה. 11:59, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
אני מתנגד להגדרת הקבוצה המדוברת ככת. צריך לעלות את כל זה לדיון. ראיתי דיון ארוך בערוץ הכנסת עם תומר פרסיקו ונוספים והגעתי למסקנה שעלינו להמנע מכל תיוג של קבוצה זו או אחרת כ"כת". אעלה את זה בהזדמנות במזנון ובינתיים אשאיר את התנגדותי למקרה הספציפי הזה. גילגמש • שיחה12:17, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
גיא, אדרבה, ממקום שבאת. גם את גואל רצון לא הגדרנו ככת, למרות ששם מדובר על קבוצה גדולה הרבה יותר שרצון שלט בה באופן מוחלט, כולל תקנון, והיא גרה בדירות שייעד לה רצון. כאן זה פשוט שידול לזנות וכדומה. מי שתומך בהגדרת כת צריך בשלב הראשון, לפני כל הדיבורים, להציג הגדרה מוסכמת של כת (לא כזו שניסח עתה לצורך העניין). לאחר מכן נדון בהתאמה למקרה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 12:53, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
אני לא מתנגד לפתיחת דיון מסודר במזנון אודות זה, ואדרבה אשמח להשתתף בו. בינתיים כמדומני זאת ההגדרה הנכונה המקרה הזה מזכיר את המקרה של דניאל אמבש, שהוכר ככת על ידי המרכז הישראלי לנפגעי כתות כמדומני שגם גואל רצון הוגדר ככת שם. לא ראיתי דיון על גואל רצון ואולי גם אצלו רצוי לכתוב כי הוא ניהל כת. גיא - שיחה. 13:07, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
כמדומני זאת מילה שמשתמשים בה שרוצים לכבד את הזולת ולא להישמע ידענים וחד משמעיים... זאת לשאלה מה זה כמדומני. לעצם הענין ההגדרה כת היא מה שמוזכר אצלינו בערך כת. השפעה מאגית - רוחנית של המנהיג. הפגנת ציות וכפיפות למצוות הרב או הגורו; לא הוגדרו קריטריונים אז למה אתה מצפה שאפרוש קריטריונים מובהקים. גיא - שיחה. 13:20, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
א. זה נראה כאילו התחמקת מתשובה בעניין אמבש באמצעות התפלפלות על המילה "כמדומני". ב. לא יודע, אצלי בפתיח של הערך כתוב: "קבוצת אנשים, שאמונתם הדתית נפרדת לגמרי מהדתות הגדולות או הוותיקות יותר, או נדחית על ידי הזרמים המרכזיים של הדתות הללו. תיוג קבוצה דתית כ'כת' מוביל לעתים לאיסור על קיומה, לפגיעה בחבריה או להוקעת מנהיגי הכת או מאמיניה". הקבוצה הדתית כאן היא ארבעת העצורים? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:26, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
גיא, אם כך אנא ספק פשוט סימוכין לעניין אמבש. אמנם גם זה לא יספיק, כי שם יש רכיבים שאין במקרה הנוכחי (מגורים משותפים ושליטה הדוקה של המנהיג). בן טטואן, אתה באמת חושב שנוסדה כאן קבוצה דתית חדשה בת ארבעה אנשים? אתה חושב שהם הפרידו את עצמם רשמית מהיהדות? דבש מחשיב את עצמו כחסיד ברסלב. גם בהנחה שההאשמות נכונות מדובר בקבוצה שהתאחדה סביב פשעים שביצעה, לא סביב אמונה דתית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:57, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
לא נראה שקראת את המידע שהתפרסם על הקבוצה. הקבוצה לא הייתה בת ארבעה אנשים והיא בהחלט התאחדה סביב אמונות דתיות שאינן מקובלות ביהדות הכללית.[1] דוגמה מהכתבה: "אשתו של אחד מחברי הכת אמרה לחוקרים כי בעלה לא ביצע שום עבירה פלילית. "זו לא סטייה מינית לשכב עם גויים, זו לא עבירה פלילית, זה מביא את הגאולה", הטיחה בחוקרים ההמומים". Ben tetuan - שיחה14:15, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
גילגמש אנסה לחפש בהמשך את הדיון שדיווחת עליו שהיה בערוץ הכנסת. זה יכול באמת לתת לנו הגדרות טובות יותר. יש לך לינק ? גיא - שיחה. 13:39, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
אני מסופק אם יש הצדקה להציג קבוצה כלשהי כ"כת", מחוץ לציטוטים או לערך כת. עכ"פ מבחינת להב"ה, מה שחשוב זה שדבש וחבורתו סירסרו לכאורה את בנות ישראל לישמעלים. לכן כל עוד הוא אינו מוגדר רשמית (בערך דוד דבש, אחרי דיון במידת הצורך) כמי שעמד בראש כת, אין להציג את חבורתו כך כאן. בברכה, גנדלף - 14:06, 07/11/14
אני חושב כמו נרו יאיר וכמו גנדלף. אנחנו לא עוסקים במחקר ראשוני ולא מגדירים קבוצה ככת. אם נמצא פרסום שמגדיר את הקבוצה הזו ככת נוכל לציין זאת בערך. אם גוף רשמי (המדינה, בית משפט) יצהיר על הקבוצה ככת נוכל גם להוסיף אותה לקטגוריה כתות. כל עוד אין לנו סימוכין מלבד כתבה עיתונאית שבה הכותב כתב "כת" אנחנו צריכים להסתפק בהצגת העובדות. • איקס איקס - שיחה14:35, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
במקור הזה[2] רשימה של גורמים משמעותיים מתייחסים לקבוצה ככת, בהם: המפקחת הארצית על כתות וזנות במשרד הרווחה, גורמי החקירה במשטרה, העיתונאי, המרכז הישראלי לנפגעי כתות וחברות הכת לשעבר עצמן. Ben tetuan - שיחה14:44, 7 בנובמבר 2014 (IST)תגובה
למה לציין את זה בערך? אם זה לא היה בברכת הארגון זה פרט לא רלוונטי מבחינת הארגון. כפי שלא נציין בערך של בית הספר בו למדו המציתים שיוצאיו הציתו בית ספר, אין שום סיבה שנציין ארגון בו הם חברים. איתן96 (שיחה) כ"ד בכסלו ה'תשע"ה 12:54, 16 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
אני מתנגד מאוד לאזכור האירוע הזה. קודם בית המשפט יכריע ואחר כך אנחנו נכתוב. ויקיפדיה היא לא טריבונל. יתכן שהאנשים האלה לא אשמים, יתכן שפעלו מטעם עצמם. בית המשפט יכריע בסוגיה זו. דומה הדבר לאזכור מעשה פלילי של חבר מפלגה מסוימת או אפילו פעיל במפלגה בערך אודות המפלגה. אם היה עושה את מעשיו הפליליים בשליחות המפלגה, היה טעם לציין. אם הוא סתם מושחת (נגיד אולמרט) ועשה את הפשעים שלו למען עצמו ולא למען המפלגה, אין מה לציין את זה בערך על המפלגה. גילגמש • שיחה20:13, 16 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
ההתנגדות לאזכור אינה ויקיפדית בעליל. האזכור צריך להיות ענייני: הם פעילים בארגון. ההצתה לא מיוחסת (בינתיים?) לארגון, אלא לאנשים שהיו פעילים מרכזיים בו. מעצר של חשודים באירוע משמעותי ראוי לאזכור. ואם התיק ייסגר או שיזוכו, אז זה יעודכן. --מיכאלל - שיחה22:03, 16 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
הדרישה לאזכור אינה ויקיפדית בעליל. אם הפעולה לא הייתה מטעם הארגון או בהכוונה ברורה שלו - הרי שזה לא רלוונטי. האם בערך על מפלגת העבודה צריך לכתוב שבוז'י הרצוג שתק בחקירתו בנושא עמותות ברק (שהיה גם הוא יו"ר המפלגה בזמנו)? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ה • 22:47, 16 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
אין הנדון דומה לראיה, תרתי משמע. כאשר מדובר בארגון קטן, שנוי במחלוקת, שמקימו נמצא כעת במעצר, שהפעילות בה חשודים השלושה אינה בלתי מתאימה לאופי החשדות הכלליים שיש נגד הארגון, אז יש קשר. וגם, בהזדמנות זו, אין הצדקה לקרוא לארגון "ארגון ישראלי אידיאולוגי". זה מתן הכשר ולגיטימציה, ואינו NPOV. אני לא מציע לקרוא לזה, נכון לעכשיו, "ארגון ימני קיצוני", ביטוי שנעשה בו שימוש הערב בשלוש מהדורות החדשות בטלוויזיה, אבל נכון יותר לקרוא לזה "ארגון ימין".--מיכאלל - שיחה23:14, 16 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
הסרתי את המילה "אידיאולוגי" - לכל ארגון יש אידיאולוגיה המנחה אותו. אני לא רואה צורך בתווית "ארגון ימין" - הקורא יקרא את הערך ויעמוד על מאפייניו של הארגון. באשר לשלושת המציתים, אני מוכן לחכות לפסק הדין בעניינם. דוד שי - שיחה04:13, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
אני מציע להמתין להתפתחויות. אני חושש שאנחנו פועלים מוקדם מדי. יתכן שגופשטיין ישוחרר תוך כמה ימים בלי כלום. עד כה אף אחד לא הורשע וכולם נהנים מחזקת החפות בשלב זה. אל לנו להיות טריבונל חלופי בעניינם. גילגמש • שיחה12:46, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
בויקיפדיה, כמו שעורך ותיק ומנוסה כמוך יודע, אנחנו לא פועלים, ולא שום טריבונל, אנחנו מדווחים. ואם התיק ייסגר בלא כלום, גם על זה ידווח. איש לא מרשיע פה אף אחד. בדיווח ניטראלי מתארים עובדות. הסתרת עובדות רלוונטיות לערך, ואל תיתממו לומר שאין קשר, פוגעים בניטראליות.--מיכאלל - שיחה12:53, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
אבל אנחנו לא אתר חדשות בכל זאת, אין לנו חובת דיווח בזמן אמת. מה בדיוק היית רוצה לכתוב בערך הזה? בוא נראה, אולי הנוסח שלך דווקא יהיה מקובל. גילגמש • שיחה12:57, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
תזהרו לא להפוך את הערך לכתב אשמה נגד הארגון. הערך צריך להציג קודם כל את הארגון עצמו: מה הוא עושה, איך עושה ומה האידיאולוגיה שלו. גילגמש • שיחה16:06, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
אני חוזר על הצעתי לעיל: מיכאל, כתוב בבקשה את ההצעה שלך כלשונה ונוכל לדון עליה. מה שעשית למעלה זה לא כתיבת נוסח, אלא הסבר לעמדתך. את ההסבר הבנתי. לא יכול לומר שמקבל אותו במלואו, אבל אולי הניסוח שלך כן יהיה מקובל. גילגמש • שיחה20:57, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
הנה הצעה: בדצמבר 2014 נקלע הארגון לעימות עם השב"כ, לאחר שהמשטרה עצרה שלושה פעילים בארגון כחשודים בהצתת בית הספר הדו-לשוני בירושלים. השב"כ קשר את ההצתה לארגון ודובר מטעמו מסר לעיתונות כי "אירוע חמור זה מצטרף לשורת אירועים אלימים בהם היו מעורבים לאחרונה פעילים תומכי אידיאולוגיה כהניסטית החברים בארגון להב"ה". הארגון הגיב "השב"כ מנסה להפליל את ארגון להב"ה ולחבל במלאכת הקודש של הצלת בנות ישראל." + הפניה לכתבה הנ"ל. --מיכאלל - שיחה23:45, 17 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
זה ניסוח מוזר. אם המשטרה מאשימה מישהו, הוא לא "נקלע לעימות עם המשטרה", ואם הבנק מגיש תביעה נגד בעל חוב, הוא לא "נקלע לעימות עם הבנק". עוזי ו. - שיחה12:30, 18 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
בנוסף, אפילו בערכי אישים שנעצרו איננו מצטטים רמיזות אסוציאטיביים לעיתונות של החוקרים. ואפילו כשאנו מצטטים אותם, איננו מכנים אותם 'דוברים מטעם'. מה שרלוונטי לערך הוא רק מעצר גופשטיין והפעילים הנוספים בחשד להסתה, שכבר מופיע בערך, ולא מעצר המציתים (לעת עתה). בברכה, גנדלף - 13:01, 18/12/14
הם שוחררו. אני מציע להמתין לפחות לכתבי אישום. אצל אדם שוב מחקנו את דבר חקירת המשטרה. מה שונה המקרה של מר שוב מהמקרה של להב"ה, במיוחד כשלא מאשימים את הארגון אלא כמה חברים בו? ואפילו לא מאשימים, רק חוקרים. גילגמש • שיחה14:07, 19 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
זה שונה מהמקרה של אדם שוב שהתברר כשום דבר, או מהמקרה של עופר וינטר שבו דנו היום (שבו, בשלב זה, מדובר בזוטי דברים). כאן - קרוב לוודאי יתברר אם עיקר הפעילות שלהם חוקית או לא. אני מסכים לגמרי שאין להפריז ברמיזות לגבי אשמת אנשי הארגון כל עוד היא לא הוכרעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 14:17, 19 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
הארגון פועל "להציל בנות מעם ישראל שהתפתו לקשור קשר עם גוי" (כך מצוטט בערך). ואני תמה: הרי בת ישראל שילדה ילדים לגוי, ילד הם יהודים, ואילו בן ישראל שהוליד ילדים לגויה, ילדיו גויים. בהתאם לכך, ראוי היה לשים בראש סדר העדיפויות של הארגון "להציל בנים מעם ישראל שהתפתו לקשור קשר עם גויה". מדוע אין זה כך? הערך אינו מסביר זאת. דוד שי - שיחה06:12, 18 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
בן נחום צודק. זה כמו שלמיטב ידיעתי יש פחות ארגונים הממוקדים בהגנה על גברים שנשותיהם מכות אותם מאשר המצב ההפוך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ה • 20:02, 18 בדצמבר 2014 (IST)תגובה
ציינתי בערך כמה פרטים שנותנים רקע למעצר של פעילי הארגון אך זה נמחק. יש כרגע מצב מוזר בערך שאין אזכור להצתה, בעוד שהפרקליטות החליטה להעניש את הארגון בשל ההצתה, ושבועיים אחר כך הגיע העונש והמעצר. כתבתי גם שהארגון הורה להקפיא פעילות והשוואה שערך השב"כ לתנועת כך. גם אם המעצר לא היה מתרחש אלו שני אירועים בולטים בחיי הארגון. מדוע למחוק זאת? זו הכתבה בנענע10 המספקת רקע היסטורי נחוץ להבנת השתלשלות האירועים וזו התוספת:
בתחילת דצמבר 2014 הודיעה הפרקליטות כי תשקול להעניש את הארגון לאחר ששלושה מפעילי הארגון נחשדו בהצתת בית הספר הדו-לשוני בירושלים. במקביל הודיע השב"כ כי הארגון ממשיך את דרכו של ארגון כך. בעקבות זאת הורה גופשטיין לפעילים להקפיא את פעילות הארגון.
Ulo00 - שיחה14:06, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
מניין שהכול בגלל ההצתה? עד כמה שזכור לי פורסם שהייתה חקירה סמויה במשך חודשים. ההוראה להקפיא פעילות אינה משמעותית בעיניי, מה גם שממילא הפעילים הבולטים נעצרו יום או יומיים אחר כך. חוץ מזה, אני מתקשה להאמין שהפרקליטות הודיעה בפומבי ש"תעניש" מישהו על מעשה מסוים. התפקיד שלה הוא לאכוף את החוק, לא להעניש. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 15:24, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
באופן כללי, הערך הזה מכובס להפליא, כאילו שמדובר בארגון שאו-טו-טו עומד לזכות בפרס נובל לשלום. ההצתה והקשר הברור שהמשטרה והפרקליטות עשו? כלום. כוונת שר הביטחון להכריז עליהם כארגון טרור? כלום. מעצרים? מוזער לאירוע אנקדוטלי, כמעט כאילו עברו מעבר חציה באור אדום. מאוד לא ויקיפדי העניין הזה.--מיכאלל - שיחה16:16, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
מיכאל, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה. איכשהו פספסתי בערך שהארגון עומד לזכות בפרס כלשהו. המשטרה והפרקליטות לא מספיקות, בנושאים כאלה שני הגופים מפספסים הרבה יותר מדי, ויעידו דברי השופט המצוטטים בערך. על אנקדוטות ומעבר חציה באדום אנחנו בכלל לא מדווחים. אם שר הביטחון יוציא הודעה מפורשת שכוונתו להכריז עליהם ארגון טרור - יהיה מקום להכניס זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 17:12, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
מי שמנו לקבוע שהמשטרה והפרקליטות לא מספיקות? שים גם לב: לא צריך לכתוב פה את תוכן דברי המשטרה והפרקליטות כעובדה - כי זו אכן עשויה להתברר בהמשך אחרת (ואז, אם כך יקרה, יהיה חשוב לעדכן בהתאם, כמובן). אבל עצם העובדה שהפרקליטות חושבת בצורה מסוימת, וששר הביטחון שוקל - אלה העובדות שראויות לדיווח. לא כל יום שר הביטחון שוקל להוציא ארגונים מחוץ לחוק. --מיכאלל - שיחה17:31, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
נרו יאיר, לא נכתב שהכל בגלל ההצתה. גם לא נכתב בערך שזה עונש. היכן פורסם מה שאתה טוען? זו הפרקליטות שעשתה את הקשר בין ההצתה לבין החלטה להתמקד בארגון והצנזור של כל האירוע מהערך הוא משונה מאוד. לא הסברת מדוע מחקת את ההשוואה שעשה השב"כ ל"כך", ולמה לא לציין כשארגון מורה לפעיליו להקפיא פעילות, בעקבות ההצתה. Ulo00 - שיחה19:56, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
מה שראיתי במקורות שהוספו לערך הוא ציטוטים חלקיים ומגמתיים. יש להמתין להחלטת גורם רשמי להכריז על להב"ה התאגדות בלתי חוקית. בברכה, גנדלף - 21:16, 05/01/15
מיכאל, הנורמה היא שאנחנו מדווחים על מעצרים ועל הגשת כתבי אישום, לא על האשמות בע"פ. אנחנו עוד לא יודעים מה שר הביטחון שוקל, אלא רק שמועות בשמו. אפשר לחכות עד לאמירה מפורשת שלו. אולו, אם המשטרה חקרה במשך חודשים - הרי שזה לא עונש על ההצתה או משהו כזה. היכן ההשוואה של השב"כ? זו הכרזה רשמית? לגבי הקפאת הפעילות - הסברתי, אין לזה משמעות כי ממילא יום או יומיים אח"כ נעצרו כל הפעילים המרכזיים ובהמשך נשלחו למעצר בית, מחשבים ומסמכים הוחרמו וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 23:19, 5 בינואר 2015 (IST)תגובה
הכנסת באופן שגוי ותיקנתי כבר אתמול. כאמור, כשהוא מתבטא בעצמו זה משהו אחר, ואז רואים שהוא מדבר על התארגנות אסורה, ולא על "ארגון טרור", כפי שכנראה ציטטת עיתונאים שמיהרו לנפח. אגב, גם זה אני מסופק אם יצליח. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 09:21, 6 בינואר 2015 (IST)תגובה
אכן, הבנתי בדיעבד שהכנסתי את הקישור בהערת השוליים לא טוב, תודה על התיקון. לגבי המהות - אין בעיה, הניסוח מקובל. ואגב, הכרזה על התארגנות אסורה נעשית לפי הפקודה למניעת טרור. ואם זה יצליח או לא, זה לא רלוונטי לויקיפדיה בשלב הזה. כשתתקבל החלטה לכאן או לכאן, אני בטוח שזה יעודכן. יום טוב.--מיכאלל - שיחה09:25, 6 בינואר 2015 (IST)תגובה
גם אם נניח זהו שמה של הפקודה, לכתוב שהוא שוקל להכריז כארגון טרור כשהוא לא שוקל את זה זו הטיה בלתי סבירה, ואני מצפה שתבין זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 09:41, 6 בינואר 2015 (IST)תגובה
כאמור, הניסוח הנוכחי בערך מקובל עלי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לעניין ארגון טרור - קרא את הכתבה, זה בדיוק מה שהשר שוקל, ואני מצפה שתבין זאת. ובזאת מיציתי את הדיון, ברשותך. צריך גם לעבוד בין לבין.--מיכאלל - שיחה11:16, 6 בינואר 2015 (IST)תגובה
איזו כתבה? בהארץ? שם אכן תוכל לראות בדיוק את ההבדל בין מה שאומר האדם בעצמו (התארגנות אסורה) ובין מה שעיתונאים מנפחים (ארגון טרור). זה מה שטענתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 12:13, 6 בינואר 2015 (IST)תגובה
זה לא שהארגון "מוותר" לגברים יהודים שיוצאים עם ערביות, אלא שפשוט קשה מאוד למצוא מקרים כאלה. כלומר, אם התופעה הזאת קשור לשוביניזם - מקורו של השוביניזם בנורמות בחברה המוסלמית, שרואה בחיוב אסלום של יהודיות המתחתנות עם מוסלמים, ובשלילה מוחלטת מקרה הפוך. אמנם ייתכן שלמוסלמים בישראל מותר להיות שוביניסטים, כי אני לא שומע הרבה ביקורת על זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ה • 13:22, 14 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
מקרה הפוך אמור להיות כזה שבו גבר יהודי מתאסלם ומתחתן עם מוסלמית, כך שאין כאן שוביניזם מוסלמי אלא רצון ברור למנוע המרת דת של מוסלמים. ביקורת - שיחה17:03, 14 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
רוב היהודיות הנישאות למוסלמים אינן מתאסלמות בשלב ראשון, אם בכלל. ולכן ההקבלה היא שמוסלמית תתחתן עם יהודי. להב"ה אינם צריכים להתעסק עם מקרים כאלו כי בד"כ בני המשפחה של המוסלמית יהיו יעילים הרבה יותר. בברכה, גנדלף - 22:48, 15/08/15
די בכך שנסכים שהתהליך לא מתחיל בכך שהן ראו את האור שבקוראן, אלא בכך שפיתחו קשר רציני עם מוסלמי. בברכה, גנדלף - 04:04, 16/08/15
כמובן. אבל נושא הדיון הוא שוביניזם. עושה רושם שהשוביניזם המוסלמי מתקבל משום מה כלגיטימי בזמן שמאשימים את להבה בתוצאותיו. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 09:05, 16 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
שובניזם מוסלמי הוא לא עניין לערך זה. הביקורת שלהב"ה ארגון שובניסטי קיצוני לא מבוססת על יחס מפלה של הארגון לגברים ונשים יהודים, אלא נטו על האופן בו מתייחס לנשים יהודיות. Ben tetuan - שיחה13:22, 16 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
בהתאם לתקדים שיצר דוד שי, יש לציין בבירור בפסקה הראשונה החלטות בית משפט הנוגעות לפעולות הקבוצה. ניסיתי לערוך את הערך ולציין זאת, תוך ציון מקור שמציין בבירור שאכן ניתן צו הטרדה מאיימת ע"י בית המשפט. העריכה שלי בוטלה על ידי יזרהברק, אשר ציין כי "ההפגנה אינה הטרדה מאיימת, והטלפונים לא קשורים לארגון", דבר אשר עומד בניגוד מוחלט להחלטת בית המשפט.
ברצוני לציין כי אני מסכים בעיקרון עם העמדה כי החשיבות לא גבוהה וכי לא נדרש לציין זאת, אך דוד שי, ויקיפיד ותיק ומוערך, אמר בבירור כי החשיבות גבוהה וכי יש לציין דברים אלו בדף השיחה של באים לבנקאים. אני מאמין שחשוב שויקיפדיה תשמור על קונסיסטנטיות, ועל כן אני מחזיר את העריכה המקורית שלי. נא לברר את העניין מול דוד שי במידה ויש אי הסכמה. 77.125.99.8610:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
לא מספיק ברור. בית המשפט הוציא צו זמני בעקבות הטלפונים. האם הצו הוצא נגד ארגון להבה? לא נאמר שם במפורש. יש להביא אסמכתא לכך. כמו כן יש לדון האם צו זמני עד לדיון בעניין מספיק לצורך אזכור אנציקלופדי. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 10:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
לא ניתן להוציא צו הרחקה כנגד ארגון (אין דבר כזה), רק כנגד פעילים בארגון, שזה אכן מה שקרה במקרה הנדון (כמו גם במקרה שבו דוד שי החליט את החלטתו). 77.125.99.8611:04, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
ראשית, התרשמתי מדבקותו של האלמוני במטרה של קונסיסטנטיות בויקיפדיה. עם זאת, לא כל המקרים שווים. המטרה של "באים לבנקאים" היא לבוא לבנקאים ולנקום בהם על מעשיהם. בית המשפט, אם הבנתי נכון, קבע שזו הטרדה מאיימת. המטרה של להב"ה שונה לגמרי, והאלמוני עוד לא הראה שבית המשפט קבע משהו לגבי המטרה המהותית הזאת. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 12:56, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
[דרוש מקור]. על מה מבוססת האמירה כי מדובר על "נקמה"? מדובר על רצון להציף נושא לשיח הציבורי, תוך השתת אחריות אישית על מקבלי ההחלטות הרלוונטיים. מחאה מול בתיהם של אנשים פרטיים זה דבר מקובל שנעשה אין ספור פעמים בישראל, ובתי המשפט הישראליים הגנו בעוז על הזכות של מפגינים לבצע זאת. בית המשפט לא קבע כי אופן הפעולה של להב"ה ו/או באים לבנקאים הוא לא חוקי, אלא כי קומץ פעולות ספציפיות שנערכו ע"י חלק מהפעילים מוגדרות כ"הטרדה מאיימת" אשר מאפשרת הוצאת צו הרחקה. המקרים הללו זהים לחלוטין - שתי קבוצות אשר עורכות פעולות שבבסיסן חוקיות עד שנקבע אחרת, אשר בחלק מהמקרים בית המשפט אכן קבע אחרת. האם אתה יכול לחדד את ההבדל שאתה רואה?
ושאלה נוספת, לצורך הבהרה של עמדתך, אם אפשר: האם להבנתך את המצב, בתי המשפט בישראל קבעו כי לפלוני אסור ללכת אל מול ביתם של מנכל"י הבנקים הישראלים ולהפגין בעזרת מגאפון? אם זה אכן המצב, אנחנו כולנו בבעיה חמורה מאוד... 77.125.99.8613:12, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
מה הרלוונטיות של שמות האנשים הספציפיים שכנגדם הוצאו הצווים? זה מובן שמדובר על פעילים שפעלו תחת ארגון להב"ה תוך קידום מטרותיה המוצהרות של להב"ה. 77.125.99.8613:07, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
נו, סוג של מקור. הבנתי, למעשה אתה מנסה ליצור גם כאן מהומה כדי להציג את עצמכם טוב יותר בערך באים לבנקאים. לי דווקא זכורים מקרים רבים שבהם בתי משפט מנעו הפגנות ליד בתים פרטיים. על כל פנים ודאי לא אצליח לשכנע אתכם ששיטת הפעולה שלכם פסולה, ובטח זה לא המקום לדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 13:09, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
מטרתי היא קונסיסטנטיות, וקונסיסטנטיות בלבד. אתה אכן צודק ב 100% - היו מקרים רבים שבהם בתי המשפט, בהסתמך על גורמים ספציפיים לאותו מקרה, אסרו על קיום הפגנה מול בית פרטי של אדם. עם זאת, העובדה היא שהדבר הוא חוקי ביסודו, קורה על בסיס קבוע, ולרוב לא מוגדר כלא חוקי. להשליך ממקרים פרטניים יוצאי דופן על החוק הכללי זה דבר שלא נכון לעשותו. 77.125.99.8613:16, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
כשבית המשפט מוציא צו לחצי שנה לראשי הארגון, זה פרט משמעותי שמצביע על מובהקות ביחס בין העבירה לארגון. כאן חסרים כמה מן היסודות הנ"ל. הצו הוא זמני עד לדיון, ולא ברור נגד מי הוא הוצא. גם הדיון עליו היה מאוד צדדי ביחס לדיון על קיום ההפגנה. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 13:25, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
מהמקור מערוץ 7 לא הצלחתי להבין על מה בדיוק מדובר. אני מציע שתציג קישור לפסק הדין עצמו. כרגע על סמך דבריך לא נראה לי שהנושא ראוי לאזכור. בברכה, גנדלף - 13:34, 18/09/15
על איזה מקור אתם מדברים? בהקשר של הדיון הזה ראיתי רק מקור ממאקו, שהאנונימי שם יחד עם התוספת. המקור ששמתי מערוץ 7 לא קשור לדיון הזה. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 15:52, 18 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה
אני התייחסתי גם ובעיקר למקור מערוץ 7 שברק הוסיף לקישורים החיצוניים, ואז דוד החליף אותו במשפט בגוף הערך ואני ערכתי אותו. לדעתי בהקשר הנוכחי הכל מיותר. אולי אפשר להציג את המקור, יחד עם סימוכין נוספים, כהרחבה לטענה של גופשטיין שהמשטרה רודפת את הארגון בהאשמות סרק, אם וכאשר תוצג בערך טענה שכזו. בברכה, גנדלף - 21:22, 19/09/15
ולאלו שטוענים שזאת הבעת דעה לומר שזה ארגון ימני רדיקלי,בויקיפדיה רשום שזה ארגון far right שזה באנגלית(למי שלא ידע)ימין רדיקלי ,בנוסף לכך בערכים על ארגונים כמו יש כבול כתוב שמדובר בארגוני שמאל רדיקלי ,אבל כאשר זה מישהו מהימין אסור לכתוב את השתייכותו על הסקאלה הפוליטית. האם זה בגלל שישנם תומכי להב"ה שמוחקים את הדברים שאני כותב או במחלוקת לגיטימית על מה שראוי להוסיף לערך?
נו, בשעה טובה הגעת לדף השיחה לאחר שניהלת בערך זה ובאחרים מלחמות עריכה אינסופיות. אתה צריך לבחור בין פעולה כוחנית בניגוד לכללים ובין דיון רציני ומכובד. אענה לך אם תתחייב להפסיק עם מלחמות העריכה. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:28, 31 באוגוסט 2018 (IDT)תגובה
אני מתחייב להפסיק את מלחמות העריכה
יפה. א. ויקיפדיה העברית אינה תלויה באנגלית ולהפך, ובניגוד לקביעתך החד משמעית, פאר רייט אינו בהכרח ימין רדיקלי. ב. הבסיס לדיון הוא ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל. זה לא שאנחנו מזהים שארגון כלשהו מימין הוגדר קיצוני ולכן צריך לבחור איזה ארגון משמאל צריך גם כן להיות מוגדר כך ולהפך, אחד תמורת אחד. הרדיקליות מוגדרת כתביעה לשינוי קיצוני ובפרט פעילות שיטתית בניגוד לחוק. יש גבול מוגדרים כרדיקליים כי הם קוראים לסרבנות, בניגוד לחוק. גם כך מוגדרת כרדיקלית, כי הוצאה מחוץ לחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 16:03, 2 בספטמבר 2018 (IDT)תגובה
בעריכה זו הוסרה פסקה מהערך, שראוי להחזירה. מועמדותו של גופשטיין לכנסת נפסלה מחמת פעילותו בלהב"ה, ולכן הפסילה מלמדת על עמדת בית המשפט על להב"ה, וראוי להביאה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה13:39, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עיון בפסק הדין מלמד כי הפסילה לא הייתה מחמת פעילותו בלהבה, אלא בשל קריאות הסתה ופרסום סרטונים. השופטים אימצו את עמדת היועמ"ש כי גופשטיין ”מבקש למעשה להיתלות ב'התנגדות להתבוללות' כקולב להכשרת מגוון רחב של קריאות ואמירות מסיתות לגזענות מצדו, בהקשרים שונים, נגד ערבים באשר הם ערבים, החורגות בהרבה מעבר להבעת דעה נגד התבוללות”. דגש חזק - שיחה13:48, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
גופשטיין הוא להב"ה. חד הם. הוא לא פעיל זוטר, ולא מדובר בעבירה של סגירת מרפסת ללא היתר. יש קשר הדוק בין כתב האישום לבין פעילותו בארגון הזה, ולכן יש מקום להתייחס לזה לא רק בערך שלו, אלא גם כאן. --מיכאלל - שיחה13:58, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני דווקא הבחנתי בעיסוק רב בפעילותו במסגרת להב"ה בהחלטת הפסילה (לעיונכם). עם זאת, מכיוון שלא מדובר בהליך משפטי נגד הארגון אלא נגד גופשטיין לבדו, אולי כדאי להעביר את הביקורת על להב"ה שמצוטטת מתוך פסה"ד לפסקה "ביקורת ציבורית". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:03, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אם גופשטין ולהב"ה הם חד - לא צריך שני ערכים. אם יש שני ערכים - צריך להפריד ולשים בכל ערך את מה שנוגע לו. שמזן, הוא נפסל בגלל אמירות, ואת חלקן קישר ללהב"ה, אבל הוא לא נפסל בגלל עצם פעילותו בארגון. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 14:15, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
גופשטיין בדיבוריו מייצג לא רק את עצמו, אלא גם את להב"ה. פסק הדין בעניינו מתייחס במפורש גם ללהב"ה:
”לכל אלה יש להוסיף את החומר הראייתי שהוצג בנוגע לפעילותו של ארגון להב"ה שגופשטיין, כאמור, עומד בראשו. תפיסת העולם והמסר העולים מראיות אלה זהים לתפיסת העולם ולמסרים הגזעניים של גופשטיין עצמו. כך עולה מן הראיות הנוגעות לפעילות הארגון כי לאורך השנים פורסמו וחולקו על ידו כרזות, עלונים ומדבקות ובהם קריאות מפורשות שלא להעסיק ערבים, להימנע מלהשכיר דירות לערבים, להימנע מכל מגע עם ערבים, וכן קריאות בעלות נופך מאיים בנוגע לקיום מערכות יחסים בין יהודים וערבים. בחומרים שהופצו נכתב, בין היתר: "מפטרים היום את המחבל של מחר"; "שומרים על בת ים יהודית – הערבים משתלטים על בת ים [...] קונים ומשכירים דירות מיהודים [...] לוקחים ומקלקלים בנות מבת ים!"; "אל תעז אפילו לחשוב על יהודיה!"; "אל תתעסק עם אחותי". הארגון גם פעל, בין היתר, לחלק "תעודת כשרות" לבתי עסק שלא מעסיקים "אויבים" וכן הכין "מפה" של עסקים בשוק מחנה יהודה בירושלים השומרים על "טהרת העבודה העברית".”דוד שי - שיחה14:23, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
נ"י - זה נימוק להוצאת האזכור מהערך על להב"ה?? הציטטה מפסק הדין מבהירה ומבססת בצורה ברורה את הקשר בין גופשטיין ללהב"ה, ועד כמה זה מובן מאליו שזה חייב להופיע פה. התעלמות מההיבט הזה בערך על הארגון היא מאוד לא NPOV. --מיכאלל - שיחה16:58, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
מסכים עם נרו יאיר, הפסקא הנ"ל אינה מוכיחה שזו הייתה הסיבה לפסילתו, אדרבא, היא באה כנספח, כניכר מהלשון "לכל אלו יש להוסיף" וכו', לכן אין זה דורש איזכור כאן, אלא בערך עליו, אם יגיע יום וביהמ"ש יפשול את להב"ה - יהיה צריך לציין זאת כאן, אך בנתיים - בית המשפט לא ראה לנכון לעשות כן, ועורכי הויקי אינם צריכים לדחוף לפיו החלטות שלא החליט. בברכה אבי דרורי - שיחה19:15, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
בוודאי שצריך להביא את הפסיקה, לא ברורה לי עזות המצח של מי שסבורים שהם יכולים לשפוט את השופטים. יש להביא את הדברים בשם אומרם, כדברי מסכת אבות. --מיכאלל - שיחה21:09, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אולי צריך לחסום את מי שמעז לבקר בעזות מצח כה חמורה שופטים בעליון במדינת ישראל (לא כולל השופטים המזוהים עם הימין, רק השאר, האובייקטיביים). נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 22:04, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
מיכאלל, מוטב לך תרגיע את עצמך לפני שאתה כותב תגובה, מה הקשר "לשפוט את השופטים"? נניח שאני מעריץ עד עמקי נשמתי את השופטים, מאמין שכולם מלאכים בדמות אדם, זכים וחפים מכל פשע ועוון ונגיעה ואינטרס. עדיין זה לא אומר שיש להביא כאן את פסיקתם בנוגע לגופשטיין, אלא בערך על גופשטיין, הדמגוגיה הזולה שלך לא מועילה במיוחד. לא נתת נימוקון אחד קטנטון למה צריך להביא כאן את החלטתם של הוד מעלת השופטים הנכבדים שחס וחלילה מלערער עליהם, הנוגעים לערך אחר.אבי דרורי - שיחה00:41, 2 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אין חולק על כך שאירועי 23 באפריל ראויים לאזכור בערך. אני לא מתלהב ממחיקת כל אזכור בנימוק "גרסה יציבה", ולכן החזרתי גרסה כלשהי, שממנה אפשר להמשיך. אם לא יצליח, נחזור לגרסה יציבה. דוד שי - שיחה16:01, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
לגוף העניין, הנוסח הנוכחי מוטה. את הסיבות לפעילות הזו של הארגון יש לייחס להם ולמסמך במקור מתאים ואמין, ואין להסתפק במירכאות. --מיכאלל - שיחה18:42, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
כמובן שתוכל למצוא עוד מקורות שחושבים כמוך, העניין הוא שיש גם כאלה שחושבים אחרת. האם תילחם באותה מידה להכניס את המילה "רדיקלי" ביחס לכל ארגון שמאל שאביא עבורו שלושה מקורות? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:14, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
ללא ספק, אין לי ספק אפילו שאנרכיסטים נגד גדרות וגוש שלום הם ארגוני שמאל קיצוני
אתה מקל על עצמך את העבודה. מה אם אני מביא שלושה מקורות שמרצ או שלום עכשיו הם שמאל קיצוני? אתה עדיין בטוח בזה? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:32, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
תביא לי מקורות שמרצ הם שמאל קיצוני מאתר אמין, אתה פשוט לא תמצא, הפעולות שלהם לא קיצוניות, הם לא צועקים "מוות לחרדים", עכשיו תן גם לאחרים להשיב. Axinosinety - שיחה22:34, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אני מסכים עם נרו ויונה שבאופן כללי עיתונאים וכתבים אינם מקורות מספיק טובים לתקף טענה כזו (אם כי זה תלוי. לא נכנסתי לכל המקורות ואם למשל מראיינים שם דוקטור למדעי המדינה שמגדיר אותם ככאלה, זה כבר יותר הכיוון). אם תמצא מקור חזק יותר בהחלט ייתכן שאתמוך בניסוח צמוד למקור, אולם בינתיים אתהה פה בקול רם - הם הרי סוג מאוד ספציפי של ימין, ככל שאני מכיר או רואה בערך, אין להם עניין רב בסוגיות כלכליות או משפטיות למשל (ואני לא בטוח אם הם עוסקים ישירות בנושאים ביטחוניים למשל), והם מאוד ממוקדים בעניין של בדלנות וטהרנות יהודית. אולי עדיף יהיה לחפש מילים קצת יותר ספציפיות מ"ימין קיצוני" כדי לתאר אותם במשפט הפתיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:01, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
בינתיים מצאתי מקור טוב דיו שמאפיין ימין רדיקלי/קיצוני, הסתכלתי מה הם מצהירים על עצמם וגם נחפשתי לחדשות קיצוניות-משהו שהיו מעורבים בהם. מסקנתי ממקורות אלו זה: א. אני אתמוך בניסוח ספציפי יותר, למשל, אם נתאר אותו בפתיח, לא בהכרח במשפט הראשון, בתור "ארגון בעל מאפיינים ימנים קיצוניים נייטיביסטים" עם הערת שוליים למקור שהבאתי מאוניברסיטת אוסלו (אתמוך גם במילה חלופית לנייטיביזם אם תיתמך במקור באיכות דומה ומעלה לזה שהבאתי. בינתיים זה מה שהוא אומר). אני אתמוך גם בקישור כבר במשפט הראשון כארגון "נייטיביסטי" אבל הקשר לימין-קיצוני הוא מעט עקלקל יותר ואני חושש שהמושג הזה נשחק מעט בשיח ויוצא מהקשר. ב. מאחר שניכר מהחדשות שזה ארגון שלפעמים פעיליו עושים פעולות בעלות מאפיינים של ימין קיצוני/רדיקלי, אני בעד, תאורטית, לאזכור פעולות/פעילים בתואר "ימין קיצוני/רדיקלי" - תלוי בהקשר - בגוף הערך בהקשרים ספציפיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:12, 30 באפריל 2021 (IDT)תגובה
הם גם ביחס לארגוני שמאל יש לכתוב "ארגון שמאל שהוקם על ידי פעילי השמאל"? או ששם מובן שזה ניסוח מגוחך, עם או בלי גרסה יציבה? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:16, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אתה הרי מתנגד להטיות, וההשוואות הם הכלי האמיתי למניעת הטיה. קשה לך לחשוב על דוגמה דומה משמאל? כמובן שאם זה ארגון ימין הוא הוקם בידי פעילי ימין, ולהפך, אתה לא צריך להאכיל את הקורא פעמיים בכפית. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)תגובה
בימים האחרונים יש התפרעויות חוזרות של להב"ה בירושלים. השיא היה ביום חמישי שעבר. להלן ארבעה דיווחים, כל העיר ירושלים, ווינט, הארץ, ערוץ 7.
האם הנוסח הזה מצייר תמונה עובדתית של האירוע:
ב-22 לאפריל צעדו מאות מתומכיהם ברחובות ירושלים אל שער שכם תוך כדי קריאות בהן "מוות לערבים" ו"שישרף לכם הכפר". הם תקפו פעילי שמאל וערבים, ופרצו מחסום משטרה תוך כדי ידוי אבנים על השוטרים. קטטות נוספות התפרצו במקומות שונים, עשרות נפצעו, ביניהם 20 שוטרים ו-105 תושבי מזרח העיר .
או שמא הנוסח הזה עובדתי יותר, שאינו מספר שזה שיא מקומי של סדרת התפרעויות בימים האחרונים, משמיט אלימות ופצועים, ומתנסח שרק "בחלק מהזמן" כלומר פחות, "נשמעו" כלומר לא ידוע ממי, קריאות מוות לערבים:
המפגינים צעדו בעיר עד לשער שכם, שם נעצרו על ידי שוטרים. בחלק מהזמן נשמעו קריאות "מוות לערבים"
ובכן, האם הנוסח שלך לא מתעלם מהשיא שבאירועי האלימות מצד הערבים? או שאולי כיוון שכל כך הורגלנו לחטוף ולהשפיל ראש, את פשוט לא רואה בזה משהו ייחודי? כי אחרת לא ברור לי איך אותה אשה שמתיימרת לזעוק על החובה להזכיר שזה "שיא מקומי של סדרת התפרעויות", שוכחת לספר בעקבות איזה שיא הגיע השיא הזה.
אכן, רק בחלק מהזמן נשמעו הקריאות, מה לעשות. וכן, לא כולם קראו, אלא חלקם, הקורא הנבון יידע לוודאי להבין שאם כתוב "צעדו המפגינים וקריאות נשמעו" הכוונה כמובן לקריאות מצד המפגינים, ולא מצד עוף השמים.
וגם בנוגע לזה, הייתי שמח להבין אם תתעקשי שנזכיר את הערבים שקראו "ח'ייבר ח'ייבר", "איטבח אל יהוד" ו"אודרוב אודרוב" תוך כדי תקיפת יהודים. אני משער כמובן שלא, וזאת אני מסיק מהניסוח המיתמם שלך - שתקפו ערבים ש"מחו נגדם", כשכמובן ניתן שלער איזו מחאה עדינה היתה זו, לבטח עמדו הערביים החמודים בשולי הדרך ובידיהם שלטים צנועים המתחננים להפסקת הכיבוש, בעוד כוחות הרשע של להב"ה פשוט התנפלו עליהם בהפתעה וכיסחו להם את הצורה.
מישהו פה שכח מי הצד המותקף כאן, ומי הצד שהספיק בשבוע האחרון לבצע לינצ'ים בעשרות אזרחים תמימים שלא עשו מאום מלבד העוון החמור שבהיותם יהודים בארץ ישראל. יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"א 00:56, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אני תומך בנוסח של פרטירה. האלימות הזו הייתה רצינית, גם ביחס לאירועים קודמים בירושלים. יושב אוהל, אני חושב שהתבלבלת. כאן לא מנהלים ויכוח פוליטי, והטפתך לפרטירה מיותרת. אנו דנים מה מתאים או לא מתאים להיכנס לערך משיקולים אנציקלופדיים גרידא. בוסתן - שיחה01:06, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
השמאלנים מחו נגדם, אתקן את המשפט הלא ברור. יושב אוהל, אנו דנים באירוע הלהב"י המסוים הזה. אם יש משהו עובדתי מהותי ופרופורציונאלי להוסיף לתיאור האירוע לא אתנגד. - La Nave Partiràשיחה01:07, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
זה מדהים שמטיפים לי על פוליטיקה. כמדומני שהסימטריה היא שיקול אינציקלופדי ולא פוליטי. תקן אם אני טועה.
יושב אוהל, כיום בערך כתוב "באפריל 2021, ארגנו אנשי להב"ה הפגנה של מאות אנשים בירושלים, על מנת "להחזיר את הכבוד הלאומי" על רקע האלימות הערבית בעיר ו"טרור הטיקטוק". המפגינים צעדו בעיר עד לשער שכם, שם נעצרו על ידי שוטרים. בחלק מהזמן נשמעו קריאות "מוות לערבים"" להבנתי, ההצעה היא לשנות את המשפט השני אבל לא להשמיט את המשפט הראשון שהיא הסיבה להפגנות. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה10:56, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
הנוסח המלא הוא: "באפריל 2021, ארגנו אנשי להב"ה הפגנות בירושלים, לטענתם כדי "להחזיר את הכבוד הלאומי". ב-25 לאפריל צעדו מאות מתומכיהם ברחובות ירושלים אל שער שכם תוך כדי קריאות בהן "מוות לערבים" ו"שישרף לכם הכפר". הם תקפו ערבים, תקפו פעילי שמאל שמחו נגדם, ופרצו מחסום משטרה תוך כדי ידוי אבנים על השוטרים. קטטות נוספות התפרצו במקומות שונים, עשרות נפצעו, ביניהם 20 שוטרים ו-105 תושבי מזרח העיר". הסרתי את "טרור הטיקטוק", אפשר לאזכר את זה אם יתברר שזה עובדתי ומשמעותי, אבל לא בסלנג הפנימי של להב"ה. - La Nave Partiràשיחה14:48, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
יונה, כפי שאתה רואה, היא גם מבקשת להשמיט כליל את הרקע. חלילה לה מלכתוב שהערבים נהגו באלימות. רק יהודים אלימים, כידוע. בנוסף - נדרשת סימטריה, ובטח שלא הצגת עובדות מעוותת, דוגמת "תקפו פעילים שמחו נגדם". אגב, לגבי האבנים, דווקא הערבים הם שזרקו אבנים ואף פצעו שוטר מכך. אתה חושב שהיא תשוש להכניס את המידע הזה? יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 01:28, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אני נגד הנוסח של Partirà שבכלל לא מזכיר את העובדה שבימים שלפני ההפגנה אלפי ערבים התפרעו בירושלים וחלקם אף תקפו יהודים, צילמו את עצמם עושים את זה, ולאחר מכן גם הפיצו את זה ברשתות החברתיות כדי ללבות את השנאה... אפשר להזכיר את המחאה שלהם אבל אי אפשר להשמיט את העובדה שבימים הקודמים התגברו מעשי השנאה נגד יהודים ושגם הערבים התפרעו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!08:31, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
La Nave Partirà רציתי להציע בעצמי להשמיט את "טרור הטיקטוק" שנראה לי כמו סיסמה ולא בעל משמעות מסויימת, אבל למה להשמיט " על רקע האלימות הערבית בעיר" כמובן שאפשר למקד יותר ולא להשתמש באמירה כללית שמציגה כאלו מאות ערבים פושטים על רחובות ירושליםף, אבל אני כן חושב שצריך להביא את הרקע להפגנות (זה לא מצדיק את האלימות בהפגנות אבל זה מתאר את הזרז להפגנות).
יושב אוהל וBenbaruch במקום להתלונן ולהציג מה לא טוב בגרסה של לה נווה פרטירה, למה שלא תציעו נוסח חליפי? שנראה על מה בדיוק המחלוקת ואז יהיה קל יותר למצוא נוסח אינפורמטיבי שאולי יהיה מקובל על כולם. כי נראה שאין מחלוקת את תיאור ההפגנות אלא רק על הצגת הרקע להפגנות. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:36, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
יונה הייתי שמח להתחיל לעבוד על גרסה חלופית, אבל לצערי/שמחתי אני כרגע במסע בארץ בעקבות השואה והתקומה (במקום המסע בפולין שהשכבה שלי התנגדה ליציאה אליו). בשעתיים האחרונות הייתי בכלא עכו ולמדתי הרבה על ההיסטוריה של העם שלי ועל גיבורי המחתרות. אבל הוחלט שבמהלך המסע אנחנו צריכים להפקיד את הטלפונים שלנו אצל המחנך שלנו אפילו במהלך הנסיעות, ביקשתי עכשיו אישור מיוחד כדי שאוכל לבדוק האם הגיבו לי וקיבלתי אותו. ומכיוון שהטלפון שלי לא נמצא עלי במהלך היום אני לא יכול לעבוד עכשיו על נוסח חלופי... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!12:07, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
הניסוח של פארטירה הופך את היוצרות. הוא מייחס את כל האלימות באותו ערב כאילו להב"ה אשמה בה. ערבים תקפו ופצעו יהודים והתעמתו עם שוטרים במשך ימים עוד לפני הפגנת הנגד של להב"ה, וודאי אין סיבה להכניס לערך כאן את מספר הפצועים והעצורים ברחבי מזרח ירושלים באותו יום. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 12:13, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
יושב אוהל, אני חייב לתקן אותך: סימטריה אינה עיקרון אנציקלופדי. להיפך - אחת הסכנות לאמינות ולדיוק של כל אנציקלופדיה היא הצגת סימטריה מזוייפת (תאר לעצמך, למשל, שהיה נכתב בערך על כדור הארץ ש"רבים גורסים כי הארץ היא כדור, אם כי יש החולקים על דעה זו" - זה סימטרי, אבל זה בטח לא אנציקלופדי). מה שחשוב בויקיפדיה זה שהמידע יהיה נכון, מדוייק, ממוסמך היטב, ומנוסח באופן עובדתי ונייטראלי - אין שום דרישה לסימטריה. בנוסף, עלינו להתמקד בעיקר ולא להעמיס על הקורא. אם נלך לפי שיטתך ונוסיף את התפרעויות הערבים כרקע למצעד האימה של להב"ה, נצטרך להוסיף גם את הרקע להתפרעויות של הערבים (למשל: חייהם תחת שלטון עויין ומתעמר) ואז את הרקע לכך שיש עליהם שלטון כזה (למשל: ניצחנו במלחמת ששת הימים) וכו' וכו', לא יהיה לזה סוף. לפיכך אני בעד הגרסה הממוקדת והמקצועית שהציעה לה נאווה פרטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:25, 28 באפריל 2021 (IDT)תגובה
Bustan1498 המטרה היא לכתוב מה הסיבה שהם ארגנו הפגנה. לא מדובר על הצגת המקורות לסכסוך הישראלי-ערבי, לזה יש ערך (ואפילו כמה ערכים) ייעודי. וכמובן שאם מישהו יכתוב את הערך הפגנות בירושלים 2021 אפשר יהיה לכתוב על הסיבות להפגנות של כל הצדדים.
יונה ב. אפשר לכתוב את הסיבה לטענתם, למרות שגם זה מחוץ לקונטקסט כולל של המציאות בעיר ובפרט בתקופה האחרונה. מסכים שלו היה ערך זה היה טוב יותר, אבל אני חושב שעדיין אין לו הצדקה. נחכה שתהיה לנו יותר פרספקטיבה. בוסתן - שיחה12:54, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה
כל העיתונים כותבים שהמציתים פעילי להב"ה, כולל מקור ראשון וכולל ישראל היום. השב"כ אומר הם פעילי להב"ה (תכף אצטרף מקורות). אסור למחוק מידע רלוונטי מגובה בתואנה של "גרסה יציבה". גרסה יציבה היא חסרת משמעות כשמדור בתוספת עובדות רלוונטיות. - La Nave Partiràשיחה16:54, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
בנוסף לכל כלי התקשורת והמשטרה, זה מה שאומר השב"כ: "בשבוע שעבר הודיע שב"כ על מעצר השלושה. לפי שירות הביטחון הכללי, במסגרת פעילות להב"ה, שהוקם בידי פעיל הימין בנצי גופשטיין, "מונחלת לפעילים משנתו של כהנא, וברוח זו רוססו בבית הספר הסיסמאות 'כהנא צדק' ו'אין דו קיום עם הסרטן', הלקוחות ממשנתו של הרב כהנא". עוד נמסר כי "אירוע חמור זה מצטרף לשורת אירועים אלימים בהם היו מעורבים לאחרונה פעילים תומכי אידיאולוגיה כהניסטית החברים בארגון להב"ה". מקומנו לדווח ממקורות ולא לפי דעתנו. - La Nave Partiràשיחה17:01, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
וגם המדינה אומרת שהם פעילי להבה. מתוך פסק דין העליון:
"6. כאמור, כתב האישום הוגש נגד שלושה נאשמים שהם: המערער (הנאשם 1); שלמה טויטו (הנאשם 2) (להלן: שלמה); נחמן טויטו (הנאשם 3) (להלן: נחמן), (וכולם ביחד להלן: הנאשמים). בחלק הכללי של כתב האישום נטען כי, עובר לאירועים המתוארים בכתב האישום, פעלו הנאשמים יחדיו במסגרת ארגון "להבה – למניעת התבוללות בארץ הקודש." - La Nave Partiràשיחה17:20, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אני מצר על כך שנאלצת לטרוח כל כך הרבה להוכיח שהם פעילי להב"ה, אין חולק על כך, כפי שטען דוד שי יקירנו. לו היית קוראת בעיון את תקציר העריכה שלי היית מבינה שהטיעון הוא אחר: לא הוכח שפעולה זו, ספציפית, הייתה בהנחיית ובמסגרת ארגון להב"ה. בערך עליהם את יכולה לכתוב שהם פעילי להב"ה, אבל בערך על להב"ה אין מקום לציין כל עבירה על החוק של מי מפעיליה.
כמו שאמרת - מקומנו לדווח ממקורות ולא מדעתנו. הואילי נא לחפש מקורות לכך שמעשה זו, שנעשה אכן בידי פעילי להב"ה, נעשה בשליחות להב"ה. או אז - במו ידי אכניס את המידע לערך. יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 19:20, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
דוד, אפתח פרק נפרד "השפעה אידיאולוגית" או "השפעה אידיאולוגית על הפעילים", ובו יצויין אירוע ההצתה, ולאחר מכן הניתוח של החטיבה היהודית בשירות הבטחון הכללי שניהלה חקירה סמויה אחרי הארגון, וחזקה על השב"כ שהוא מכיר את להב"ה כפי שהוא מכיר את חמא"ס. זה יהיה מקובל על יושב אוהל וגם עליך, אני מקווה. - La Nave Partiràשיחה20:30, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
השב"כ שדן בהם מצא לנכון לציין. אני מזמין את שניכם למצוא לנכון לציין זאת בערך שדן בהם. אין שום הצדקה לדחוף את זה לערך על להב"ה. בשום וריאציה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 20:54, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
ויקיפדיה אינה עוסקת בניסיונות לבחינת לבבות. זו עמדתי, ובהתאם לחוקי ויקיפדיה את לא יכולה להחזיר את עריכתך כל עוד יש לה התנגדות ולא הוכרע כמוך. אני דורש שלא תחזירי אותה כל עוד לא הושגה הסכמה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 21:19, 26 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אזכור המושג עבודה עברית בפסקת הפתיחה אנכרוניסטי ויוצר רושם מוטעה כאילו פעולות המבוצעות כיום מהוות מעין המשך לתנועות ופעולות משנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת. בלי להכנס לשיפוט ערכי ומוסרי של רעיון ה"עבודה העברית" בתקופת המנדט הרי שהצגת פעילות עכשווית המבוצעת מתוך אידאולוגיה שונה, בסביבה שונה ובדרכים שונות ככינוי שיש לו משמעות היסטורית מוגדרת היא סילוף. משול הדבר להצגת ניסיונות עיריית חיפה לדלל את אוכלוסיית חזירי הבר כיום כהמשך ישיר לפעילות הציידים - לקטים בתקופת האבן (החזיר אותו חזיר והכרמל אותו כרמל) או את ההסתננות מאפריקה לישראל כהמשך נדידת עמים מלפני 80,000 שנה. מקום הדמיון / שוני בין פעילות העמותה כיום לפעולות היישוב בשנות העשרים הם נושא נהדר לויכוח טוקבקיסטי אבל לא לערך אנציקלופדי. יורם שורק - שיחה00:30, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
מתנגדת גם למחיקת כתבי האישם נגד גופשטיין ואיסור התמודדותו לכנסת. הקורא לא אמור לנחש שיש איפשהו בויקיפדיה עוד מידע על הארגון. (עוד לא החזרתי אותם, אני כותבת את זה פור דה רקורד) - La Nave Partiràשיחה01:40, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
בעד הגרסה היציבה, שקיימת בערך כבר כמעט 7 שנים, (תראו את הגרסה הזאת שבה המונח עידוד (קידום) עבודה עברית נוסף לפתיח הערך) שיותר ברורה לקורא במקום לכתוב "מבקשים לסכל העסקת ערבים" (אגב המונח ערבים בכלל לא נכון ובהקשר הזה היה צריך לכתוב מוסלמים) אפשר לכתוב "מעודדים עבודה עברית" וזה נוסח יותר ברור וגם יותר נכון, שהרי הארגון לא "מסכל העסקה של מוסלמים" כלומר הוא לא מונע מאנשים להעסיק מוסלמים, אלא הם מעודד להעסיק יהודים במקומם, בכל מני דרכים. כלומר הוא מעודד עבודה עברית. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!02:25, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
המושג עבודה עברית אינו אנכרוניסטי ומשמש גם היום את מי שעוסקים בקידום הנושא, והם אפילו משתמשים במקלות וגזרים דומים לאלו ששימשו לפני מאה שנים. כיום יש חוקים נגד אפליה בקבלה לעבודה, אבל בערכי ארגונים אנו מציגים את מטרותיהם כפי שהם מציגים אותן ולא באופן ביקורתי. בברכה, גנדלף - 04:55, 05/05/21
הצגת האמת אינה ביקורת, גם כאשר האמת אינה נעימה למישהו. יש הבדל מהותי בין עידוד עבודה עברית בעת שהעובדים העבריים היו במיעוט, לבין עידוד עבודה עברית כיום, שאף מהווה הסתה להפרת החוק. אני מסכים עם La Nave Partirà. דוד שי - שיחה06:34, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
ראשית, אני מסכים עם יורם שורק לגבי האנכרוניזם ועם פרטירה הנאווה (בשני הנושאים). שנית, הערך מזכיר יותר פעולות נגד ערבים מאשר פעולות בעד העסקת יהודים, ונראה שעיקר פעילתו נושאת אופי מסכל כלפי אלה ופחות מעודד כלפי אלה. אני מסכים עם דוד שי שהצגת האמת איננה הבעת ביקורת, ומוסיף שמצד שני יופימיזם איננו אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 06:55, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
לכל אלה שטוענים שהמצב הקיים הוא אנכרוניסטי, חשוב להבהיר שזה שהמצב הקיים אינינו שונה מהצב אז שארגונים כמו ארגון השומר עודדו עבודה עברית, מסיבה אחת: הארגון מעודד עבודה עברית בעיקר במקצועת שבהם יש רוב ברור של לא יהודים שעוסקים במקצוע, לדוגמה בארץ יש הרבה יותר מוסלמים (בעיקר פלסטינים שמהווים כוח עבודה זול) שעוסקים בעבודות בניין ויש מיעוט יהודי שעוסק בזה, וגם היהודים שעוסקים בזה דורשים יותר תשלום מהעובד הפלסטיני הממוצע שדורש פחות שכר על עבודתו, כך שבעצם המושג עבודה עברית מתאים לגמרי לתיאור המצב הקיים, בנוסף הסטנדרט כיום בערכים על ארגונים הוא כתיבה על מטרות הארגון ומה הוא מעודד והכל צריך להיות מזווית נייטרלית שמשקפת עובדות, והנוסח החדש שגוי מיסודו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!10:43, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
ההשוואה בין הרג חזירי בר כיום ובתקופה הפרה-היסטורית להמשכיות ההיסטורית שעושה הארגון במושג "עבודה עברית" מופרכת מיסודה, גם אם לא מסכימים איתו. אני חושב שיש לשלב את המושג בערך, ולו מכיוון שזה המושג בו הם משתמשים. אפשר למשל לשלבו תוך ציטוט (כמו שמופיע בפתיח) ולבאר שמדובר בפועל בסיכול העסקת ערבים בבתי עסק בבעלות יהודים ופרסום שמות עסקים שמעסיקים אותם. בברכה, בוסתן - שיחה12:06, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
בוסתן, "עבודה עברית" במרכאות מופיע בפרק הפעילות שלהם בתור השם שהם נתנו לדבר הזה. זה לא נמחק כי הם הם רשאים לקרוא למוצר שלהם באיזה שם שהם רוצים, כמו שיצרן איטריות רשאי לקרוא להן איטריות סופרנובה. זה לחוד, והתיאור הויקיפדי של האיטריות לחוד. לדעתי. - La Nave Partiràשיחה13:01, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
"עבודה עברית" היא מטבע לשון. אין טעם לבטל אותו ולהחליף אותו בכל מיני מונחים שמתארים את מהותו של מטבע הלשון. ולגבי עבודה עברית גופא - היא כמובן נובעת ממגוון מניעים ואג'נדות ולכן בהחלט נכונה לשימוש גם לערך הזה. Yehud830 - שיחה13:20, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
"עבודה עברית" איננה מטבע לשון לכן לדעתי אין להפנות מפה לערך עבודה עברית ויש לכתוב "אנשי הארגון מעודדים העסקת יהודים בלבד בנימוק שהעסקתם של ערבים בעסקים בבעלות יהודים תורמת לעליית שיעור ההתבוללות בישראל". Danny Gershoni - שיחה14:55, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
הנוסח של דני (שדוד הכניס לערך) הוא פשרה מתקבלת בעיניי. הערה קטנה על המילה "מעודד", אין בידי הארגון כלים לעודד העסקת יהודים, הוא לא מקיים קורסי הכשרה מקצועית לפעילים, לא מחלק סובסידיות לעסקים המעסיקים יהודים, ועסק שיציג את "תעודת הכשרות" של להבה מסתכן בתביעה משפטית. לכן נכון יותר לומר "קורא להעסקת יהודים". - La Nave Partiràשיחה19:58, 5 במאי 2021 (IDT)תגובה
המשמעות המקורית של 'עידוד' אינה קשורה בהטבות חומריות. הענקת תעודות לעסקים המתחייבים שלא להעסיק יהודים היא בהחלטה עידוד. בברכה, גנדלף - 11:10, 07/05/21
להב"ה אינה ארגון, קרן, או עמותה, אלא התארגנות שמטרתה להשפיע על התודעה. הנוסח שבתעודה נתון לפרשנות ובכל מקרה התעודה לכשעצמה אינה בלתי חוקית. בנוסף קמפיין התעודות עודד עבודה עברית גם אם הוא היה תקשורתי בלבד. עם זאת, במקום "מעודד" אפשר לכתוב "תומך ב". בברכה, גנדלף - 04:04, 09/05/21
עסק שמתחייב להעסיק רק יהודים הוא עבריין. הרעיון מוצא חן בעיני, ותמורת חמישה שקלים לתעודה אנפיק לכל דורש תעודה על העבירה החביבה עליו, למשל "עסק זה מתחייב להעלים 20% מהכנסותיו", "בעסק זה הבוס מתחייב להטריד מינית עובדות ולקוחות" ותעודה מיוחדת לעובדי ציבור "עובד ציבור זה שמח לקבל שוחד ומתחייב לתת תמורה הולמת". כשירות לשומרי מצוות יינתנו גם תעודות תרי"ג, למשל "אדם זה מתחייב לאכול גדי בחלב אמו לפחות פעם בשבוע". דוד שי - שיחה06:16, 9 במאי 2021 (IDT)תגובה
התעודה אינה מעידה על התחייבות אלא על המצב הקיים. וגם אם העסק היה מתחייב לבצע עבירה, למשל באחד הנוסחים שהצעת, ההתחייבות לא הייתה הופכת אותו לעבריין. אחת מטענות ההגנה המרכזיות של נתניהו בתיק 2000 היא שאומנם הבטיח למוזס חקיקה שתקדם את עסקיו שזו לכאורה עסקה שוחדית, אבל לא התכוון לקיים. לנתניהו יש עו"ד מצויינים ולא הייתי ממהר לדחות את דבריהם בקש. בברכה, גנדלף - 00:56, 11/05/21
תודה לעמיתי המלומד על ההבהרה. בכל זאת ראוי לציין שכאשר עובד שאינו יהודי יתבע עסק שמחזיק בתעודה הנ"ל על שסירב להעסיקו, נטל ההוכחה יעבור אל העסק, שיזדקק לעורכי דין מצוינים כדי להיחלץ מכך. דוד שי - שיחה05:27, 11 במאי 2021 (IDT)תגובה
בית המשפט קיבל את זה? נתניהו אמר שהוא הבטיח לתת תמורה אבל לא הבטיח לקיים את ההבטחה ולכן הוא חף מאשמה? אז אין למילה 'הבטחה' שום משמעות בבית המשפט. מה לגבי הסכם בלחיצת יד? קשה להאמין, הרי המובטח פועל לפי ההבטחה ומצפה לקבל את השכר. זה מזכיר לי בדיחה שלא אצטט. אם זה נכון בית המשפט שלנו הוא באמת סמרטוטי. בכל מקרה זה לא תואם לעניין שלפנינו, כמו בתעודת Vegan Friendly לעסק שמוכר רק מזון טבעוני, התעודה היא התחייבות מצד העסק לא למכור מזון לא טבעוני כל עוד הוא מציג את התעודה. אותו דבר התעודה של להבה (בהבדל שמלכתחילה עסקים לא מציגים תעודה כזאת בחלון, והיא לא משפיעה על הביזנס שלהם) - La Nave Partiràשיחה07:32, 11 במאי 2021 (IDT)תגובה
גם מה שכתבת על vegan friendly טעון הוכחה. לענ"ד התוית מהווה מצג לגבי המזון ולא התחייבות. באופן דומה התעודה של להב"ה עשויה להוות מצג של העסק לפיו נכון למועד הצגתה כל עובדיו יהודים. במקומות הסעדה לקוחות רבים מתעניינים בכך משיקולי כשרות. אני לא בקי בדיני עבודה ולא מכיר את החזקה המשפטית שדוד שי קבע שקיימת. בפועל המחוקקים ובתי המשפט דיי מתקשים לכפות את סולם הערכים שלהם על התושבים בכל הנוגע להעדפותיהם העסקיות והצרכניות. בברכה, גנדלף - 18:09, 12/05/21
מידע על פעילות הארגון בנמחק פעמיים. פעם ראשונה בנימוק רלוונטי של העדר סימוכין מדוייקים. לאחר שהמידע הובא עם סימוכין הוא נמחק שוב הפעם בנימוקים בלתי ענייניים בעליל. תקציר העריכה היה ”חיפשתי בערך יעקב שבתאי (קצין משטרה) ולא מצאתי שמופיע שם שח"כ בן גביר קרא לפיטוריו. אז גם תגובתו של המפכ"ל אינה חשובה, מה גם שלפי דוברות המשטרה הוצאה מהקשרה”. איך קריאה (בין שהושמעה ובין שלא) של חבר כנסת קשורה למידע עובדתי על פעילות הארגון מושא הערך? המקום לדיון במחלוקת בין חבר כנסת למפכ"ל המשטרה הוא בערכים עליהם ולא כאן. תגובתו של המפכ"ל חשובה כי היא מספקת מידע על פעילות ארגון להב"ה וחשיבותן בהתפתחות האירועים. לתגובת דוברות המשטרה ביחס למחלוקת בין המפכ"ל לח"כ ודאי שאין שום שייכות להשלכות פעילות להב"ה בשער שכם, בשייח' ג'ראח ובערים המעורבות. יורם שורק - שיחה13:48, 19 במאי 2021 (IDT)תגובה
בערך כבר יש פסקה על פעילות הארגון במהלך המהומות האחרונות. המחלוקת היא על המשפט הבא שנוסף לערך: "מפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי האשים את פעילי להבה יחד עם איתמר בן גביר, שההתגרויות בשער שכם, שהמשיכו בהתגרות נגד הערבים שמחו על פינויים משייח' ג'ראח, הציתו את גל ההתפרעויות בערים המעורבות בעת המהומות בישראל ברמדאן 2021". המקור הוא הציטוט הבא משבתאי: "מי שאחראי לאינתיפאדה הזו הוא איתמר בן גביר. זה התחיל עם ההפגנה של להב"ה בשער שכם, המשיך בפרובוקציה בשייח ג'ראח, ועכשיו הוא מסתובב עם פעילי להב"ה בערים. אתמול הצלחנו להרגיע את עכו והוא הגיע עם פעילים באוטובוס וגרם לתסיסה. אין למשטרה כלים להתמודד איתו". כפי שניתן לראות, המשפט מאשים באינתיפאדה את בן גביר בלבד. אותו בן גביר שבאותו בוקר קרא לפיטוריו של שבתאי (דקה 90 בריאיון). זה גם ההקשר בכתבה.[3] המשפט שנוסף לערך גם מעלים את ההקשר, גם את תגובתו של בן גביר, וגם את תגובת דוברות המשטרה, שטוענת שדברי המפכ"ל הוצאו מהקשרם, אך למעשה חוזרת מדבריו המפורשים. גם היא אינה מייחסת אשמה כלשהי ללהב"ה. לכן התוספת גם מוטה וגם מייחסת חשיבות לפליטת פה (שעוסקת בפוליטיקאי ונאמרה לפוליטיקאים אחרים) שהמבקר חזר בו ממנה. בברכה, גנדלף - 18:44, 19/05/21
כל הכרוניקה המצוטטת הזאת "מי שאחראי לאינתיפאדה הזו הוא איתמר בן גביר. זה התחיל עם ההפגנה של להב"ה בשער שכם, המשיך בפרובוקציה בשייח ג'ראח, ועכשיו הוא מסתובב עם פעילי להב"ה בערים" שהושמעה בישיבת הערכת מצב עם נתניהו, הוצאה מהקשרה? הייתי מסכימה להוסיף "למחרת נמסר מדוברות המשטרה שהמשפט הוצא מהקשרו", אבל זה יגחיך אותנו יותר מדי. את המשפט הזה הוא אמר ב-13 לחודש, ב-18 הוא אמר "היו טרוריסטים משני הצדדים ונמצה את הדין עם כל אחד מהם", ו"נרצה או לא נרצה, יהודים וערבים חיו פה ביחד לפני ונחיה פה ביחד הרבה אחרי". סמוטריץ' מזועזע, יצאה כבר הבהרה מהדוברות?
שבתאי לא חידש כי האירועים מתועדים ומי שהסתכל ידע, הפרובוקציות בשייח ג'ארח ושער שכם הציתו את המהומה בירושלים וממנה בערים האחרות. ומתועד שאוטובוסים מבית אל ומקומות אחרים מלאים אספסוף משולהב-ווטסאפ הגיעו לערים המעורבות. - La Nave Partiràשיחה22:12, 19 במאי 2021 (IDT)תגובה
לפי המקור פליטת הפה של שבתאי לא הייתה ב"ישיבת הערכת מצב" אלא בשיחה בלוד. והנושא כאן הוא האמירה שלו ולא מה ש"מי שהסתכל ידע". כאמור על פעילות להב"ה באירועים כבר יש פסקה ואם יש לך במה להרחיב אותה אז בבקשה. בברכה, גנדלף - 22:32, 19/05/21
אני לא בטוח ש"מי שהסתכל ידע". ייתכן שהיה צורך גם בהנחות מוקדמות כדי לדעת את זה בביטחון כה נחרץ. מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 23:03, 19 במאי 2021 (IDT)תגובה
מסכים עם גנדלף ונרו יאיר, ויקיפדיה איננה עיתון. מה ששבתאי אמר הוא תעודת עניות למשטרה במקום לקחת אחראיות על כך שהם לא עשו שום דבר כדי למנוע את הפרעות הוא האשים את בן גביר, הכי קל לו להאשים את בן גביר כי הוא כאמור קיצוני וכי התקשורת כאמור אהבה את ההצהרה הזאת והוא קיבל אצלה נקודות להאשים בן אדם אחד בכל הפרעות האלה זה פשוט בושה, וחוץ מזה אז הוא אמר ו... קרה אם זה משהו? זה השפיע על להב"ה? הוא אומר המון דברים ואני לא רואה שום חשיבות לדברים האלה שהוא אמר...בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!22:35, 23 במאי 2021 (IDT)תגובה
אם זו תעודת עניות למשטרה הרי שהאמירה רלוונטית וחשובה. הארגון הצליח לחשוף את פרצופו של המפכ"ל השמאלני (מי עוכר ישראל שמינה אותו?). יורם שורק - שיחה23:13, 23 במאי 2021 (IDT)תגובה
יורם שורק כנראה לא הבנת אותי נכון, אני לא טוען שהמפכ"ל שמאלני, ואני גם לא חושב שזה בעיה אם הוא באמת כזה. אני אומר שעצם זה שהוא לא מודה שהמשטרה אשמה בכך ששנים המשטרה לא מטפלת בבעית הנשק במגזר הערבי, ושהוא לא לוקח אחראיות אלא מאשים אנשים אחרים בפרעות ובאוזלת היד של משטרת ישראל שהפקירה חפים מפשע היא הבעיה. ההתבטאות טיפשית ומתאימה יותר לויקיציטוט אני חושב שלא צריך להיות מומחה לענייני המזרח התיכון כדי לדעת שאי אפשר להאשים מישהו אחד בכל נושא שקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני ולכן אין לאמירה האומללה הזאת מקום בערך על להב"ה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!23:42, 23 במאי 2021 (IDT)תגובה
כל הדיון על מדיניות המשטרה לא רלוונטי. הערך עוסק בארגון שחלק מהותי של פעילותו נמצא בתחום הפלילי. מי שעוסק באכיפה פלילית היא המשטרה ולכן לחוות דעתו של מפכ"ל המשטרה יש משמעות בין שהערכתו נכונה ובין שהיא שגויה. יורם שורק - שיחה23:58, 23 במאי 2021 (IDT)תגובה
גנדלף לא היה רוב למחיקת הפסקה, יורם ואני בעד אזכור המידע לעומתך ונרו יאיר נגד - מדוע מחקת אותה? אני מצטערת אבל זה לא מתנהל ככה, אי אפשר למחוק מידע חדש ללא רוב, כי הוא לא מוצא חן בעיניך. - La Nave Partiràשיחה23:47, 23 במאי 2021 (IDT)תגובה
את עדיין לא מכירה את הכללים? זה עובד להפך, אי אפשר להוסיף מידע חדש במחלוקת ללא מיצוי דיון בדף השיחה, גם אם הוא מוצא חן בעינייך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א • 01:19, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
דוד שי, פשוט קרא את הודעתי הראשונה. הנוסח שהוצע אינו תואם לציטוט, כי בציטוט המפכ"ל מאשים את בן גביר וכלל לא את להב"ה. כמו כן הנוסח מעלים את ההקשר, את התגובה של בן גביר, ואת העובדה שהמפכ"ל חזר בו באמצעות הודעת דובר. בברכה, גנדלף - 06:53, 24/05/21
הנה הציטוט, כפי שמופיע במקור: "מי שאחראי לאינתיפאדה הזו הוא איתמר בן גביר. זה התחיל עם ההפגנה של להב"ה בשער שכם, המשיך בפרובוקציה בשייח ג'ראח, ועכשיו הוא מסתובב עם פעילי להב"ה בערים. אתמול הצלחנו להרגיע את עכו והוא הגיע עם פעילים באוטובוס וגרם לתסיסה." אנשי להב"ה מוזכרים בציטוט זה פעמיים. אני לא רואה בעיה באופן שבו מובאים הדברים בערך, אבל אם אתה סבור שהתיאור בערך אינו מדויק, אפשר להביא את הציטוט כלשונו, ללא פרשנות. להקשר אין חשיבות, ולהודעת הדוברות אין שמץ חשיבות - משהדברים פורסמו, לא הייתה למפכ"ל ברירה אלא להסתייג מהם. דוד שי - שיחה07:37, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
לא הבנתי את הכותרת של הדיון, שכן התוספת כן אנציקלופדית והנימוקים לא מהותיים (ואפילו לא חזקים במיוחד). אין ספק שיש ערך אנציקלופדי לקביעתו של השוטר הכי בכיר במדינה, שאמון על ניהול האירוע ויודע יותר מאיתנו, שפעילות להב"ה יצרו תסיסה בערים המעורבות, ויותר ממנה לטענתו שאין למשטרה כלים להתמודד איתם. אלה אמירות מפורשות מפי גורם מוסמך, שמרחיבות את ידיעתו של הקורא על הארגון ועל מערכת היחסים שלו עם זרועות המדינה. הנימוקים שהועלו פה למען המחיקה אינם מהותיים אלא אוסף של השערות על האינטרסים של המפכ"ל להגיד את מה שאמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:34, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
גנדלף החזיר את ציטוט המפכ"ל והוסיף ציטוט של גופשטיין. ערכתי קלות ומבחינתי זה בסדר. אז נא להתייחס לנוסח העדכני.
חוץ מזה הערה: הצעדות הפרובוקטיביות של להבה ברחובות העיר העתיקה ולעבר שער שכם לא התחילו ביום של המהומה הגדולה אלא חודש-חודשיים קודם, צריך להוסיף את זה. - La Nave Partiràשיחה10:18, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
איתמר, הכותרת של הדיון היא תמונת ראי של הכותרת המוטה והלא-אינפורמטיבית שבחר פותח הדיון המקורי. מוזמן להחליף את שתיהן בכותרת עניינית וניטרלית כגון: "חילופי הביקורות בין גופשטיין והמפכ"ל". לפני שכתבת את הודעתך אימצתי את הצעתו של דוד שיש והצגתי את דברי המפכ"ל כפי שצוטטו במקור, לצד הביקורת של הארגון על החלטת המפכ"ל. La Nave Partirà ערכה אחרי[4] וקיצץ את הציטוט של גופשטיין ("מתקיפים שוטרים ולא מגיבים.") ובנוסף שיבשה את הכרונולוגיה כביכול האירועים החלו לפני חודש הרמאדן ולא במהלכו. בהעדר הסכמה לגבי הנוסח (ובהינתן ההכחשה של העובדות) אני מחזיר את הגרסה היציבה. בברכה, גנדלף - 10:25, 24/05/21
גנדלף אתה טועה.
א' לא שיבשתי את הכרונולוגיה, תקרא שוב, הרמדאן התחיל ב-13 באפריל, המהומה הגדולה הייתה בירושלים ב-23 באפריל, והמהומה בערים המעורבות התחילה בסביבו 10 במאי.
ב' זה מה שהסרתי מהציטוט השני של גופשטיין "כל הצעדים שאנחנו עושים זה צעדים אחורה, משנה לשנה האלימות שלהם גוברת משנה לשנה אנחנו מפחדים. אם ראיתם אתמול שניסו לחטוף נשק לחייל והוא לא עשה כלום. מתקיפים חיילים, מתקיפים שוטרים ולא מגיבים. לא עושים שום דבר כי הם מפחדים מה יקרה אם יגיבו. אנחנו הולכים אחורה ומאבדים את הריבונות בירושלים". הסיפורים "ראיתם ש" הם מיותרים, ראינו כל הזמן. אני מכונה שתוסיף את "לא עושים שום דבר כי הם מפחדים מה יקרה אם יגיבו".
ג' הגרסה היציבה היא הגרסה שהוסכמה בשבוע וחצי דיונים והיא הגרסה ש יורם שורק.
רצוי להימנע מתוצאה שבה בגלל ויכוח על עניינים שוליים חוזרים לגרסה יציבה שמעלימה מהערך מידע רב שעליו אין מחלוקת. לפיכך החזרתי לגרסת גנדלף שהכילה מידע רב, שראוי שיופיע בערך. כעת ניתן להתווכח על השינויים המעטים שנעשו לאחר גרסה זו. דוד שי - שיחה15:42, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
מסכים עם דוד שי. הערך עשה התקדמות יפה ותקינה באמצעות דיונים והסכמות, חבל לזרוק הכל בכלל אי הסכמות שוליות. מסכים גם עם המחיקה של לה פרטירה, זה באמת קיצור ראוי ונדרש. הטענה של להב"ה אינה העניין כאן אלא הטענה של המפכ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:59, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
זה באמת מצער וסתם יוצר מהומה לזרוק הכל לפח. אכן העיקר כאן הוא דברי המפכ"ל, שאני מופתע מההפחתה במעמדו פתאום (מרשה לעצמי לדמיין את החגיגה על אמירה דומה שלו לו הייתה נאמרת על ארגון ערבי). אני תומך בגרסתה של פרטירה. בוסתן - שיחה17:26, 24 במאי 2021 (IDT)תגובה
זו[6] העריכה של פרטירה בנוסח שהצעתי. מעבר לסירוס דברי ראש הארגון, שהוא נושא הערך, בוצעו בה עוד הטיות:
נוסף המשפט: "המשטרה חסמה את שער שכם שהוא מוקד הפעילות של להב"ה ומקום ריכוז של המוסלמים בדרך אל מסגד אל-אקצא." - כלומר המחסומים בכלל נועדו נגד להב"ה, ותוך פגיעה בגישה של מוסלמים למסגד. שטויות. מה שקרה זה: "על גבי המדרגות הרחבות המוליכות אל השער נפרסו מחסומים, כדי למנוע מצעירים ערבים לשבת עליהן בלילות של חודש הרמדאן."[7] - בדרך להפקת עוד סרטוני טיקטוק.
הוסר המידע לפיו לאחר הסרת המחסומים "ההתפרעויות של ערבים במקום נמשכו". זה הבסיס לביקורת של גופשטיין על החלטת המפכ"ל. במקום זה נכתב, משום מה, שהצבת המחסומים הגבירה את התסיסה בקרב המוסלמים. ואז הוצגה הביקורת של גופשטיין על ההחלטה להסיר אותם. בברכה, גנדלף - 00:32, 25/05/21
האם להב"ה נמצאת בשער שכם במשך כל ימות השנה? אם לא, כי אז שער שכם אינו מוקד הפעילות של להב"ה.
אין חולק על כך שהמחסומים הוצבו רק השנה ובעקבות האירועים. המקור שציטטתי ושאר המקורות שראיתי קושרים אותם חד משמעית להתקהלויות של צעירים ערבים שהולידו התקפות על יהודים. כמו כן נכתב באתרי החדשות שהצבת המחסומים ובהמשך הסרתם הייתה החלטה של המפכ"ל. כמובן הוא לא מקבל החלטות בוואקום. המקור אליו את מפנה בעניין הירידה באלימות הוא ממקומון "כל העיר". והוא קושר את ה"ירידה דרמטית במספר אירועי האלימות" גם ל"עיריית ירושלים קיימה אתמול בלילה פעילויות ברחבת שער שכם, כמו קפוארה." גם בו אין שום דבר שעשוי להתפרש כתמיכה במסגור שהצגת לפי המחסומים הוצבו נגד להב"ה, הגבילו את חופש התנועה של ערבים להר הבית בזמן התפילות שהוא ביום או בכל זמן אחר, או שאחרי שהוסרו חזרו השלום והשלווה לארצנו, ואז גופשטיין עלה לשידור ב-103FM וביקר את החלטת המפכ"ל.
ואם את קשורה לאנונימי שכתב בדף שיחתי ובדף שיחתו של דגש במהלך חסימתך וחתם: "La Nave Partira לא בחשבון", אני נכון לקבל את התנצלותך. בברכה, גנדלף - 10:13, 25/05/21
שבוע טוב. חרף המקורות שהצגתי ושציטטתי למעלה, פרטירה ממשיכה למחוק את המקור ולעמוד על דעתה שהמחסום בשער שכם לא נועד למנוע התקהלות צעירים ערבים במקום, אלא הם נפגעו ממנו בעקיפין. כמו כן לפני ש"המהומות האלימות התפשטו לערים נוספות" היא מתעקשת לכתוב ש"לאחר הסרת המחסומים הייתה ירידה באירועים אלימים וקהל ערבי חגג את הרמאדן ברחבה" - על סמך הידיעה ממקומון "כל העיר" על סדנאות הקפוארה של העירייה. ממילא הביקורת של גופשטיין על אוזלת היד של המשטרה מוגחכת כביקורת על הירידה באירועים האלימים, כביכול. אני נמנע בינתיים מלשחזר לגרסה היציבה, אבל אשמח אם העוקבים יוכלו לחוות דעתם איזו מבין הגרסאות[8] נכונה יותר. בברכה, גנדלף - 23:11, 29/05/21
הנוסח בערך הוא "מחסומים שהוצבו שבוע לפני כן ברחבת שער שכם כדי למנוע התקהלויות. צעירים ערבים ראו במחסומים פגיעה ברצונם להתאסף שם כפי שמתרחש מדי רמדאן, והאירועים האלימים התרבו. לאחר הסרת המחסומים הייתה ירידה באירועים אלימים וקהל ערבי חגג את הרמאדן ברחבה". - La Nave Partiràשיחה07:08, 30 במאי 2021 (IDT)תגובה
הסבר על החלק הראשון של המחלוקת, גנדלף טוען שהמחסומים נועדו למנוע התקהלות צעירים ערבים במקום, אני מסכימה איתו אבל אף אחד לא הודה בזה. בקישור שבערך המשטרה אמרה שזה כדי "לאפשר זרימה טובה של הולכי רגל לעיר העתיקה, ולא על מנת למנוע התקהלויות"; שבתאי אמר המחסומים מוצבים כל שנה וזה לא שינוי בסטטוס קוו, מה שלא נכון. הגמגומים מחזקים את הרושם שההוראה ניתנה מגבוה יותר, אולי ממישהו שבן גביר וגופשטיין לוחשים על אוזנו, ואולי מעוד יותר גבוה, אולי מי שיזם את זה היה מעוניין בהתססה. אני כתבתי "כדי למנוע התהקהלות" בלי לפרט של מי, כדי לא לכתוב משהו שאיננו עובדתי, ומחסומים בעובדה מונעים התקהלות. - La Nave Partiràשיחה20:49, 30 במאי 2021 (IDT)תגובה
אני טוען? כך נכתב במקור: "על גבי המדרגות הרחבות המוליכות אל השער נפרסו מחסומים, כדי למנוע מצעירים ערבים לשבת עליהן בלילות של חודש הרמדאן."[9] מאידך המשפט שאת מצטטת הוא:
ממקומון ולא מגוף חדשות מרכזי.
מציג זאת כגרסת המשטרה ובהסתייגות ("כך או כך,").
הצגת את המשפט כציטוט מהמשטרה, אבל הסיפא היא פרשנות של הכתב. המשטרה סה"כ מסרה שהמחסומים נועדו כדי לאפשר זרימה טובה של הולכי רגל לעיר העתיקה. זה לא סותר את העובדה שהם נועדו למנוע התקהלויות, כפי שהודית בעצמך. המשטרה סה"כ הציגה זאת באופן קורקטי על דרך החיוב ('זרימה') ולא השלילה ('מניעת התקהלות'). הסיבה שהמשטרה רצתה שתהיה זרימה מהירה, היא בשביל שלא יהיו התקהלויות שמובילות לאלימות. בברכה, גנדלף - 22:36, 30/05/21
גם במקור שלך, גנדלף, בישראל היום, אין אמירה משטרתית שהמחסומים הוצבו כדי למנוע התקהלות ערבים, אבל יש בו מידע על הביקורת המשטרתית הן על הצעדה והן על המחסומים. אני מציעה נוסח שמשלב את זה (זה בא אחרי תיאור ההתפרעות ב-22 באפריל):
"ההחלטה לאפשר ללהב"ה לקיים את המצעד עוררה ביקורת בקרב קציני משטרה, וכמוה ההחלטה שבוע לפני כן להציב מחסומים סביב המדרגות ברחבת שכם ולמנוע מערבים להתקהל שם כפי שנהוג בכל רמאדן, החלטה שלדברי המבקרים הייתה מתריסה ומיותרת (הערת שוליים עם המקור שהבאת). בעקבות המהומה בצעדת להב"ה הורה מפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי להסיר את המחסומים. לאחר הסרת המחסומים הייתה ירידה באירועים אלימים וקהל ערבי חגג את הרמאדן ברחבה.(ההערות שבערך)" ―La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
לצערי אני נדרש לצטט שוב את מה שנכתב בישראל היום שהמחסומים הוצבו כדי למנוע התקהלות ערבים: "על גבי המדרגות הרחבות המוליכות אל השער נפרסו מחסומים, כדי למנוע מצעירים ערבים לשבת עליהן בלילות של חודש הרמדאן." מש"ל. ובעצמך הסכמת שזה נכון.
הביקורת המובאת בישראל היום על המשטרה שאפשרה ללהב"ה לצעוד עד לשער שכם אינה מיוחסת לקציני משטרה אלא סתם ביקורת אנונימית, וככזו אין לה חשיבות.
הביקורת על הצבת המחסומים בידי המשטרה אינה עניין לערך זה, שעוסק בלהב"ה ולא במשטרה או במהומות בישראל ברמדאן 2021.
מאותה הסיבה הפסקת ההתפרעויות לזמן קצר מייד לאחר הסרת המחסומים אינה רלוונטית לכאן. ואין צורך להידרש לאי-דיוקים בנוסח שהצעת להצגת העניין. בברכה, גנדלף - 12:03, 31/05/21
לא צריך בערך הנוכחי להיכנס לשאלה למה שמה המשטרה מחסומים בשער שכם בשנה מסוימת ועד כמה מדובר בחידוש. ודאי אם יש ויכוחים על כל אלה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 13:57, 31 במאי 2021 (IDT)תגובה
גנדלף, לצערי עלי להסביר* שדעה איננה מש"ל (יש שיאמרו שגם עובדה בישראל היום איננה מש"ל). מצד שני ברור שמפקד מחוז ירושלים דורון תורג'מן - מינוי של אוחנה - הציב שם מחסומים כדי למנוע מערבים לשבת שם ברמדאן כמקובל, כי חשב שזה רעיון מעולה, או שמישהו לחש על אוזנו שזה רעיון מעולה. זה לא היה רעיון מעולה והתוצאות ידועות. אבל כבר כתבתי "התקהלות ערבים" אז על מה מתווכחים?
באותו מאמר עצמו כתוב "על ההחלטה לאפשר לפעילי להב"ה לצעוד עד לשער שכם בשבוע שעבר, מהלך אשר הביא לשיא של מהומות באותו ערב, ספגה המשטרה קיתונות של ביקורת". זה כן צריך להיות בערך, בצורה מקוצרת, כי הצעדה הפרובוקטיבית הייתה נקודת ציון בהסלמת המתיחות. ציינת שבמאמר זו ביקורת שמקורה עלום – נכון, גם הקביעה שהמחסומים נועדו למנוע התקהלות ערבים מקורה עלום.
ראשית לעניין הביטוי "לצערי", יש הבדל בין שימוש בו כפתיחה לטיעון שכנגד שגרתי כפי שהיה בדבריך, לבין שימוש בו כשנאלצים לחזור בפעם השלישית באותו דיון על ציטוט לאחר שקיומו לכאורה הוכחש. כך זה נראה מהצד שלי עכ"פ. ואם כבר היינו פותחים דיון בעניין תרבות השיח, גם על ה"להסביר" שלך היה לי מה לומר, בפרט כשלא ניסית להסביר שום דבר מעבר לקביעה סתמית באורך שלוש מילים.
לעצם טיעונייך, שר הבט"פ אינו ממנה ניצבים אלא רק מאשר את המינויים של המפכ"ל, המשטרה (וגם נרו יאיר) טוענים שהמחסומים היו בשימוש גם ברמדאנים קודמים, ודעתך שצעדת להב"ה הייתה נקודת ציון בהסלמת המתיחות, אינה הופכת אותה ל"ביקורת בקרב קציני משטרה". התבטאות מפכ"ל המשטרה על להב"ה כבר מצוטטת בערך, אף שעסקה בעיקר בבן גביר ונאמרה שלא לציטוט. הקביעה שהמחסומים נועדו למנוע התקהלות ערבים מובאת בידיעה חדשותית ואיש אינו חולק עליה, גם לא את. בברכה, גנדלף - 21:18, 31/05/21
לה פרטירה מחקה עריכות, שלא קשורות למחלוקת המתרחשת, בנימוק "יותר מידי עריכות בערך שאין בו הסכמה"
בעריכתה זו היא שחזרה גם עריכות שאין להם שום קשר למחלוקת, ובכללן את התוספת שלי, שלדעתי צריכה להיות מובאת. פרג - שיחה22:06, 2 ביוני 2021 (IDT)פרגתגובה
האם שיערת בליבך שפרטירה התנגדה גם לעריכה זו שלך? הינה, גם אני מתנגד אליה. הפחד של להב"ה מליפול ב"תרגיל" של "השמאלנים והערבים" עצוב, ומגחיך כל הפסקה שהוספת. בוסתן - שיחה02:14, 3 ביוני 2021 (IDT)תגובה
ונניח שההצהרה הזו נבעה מפחד, לא צריך לציין שהם מפחדים מהשמאל? אולי ההיפך? אולי השמאל מפחד שיובן כי הם אכן דואגים לשלום הציבור וכל מעשיהם חוקיים למדי רח"ל? פרג - שיחה18:57, 3 ביוני 2021 (IDT)תגובה
מסכים עם פרג, עם הארגון הצהיר שהוא מתנגד לאלימות אין סיבה לצנזר את זה. אולי מיעוט מפעילי הארגון נוהג באלימות והתקשורת מתעסקת באלימות הזאת בהגזמה (ביום של הלינץ' בבת ים היו שלושה לינצ'ים ביהודים והתקשורת בקושי עסקה בהם, מאה אחוז פוקוס בלינץ' הזה זה הגיע לרמה כזאת שהיום בפרומו למהדורת החדשות של כאן 11 נאמר שהם נמצאים בכל מקום, ואז הם הראו רק צילומים של אלימות יהודית, אפס תמונות של אלימות ערבית, עלאק ערוץ ממלכתי "שמשרת את כולם") אבל אם הארגון הצהיר שהוא נגד אלימות צריך להזכיר את זה בערך. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה!19:10, 3 ביוני 2021 (IDT)תגובה
לא נהוג לציין דברים שארגון מסוים לא תומך בו. אני מניח שהארגון גם לא תומך בתנועה המסיונרית הנוצרית ולא מבקש להפיץ את הנצרות בהודו. אני מניח גם שאין לו עניין בטיסות לחלל או לחלופין הפצת איידס באפריקה. יש הרבה דברים שהארגון הזה (או ארגון אחר) לא תומך בו. יש לכתוב רק מה שהארגון תומך בו. כל דבר שלא מופיע הוא בהגדרה דבר שהארגון לא תומך בו. גילגמש • שיחה20:53, 3 ביוני 2021 (IDT)תגובה
נהוג לכתוב על מהותו של הארגון, ואכן נכתב ע"כ במאפייני הארגון, אך באופן חד צדדי. ומשום שהארגון לא תומך במה שנכתב אודותיו ואינו תומך באלימות- יש לציין זאת כנגד. בדיוק כמו שהיו מזכירים שאתה תומך באלימות, לא מן הראוי לציין שאתה נגד אלימות? כך כאשר מוזכרת השפעת העמדה על הפעילים, צריכה להיות מוזכרת העמדה נגד אלימות לצד זו שציינתם על שריפת הדו לשוני. פרג - שיחה01:29, 4 ביוני 2021 (IDT)תגובה
ספספוני ויהונתן, שימו לב שדיון זה הסתיים מזמן ברוב קבוע.
עם זאת, בתשובה לדבריכם, אין צורך לכתוב שארגון מתנגד לאלימות, זה לא כתוב באף אחד מהארגונים שמובן מאליו שהם מתנגדים לאלימות, קל וחומר לא בארגון שהתנגדותו לאלימות היא עמומה ופעיליו נוקטים לא פעם אלימות, בעצמם או בשיתוף עם לה פמיליה. אפשר לצטט מהמחקר שמקושר בערך על להב"ה ועל גופשטיין מנהיגה - "ככלל דומה שגופשטיין מהלך על חבל דק בסוגיית האלימות: מצד אחד הוא מקפיד שלא לעבור על החוק, אך מצד שני תדמית רכרוכית אינה משרתת את האינטרסים שלו בקרב תומכיו. בהתאם מתקיימים מפגני כוח, ומדי פעם מופצות גם רמיזות לאלימות, לדוגמה: בריאיון בטלוויזיה הזהיר גופשטיין שאם ערבי כלשהו ייקלע לחתונת בתו – הוא כנראה יחפש את בית החולים הקרוב".
בתוך עמי אני יושב, ולכן אני יודע שבמקום שיש שלט "אסור להשליך אשפה כאן" מושלכת אשפה, ואל העמוד שבראשו שלט "כאן אין להעמיד אופניים" קשורים שני זוגות אופניים. בהתאם לכך, ארגון שחבריו אלימים זקוק להביע התנגדות לאלימות. בכל זאת, אני לא רואה צורך לציין זאת בערך. דוד שי - שיחה13:08, 12 ביולי 2021 (IDT)תגובה
ההתעקשות להביא סיפורי אלימות של פעילים ולהתנגד נחרצות לסיפורים מאזנים, מראה בדיוק עד כמה מדובר באובייקטיביות ואילו עד כמה בניסיון ליצירת מציאות. יושב אוהל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"א 14:01, 12 ביולי 2021 (IDT)תגובה
מה זה "סיפורים מאזנים"? יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה, האם נביא "סיפורים מאזנים" על מיליון ישראלים שלא רצחו ראש ממשלה? ואם בין חברי להב"ה יש כאלה שמאכילים חתולי רחוב או עוזרים לזקנים לעבור את הכביש, זה מאזן משהו? דוד שי - שיחה14:13, 12 ביולי 2021 (IDT)תגובה
אם בערך על משפחת עמיר תכתוב שהוא רצח את רה"מ, ושזה היה בהשפעת חבר'ה מהמשפחה. ומנגד - תילחם למנוע הכנסת מידע על אח שהוא פעיל שלום בהכוונת המשפחה, זה יהיה אכן הצגת חצי אמת באופן בלתי מאוזן. במטרה להטות את הרושם שנוצר. יושב אוהל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"א 16:17, 12 ביולי 2021 (IDT)תגובה
התפרסמה לאחרונה חקירה כנד בכיר בארגון, בגין עבירות שביצע, לכאורה, במתנדבת הארגון. לדעתי, המקום לכך אינו הערך הזה, אלא ערך על אותו בכיר, אם יהיה כזה (ואני מקוה שלא יהיה...), ולכן הסרתי את המידע. החקירה אינה כנגד הארגון, וגם לא על עברה פלילית שבוצעה כחלק מפעילות הארגון או על בסיס העקרונות המנחים שלו. אם מישהו עשה פשע, אין סיבה לציין את זה בערכי העמותות שהוא פעיל בהן או בערך על החברה שמשרדיה שימשו מקום אירוח לביצוע הפשע. בן עדריאל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב 11:41, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בן עדיראל אני לא חוב שזה מדוייק. אם הארגון מסר תגובה רשמית, הרי שזה בהחלט מעניינו. וגם אין כאן ״לכאורה״ בשום פנים ואופן. המטריד עצמו התנצל על מעשיו והארגון טוען, וכאן בהחלט יש מקום להקדים ״לכאורה״, שהם עודדו את הקורבן לדווח ולהתלונן. הארגון שקוע עד הצוואר בפרשייה זו ולכן יש מקום להוסיף את הפיסקה שהוצעה לעיל. Ommnia - שיחה23:54, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אהבתי --בן נחום - שיחה 13:39, 7 במאי 2014 (IDT)
). בברכה, גנדלף - 00:38, 24/07/14
נגדים לשינוי שם הערך הזה. להב"ה הוא דף פירושונים, וטוב שכך. יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
בעד הגרסה הממוקדת והמקצועית שהציעה לה נאווה פרטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:25, 28 באפריל 2021 (IDT)
