ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לבוב

<:לבוב

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:33, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:32, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הקדמה

כחמישה חודשים לאחר סוף הדיון שהתקיים ממש בפרוץ הקרבות בפלישה הרוסית לאוקראינה, ולאחר שהוצגו הטיעונים לשני הצדדים ונראה על פניו שיש פחות או יותר שיוויון בין שני הצדדים, ביקשתי לפתוח על כך הצבעה. ההצבעה היא האם יש לשמור על השם לבוב כפי שמופיע בערך כעת (תעתיק מרוסית: Львов, תעתיק מפולנית: Lwów) או לשנות אותו לשם העיר הנוכחי לביב (תעתיק מאוקראינית: Львів). העיר לבוב או לביב שוכנת בצדה המערבי של אוקראינה, לא רחוק מגבול פולין, והיתה נתונה לאורך ההיסטוריה למספר ישויות מדיניות (אוסטרו-הונגריה, פולין, ברית המועצות, אוקראינה) ועל כן יש לה שמות שונים במקצת בכל שפה. בקשתי היא לקבל בויקיפדיה העברית את השם האוקראיני של העיר, שכאמור חלק מאוקראינה מאז 1991. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:32, 31 ביולי 2022 (IDT)

יש דיון קצר בשיחה:קובנה. יעקב - שיחה 15:24, 31 ביולי 2022 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחה:לבוב#לפי תעתיק נוכחי הערך צריך להיות לביב (ישנם 3 דיונים זה אחר זה, ראשון מאוגוסט 2006, שני מפברואר-מרץ 2020, שלישי מיולי 2020).

המשך הדיון

עמדת צד א' – שם הערך יהיה לבוב

בערים גדולות עם היסטוריה ארוכה, שיש מסורת מושרשת לכתיבת שמן בעברית, אנחנו משתמשים בשם הזה, גם אם הוא לא תואם לתיעתוק של השם הנוכחי, או אפילו מתבסס על הצורה בשפה שונה משפת המדינה. לדוגמה, פריז (ולא פארי), קהיר (ולא אל-קאהירה), שטרסבורג (ולא סטרסבור), ברצלונה (ולא ברסלונה), קובנה (ולא קאונאס), וילנה ולא וילניוס, ורשה (ולא ורשאווה), פראג ולא פראהה. ועוד.

לבוב היא בהחלט ב"ליגה" הזו. ויש לא מעט ערכים שאפילו לפי לפחות חלק מהתומכים בשינוי, ישאירו את השם הזה, כמו גטו לבוב, אסכולת לבוב במתמטיקה, או הפוגרומים בלבוב. ולא לדבר על המון ערכים שהשם מוזכר בהם בהקשרים כאלה, ותהיה דילמה אם לשנות את שם הערך או לא.

עושה רושם שמאז תחילת המלחמה באוקראינה יש בתקשורת שימוש בשתי הגרסאות וגרסת התיעתוק מאוקראינית לאו דווקא התקבלה באופן גורף. אז על אחת כמה וכמה שבאנציקלופדיה השם "לבוב", שכאמור יותר רלוונטי בהקשרים היסטוריים, עדיף. eman • שיחה • ♥ 16:05, 31 ביולי 2022 (IDT)

@Eman, מסכים. אכן זו עיר עם מסורת ארוכה. מלבד זאת אעיר שיש אפשרות שבזמן לא רחוק העיר תשוב להיקרא בשמה הקודם.

אני נוטה להאמין שמטרת השינוי היא פוליטית כדי לחזק את אוקראינה במלחמתה, זה לא שיקול אנציקלופדי. Yyy774 - שיחה 19:27, 31 ביולי 2022 (IDT)

כמה תוספות משלי לאור הטיעונים בדיון וכאן של הצד שמנגד: בניגוד למקרים כמו סטלינגרד ולנינגרד לא היה שינוי רשמי של שם העיר - הרוסים והפולנים קראו לעיר לבוב לפני ואחרי 1991 והאוקראינים קראו לה לביב לפני ואחרי.

גם השוואה למצב בשפות אחרות פחות רלוונטי במקרה מהסוג הזה; הטענה כאן היא שהשם לבוב מושרש בעברית, בשל הנסיבות הייחודיות לה - כפי שהעובדה שבירת ליטא נקראת כיום ברוב השפות וילניוס לא מכריעה לטובת הצורה הזו על פני וילנה. הגם שצריך לבחון מי מאותם גופי תקשורת זרים באמת הפסיק לקרוא לעיר לבוב והתחיל לקרוא לה לביב, ולא שהיה מדובר בשפות שמראש כבר נטו לתעתיק האוקראיני. Mbkv717 • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב • 21:14, 31 ביולי 2022 (IDT)

לא השתכנעתי מהטיעונים שעלו פה. המחלוקת על לבוב/לביב לא דומה לפריז/פארי, אלא לגרוזיה/גאורגיה, פקינג/בייג'ינג בומביי/מומבאי. ההבדל הוא שלפריזאים ממש לא אכפת איך נקרא לעירם ואילו לתושבים במקומות האחרים שהוזכרו ממש כן אכפת, ולהבדל בשמות יש במקרים האחרונים שהזכרתי משמעות היסטורית ופוליטית. הטענה ששינוי ל"לביב" הוא פוליטי נראית לי מוטה בעצמה – באותה המידה אפשר לטעון שלהשאיר את השם "לבוב" כפי שהוא זה פוליטי (ולמה כשמדובר במדינות חזקות יותר כמו סין והודו השם הרשמי מייד משתנה גם בעברית?). הטענה על השתרשות בשפה העברית הייתה נכונה לגבי כל השמות הנ"ל, וגם היום יש מי שיגיד ויכתוב "בומביי" – זה לא צריך להשפיע על שם הערך. פוליתיאורי - שיחה 19:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הנימוק הנגדי לבחירת השם הנפוץ שהעלה פוליתיאורי על המשמעויות ההיסטוריות־פוליטיות של גרסת השם מאוד משכנע, כמובן מתוך ההנחה שהמצב הנוכחי של העיר ישמר, והיא תמשיך להימצא בשליטת אוקראינה.
למרות שאני מכיר יותר את גרסת הבומביי, מכיוון שהיא כבר לא בשליטת הפורטוגזים אלא ההודים, הערך בהכרח יקרא מומבאי.― מקף︙ණ‏ 19:51, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

עמדת צד ב' – שם הערך יהיה לביב

שמות של מקומות משתנים לפי שם השליט באותו האזור לאורך ההיסטוריה, כשאנחנו חיים בסופו של דבר בעולם דינאמי. אפשר להסתכל על ביזנטיון, קונסטנטינופול ואיסטנבול ולראות שהשם של המקום למעשה השתנה לאורך ההיסטוריה, לפי שינוי האוכלוסיה המקומית. גם לגבי שמות ערכים קשורים לשמות ערים מודרניות, אפשר להיווכח שיש הבדל בין וולגוגרד להקרב על סטלינגרד או סנט פטרבורג להמצור על לנינגרד, וזה לא מפריע לנו להישאר עם ערכים בעלי שמות שונים. על כן, מאחר וגטו לבוב היה בתקופה בה המקום נכבש על ידי הנאצים הגרמנים כנגד הסובייטים שמקום מושבם במוסקווה, השם היה לבוב, אך כאשר השלטון המקומי עבר לידיים אוקראיניות חופשיות, גם שם העיר שונה בהתאם. אין בעיה לקרוא לעיר לביב ולגטו לבוב. באותו האופן, גם אין לנו בעיה עם העיר החופשית דנציג (כפי שנקראה על ידי הגרמנים) ועל ידה את הערך גדנסק, כפי שקרויה על ידי הפולנים.

אדגיש שלדעתי זו לא שאלה של שגיאה שהשתרשה (כמו למשל גטבורג במקום יטבורי, או כמו שצוין בעמדת הנגד, פארי במקום פריז), וגם לא מדובר כאן על שגיאת תעתיק כדוגמת מאלמה לעומת מאלמו שתוקנה (התבלבלות שנגרמה בעקבות האות Ö והשוני שלה מ-O).

לגבי התקשורת, אני יכול להעיד ממקור ראשון, שבתקשורת האירופאית (אני עוקב אחר שוודיה ובריטניה, כלומר BBC) העיר קרויה לביב, וכל דבר הקשור למשבר הפליטים העוברים דרך העיר מתייחס לעיר בשם לביב. בכל פעם ששמעתי ראיון עם משפחה שברחה דרך לביב לגרמניה או לשוודיה או לפולין או לצפון אירלנד, הם תמיד דיברו על לביב. אני לא יודע להגיד לגבי התקשורת בישראל, אני לא עוקב אחריה מתוקף הנסיבות... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:33, 31 ביולי 2022 (IDT)

מה שחשוב לקביעת השם בוויקיפדיה העברית זה מה נהוג בתקשורת העברית. ובמקרה הזה במיוחד. בישראל השם "לבוב" הרבה יותר נפוץ מאשר במערב אירופה, כי יש לאוכלוסיה היום ועוד יותר בעבר הרבה יותר קשר למקום, כאשר הוא היה ידוע בצורות הרוסית והפולנית שלו. באנגלית בהחלט סביר להשתמש ב Lviv. גם בוויקיפדיה האנגלית. אבל בעברית המצב שונה. eman • שיחה • ♥ 12:32, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – שם הערך יהיה לבוב

נא לא להצביע עדיין. ההצבעה תיפתח ביום רביעי, 3 באוגוסט 2022, בשעה 19:33 (IDT)

אפשרות ב' – שם הערך יהיה לביב

נא לא להצביע עדיין. ההצבעה תיפתח ביום רביעי, 3 באוגוסט 2022, בשעה 19:33 (IDT)

תוצאות ההצבעה

יפורסמו לאחר תום ההצבעה.