ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024)

• תאריך תחילת ההצבעה: 00:16, 10 באוגוסט 2024
• תאריך סיום ההצבעה: 00:15, 17 באוגוסט 2024

מהות המחלוקת

• האם לאחד או לא את הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) אל תוך הערך מבצע יד ארוכה

דיונים קודמים

• שיחה:מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024)#חשיבות - איחוד

המשך הדיון

עמדת צד א' - לאחד את הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) אל תוך הערך מבצע יד ארוכה

ערך זה קשור בעבותות עם מבצע יד ארוכה. אין גם מה לכתוב פה מעבר לעבודה שכטב"מ התפוצץ בת"א וכתוצאה מכך נהרג אדם אחד. זה מקרה מאוד מצער, אך גם מאוד קצר לתיאור. לכן "ניפחו" אותו עם פסקת רקע, שהוא בדיוק אותו הרקע לעוד המון ערכים אחרים, ואף הגדילו לצטט את תגובתו של ראש העיר. זה מיותר לחלוטין. הדבר הנוח ביותר לקורא, הוא לקבל את כלל המידע בערך מאוחד – שאף הוא קצר למדי. בר 👻 שיחה 23:20, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

א. בקשר לטענה שיש שני אירועים חסרי תקדים אז תקיפה במרחק כזה היא לא חסרת תקדים עיין מבצע רגל עץ. ב. אם עושים ערך על תקיפת כטב"ם אחד על תל אביב אולי נכתוב ערך על עוד פגיעות כטב"מים עם הרגוים נוספים, ויותר מזה למה שלא נעשה ערך על מתקפת הרקטות ב-7 באוקטובר שממנה היה יותר מהרוג אחד (ע"ע בלהה ינון שנרצחה מפגיעת רקטה בביתה (ערוץ 7) ואני מאמין שהיה עוד מקרים).סע לאט • שיחה 02:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

עמדת צד ב' - לא לאחד את הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) אל תוך הערך מבצע יד ארוכה

כלומר: הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) יישאר ערך נפרד ועצמאי.

נימוקים בעד חשיבות ונגד איחוד, (כפי שכתבתי בדף השיחה)

1. פיגוע חסר תקדים: מתקפת כטב"ם בתל אביב, שהגיע מתימן הרחוקה, ולא יורט בגלל זיהוי שגוי.
2. הפיגוע הוביל באופן ישיר למחרת למבצע יד ארוכה- תקיפה חסרת תקדים בתימן ובמרחק חסר תקדים מישראל. ניתן לעשות היקש מוויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל, שם נקבע שתיתכן חשיבות "במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה". או היקש לכך שארנון זמורה ז"ל זכה לחשיבות, בין היתר, משום שמבצע ארנון נקרא על שמו.
3. יש חשיבות לגם לפיגוע בתל אביב ולכן יש ערך פעולות טרור בתל אביב. בפיגוע נרצח אדם אחד, נפצעו 10, ונגרם נזק במליונים, שהוביל ל-230 תביעות למס רכוש. מקובל שפיגוע טרור מתוקשר עם הרוג אחד מקבל ערך. נכון שפיגועי כטב"מים אחרים לא זכו לערך, אבל הם היו פחות מתוקשרים מפיגוע זה, וגם לא הובילו למבצע חסר תקדים.
4. תוכנו של הערך קוצץ, אולי כדי לטעון שניתן לאחד אותו, אבל אי שום הצדקה לאחד 2 אירועים חשובים וחסרי תקדים.
5. עדכון (9.8): הערך מופיע בעוד 3 ויקיפדיות (לאחר בדיקה עשיתי קישור בוויקינתונים). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?

לא נטען שאין חשיבות אלא שצריך לאחד. יש מעט מאוד מה לומר על המקרה הזה. מדוע הפיגוע חסר תקדים? חדירת כטב״מ הפכה לשגרה עצובה. גם מ״תימן הרחוקה״ הותקפנו כבר כמה וכמה פעמים. יש חדירות כטב״מים עם הרוגים רבים יותר ונזק כבד יותר ועליהם אף אחד לא חשב לכתוב ערך. אז זה ״חסר תקדים״ רק כשמדובר בתל אביב? אני לא מקבל את זה. ובסופו של יום, כפי שאמרתי בהתחלה, יש מעט מאוד מה לכתוב כאן. הרוב פשוט יהיה כפילות (או שטויות, כמו ציטוטים של ראש העיר) ולכן גם ברמה הפרקטית חשוב לאחד. בר 👻 שיחה 14:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

העובדות מדברות בעד עצמן: הכטב"ם הקטלני בתל אביב, היה חסר תקדים וחייב את הממשלה בתגובה מהירה וחסרת תקדים. כעובדה הממשלה הכילה במשך כ-9 חודשים את כל התקפות החות'ים, עד שחצו קו אדום. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:56, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מבלבל בין סיבה ומסובב. התגובה הייתה חסרת תקדים על כך אין עוררין. ההתקפה הח'ותית לעומת זאת הייתה עוד מאותו דבר (למעט אזור החיוג). לקבוע שזה מה שקבע את עוצמת התגובה זאת קפיצה מרחיקת לכת. איננו יודעים מה השיקולים שעמד בפני הגורמים המכריעים בכל רגע נתון. אם בכלל עמדו להם קודם לכן עמדו להם היכולות, החימושים, הלגיטימציה הבין לאומית או הקשב לזירה הח'ותית בשיא המערכה בעזה. בר 👻 שיחה 21:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נטל ההוכחה עליך להראות שהיו עוד מקרים דומים במהלך מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל, וכי התפוצצו עוד כטב"מים של החות'ים בערי ישראל שהרגו ישראלים. ברור שיש קשר בין הפגיעה חסרת התקדים בתל אביב למבצע שהחל למחרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:24, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

מה יש להוכיח? אתה עצמך לא מערער על העובדה שכבר היו התקפות כטב״מים מתימן, ולא על העובדה שכבר היו התקפות כטב״מים עם הרוגים. אז יש תקדים, ואפילו כמה. הבדל הוא רק אזור החיוג. התגובה חסרת תקדים, זה לא אומר שהטריגר חסר תקדים. זה כשל לוגי. הרבה אירועים גדולים בהיסטוריה התפרצו כתגובה לאירועים זניחים יחסית. גם כאן בהחלט יכול להיות שזו רק עילה, הקש ששבר את גבו של הגמל. סביר להניח שמבצע מורכב שכזה הוכן מראש והמתין ל״פרוץ״. בר 👻 שיחה 14:19, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

מסתבר שהערך הזה מופיע בעוד 3 ויקיפדיות, עשיתי כעת קישור מתאים בוויקינתונים. זה גם הופך את המחיקה לפחות הגיונית. בערך בוויקי האנגלית כתוב (תרגום גוגל) "לפי הדיווחים, ההתקפה היא המתקפה המוצלחת הראשונה של החות'ים שפוגעת ביעד שלה, כאשר ניסיונות קודמים יורטו על ידי הגנות ישראליות או בעלות ברית מערביות שנמצאות באזור. הצבא הישראלי הגיב יום אחד לאחר מכן בתקיפה בעיר הנמל בתימן חודיידה". ובערך על המבצע, כתוב בוויקי האנגלית, שהוא היה: פעולת תגמול על תקיפת הכטב"ם. להבנתי, ישראל הייתה זקוקה מטעמים בין-לאומיים, לעילה טובה כדי להצדיק תקיפה חזקה בתימן, והפיגוע בתל-אביב היה משמעותי וסיפק את העילה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:54, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 365 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' - לאחד את הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) אל תוך הערך מבצע יד ארוכה

1. Ldorfman • שיחה 07:50, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
2. דוד שי • שיחה 07:57, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
3. רדיומן • שיחה 08:33, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
4. לא נקבע בשום מקום ואין תקדים לערך על הרוג בודד מפגיעת רקטה טיל או כטב"ם. בשונה מפיגוע טרור בו כל האירוע זה הפיגוע. כאן זה חלק בלתי נפרד ממעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל. השארת הערך בפני עצמו, מוזילה את דמם של ההרוגים תושבי המרכז והצפון. בדומה לקריטריון שנקבע לגבי לוחמי צה"ל בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ז' באב ה'תשפ"ד 23:06, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
5. בדומה למה שכתב לבלוב, כתיבת ערך עצמאי דווקא לכטב"ם הזה מוזיל את כל הנפגעים האחרים בצפון ובדרום הפריפריים. וע"כ אין לאפשר ערך עצמאי כזה אלא להכלילו בערך הכולל על מלחמת חרבות ברזל או למצער לאחד עם ערך מבצע יד ארוכה. מ-ב-צ • שיחה 02:28, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

   לפי הגישה הזו, הערכים פעולות טרור בתל אביב ופעולות טרור בירושלים מוזילים את כל הפיגועים בצפון ובדרום והערכים בקטגוריה:פיגועי טרור בישראל ב-2024 מוזילים פיגועים אחרים. האם אנחנו רוצים שהקוראים שלנו ינדדו לוויקיפדיות זרות או לגוגל? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:44, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

   אני מסכים שיש עניין בערך לפעולות טרור שנעשו בירושלים או בתל אביב, וכן רצוי שיהיה ערך לפעולות טרור בצפון ובדרום (לחיפה ולנתניה יש ערכים נפרדים), אך כאן מדובר על חלק מפעילות הכלולה במלחמה כוללת, ולכן לא מתאים שיהיה ערך נפרד דוקא לפעולה שנעשתה בתל אביב או בירושלים כיוצאת דופן, כשהיו במקביל תקיפות די-דומות בצפון ובדרום. זו כוונתי. וכדי שלא ינדדו הקוראים לויקיפדיות זרות, אפשר לעשות הפניה לערך המאוחד. מ-ב-צ • שיחה 18:38, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

6. בברכה, גיברס - שיחה 02:41, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
7. יואב ר. - שיחה - 08:48, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
8. אפשר גם (ואולי עדיף) לאחד אל תוך מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל. בן עדריאל • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ד 09:31, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
9. 2 חלקים של אותו הסיפור. Eladti • שיחה 11:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
10. כטב"מ התפוצץ בת"א והרג אדם אחד. זה מקרה מאוד מצער, אך גם מאוד קצר לתיאור. מוטב לאחד עם ערך שקשור אליו באופן ישיר. כמו כן אי אפשר לקבל שהרג אזרחים על ידי כטב"מים זה חשוב רק אם זה בת"א. בר 👻 שיחה 17:49, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
11. נריה - 💬 - 18:44, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
12. Danny Gershoni • שיחה 17:46, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
13. --כ.אלון • שיחה 21:22, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
14. יפים דברי לבלוב. איש עיטי - הבה נשיחה 11:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
15. פוליתיאורי • שיחה 16:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
16. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 12:56, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
17. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:39, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
18. Laliv g • שיחה 14:15, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
19. התלבטתי רבות, מצד אחד קצת קשוח להחליט שמאחדים בין מה שנגיד הוא ה"סיבה" כערך, לערך של ה"תוצאה" כביכול (כלומר, הייתה מתקפת כטב"מ, ואז ישראל הגיבה במתקפת יד ארוכה) - זה יכול להיות כדור שלג שיוביל למחשבה על עוד איחודים בין ערכים של לכאורה "סיבות ותוצאות" כאשר אני לא בהכרח אתמוך שם. אבל לבסוף החלטתי לתמוך באיחוד, כי השתכנעתי מטיעונו של לבלוב, ובאופן עקרוני אכן ערך על מתקפה שהובילה למוות של אדם בודד היא קצת בעייתית בפני עצמה ופתח לאינספור ערכים כאלו (יודגש - אני בהחלט חושב שיש פעמים שגם מוות של אדם בודד בפיגוע/מתקפה כלשהיא, הוא הצדקה לערך בפני עצמו בגלל כל הנסיבות - אבל שזה לא נכון לכל מקרה ומקרה). ולכן, כדי שהערך בסופו של דבר כן "יזכה" לקיום כלשהוא, אני אכן בעד לאחד אותו לתוך הערך על המתקפה שבאה בעקבותיו. ותן טל • שיחה 15:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשרות ב' - לא לאחד את הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) אל תוך הערך מבצע יד ארוכה

1. פיגוע קטלני חסר תקדים בתל אביב, שהוביל למחרת למבצע חסר תקדים. קיים ב-3 ויקפדיות זרות (מתוך 9 שנתנו ערך למבצע). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:01, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
2. יש הסבורים שיש הצדקה לערך על כל פיגוע קטלני. אני לא ביניהם. אני חושב שההצדקה נובעת מההשלכות של הפיגוע, אם יש כאלו (השלכות שהן מעבר להנצחה של המנוח/ים). במקרה של ערך זה, מבצע יד ארוכה זו השלכה המצדיקה את קיומו של הערך, כערך עצמאי, ונפרד. ועל כן, הערך מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024) הוא ערך מורחב לגיטימי עבור מבצע יד ארוכה, ויש להמשיך ולהרחיבו. יוניון ג'ק • שיחה 20:37, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
3. גיגי1 • שיחה 09:29, 11 באוגוסט 2024 (IDT) יש צורך להבליט את הסוגיה
4. השתכנעתי מנימוקי אגסי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:11, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
5. הימן האזרחי • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ד • 03:30, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
6. יש חשיבות היסטורית גם לתקיפה על העיר וגם למבצע צבאי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 10:12, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
7. חשבתי להצביע בעד איחוד אבל ראיתי שיש כמה וכמה הצעות איחוד שונות ובמצב כזה כבר יש צורך בערך מורחב/הפנייה מוכחלת מפורטת. בעוד שהטעמים להחרגת המקרה לגיטימיים ומשכך טענת הזילות וכיו"ב אינן מוכרחות. מי-נהר • שיחה 13:51, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
8. Yair BN – שיחה 15:48, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
9. Xreyg • שיחה 15:49, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 19 מול 9 (כ-68%) הוחלט על איחוד. בר 👻 שיחה 21:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)