ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מוריס סנדק

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

מוריס סנדק

תאריך תחילת ההצבעה: 16:33, 13 בספטמבר 2009
תאריך סיום ההצבעה: 16:33, 20 בספטמבר 2009

הקדמה[עריכת קוד מקור]

האם להוסיף את הערך מוריס סנדק לקטגוריה:להט"בים אמריקאים או לא. (יצויין כי במקור הדיון היה על הקטגוריה:להט"בים).

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

שיחה:מוריס סנדק
ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים#פשרה של דוד שי - הוחלט לקבל את הפשרה לפיה יכללו בקטגוריה "אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית" ולא יכללו בה "אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה".
שיחה:ציפי אובזילר#ציפי אובזילר בקטגוריה:להט"בים ישראלים. תוצאות המחלוקת: הוחלט לכלול את הערך בקטגוריה:להט"בים ישראלים.

מוריס סנדק הוא הומוסקסואל. הוא יצא מהארון מגיל מתקדם מאוד בראיון לניו-יורק טיימס (שימו לב: הקישור בין שני עמודים), בו סיפר על בן זוגו איתו חי במשך כ- 50 שנה עד שנפטר מסרטן. עוד סיפר בראיון כי שמר את דבר היותו הומוסקסואל בסוד מהוריו כדי "להגן" עליהם (בדומה לדברים אחרים שהסתיר מהם מסיבות דומות), וכי שמר את העניין בסוד מהציבור בצעירותו על מנת שלא תיפגע מכך הקריירה שלו בתור סופר ילדים (בשל דעות קדומות).

אין ספק דבר היותו הומוסקסואל השפיע על חייו מהותית (הסתרת בן הזוג לחיים במשך עשרות שנים מההורים, למשל או החשש לפגיעה בקריירה), ואי הכללתו בקטגוריה הנה כהסתרה מיותרת של מידע מציבור הקוראים, וחוטאת לתכלית הקטגוריה שתפקידה לסייע לקורא למצוא ערכים בתחום זהה - כמו להט"בים אמריקאיים במקרה דנן. העובדה שסנדק סבור ש"זה לא צריך לעניין אף אחד" זו דעתו, ולא היא שתקבע כיצד יקוטלג בויקיפדיה.

הטיעון של המתנגד העיקרי, לפיו חייו הושפעו מנטייתו המינית אך לא הושפעו מהותית (ולכן אין לכלול אותו בקטגוריה - על פי הפשרה) הוא סוגיה עקרונית ששייכת לדיון אחר, והוא "הרמה של השפעתה של נטייה מינית על החיים" או "האם נטייה מינית היא פרט אישי ואינטימי מחיי המיטה ולא דרך חיים". אלה דיונים שאין להם סוף ואין אפשרות להגיע בהם לעמק השווה, ואני מקווה שהם לא יהיו הדומיננטיים בהצבעה זו אלא שעיקר הדיון יהיה ממוקד ביחס לערך. אנדר-ויק • שיחה 21:13, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדת הצד המתנגד להוספת הערך לקטגוריה[עריכת קוד מקור]

הוחלט בעבר, ובצדק, לקטלג בקטגוריה:להט"בים רק אנשים שנוגעים בעניין עצמו - פעילים בתחום ואנשים שקשורים לקהילה או כאלה שמופיעים בויקיפדיה בגלל נטייתם המינית. מוריס סנדק הופיע כאן הרבה לפני שמישהו ידע שהיה הומוסקסואל, ומעולם לא היה מקושר בתודעה לקהילה. הוא עצמו, בראיון שהוזכר פה, מספר כי לא חשב שזה צריך לעניין מישהו, והתייחס בשיוויון נפש לנושא. כמה נקודות נוספות:

בהצבעה על עצם קיום הקטגוריה התקבלה החלטה לפיה לא יכללו בקטגוריה "אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה". אם מכבדים את ההחלטה ומקבלים את הניסוח אין ספק כי אין לשייך את הערך לקטגוריה.
המקרה שונה ממקרה ציפי אובזילר, שם נטען כי כפרסונה פוליטית היא מייצגת את הקהילה ונושאת דגל שלה.
אין כאן "הסתרת מידע מהציבור" - הנטייה המינית שלו מתוארת בערך, המחלוקת נוגעת רק לקטלוג.
נטייתו המינית השפיעה על חייו האישיים ועליהם בלבד. הטיעון "זה שהוא הסתיר זו הוכחה שזה היה מהותי לחייו" לא תופס מים - גם אם היה מגלה היו רואים בכך הוכחה כי זה היה פרט משמעותי. מהראיון ניתן לראות בקלות שזה נראה לו פרט אישי שלא ממש נוגע לעבודתו או לפרופיל הציבורי שלו. לפיכך אפשר להזכיר את נטייתו בערך אבל אין סיבה לקטלג אותו לפיה.

לבטל את הפשרה[עריכת קוד מקור]

כל הפשרה עם קטגוריית הלהט"בים צריך לבטל. ההגדרה: "אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה" היא בעייתית ביותר. מאיפה לנו לדעת איזו משמעות הייתה לעובדת היותו אדם להט"ב על סיפור חייו. מי אנחנו שנקבע זאת? כל להט"ב ידוען שיצא מהארון מאז ומעולם עורר רעש והדים והשפיע על דמותו הציבורית. רק בגלל זה צריך לשייך את כל להט"ב שיצא מהארון לקטגוריה. יורי - שיחה 17:03, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

רק הערה קטנה: באופן עקרוני ניתן לא להחשיב מישהו, שלהומוסקסואליות הייתה השפעה משמעותית על חייו שלו, אך לטעון שדרושה שתהיה לו השפעה על הקהילה ההומוסקסואלית, ורק בתנאי זה הוא ישוייך לקטגוריה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר ראשון - הנה - יציאתו של סנדק מהארון לא עוררה "רעש והדים". שנית, בשביל זה יש את ההגדרה המוציאה בפשרה -לא יכללו בקטגוריה "אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה". קל לשפוט - אצל ציפי אובזילר זה לא היה ברור כל כך בגלל היותה אשת ציבור. במקרה הנוכחי זה די ברור. שלישית - אולי באמת כדאי לשנות את שמה של הקטגוריה, כפי שהציע גוונא (נדמה לי שגם עוזי בעבר), כך שמשמה ניתןו יהיה להבין שהיא כוללת אישים שקשורים ללהט"ביות, ולא לפי הנטייה המינית שלהם עצמם (פעיל זכויות להט"בי שהוא סטרייט, לדוגמא, יוכל להיכלל, אבל יהיה ברור שלא צריך לכלול את סנדק). יוסאריאן • שיחה 17:14, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זאת כבר באמת דרישה יותר היגיונית למרות שאני מעדיף לקטלג את כולם בקטגוריה ללא הבדל ולא מבין מה הבעיה עם זה. יורי - שיחה 17:20, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אז תפתחו בנוסף קטגוריה נוספת ששמה יהיה פעילים בנושאי להט"ב, שם יכללו גם סטרייטים כמו קאת'י גריפין או אירית רוזנבלום. אבל זה לא המצב כרגע - וזו לא הגדרתה של הקטגוריה. אתם רוצים לשנות את הקטגוריה כדי להקשות על הקיטלוג לתוכה - פיתחו על כך הצבעה נפרדת. אנדר-ויק • שיחה 17:25, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זו אכן הגדרה בעייתית משהו. בניגוד לקטגוריות אחרות (למשל: בקטגוריה "סופרים" נכללים מי שעל פי הגדרת האגודת הסופרים נחשבים לכאלו: כתבו והוציאו לאור שני ספרים), קטגוריית להט"ב, מסיבה לא ברורה, מעבירה את נטל הכללה בסופו של דבר לדיון שבו צריכה להיות הסכמה האם ללהט"ביות היתה "משמעות מובהקת" או לא. מדוע בעצם הכנסנו ראש בריא למיטה חולה זו? מדוע לא להעדיף קריטריון אובייקטיבי (לפחות לגבי אנשים חיים, נעזוב לרגע את שאלת האנכרוניזם בהגדרת אנשים מהמאה ה-14 כלהט"בים, ובטח את שאלת הקטגוריות השקופות)? JavaMan - שיחה 17:33, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני רוצה לדעת שאם אני נכנס לקטגוריה:להט"בים אמריקאים אני אמצא שם את הלהט"בים האמריקאים שיש עליהם ערך כאן כפי שאם אני נכנס לקטגוריה:אישים שלבם קבור בנפרד מגופם אני אמצא שם אישים שלבם קבור בנפרד מגופם ולא רק כאלה שיש לזה חשיבות מיוחדת וספציפית אצלהם, וזה הדבר העיקרי שלפיו ייזכרו. אנדר-ויק • שיחה 17:50, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

תשובה מצויינת. BASWIM - שיחה 02:45, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

והנה, עכשיו יש קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, שכוללת אנשים שהיו פעילים בתחום זה באופן משמעותי. גם סטרייטים, כמובן. אנדר-ויק • שיחה 20:26, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

מי שרוצה לבטל את הפשרה או לשנות משהו בקטגוריה צריך לפתוח דיון בדף השיחה של הקטגוריה. כאן דנים על שיוכו של הערך מוריס סנדק לקטגוריה, ואני מבקש שלא להוסיף אפשרויות הצבעה או לשייך קטגוריות להצבעה זו, מה שיסבך את הדברים. בפועל - אם בהצבעה יוחלט להוסיף את הערך לקטגוריה יהיה הדבר שקול לביטול דה-פקטו של הפשרה. יוסאריאן • שיחה 08:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אם תסתכל על ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים תראה שהפשרה התקבלה בצורה דומה מאוד למה שאני עשיתי. בהתחלה היו שני אפשרויות הצבעה ואז נוספה אפשרות שלישית. לא ממש ברור לי מה הבעיה עם זה. לא מדובר במשהו חריג... אני בספק גדול אם אלו שהצביעו בעד יסכימו איתך בדבר ביטול דה פקטו של הפשרה. בהצבעה הקודמת על אובזילר זכור לי ששאלתי אם ההצבעה היא על ביטול הפשרה ונאמר לי מפרושות שמדובר בהצבעה על מקרה פרטי. אם אין זה כך במקרה הזה אז כדי להבהיר זאת. יורי - שיחה 08:40, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, שם הקטגוריה עמדה בפני מחיקה (26-17 למחוק) ואז דוד שי הציע להשאירה עם ההסתייגויות. אם היית מציע פשרה בנוגע לעניין שעמוד על הפרק (שיוך סנדק לקטגוריה) זה היה דומה, וגם אז היה מנומס לשאול קודם. באובזילר, כאמור, זו היתה יותר שאלה פרשנית. כאן, לדעתי, אם יוחלט להוסיף תשתמע הרחבה של התנאי בפשרה כך שיכלול כל דבר, וזה, בעיני, ביטול דה-פקטו של הפשרה. אבל זה לא מפורש - לכן "דה פקטו". יוסאריאן • שיחה 09:01, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עדיין לא מבין במה הצבעה זו שונה מההצבעה שהייתי על אובזילר. אם שם לא דובר על ביטול הפשרה ועובדה שנגררנו להצבעה נוספת בנושא אז למה פה כן? יורי - שיחה 09:08, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

טענות בעד ביטול הפשרה[עריכת קוד מקור]

האם במידה ויוחלט לצרף את מוריס סנדק לקטגוריה יש לראות בכך את ביטול הפשרה? האם כל מי שהצביע בעד תומך בכך? להלן טענות בעד ביטול הפשרה:

קטגוריה בשם להט"בים אמריקאים, כשמה, צריכה לכלול להט"בים אמריקאים שקיבלו ערך בוויקיפדיה. זה מה שהקורא הממוצע מצפה לו וזה גם מה שצריך להיות.
במצב היום האנשים היחידים שנכנסים לקטגוריה הם אנשים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית. הדרישה הראשונה לא ברורה כלל (מתי כתבתנו על מישהו רק בגלל עצם היותו להט"ב?) והדרישה השנייה תמוהה אף יותר. מי אנחנו שנתחיל לחקור ולקבוע האם חייו של אדם הושפעו מנטייתו המינית או לא? ברור שנטייתו המינית של אדם מהווה חלק בלתי נפרד מדמותו. אין בה משום רכילות בדיוק כשם שהקטגוריה:צמחונים אינה רכילות. לא ברור למה בקטגוריה אחת יש לנו קריטריונים מיוחדים ובקטגוריה השנייה אין לנו קריטריונים כאלה.
עד עכשיו לא ניתנה סיבה טובה למה לא להכניס את כל הלהט"בים המוצהרים שיש להם ערך בוויקיפדיה תחת קטגוריה אחת. יש כאמור קטגוריה לצמחונים ויש גם קטגוריה:אתאיסטים וקטגוריה:עשירים מופלגים שלהם אין קריטריונים מיוחדים. לא ברור במה שונה קטגוריה של להט"בים. יורי - שיחה 09:24, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

יורי, זה לא לכאן. תחתוך את זה, תדביק את זה בדף של הקטגוריה, ותפתח הצבעה בנושא. יוסריאן צודק. ההצבעה הספציפית הזו מנוגדת לפשרה, ולכן אין לה מקום. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:27, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ההצבעה הזו לא מנוגדת לפשרה. אתה טועה, ומטעה. ההצבעה היא האם הערך עומד בפשרה (כלומר: מהותי או לא מהותי, כפי שאתה יכול לראות בדיון בנושא בדף השיחה שלו). אנדר-ויק • שיחה 14:22, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, תאמין לי שאין לי כוח לפתוח הצבעה נפרדת על כך. זה יסחוט ממני יותר מידי אנרגיות שאני מעדיף להשקיע במקום אחר. בסה"כ ביקשתי הבהרה קטנה והבאתי את דעתי. אם רוצים להמשיך ולקטלג להט"בים בצורה הזאת אז בבקשה. יש אנשים שהסוגייה הזאת נמצאת הרבה יותר קרוב לליבם ואם המצב הזה לא מפריע להם אז זה הוא לא מפריע גם לי. יורי - שיחה 09:40, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הצעת הפשרה נועדה כביכול לשמור על שקט תעשייתי בנושא שמשום מה רגיש כאן - אך בפועל היא עושה לכל העסק שירות דוב כי היא מאלצץ לפתוח דיון מתיש על כל ערך וערך של אישיות בנפרד בנושא האם הנטייה המינית שלו חשובה או לא, האם השפיעה על חייו ופועלו באופן מהותי מאוד או רק מהותי או סמי-מהותי או מיני-מהותי או אולטרא-מהותי (בלתי-ניתן לקביעה בעליל), האם הייתה לו השפעה בנושא שקשור לנטייתו המינית, האם ידוע בגינה או בגין דברים שעשה בנושא או ידוע רק לקומץ או רק למעריציו או כן למעריציו אך לא להוריו, וכו' וכו' וזה פשוט בלתי הגיוני. אם הבנאדם להט"ב אמריקאי, הוא צריך להיות בקטגוריה להט"בים אמריקאיים וכאן זה צריך להסתיים. אנדר-ויק • שיחה 13:57, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

שמיטה והר סיני[עריכת קוד מקור]

בעוד שאני מסכים עם פרשנותו של אנדר-ויק כי הפשרה גורמת להצבעות וחוזרות ונשנות במקום לפתור את הנושא באופן ברור יותר, אני מאמין שאין להתייחס להצבעה זו כנוגעת לה. ראשית, כיוון שהדיון לא היה כללי אלא התייחס לגופו של סנדק. הפשרה, גרסה אחרת שלה או ביטולה - הרי אלו משפיעים על עשרות ומאות ערכים, קיימים או פוטנציאלים, וראוי לדון באופן מעמיק יותר בנושא ולשקול ההשלכות. אם בעבר הפשרה נתקבלה שלא באופן זה - אין זה אומר שנדונו לחזור על כך. ויקיפדיה השתנתה וגדלה וכדאי להעלות הנושא לדיון כללי במזנון. ברם, לא ברור האם כל המצביעים בכלל מודעים שנכסו לקולותיהם את המשמעויות הנרחבות האלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:44, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אני בעד העמדה העקרונית של אנדר-ויק, וגם חושב שיש להצבעה הזו השלכה ברורה על ההחלטה הכללית. אבל כמו שאני לא אוהב שקובעים מסמרות בהצבעה שלא זכתה לתשומת לב מספיקה, ולא נערך דיון מספיק, כך גם אני לא רוצה לעשות במקרה זה למרות שאני תומך בעקרון. הקיצור, זהר צודק. eman • שיחה • ♥ 15:04, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לקיים דיון מסודר במזנון על הפשרה הזאת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:13, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ברור שיש השלכות חד משמעיות מהצבעה זו לגבי ערכים אחרים העומדים בקריטריונים דומים. אם למישהו מכם יש חשש מההשלכות - העלו את החשש ודונו בו. אם אתם חוששים שיש כאלו שפיספסו את ההצבעה כי הם לא יודעים שההשלכות הן מעבר לערך זה - אתם מוזמנים לפנות לאנשים אישית או לפרסם את המודעה והשלכותיה האפשריות במזנון, על לוח המודעות בכיכר העיר או על גבי פשקווילים. ההצבעה כבר מתקיימת והדיון ממשיך דיונים שכבר נערכו בנושא ולא רק בעניין סנדק. אין מקום לפתוח דיון חדש או הצבעה חדשה, אלא להשתמש בפלטפורמה הזאת כדי לקבל החלטה. • רוליג - שיחה 18:24, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הדבר לא ברור לאיש, כשם שלא היה ברור בהצבעה על אובזילר (ועובדה, הנה אנחנו כאן). בראש ובראשונה אני חושד שלא יהיה צורך בהצבעה כלל, ושנוכל להגיע לאיזושהי הבנה כללית סבירה של מה צריך להכנס ומה לא צריך בעזרת דיון, מבלי שמישהו יצטרך לפרש תקדימים שהיו או לא היו. עוד נעיר שהפיכת ההצבעה הזו מפרטנית לכללית משנה כליל את מהותה, ועיין בכותרות שהוענקו לכל צד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:10, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

העברות מההצבעה[עריכת קוד מקור]

כמו אורי. לא מקטלגים אנשים לפי מעשיהם במיטה. בהמשך עוד יהיו כאן קטגוריות לאוהבי שניצל עם חרדל ולאוהבי שניצל עם קטשופ. ברי"א • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 01:31, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
להיות להט"ב זה הרבה יותר מפרקטיקה מינית. • שנה טובה - אמיר (שיחה) 01:43, 16 בספטמבר 2009
ברי"א, ברוח דבריך צריך למחוק את קטגוריה:צמחונים. הרי לא ייתכן שנקטלג אנשים לפי מעשיהם במטבח ולפי מה שהם מכניסים לפה. אבל צמחונות היא לא רק זה, אלא דרך חיים באופן מסוים ויש לה משמעויות שונות רחבות. כך גם לנטייה מינית. הטיעון של "בהמשך עוד יהיו כאן..." הוא דמגוגי לדעתי. אנדר-ויק • שיחה 02:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
זה לא "מעשים במיטה". הומו הוא לא מי ששוכב עם בני מינו. הומו הוא מי שמתאהב בבני מינו. eman • שיחה • ♥ 02:54, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
מצטט את עצמי משיחה אחרת: ההעדפה המינית שלי, להבדיל משל סטרייט, מלווה אותי גם מחוץ לחדר המיטות. היא משפיעה על ההתנהלות שלי כאן, למשל. היא השפיעה ומשפיעה על יחסיי עם משפחתי (לפני במהלך ואחרי ה"יציאה מהארון"), היא משפיעה על ההתנהלות שלי במקום העבודה שלי. היא השפיעה על איך שהרגשתי כששמעתי שירו בהומואים בתל אביב. זו היתה פגיעה הרבה יותר קרובה לליבי ולו רק בגלל ההעדפה המינית שלי.

אני מאמין שההעדפה המינית היא לא רק עניין של יחסי מין. ההעדפה המינית משפיעה על חיי, רגשותי, שייכות סוציו-תרבותית שלי וההתנהגות שלי במישורים רבים. ההשוואה שעשית מעידה על בורות או על הומופוביה כי היא מגמדת את המשמעות האמיתית של הדברים. • רוליג - שיחה 07:53, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

רק עכשיו קראתי את הערך שוב לאור דברי עוזי. ההתלבטויות שלי במקרה הזה היו עצומות. אלא שכאן מדובר בעניינים המסורים ללבו של אדם. במקרים כאלה, ובהיעדר דבריו של שר ההיסטוריה, מי שיודע עד כמה נטייתו המינית משפיעה עליו הוא האדם עצמו. אינני רואה את עצמי כבעל זכות לומר אחרת ממנו, אך מבין את מי שחושב אחרת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
כלומר, אם יגאל עמיר יתראיין לעיתון ויטען שהוא אינו רוצח - תתמוך בהסרתו מהקטגוריה:מתנקשים פוליטיים, כן? אנדר-ויק • שיחה 18:24, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
במקרה של יגאל עמיר אין מדובר בעניינים המסורים ללב, אלא בשאלה של כן או לא. משיש קביעה של שני בתי משפט, הרי שהנושא נפתר. הוא, דרך אגב, גאה בזה למרבה החלחלה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
בוא נעמיד דברים על דיוקם - סנדק אמר "“I just didn’t think it was anybody’s business", בהתייחסותו לשאלה מדוע הסתיר את מערכת היחסים שלו 50 שנה. לטעון שאין לזה השפעה על החיים... לא יודע. אנדר-ויק • שיחה 18:29, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
כן, אז בעיני זה סימן שהוא לא רואה בזה דבר מספיק חשוב, אחרת היה טורח ואומר אחרת כדי לסתור את הרושם המתקבל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אני חושב שלא הוא זה שצריך לקבוע כאן, אלא אנחנו. מי שמנהל במשך 50 שנה מערכת יחסים סודית מפחד לפגיעה בקריירה, כנראה שיש לדבר חשיבות עבורו - לא משנה מה הוא אומר בעיתונות. אנדר-ויק • שיחה 18:54, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה חושב שאתה יכול לשפוט יותר טוב ממנו עד כמה זה משפיע עליו וזו כמובן זכותך. אני סבור אחרת מכיוון שאין מדובר כאן בשאלה של כן/לא. בכל מקרה, נראה לי שאין טעם בהמשך הדיון כי לא סביר שמישהו מאיתנו ישכנע את השני. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:01, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אדם צנוע יכול לזכות בפרס נובל ולהגיד שזה לא ביג דיל. אנחנו עדיין נקטלג אותו תחת זוכי פרס נובל. קטגוריה אינה כלי לסיווג אנשים אלא לקטלוג. יש הבדל גדול. העובדה שליבו של פרדריק שופן נקבר בנפרד מגופו הוא פרט שולי ביותר בחייו ובכל זאת הוא מקוטלג תחת קטגוריה:אישים שלבם קבור בנפרד מגופם. אפשר לטעון שהקטגוריה:להט"בים אמריקאים היא מיותרת וצריך למחוק אותה, זה מילא. אבל משקיימת קטגוריה בשם הזה צריכים להיות מקוטלגים בה, נחש מה, להט"בים אמריקאים שיש להם ערך אצלינו. בדיוק כפי שבקטגוריה:אישים שלבם קבור בנפרד מגופם צריכים להיות מקוטלגים כל האנשים שלבם נקבר בנפרד מגופם שיש להם ערך אצלינו. ויש אינסוף דוגמאות דומות. יורי - שיחה 18:56, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה מדבר על דברים שהם עובדתיים כן/לא, וזה לא המקרה כאן. בכל מקרה, נראה לי שאין טעם בהמשך הדיון כי לא סביר שמישהו מאיתנו ישכנע את השני. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:01, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אוקיי. אני רק רוצה לחזור על המשפט "אדם צנוע יכול לזכות בפרס נובל ולהגיד שזה לא ביג דיל. אנחנו עדיין נקטלג אותו תחת זוכי פרס נובל", בשביל עוזי. אנדר-ויק • שיחה 19:16, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
המחלוקת כאן אינה (כפי שאולי חושבים) על הומוסקסואליות והשפעתה על חיי האדם, אלא על מהותן של קטגוריות בוויקיפדיה. הנילוס שייך לקטגוריה "נהרות באפריקה"; זה ברור מאליו, משום שהקטגוריה הזו מאגדת את כל הנהרות באפריקה, והנילוס הוא כזה. כך גם "זוכי פרס נובל" ו"אנשים ששמם נגמר בנון". לעומת זאת, לא כל מי שנטל לידו מצלמה הוא "צלם צרפתי", אפילו אם הוא יליד המדינה וגר בה כל חייו. ה"פשרה" קובעת שהקטגוריה דנן שייכת לקבוצה השניה, ולא לראשונה. זוהי הכרה בשני דברים: ראשית, שוויקיפדיה אינה צריכה לקטלג אנשים לפי נטייתם המינית, גם אם מסיבות שונות היא מקטלגת אנשים לפי השתייכותם החברתית (ובפרט לפי ההשתייכות (המהותית) לחברת ההומוסקסואלים); ושנית, שאדם יכול להיות הומוסקסואל בלי להפוך באופן בלתי נמנע לנציג מובהק של הקבוצה החברתית הזו. עוזי ו. - שיחה 22:52, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
עוזי, האם מדובר כאן על אדם שנטל מצלמה לידיו, או על אדם שצילם בסתר במשך כל חייו, בזמן שהלך לבית הספר, ולמכולת, ולאקדמיה, וצילם בחדר המיטות, וצילם כשנסע לחו"ל וצילם תמיד וללא הרף? היות שזו השתייכות חברתית-פסיכולוגית, היא נמצאת בקבוצת קטגוריות שלישית, כמו קטגוריות של אמונה דתית. אם בנימין נתניהו יכריז בעוד 15 שנה שכל חייו הוא האמין בישו, ויעיד שהוא ביקר בכנסייה בחשאי בכל יום ראשון והדליק נרות לשם השילוש הקדוש על יד מיטתו בכל ערב, האם לא תקטגר אותו כנוצרי, גם אם לכאורה הדבר לא השפיע על מסלול חייו? אדם נבו•שיחה 10:37, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

כיוון שקטגוריה:צמחונים עולה כאן שוב ושוב, יש לי הערה לנושא זה. בקטגוריה זו, שהיום סרקתי את ערכיה אחד אחד, יש פעילים בנושא הגנה על בעלי חיים, יש טבעונים מושבעים (כמו שי"ק ומהטמה גנדי) ויש פילוסופים שהגותם עוסקת בענייני מוסר ומתוכה הגיעו לצמחונות. את כל אלה יש טעם לכלול בקטגוריה הזו. אבל יש גם אחרים, שלגביהם אין זה כך. אני צמחונית מלידה, דור שני לצמחונים וגידלתי דור שלישי לצמחונות. בשביל כולנו זה פשוט חלק מעובדות קיומנו, וכשם שלא הייתי רוצה להיכלל בקטגוריה:נשים ישראליות, או קטגוריה:סבתות (לו הייתה כזו), כך אינני רואה סיבה להוסיף את שמי לקטגוריה, שתציין מה אני אוכלת וממה אני נמנעת באכילה. האם נפתח קטגוריה של "חילונים שאינם אוכלים חזיר" (יש רבים כאלה) או "חילונים שצמים ביום הכיפורים" (כנ"ל)? סביר שלא, אבל יש קטגוריה "אתאיסטים" והיא במקומה. כך גם לגבי להט"בים.שלומית קדם - שיחה 02:46, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי את טועה. ראשית, דוגמאות לקטגוריות שלא ייפתחו זה טיעון מיותר. גם לא נפתח קטגוריה של כבשים בולמיות שאוהבות מוזיקת פופ בימים גשומים. אז מה. שנית, נטייה מינית היא מרכיב משמעותי בזהותו של אדם ולכן יש לה מקום. הנושא של האם משמעותי או לא משמעותי לחייו הוא כדיון האם יהדותו של אדם משפיעה או לא משפיעה על חייו. יש כאלה שלא, יש כאלה שכן. יש יותר ופחות. אז נגרע אותם מהקטגוריה? ננהל דיון מתיש על כל אחד ואחד? קרל לואיס צמחוני? הוא צריך להיכלל בקטגוריה כדי שאם אני או קוראים אחרים יחפשו לפי צמחונים - הוא יופיע. מוריס סנדק הוא להט"ב אמריקאי? אז כנ"ל. זה כמובן תקף למקרים בהם אין ספקות. אנדר-ויק • שיחה 03:12, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

וכדאי להדגיש שמקרים בהם אין ספקות הם מקרים בהם אדם יצא מהארון במוצהר ובפומבי. ודרך אגב למה ג'רי לואיס משוייך לקטגוריה:קומיקאים יהודים. האם לעובדה שהוא יהודי הייתה השפעה חשובה מאוד על מהלך חייו? יורי - שיחה 03:31, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

שאלה מצוינת. והתשובה: כדי להקל על קוראינו המחפשים קומיקאים יהודים, ולא רק כאלה שמחפשים קומיקאים יהודים שלחוש-ההומור שלהם ולדתם הייתה השפעה מהותית על חייהם. אנדר-ויק • שיחה 03:33, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

העניין הוא, שלגבי אנשים רבים, צמחונות היא עניין אישי פרטי, שאיננו מגדיר אותם - העדפה הנובעת מסיבות שונות: אהבה לבעלי חיים והכרה בזכויותיהם, סיבות בריאותיות, השקפת חיים מסוימת ועוד. לאחרים, זה הדבר המרכזי בקיומם, עובדה שלא רק מגדירה אותם, אלא מהווה ציר מרכזי בחייהם, ותהיה הסיבה הראשונית לה אשר תהיה. אלה המטיפים, המיסיונרים, הפעילים. כל מה שאמרתי כאן נכון בה במידה לגבי הומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים. לגבי הטרנס, זה מצב שונה, כי שם קיים אלמנט מוחצן שעשה להעלים אותו, אבל הקטגוריה עוסקת בכולם ללא הבדלה. אגב, נקודה חשובה שהדגשת בפסקה לעיל היא היציאה מן הארון בפומבי ובמוצהר. זו בהחלט מצדיקה שיוך לקטגוריה. אבל מה לגבי אלה שמעולם לא היו בארון וזה פשוט חלק מחייהם, כמו דברים רבים אחרים, שאינם מעוניינים לעשות לו פומבי? שלומית קדם - שיחה 10:31, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ממש הבנתי אותך. אפשר לקבל דוגמה לאנשים כאלה? יורי - שיחה 10:46, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

הדוגמה היחידה שאני יכולה לתת לך היא שלי ושל בני משפחתי - לגבי אנשים אחרים, ראשית הם אינם מפורסמים ושנית, לו הייתי עושה להם פומבי, הרי הייתי מחטיאה את עצם העניין. ניסיתי להסביר את כוונתי דרך תחום אחר - אני אישית מכירה הרבה מאד אנשים (אני אינני ביניהם) שאינם שומרי מצוות בשום צורה, חילוניים גמורים בכל אורחות חייהם, אבל ביום הכיפורים הם צמים, בפסח אינם אוכלים חמץ וגם אם אינם שומרי כשרות ממש, הרי חזיר אינם אוכלים. האם לדעתך צריך לפתוח קטגוריה לאנשים כאלה ולהשתדל לגשש ולמצוא למי מבעלי הערכים אצלנו היא מתאימה? בעיני, צמחונות שאיננה עושה נפשות, איננה כופה את עצמה ואיננה ממלאת את חייו של הצמחוני מעבר לשעות הארוחה ובשעת הקניות בסופר, איננה עניינו של איש זולתו, גם אם הוא בעל ערך בוויקיפדיה.שלומית קדם - שיחה 11:32, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי המחלוקת נעוצה בקביעה של אנדר-ויק ש"נטייה מינית היא מרכיב משמעותי בזהותו של אדם" קביעה שעל החלתה על "כל אדם" אני ושלומית חולקים. הנטייה ההטרוסקסואלית שלי אישית אמנם מעצבת חלקים חשובים מחיי, אך אני לא רואה בה מרכיב משמעותי בזהותי. עושה רושם שכך גם במקרהו של סנדק, ובעניין הצמחונות אצל שלומית. יוסאריאן • שיחה 12:24, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

נגד הוספת הערך לקטגוריה:להט"בים אמריקאים[עריכת קוד מקור]

יוסאריאן • שיחה 16:44, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
אין מקום לתיוג אנשים לפי השיוך המיני שלהם. אם הם פעילים בעלי שם בתחום כלשהו, זו צריכה להיות הקטגוריה ושם מקומם ‏Ori‏ • PTT‏ 16:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:50, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
ירידה לפרטים אישיים, תפלים ולא רלוונטיים למושא הערך. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 23:04, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
הירידה לפרטים תפלים היא דווקא בגלל הצורך "לנמק", "להוכיח" יותר מדי את השייכות לקטגוריה ואתה צודק, זה מביא לכיעור הערך.
Ewan2 - שיחה 05:20, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
נו באמת לורד פרנקנשטיין - שיחה 01:25, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
לימור י - שיחה 09:01, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
‏Gridge ۩ שיחה 16:46, 15 בספטמבר 2009 (IDT).
כמו אורי. לא מקטלגים אנשים לפי מעשיהם במיטה. בהמשך עוד יהיו כאן קטגוריות לאוהבי שניצל עם חרדל ולאוהבי שניצל עם קטשופ. ברי"א • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 01:31, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אמיר מלכי-אור - שיחה 02:07, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
מיקיMIK • שיחה • 11:14, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
Ovedc - שיחה 15:14, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
בערך מצוטט הצייר כאומר ש"לדעתו זה לא צריך להעסיק אף אחד". מכאן שבעיניו, מדובר בפרט אישי שאינו רלוונטי לאישיות הציבורית שלו. עוזי ו. - שיחה 16:37, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
וכפי שנכתב כאן למעלה ולא קראת - לא מושא הערך יקבע כיצד יראה הערך שלו בויקיפדיה. אבוי לנו אם כן. אנדר-ויק • שיחה 17:55, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
1. אל תחלק ציונים לדברים שאינך יודע עליהם כלום. 2. מושא הערך אינו משמש כאן כשופט אלא כעד מומחה בשאלה מה הקשר בין נטייתו המינית לאישיותו הציבורית, שעליה כותבים. עוזי ו. - שיחה 18:08, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה טועה. השאלה שעליה כותבים (שגם היא כתובה כאן למעלה, אגב) היא האם הוא עומד בתנאי הפשרה. אנדר-ויק • שיחה 18:12, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
רק עכשיו קראתי את הערך שוב לאור דברי עוזי. ההתלבטויות שלי במקרה הזה היו עצומות. אלא שכאן מדובר בעניינים המסורים ללבו של אדם. במקרים כאלה, ובהיעדר דבריו של שר ההיסטוריה, מי שיודע עד כמה נטייתו המינית משפיעה עליו הוא האדם עצמו. אינני רואה את עצמי כבעל זכות לומר אחרת ממנו, אך מבין את מי שחושב אחרת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
עדן - שיחה 21:04, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
הקטגוריה מכילה אישים רבים שהעובדה שהיו להטבים לא מוזכרת כלל בערך או שהיא שולית בחייהם (התנסות הומוסקסואלית חד פעמית). ונכאן שהיא מיותרת אחד שחושב - שיחה 10:11, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
קוגוריות לא כפופות למה שכן או לא כתוב בערך - אלא למציאות. אנדר-ויק • שיחה 10:35, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
לא מסכים אתך, למעשה חושב ההפך בדיוק ממך אחד שחושב - שיחה 10:39, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
לפי מה שאתה אומר, צריך להסיר את ויליאם וסטמורלנד מהקטגוריה:אנשי השנה של המגזין טיים וצריך להסיר את ארווין שרדינגר מהקטגוריה:אוטודידקטים נכון? יש אינסוף דוגמאות כאלה. אם חסר מידע בערך כלשהו, צריך להוסיף אותו - לא לגרוע ממנו עוד. אנדר-ויק • שיחה 10:50, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
ירון • שיחה 10:16, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
נפטון - שיחה 22:58, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
שלומית קדם - שיחה 02:51, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

בעד הוספת הערך לקטגוריה:להט"בים אמריקאים[עריכת קוד מקור]

אנדר-ויק • שיחה 16:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
Shirooosh - שיחה 16:48, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
הטענה כי הומוסקסואליותו לא הייתה מספיק משפיעה אינה במקום במצב הנוכחי. אם הומוסקסואליות כשלעצמה אינה מצדיקה שיוך קטגורי, יש לבטל את הקטגוריה, ולכנות אותה דמויות להט"ביות משפיעות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:50, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
כן, אבל מבחינתי דמות שיש לה ערך בויקיפדיה היא כבר חשובה או בעלת השפעה. אנדר-ויק • שיחה 00:29, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
אכן, אך לא בהכרח על הקהילה ההומוסקסואלית. בדבריי התכוונתי לכך שיש ליצור קטגוריה על דמויות משפיעות בעולם הלהט"בי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:04, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה מתכוון למשהו כמו קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב? אנדר-ויק • שיחה 18:22, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
לא. למשהו כמו קטגוריה:דמויות בולטות בקהילה הלהט"בית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:41, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
בעייתי מאוד. זה כמו לפתוח קטגוריה:צמחונים בולטים. אנדר-ויק • שיחה 19:42, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
מישהו יכול להסביר לי פעם אחת ולתמיד למה הכוונה במילה בולט בהקשר הזה? יורי - שיחה 19:47, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
מוריס סנדק הוא הומוסקסואל, אבל הוא בולט מסיבות אחרות. גל אוחובסקי הוא הומוסקסואל, אבל לפחות חלק מפרסומו, נובע מפעילותו בקרב הקהילה ההומוסקסואלית.

אם להיות ספציפי יותר, במיה "בולט" הכוונה היא לא למישהו שתלה מדבקה על פגוש מכוניתו "אני גאה גאה", אלא לאדם שהתפרסם בפעילותו למען הקהילה הלהט"בית.

הקטגוריה הנוכחית עוסקת במוריס סנדק ודומיו, ואילו הקטגוריה שאני מציע תעסוק בגל אוחובסקי ודומיו. קיראו לה קטגוריה:פעילים להט"בים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:50, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

השם פעילים להט"בים בלי המילה בולטים הוא כבר יותר סביר בעיני אבל לדעתי הקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב מספקת. יורי - שיחה 20:08, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
אני מזכיר לכם שההצבעה כאן היא האם מוריס סנדק עומד בפשרה לעיל או לא, והדיון הזה מקומו לא כאן, אז בואו נחתום אותו. אנדר-ויק • שיחה 20:12, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
BASWIM - שיחה 16:57, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
Lostam - שיחה 21:34, 13 בספטמבר 2009 (IDT). כל מושא ערך שיצא מהארון והכריז בפומבי על הומוסקסואליותו ראוי להיכלל בקטגוריה הנ"ל.
מי יקבע למשל את מידת יהדותי כשייקטגרו את הערך אודותי או את מידת ההשפעה של זה עלי? אני מוצא השפעה של זהותו המינית ביצירותיו. בעיני זה מהותי. • רוליג - שיחה 23:02, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
אמיר (שיחה) • מי רצה פורטל ולא קיבל?! 01:47, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
‏Danny-w‏ 08:36, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
אכן, הקטגוריה לא צריכה להיות שונה משום קטגוריה אחרת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:15, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
בעד ביטול הפשרה כליל. יורי - שיחה 09:15, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
תבוטל ה"פשרה". הפשרה אינה ברורה כלל, כל אחד מפרש אותה אחרת והיא רק מקור למריבות ומחלוקות. אני, לפחות, לא הייתי פעיל בתקופה בה התקבלה ורבים אחרים שכן היו שותפים לעיצובה אינם עוד עמנו. Ranbar - שיחה 09:45, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
ובל נשכח לפתוח קטגוריה להטרוסקסואלים אמריקאים כדי שלא נחשד, חלילה, בהומופוביה. שניונת - שיחה 12:30, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
מיד אחרי שנפתח את הקטגוריה "גויים אמריקנים". eman • שיחה • ♥ 12:33, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
eman • שיחה • ♥ 12:33, 14 בספטמבר 2009 (IDT) מצטרף לדברי רן ונינצ'ה
אשר44 - שיחה 14:01, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
אמנון שביט • שיחה 00:51, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
רונן א. קידר - שיחה 13:46, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
אביעדוס • שיחה 16:46, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
Ewan2 - שיחה 02:25, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
האחד והיחיד - שיחה 18:02, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
אדם נבו•שיחה 10:38, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
JavaMan - שיחה 16:59, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
גבולי, אך לדעתי בצד זה של הגבול. בברכה. ליש - שיחה 19:07, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
יצא בגלוי מהארון, הבין היטב את השלכות הדבר בגילו המאוחר. אם הוא הפסיק להסתיר את זה, אנחנו לא צריכים להמשיך. דורית 12:28, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
לא היתה שום כוונה להסתיר, הדבר מצויין בערך, וראי #עמדת הצד המתנגד להוספת הערך לקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 12:54, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
כמובן שזו הסתרה. מי שיעמוד משתהה מול רשימת האישים בקטגוריה ולא יראה אותו שם - עלול בכלל שלא להגיע לערך מלכתחילה. הטיעון הזה לא מחזיק מים. אנדר-ויק • שיחה 13:23, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
יוסאריאן, ראיתי. מדובר בעמדה שאני מחזיקה בה זמן רב, מאז אותה פשרה מפורסמת שהביאה אותי לחשוב על משמעות הקטגוריה, אפשר לראות לה הדים בסוף העמוד כאן. לקח לי המון זמן להחליט מה דעתי על הסוגיה, דווקא כיוון שכל מי שמכיר אותי כאן יודע שאני לא חובבת גדולה של קטגוריות ומתנגדת בעיקר לאלו על בסיס שיוכי ודומותיהן. לדעתי מדובר בקטגוריה שדינה שונה, היא שמה במרכז את מה שהיה בעבר נסתר מכל רואה עקב חוסר הסובלנות של החברה ובכך עצם מחיקת הקטגוריה היא אקט של הסתרה. איני טוענת חלילה שכל מי שחושב אחרת פועל ממניעים אלו, אבל שפרשנותנו בהחלט שונה. אני יכולה להבין את חששותיהם של האחרים (כפי שהובעו גם במזנון), אך חולקת עליהם. אם מוציאים את עניין הרכילותי/אינטימי ומקרי אאוטינג ברורים וכל עוד יש סימוכין מוצק, איני רואה סיבה שלא להוסיף את הקט' גם אם לא מדובר בפעיל להט"ב שעושה יומם וליל למען הקהילה. עצם היותו של אדם מוכר (מספיק כדי שיהיה לו ערך) הפתוח לגבי מיניותו באופן מוצהר למרות שהוא עלול לשלם מחיר חברתי וכלכלי על כך, יש לה משמעות והשלכות על חייו ועל הייצוג של להט"ב בתחומו. אלו דברים שאינם ניתנים לכימות. סנדק יצא באופן גלוי מן הארון ועצם הסתרת נטייתו המינית מלמדת אף היא על השלכות נטייה זו על חייו. לדעתי, דינו של סנדק אינו צריך להיות שונה משל עברי לידר או קורין אלאל שעצם היציאה שלהם מהארון חשובה יותר מכל כנס להט"ב בו השתתפו. שנה טובה, דורית 14:14, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
את יכולה להתנגד לעמדתי, אבל למה מגיע לי לקרוא את עמדתו של יוני על הצבעות כפולות בסוף הדף ההוא? יש גבול להתעללות! אם יש דיון מעניין - הפני ישירות אליו. יוסאריאן • שיחה 14:34, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
אבל כתבתי בסוף.. חוצמזה, אתה מכיר אותי, מפיצה אושר ושמחה בכל אשר אלך :) דורית 14:40, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
לשם כך נוצרה הקטגוריה הזאת. חובבשירה - שיחה 13:46, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
אם לא רוצים את הערך הזה בקטגוריה הנ"ל, יש לשנות את שמה ל-"פעילים להטבים". לומר שחמישים שנות ארון אינן משמעותיות עבור מישהו, זה לא לעניין. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:34, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
כבר קיימת הקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב. לא כולם בה להט"בים. אנדר-ויק • שיחה 16:31, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

נמנעים[עריכת קוד מקור]

תסלחו לי כל התומכים בעד וכל התומכים נגד. אין לי כוח לקרוא כל כך הרבה מלל ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 11:14‏, 19/09/2009 • א' בתשרי ה'תש"ע
אתה יכול לקרוא רק את ההקדמה. אנדר-ויק • שיחה 15:37, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

החלטה[עריכת קוד מקור]

להוסיף את הקטגוריה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:45, 20 בספטמבר 2009 (IDT)