ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אפקט אזריה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:אפקט אזריה

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

• מהות המחלוקת: האם יש לאחד את הערך אפקט אזריה אל תוך הערך פרשת אלאור אזריה, או שלא.

אני מתנגד לעצם הדיון הזה. זו אינה הצבעת מחלוקת אלא הצבעת מחיקה. אם רוצים אפשר לפתוח הצבעת מחיקה. אי אפשר למחוק ערך בעזרת הצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 13:00, 7 במרץ 2018 (IST)

לא נכון. הצבעת מחיקה משמעותה מחיקה מוויקיפדיה כליל. מדף נפרד ומכל דף אחר. גם אם, למשל, הוחלט בהצבעת מחיקה שאפשר *להשאיר* ערך, עדיין ניתן לדון אם לאחד אותו לתוך ערך אחר. שאלת איחוד, נידונה בהצבעות מחלוקת מאז ומתמיד. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:06, 7 במרץ 2018 (IST)

הצבעת איחוד מבוצעת תמיד עם תב' מחלוקת ודורשת רוב רגיל. גילגמש • שיחה 13:11, 7 במרץ 2018 (IST)

תוכלו להדגים זאת? נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 14:35, 7 במרץ 2018 (IST)

הינה למשל הצבעה מקבילה על מחוזות שבדיה. חפש את זה דרך הקטגוריה. גילגמש • שיחה 14:42, 7 במרץ 2018 (IST)

ככל שהבנתי זו הצבעה שעוסקת בפיצול, לא באיחוד, והיא עוד לא נפתחה. תוכלו להביא דוגמאות לכך שזהו הנוהל "מאז ומתמיד"? נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 22:49, 7 במרץ 2018 (IST)

מה הבלגן בראש דף ההצבעה? תאריך תחילת ההצבעה וסיומה לא נקלטו. אילן שמעוני - שיחה 13:59, 7 במרץ 2018 (IST)

זה לא בלגן. ככה צריך. השעון עוד לא התחיל לרוץ כי ההצבעה טרם החלה. זה מנגון מעט שונה מהצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 14:42, 7 במרץ 2018 (IST)

תודה. אילן שמעוני - שיחה 17:40, 7 במרץ 2018 (IST)

מי בעצם תומך באיחוד? האם תייגו אותם? נראה שאף אחד לא ממהר לכתוב את טענות הצד הזה. גילגמש • שיחה 19:56, 7 במרץ 2018 (IST)

נרו יאיר, אין צורך להדגים. זו המדיניות המפורשת: ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים#התנגדות לאיחוד. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:42, 8 במרץ 2018 (IST)

קיבלתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 12:08, 8 במרץ 2018 (IST)

דיונים קודמים

• הפניה לדיון קודם: שיחה:אפקט אזריה#איחוד

המשך הדיון

עמדת צד א' - לאחד את הערך אפקט אזריה אל תוך הערך פרשת אלאור אזריה

לקחתי על עצמי לרכז את הנימוקים בעד איחוד הערך, סביב הטענה שאפקט אזריה לא ראוי לערך נפרד (ערכתי את הנימוקים של ויקיפדים שונים שהשתתפו בדיון):
1. מדובר במונח סובייקטיבי שמשמש למטרות פוליטיות. לגבי הטענה שמדובר במונח שגור בשיח הציבורי - לטעמי הטענה הזו לא מבוססת די הצורך. על פי דבריו מהדיון של יוניון ג'ק - שעבר על כל הערכים המפנים לערך זה, ועל כל המקורות המצורפים אליהם - מצא שכל מי שמשתמש במונח הזה הם פוליטיקאים מהימין ותומכיו של אלאור אזריה. לדעתי יש מקום לאזכור האפקט בניטראליות בערך על פרשת אלאור אזריה. אך לא ככותרת הקובעת מציאות אלא תחת פרק בשם כגון השפעות או לאחר הפרשייה וכד'.
2. כמעט לכל פרשה יש איזה אפקט כזה או אחר, והם מצויינים במסגרת הערך על הפרשה. האם יש תקדים לערך עצמאי כזה? אסור שתהיה כאן הטיה פוליטית. לא כתבנו ערך על אפקט רצח רבין או אפקט עסקת שליט. באותה מידה יהיה לא הולם לפתוח ערך תחת אפקט Me Too ולכתוב שמדובר בתופעה סוציולוגית שבעקבות קמפיין Me Too גברים מפחדים ליזום קשרים עם נשים, מכיוון שהטענה הזו מופיעה הרבה בתקשורת. ניתן להניח שכל אחת מהדוגמאות האלו לא יחזיקו מעמד כערך עצמאי בוויקי האנגלית.
3. האפקט לא מגובה במחקרים אקדמאיים, מה שמחליש מאוד את הערך, והופך אותו לערך שכולו טענות. האם יש נתונים לגבי תפקוד לוחמים בכוחות הביטחון, המוטיווציה להתגייס ללחימה, היקף האבידות מטרור (גידול באבידות ישראליות, קיטון במספר מחבלים הרוגים) שניתן להסיק מהם שיש אפקט? לא שידוע לי.
4. על פי מדיניות ויקיפדיה, מקורות מן התקשורת מיועדים לערכים אודות אירועים חדשותיים. ו-"אפקט אזריה" איננו אירוע חדשותי, אלא תופעה חברתית (לכאורה). כפי שהערך אלימות מינית בחברה החרדית הוסר ממרחב הערכים מפאת חוסר במקורות איכותיים - כך אין מקום לערך נפרד על האפקט. אפשר לדון על זה בעוד 10 שנים מתוך פרספקטיבה.
5. הערך כפי שהוא מופיע עכשיו, הוא בעל שם מטעה, מאחר שה'אפקט' עלה בסיטואציות שונות עוד לפני פרשת אלאור אזריה (על פי המקורות המובאים בעמדת צד ב'). גורמים פוליטיים ספציפים מנסים לחבר בין התופעה לפרשה וגם זאת רק סביב האירוע האקטואלי. האם עדיין התופעה תכונה 'אפקט אזריה' בעוד שנתיים? בעוד עשר שנים? קשה לומר.
לסיכום - אני טוען שערך זה צריך להיות הפניה לערך פרשת אלאור אזריה, ושעיקרו צריך להופיע כפסקה בערך של פרשת אלאור אזריה. Theshumai - שיחה 23:23, 7 במרץ 2018 (IST)

הערך עוסק בהשערה שמן הסתם אינה מגובה במחקר מעמיק. רוב הערך עוסק בשאלה האם האפקט קיים בכלל.. לדעתי איחוד עדיף. בר 👻 שיחה 02:48, 8 במרץ 2018 (IST)

השארה? או השערה? יוניון ג'ק - שיחה 07:39, 8 במרץ 2018 (IST)

יש אבל הצעה מה תהיה הפסקה בערך המאוחד? אחרת זה עלול להביא לעוד אינסוף ויכוחים והצבעות. eman • שיחה • ♥ 08:14, 8 במרץ 2018 (IST)

זה מה שניסיתי לעשות כאן, אבל אף אחד לא שיתף איתי פעולה. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 8 במרץ 2018 (IST)

יוניון ג'ק בטעות נשכח החלק השני של הרמת הכפפה שהצעת Theshumai - שיחה 11:33, 9 במרץ 2018 (IST)

לאחר שעברתי שוב על הערך הבנתי שיש פה טענות לכל מיני השפעות שונות של פרשת אזריה. אבל אין פה אפקט ספציפי. לכן אין שום טעם לערך עצמאי. eman • שיחה • ♥ 17:36, 9 במרץ 2018 (IST)

הצעה לנוסח האיחוד

אני מציע שבפסקה "תגובות ואירועים במקביל להליך המשפטי" שבערך פרשת אלאור אזריה יתווספו השורות הבאות:

יש הסוברים כי לפרשת אזריה היתה השפעה על המוטיבציה של חיילי צה"ל, שבאה לידי ביטוי באי-חתירה למגע במהלך גל הטרור הפלסטיני של 2016 ו-2017, שלכאורה נבעה מחששם של החיילים שיינקטו נגדם הליכים משפטיים. השפעה זו כונתה "אפקט אזריה".

.

יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 8 במרץ 2018 (IST)

הצעה שכזו המוחקת חלקים נרחבים מהערך הזה, עם מקורות מתועדים היטב, שקולה למחיקה. בוודאי שיש להזכיר את ממד"ה, תגובת צה"ל ומג"ב, ומקרים בולטים. אם אנו מצביעים על איחוד - קרי שקילות בין פרשת אזריה לבין אפקט אזריה, אז לא צריכה להיות מניעה להוסיף כל חומר שזכה לסיקור משמעותי לתוך פרשת אזריה - לא ניתן להחזיק במקל בשני קצוותיו פה.Icewhiz - שיחה 00:02, 9 במרץ 2018 (IST)

אתה מוזמן להציע נוסח אחר בעצמך. יוניון ג'ק - שיחה 00:26, 9 במרץ 2018 (IST)

מלל מקשר כלשהו בתחילת המקטע (ובפתיח של פרשת אזריה כמובן, שכן האפקט הנטען בעל משמעות רבה הרבה יותר מאשר עונש מאסר של שנה לסמל או עוד מחבל הרוג) כשגוף המקטע מכיל את כל מה שמוכל אפקט אזריה#שאלת קיומו של האפקט - אבל לא צריך לקבוע מסמרות לגבי המלל באיחוד - אם זה מאוחד, אז הוספה חופשית של כל חומר קשור שסוקר בהרחבה במקורות אמינים.Icewhiz - שיחה 00:32, 9 במרץ 2018 (IST)

ההצבעה כאן איננה על "כלשהו" אלא על "משהו". משהו ספציפי. אם הנוסח שהצעתי לא מקובל עליך - אתה מוזמן להציע נוסח אחר. יוניון ג'ק - שיחה 15:39, 9 במרץ 2018 (IST)

לטעמי, לא צריך לקבוע מסמרות על נוסח באיחוד אלא ככל וישנו איחוד, שאני מתנגד לו, לאחד את כלל החומר שאינו משותף לשני הערכים.Icewhiz - שיחה 21:10, 9 במרץ 2018 (IST)

אם יהיה איחוד, אז כלל החומר לא יופיע בערך המאוחד, כמו שהוא מופיע עכשיו. אני חוזר על ההצעה לאיחוד, כפי שכתבתי אותה בדף השיחה של הערך: "אני מציע לתמצת את הכתוב בערך הזה לפסקה קצרה". בדף השיחה היה רוב להצעה זו. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 9 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תוהה: אולי כדאי לדחות את פתיחת ההצבעה הזו, עד אשר יהיה נוסח מוסכם לאיחוד. או לחלופין: להעלות להצבעה מספר נוסחים. אחרת, אם יוחלט לאחד את הערכים, נעמוד שוב בפני מחלוקת חדשה והצבעה חדשה תוך זמן קצר. יוניון ג'ק - שיחה 09:34, 10 במרץ 2018 (IST)

ככל ותעלה נוסח זה ל"איחוד" - אלא ליתר דיוק - מחיקה של של רוב הערך ו"איחוד" של שורה וחצי עם שימוש סלקטיבי ביותר של מקורות - אני סבור שיש להעלות הצעה נגדית של איחוד מלא - של כלל תוכן הערך הנוכחי (ללא הרקע הקשור לפרשת אזריה), תוך ציון בפתיח של פרשת אזריה. נצביע בשיטת שולצה על אי-איחוד, איחוד מלא, או מחיקת רוב הערך ואיחוד של שורה וחצי.Icewhiz - שיחה 10:02, 12 במרץ 2018 (IST)

Icewhiz, אתה מוזמן להעלות להצבעה כל נוסח אחר שתרצה (עמדת צד ג'). יוניון ג'ק - שיחה 17:12, 12 במרץ 2018 (IST)

אני מתכוון לעשות כן - במידה וזו אכן תהיה עמדת צד א'.Icewhiz - שיחה 17:27, 12 במרץ 2018 (IST)

אני מאוד מקווה שיהיו עוד הצעות. מתייג שוב את Theshumai, אגסי, Nirvadel, מי-נהר, Lionster, נעם דובב, על מנת שיציעו נוסחים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 12 במרץ 2018 (IST)

לא ייתכן לתמצת ערך שלם לפסקה קצרה בערך אחר ולקרוא לזה איחוד. זה נקרא מחיקה, לא איחוד. איחוד זה להכליל את כל התוכן (או לפחות רובו המוחלט) במקום אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 23:27, 12 במרץ 2018 (IST)

אני מסכים! ולהצבעת מחיקה יש כללים משל השונים מהצבעת מחלוקת. בורה בורה - שיחה 23:34, 12 במרץ 2018 (IST)

כאילו שזה באמת ערך. זה שלל טענות מהגורן ומן היקב. אפשר אולי להוסיף עוד כמה משפטים, אבל בפרוש לא את כל מה שיש ב"ערך" הנוכחי. eman • שיחה • ♥ 23:35, 12 במרץ 2018 (IST)

אתה מוזמן למצוא מקום מתאים לטענה הזאת. כאן הנושא הוא שלא ייתכן לתמצת ערך שלם לפסקה קצרה בערך אחר ולקרוא לזה איחוד. איחוד זה איחוד. אחרת מכאן והלאה ישתמש כל מי שירצה בטריק הגאוני הזה ויהפוך הצבעת מחיקה להצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 23:39, 12 במרץ 2018 (IST)

אפילו לא פסקה. משפט וחצי (5 מילים בחצי שהוא קצר גם לחצי).Icewhiz - שיחה 23:54, 12 במרץ 2018 (IST)

שיכנעתם אותי - פתחתי הצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 12 במרץ 2018 (IST)

עמדת צד ב' - לא לאחד את הערך אפקט אזריה אל תוך הערך פרשת אלאור אזריה

הקשר היחידי בין האפקט הנטען (חיילי צה"ל שלכאורה נמנעים מלקיחת פעולה נדרש בשל חשש מרדיפה משפטית נגדם) לבין פרשת אזריה הינו אטיומולוגי גרידא - במקור השם - וגם זה באופן מקרי בלבד לאור היות מקרה אזריה מפורסם מחד, וחוסר בשם מקובע קודם. טענות לקיום האפקט היו קיימות לפני אזריה שהתרחש ב24 למרץ 2016. כך למשל -משפט לוחמי גבעתי - העובדות, בארגון 'בין הכוונות' נאבקים במשפטיזציה שלטעמם מעקרת את הצבא במלחמתו בטרור. משפט לוחמי גבעתי הוא רק דוגמא, ערוץ 7, אוקטובר 2010, החייל שדרך נשק: "אני בהלם, לא קורא למרד", ואללה, אפריל 2014,ארגון חוננו: חיילים נכלאו בשל קריאה בפייסבוק לחיסול מחבלים, סרוגים, יולי 2014, חננו: פק"ל משפטי חולק ללוחמי צה"ל, עורץ7, יולי 2014, "הצבא לא ייתן לי גב": עלייה במספר פניות החיילים לארגון "חוננו", ואללה, נובמבר 2015, אבסורד משפטי: המחבל יעיד נגד לוחמי צה"ל, ואללה, נובמבר 2015. באותה מידה שקראו לזה על שם אזריה, היו יכולים לקרוא לזה על שם "דוד נחלאווי", "ילדה עם מספריים", או דוגמה מוקדמת יותר. היעלה על הדעת למזג את חוק גודווין למייק גודווין, או את חוקי התנועה של ניוטון לאייזק ניוטון? השימוש במינוח חרג כבר מירי במחבלים מנוטלים (כפי שעלה ברצח בני משפחת סלומון בחלמיש[1] או הר אדר[2]) אלא עבר לאי-חתירה למגע (ואף מנוסת חיילים) בפיגוע הדריסה בטיילת ארמון הנציב[3], הבלגה על ידוי אבנים [4], מנוסת חיילים חמושים מבני מיעוטים מקללים [5], ואף דבר שחיילים מתייחסים אליו כאשר הם כן מנטרלים למוות מחבלים [6][7] " גורם המקורב לחייל הוסיף: "מדברים על אפקט אזריה, כאילו זה התפוגג. החיילים פעלו בצורה ראויה לשבח ולא פחדו לחתור למגע"." (התייחסות לאירוע בו ירו למוות במחבל שתקף את חיילי צה"ל ביריחו ב28.2.2018). השימוש במונח גם ממשיך לאחר שפרשת אזריה הסתיימה - למשל שימוש ב2018 כאשר אזריה יושב בכלא (לקראת שחרור) ואין הליכים חיצוניים או סיקור מהותי לעניינו.Icewhiz - שיחה 09:37, 7 במרץ 2018 (IST)

אם כך חייבים לשנות את שם הערך, כי הוא מטעה. eman • שיחה • ♥ 10:05, 7 במרץ 2018 (IST)

כפי שעושים בערכים אחרים - אנו משתמשים בשם הנפוץ הנוכחי, שהינו בעליל "אפקט אזריה" (הנפוץ יותר וגם קצר יותר) או "אפקט אלאור אזריה" (קיים - אך פחות) - אם יש שם אחר שבשימוש, ניתן להשתמש בו, אך לא ברור לי שיש אלטרנטיבה ברורה פה.Icewhiz - שיחה 10:44, 7 במרץ 2018 (IST)

בנוסף ראוי לציין שהערך על פרשת אזריה עצמה הוא ארוך דיו, ומוטב שיתמקד באופן ישיר בפרשה עצמה (השתלשלות האירועים: מקרה הירי, המשפט וכו') ולא בהשלכותיה לאורך שנים קדימה (ובפרט כתור מקור אטיומולוגי כתור ביטוי בשיח הפוליטי-חברתי ישראלי - ובוודאי ביטוי עם שימוש מתמשך והתייחסות מתמשכת יותר מהמצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי). אם טיעון זה נשמע מוכר למישהו, הרי שיש טעם מסויים לפגם כאשר יוזם דיון האיחוד תמך בפיצול ממש לא מזמן.Icewhiz - שיחה 13:28, 7 במרץ 2018 (IST)

Icewhiz היטיב לנסח. מדובר באפקט של פחד וחשש בקרב חיילים מפני נקיטת פעולה, משום שהם חשים שלא יזכו לגיבוי מצד צה"ל ואף יענשו על פעולתם. השם הודבק לאפקט לאחר שהאפקט כבר הוכח כקיים, והשם נקלט והתבסס בשיח בשל פירסומה הרב של פרשת אזריה. אין שום טעם לאחד בין הערך על האפקט לערך על הפרשה - זה עירוב מין בשאינו מינו. כמו כן אין סיבה לשינוי שם הערך - זה השם שהשתרש בציבור, ואנו לא עוסקים כאן בתיקון לשוני. אילן שמעוני - שיחה 13:53, 7 במרץ 2018 (IST)

"השם הודבק לאפקט לאחר שהאפקט כבר הוכח כקיים" - זה בדיוק מה שלא הוכח מעולם. האפקט היחידי שנראה שפועל פה הוא אפקט דאנינג-קרוגר. Kershatz - שיחה 15:55, 7 במרץ 2018 (IST)

גם "המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי" לא הוכח מעולם - למעשה, כמדומני הופרך יום-יומיים למחרת (עם פרסום תוצאות הצבעה לפי יישוב). יש להפריד בין הוכחת קיום האפקט או התיאוריה - שהוא עניין אחד (הנתון במחלוקת ציבורית עזה בין שמאל וימין בישראל) לבין שיח על התיאוריה - שקיים מספר שנים לא מבוטל לפני השתרשות השם הנוכחי לתיאוריה. אנו לא נוכיח או נפריך את התיאוריה כאן (מעבר לקביעה שיש תומכים לכאן ולכאן) - אך השיח הפוליטי-חברתי בנושא קיים שנים רבות.Icewhiz - שיחה 16:01, 7 במרץ 2018 (IST)

התייחסתי לטענה של אילן שמעוני שהופיעה במשפט מעליי, שממחישה בדיוק את הבעייתיות של המינוח "אפקט אזריה". Kershatz - שיחה 16:50, 7 במרץ 2018 (IST)

שנעמיד למחיקה/איחוד את כל התיאוריות הקשורות לדת כלשהי ו/או משהו אחר שנוי במחלוקת? בריאתנות? אבולוציה? אפקט בראדלי? היות קיום התיאוריה שנוי במחלוקת לא מוריד ולא מעלה מחשיבות התיאוריה והביטוי בשיח פוליטי-חברתי הישראלי.Icewhiz - שיחה 17:07, 7 במרץ 2018 (IST)

Kershatz, סליחה מראש, אבל זה הבל, ואם אינני טועה כבר הובאו לא מעט סימוכין לכך. רוצה דוגמא? בבקשה!. אפקט אזריה כבר היה קיים בתחילת שנות ה-2000. אילן שמעוני - שיחה 17:49, 7 במרץ 2018 (IST)

בתחילת שנות האלפיים אלאור אזריה עוד לא היה בכיתה א'. יוניון ג'ק - שיחה 23:55, 7 במרץ 2018 (IST)

יוניון ג'ק זה נכון אבל לגמרי לא קשור. אפקט אזריה היה קיים הרבה לפני פרשת אזריה ואין זה רלבנטי שאזריה היה פעוט בזמנו. ההגדרה של האפקט היא חיילים החוששים לפעול מהפחד שהם יענשו על כך. השם לאפקט ניתן זמן רב לאחר מכן. אילן שמעוני - שיחה 14:58, 8 במרץ 2018 (IST)

אילן שמעוני, האם אתה מסוגל להמציא מקור איכותי המעיד על כך ש"אפקט אזריה" היה קיים הרבה לפני פרשת אזריה? אם לא כן - הרי שמדובר בפרשנות / מחקר מקורי שלך. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 8 במרץ 2018 (IST)

אני מבין את הטענה שמדובר ב"מחקר מקורי", אבל אני דוחה אותה. עדויות כתובות לעשרות ולמאות קיימות. זה לא עונה על השאלה האם אפקט אזריה משפיע באופן מהותי על חלק ניכר מהחיילים. יתכן שהוא, כמו שכמה חושבים כאן, אפקט שולי בלבד. לכן אנ חוזר ואומר - חשיבות הערך, והצורך בקיומו כערך נפרד היא בכך שהוא מציג דיון מתמשך, ער וסוער בסוגייה. אחרי שדואגים לכסות את החלק הזה, יש מקום לחלק על שאלת תקפות האפקט, והחלק הזה חייב להסתיים בציון העובדה שאין פה מסקנה מפני שטרם נעשה מחקר או סקר מקיף מספיק ואמין די הצורך על מנת לתת תשובה חותכת. אילן שמעוני - שיחה 17:11, 10 במרץ 2018 (IST)

אילן שמעוני אוי לנו אם האנציקלופדיה תתבסס על "סימוכין" כמו אלה. Icewhiz אוי לנו אם אתה משווה בין הערך הנוכחי ל"מחלוקת" בנושא אבולוציה. אפילו המקרה של אפקט בראדלי שונה לחלוטין כי מדובר בתופעה שיש עליה נתונים זה עשרות שנים והמחלוקת היא בעיקר על הגורמים לה, בעוד שעל "אפקט" אזריה אין שום נתונים, יש רק ברברת. Kershatz - שיחה 14:40, 8 במרץ 2018 (IST)

Kershatz, הבאתי הוכחה (שוב, יש עשרות או מאות מאלה) שבשיח הציבורי היה נוכח אפקט אזריה הרבה לפני מתן השם. אין חשיבות לכך שהשיח היה רדוד או לא, שגוי או נכון, עילג או מנוסח היטב. זה מוכיח את העובדה שהיה שיח. לא להסכים עם כך זה פשוט להתווכח עם עובדות. אילן שמעוני - שיחה 14:55, 8 במרץ 2018 (IST)

אילן שמעוני אם אין חשיבות לעובדות אז אני מציעה לשנות את שם הערך לאגדת אפקט אזריה בדומה לאגדת תקיעת הסכין בגב. Kershatz - שיחה 15:51, 8 במרץ 2018 (IST)

כמו שאמר גילגמש ובצדק, דיון בשם הערך יהיה רק אחרי סיום נושא החשיבות. אילן שמעוני - שיחה 17:00, 8 במרץ 2018 (IST)

כלומר אתה מסכים שמדובר בערך על "אפקט" שאין שום תימוכין לקיומו. Kershatz - שיחה 18:13, 8 במרץ 2018 (IST)

לא ברור לי איך הסקת את זה מדברי, בבקשה אל תפרשן את דברי, אני יכול לדבר בשם עצמי.
יש כאן שתי נקודות נפרדות, אנסה לעשות סדר באופן שאני מבין את הדברים:
א. קיים שיח מתמשך בציבור הישראלי על אפקט אזריה, שקודם שנים רבות למתן השם. עצם קיומו של שיח זה מגדיר את חשיבות הערך (וגם מביא לכך שזה השם הנכון לערך, אבל לזה נגיע מאוחר יותר).
ב. קיים ויכוח אם אפקט אזריה משמעותי. בנושא הזה באמת כל מה שיש זה הערכות וספקולציות. מחד יש עדויות חד משמעיות לכך שהאפקט קיים לגבי מקרים מתועדים - חיילים שתועדו והביעו בפומבי חשש וכ"ו. אך ללא מחקר מסודר אי אפשר לדעת אם האפקט משמעותי, רוצה לומר, האם השפיע על נתח משמעותי מהחיילים או שמדובר על תופעת שוליים זניחה. על הערך לשקף את שני הדברים. מחד יש להציג את העובדה שקיים שיח מתמשך ואינטנסיבי בשאלה, ומחד את העמימות שקיימת בסוגיית תוקף האפקט. בהחלט יש שם מקום להערכה שמדובר בדחליל, כמו שאתה ועוד אחרים רואים זאת, אבל גם להשקפה שמנגד שגם היא נפוצה. איך שלא יהיה שורת הסיכום הנכונה וההוגנת היא לציין שמדובר בשאלה פתוחה עד שיערך (אם בכלל) מחקר/סקר דפניטיבי בנושא. כך יתקבל ערך שמשקף את המציאות ולא מוטה אג'נדה לשום כיוון. זה מה שאנחנו צריכים לייצר על מנת למלא את תפקידנו כאנציקלופדיה עברית/ישראלית. זו על כל פנים דעתי. אילן שמעוני - שיחה 17:06, 10 במרץ 2018 (IST)

אילן שמעוני - מה שאתה מתאר זו תופעה שקיימת בהרבה צבאות, ואפשר למצוא אותה במלחמת וייטנאם, במלחמת הבורים, ובטוח בעוד מלחמות. חיילים שפועלים באוכלוסיה אזרחית מרגישים שהמפקדים מגבילים אותם יורת מדי, ומתלוננים על זה. לקרוא לזה "אפקט אזריה" זה לחלוטין מופרך. ובכל מקרה הערך כרגע לא מדבר על זה. מה שיש בערך אין לו קיום עצמאי מעבר לערך על פרשת אלאור אזריה עצמה. אם מישוה רוצה לדון בתופעה היותר רחבה שהזכרתי, שיפתח ערך חדש. eman • שיחה • ♥ 22:20, 10 במרץ 2018 (IST)

כמו שהערכים על צה"ל מפורטים לאין ערוך מערכים מקבילים על צבאות זרים, וכמו שלרוב הערכים על צה"ל בכלל אין אצלנו ערכים מקבילים על צבאות אחרים, כך גם אפקט אזריה בצה"ל ראוי לסיקור משלו, הרבה יותר רחב ומעמיק. עמנואל, אני באמת לא מבין מאיזה מקור ההתנגדות שלך. אתה בעצמך אומר שמדובר בתופעה קיימת גם בצבאות אחרים - היינו, שמדובר בתופעה שכן נדון בה וחקרו אותה. מדוע דווקא כשזה מגיע לצה"ל זה לא ראוי? אתנצל אם תאמר שאני טועה, אבל האם ההתנגדות פוליטית? אם כן, אולי ישכנע אותך שלפחות להשקפתי, הדבר הזה אינו נחלק לימין מול שמאל. לימין אין שום סיבה לשמוח על ערך שעוסק ב(פוטנציאלית או אפקטיבית)דמורליזציה בצה"ל, כשם שהדיווחים על דמורליזציה בלבנון זכו להתכחשות מימין עד שהעדויות כבר היו בסדר גודל שלא ניתן להתכחש לו. אילן שמעוני - שיחה 23:10, 10 במרץ 2018 (IST)

אפקט אזריה מבוסס ללא ספק יותר מהמצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. לגבי אפקט בראדלי - דווקא לדעת רבים אין עדויות לקיום כזה אפקט. בהקשר של אזריה - בוודאי שיש לנו נתונים - למשל מחקר המוטיווציה של ממד"ה שפורסם. נתוני מחבלים הרוגים מול עצורים (שיעור התפיסות/מעצרים בחיים). בוודאי שניתן למדוד פה ולא מעט - וגם נעשה מחקר בכיוון זה.Icewhiz - שיחה 15:29, 8 במרץ 2018 (IST)

אתה ממשיך להגיד ללא ספק, כתחליף לקישורים לנתונים או מחקרים, פרט לזה של ממד"ה, שהוא המחקר היחידי שמצוטט בערך ואף הוא אינו באמת סימוכין לשאלת קיומו או אי קיומו של האפקט, אלא רק מדווח את רמת המוטיווציה באופן כללי. Kershatz - שיחה 15:49, 8 במרץ 2018 (IST)

גם תוצאות בחירות וסקרים אינן עדות ישירה, אלא עקיפה בלבד, לאפקט בראדלי (הנתון בספק). במדעי החברה, לרוב לא ניתן לעשות ניסוי בו מבודדים משתנים באופן הרמטי.Icewhiz - שיחה 15:57, 8 במרץ 2018 (IST)

אתה שוב מאשש את מה שכתבתי לעיל על אפקט דאנינג-קרוגר. אתה לא מצליח להבדיל בין התופעה שמתועדת היטב ואינה מוטלת בספק שהיא הפערים בין תוצאות סקרי דעת הקהל והתוצאות בפועל ובין התיאוריה על מה הגורם לפער הזה. Kershatz - שיחה 16:36, 8 במרץ 2018 (IST)

Kershatz חדלי נא מהתקפות אישיות. אני דווקא מבדיל - ומבדיל היטב - ובהקשר של אפקט בראדלי יש גם ספקות למקור וגם לקיום פער שכזה - גם ביחס לעבר (ביחס למובהקות מול רעש סטטיסטי) ואף יותר מכך ביחס לקיומו במערכות בחירות בעשור+ האחרונים.Icewhiz - שיחה 16:47, 8 במרץ 2018 (IST)

התקפות אישיות? בקשת חסימה? על מה? על זה שציינתי שאינך מסוגל להבחין בכך שאפקט ברדלי לפחות מתייחס לנתונים ולעובדות על הפער, בעוד שבערך הזה אין כלל נתונים שאפשר להסיק מהם משהו, כמו נתוני מחבלים הרוגים מול עצורים (שיעור התפיסות/מעצרים בחיים), שלמעלה טענת שיש מחקר כזה, או היקף האבידות מטרור (גידול באבידות ישראליות, קיטון במספר מחבלים הרוגים). מצד אחד אתה טוען שזה לא משנה אם האפקט קיים או לא כי הערך הוא על השיח, ומצד שני אתה כותב ש"בוודאי שיש לנו נתונים" שיש אפקט כזה - אבל לא נותן קישורים לנתונים כאלה, אלא שוב ושוב את אותו מחקר של ממד"ה. Kershatz - שיחה 18:13, 8 במרץ 2018 (IST)

ה"עובדות" על קיום פער באפקט בראדלי - הינם נתונים במחלוקת לגבי מובהקותם הסטטיסטית לשאלת קיום פער בכלל - מעבר לשאלה של הסברים. לגבי התקפות אישיות - גם בתגובה מעלה את ממשיכה לתקוף אותי אישית, אם כי לא באופן כה בוטה כמו בתגובה הקודמת.Icewhiz - שיחה 18:26, 8 במרץ 2018 (IST)

ואתה ממשיך להתעלם מכך שהדיון פה הוא לא על מובהקותם הסטטיסטית של הנתונים לגבי אפקט ברדלי, אלא על העדר כל נתונים ועובדות על קיומו של "אפקט" אזריה, ורואה בהתעקשות שלי להצביע על כך כעל התקפה אישית. Kershatz - שיחה 19:02, 8 במרץ 2018 (IST)

שם הערך

אם הערך לא מאוחד, יש את הסוגיה של מה שמו. האם ישאר השם הנוכחי שכאמור הוא גם מוטה, וגם לטענת מי שתומך בהשארת הערך, בכלל לא נכון, או שיוחלף השם? ואם כן אז למה? ומתי זה יוחלט? eman • שיחה • ♥ 22:24, 7 במרץ 2018 (IST)

יש לך שם אחר להציע? הצע נא, עם מקורות המראים שימוש בו באופן המתקרב לפחות לנוכחי.Icewhiz - שיחה 22:36, 7 במרץ 2018 (IST)

אין שום סוגיה של שם הערך. הערך עוסק במונח "אפקט אזריה" ועל כן שמו "אפקט אזריה" ולא שום דבר אחר. מי שרוצה ליצור ערכים אחרים בנושאים אחרים - מוזמן לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 22:40, 7 במרץ 2018 (IST)

רק שאומרים לנו שאין שום קשר לאלאור אזריה. אז תחליטו! אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצוותיו! eman • שיחה • ♥ 22:47, 7 במרץ 2018 (IST)

קובעים שם לפי הנפוץ. גם אפקט בראדלי (הידוע גם כאפקט וילדר), שמעולם לא הוכח ויש הטוענים שאינו קיים, אינו ממש קשור לטום בראדלי מלבד היותו משתתף במירוץ שזה נטען שהיה קייים האפקט (ואותו כנ"ל לוילדר). Icewhiz - שיחה 22:55, 7 במרץ 2018 (IST)

לא הבנתי... מי בדיוק טוען שלאפקט אזריה אין קשר לפרשת אלאור אזריה?! קראתי את הערך הזה כמה פעמים, ולא הצלחתי למצוא שם טענה שכזו. כנראה שיש לי בעיות בהבנת הנקרא. יוניון ג'ק - שיחה 23:52, 7 במרץ 2018 (IST)

אין כל קשר מעבר לאטיומולוגיה. הערך גם אינו טוען לקשר אלא מזכיר בקצרה את פרשת אזריה כרקע.Icewhiz - שיחה 23:56, 7 במרץ 2018 (IST)

דיון על שם הערך אפשר לקיים אם יוחלט להשאיר את הערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 13:46, 8 במרץ 2018 (IST)

רק שזה משפיע על ההצבעה. כי לשם יש משמעות (גם מעצם הקריאה בשם, וגם זה משפיע על התוכן). ויש הבדל גדול אם הערך ייקרא בשם המניפולטיבי "אפקט אזריה", או בשם נייטראלי. eman • שיחה • ♥ 19:05, 8 במרץ 2018 (IST)

איזה שם אתה מציע? גילגמש • שיחה 19:10, 8 במרץ 2018 (IST)

גם אני מעוניין לראות הצעה פה.Icewhiz - שיחה 21:24, 8 במרץ 2018 (IST)

אני לא יכול לתת שם, כי מהערך לא מובן במה הוא עוסק. eman • שיחה • ♥ 15:49, 9 במרץ 2018 (IST)

הערך עוסק בסברה שקיים דבר כזה שנקרא "אפקט אזריה". יוניון ג'ק - שיחה 15:54, 9 במרץ 2018 (IST)

נראה לי שבערך שמעורר כל כך הרבה מחלוקת לדעתי חבל לקפוץ קדימה. בואו נצביע על איחוד. אם יאוחד - נחליט על התוכן שייכנס לאיחוד. אם לא יאוחד - נחליט על השם המתאים לערך. בינתיים עד ההצבעה הכל ספקולציות Theshumai - שיחה 15:58, 9 במרץ 2018 (IST)

הערות שוליים

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' - לאחד את הערך אפקט אזריה אל תוך הערך פרשת אלאור אזריה

אפשרות ב' - לא לאחד את הערך אפקט אזריה אל תוך הערך פרשת אלאור אזריה