שיחה:טיפול המרה

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

עמדת הארגונים המקצועיים בישראל

הוספתי השבוע את נייר העמדה החדש של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. הוספתי את תוכנו בדומה בהמשך לרוח ההחלטה שהיתה כאן בנוגע לנייר העמדה משנת 2011. להבנתי, ההחלטה להביא אותו מילה במילה נבעה מחשש שתמצית הדברים היא פרשנות מוטית, ולא היתה אפשרות להסכים כאן על תמצית ניטרלית. כך או כך, ברוח ההחלטה ההיא הבאתי את הדברים כמו שהם, אם כי הדבר החשוב בעיני הוא להביא את תוכן הדברים בצורה כזו או אחרת. לצערי, התוספת שוחזרה, ללא שום הצעה לדרך אחרת בה ינתן מקום לנייר העמדה החדש. נראה לי לא הגיוני שבערך לא יהיה אזכור של נייר העמדה העדכני. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם רוליג. בר 👻 שיחה 01:08, 22 בפברואר 2018 (IST)

מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 00:19, 22 בפברואר 2018 (IST)

כפי שניתן לראות גם מהתזמונים, התגובה שלי קדמה לזו של בר. הוא נדחף לפניה כדי לכתוב את תגובתו והוסיף הזחה כדי שייראה כאילו אני מגיב לו. ייתכן שעשה זאת כדי שלא יצטרך להשיב על השאלה שלי, ייתכן שהיא קשה מדי. אשאל בכל זאת: מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

"כדי שייראה כאילו אני מגיב לו". הקונספירציות שלך חוצות גבולות, לא אפריע עם עובדות. בר 👻 שיחה 20:36, 22 בפברואר 2018 (IST)

גם עכשיו אתה לא מתייחס לעניין, אבל בבקשה, נדון גם בזה. אולי תרצה להסביר למה נדחפת בין דברי רוליג והשאלה ששאלתי אותה, ועוד הוספת הזחה לתגובה שלי? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:41, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שגם השאלה הזאת קשה מדי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:29, 24 בפברואר 2018 (IST)

רק למען הסר ספק לא עניתי כי לא ראיתי את השאלה, כעת כשראיתי אני לא אשיב לה כי אני פשוט לא רואה מה הטעם. Haters gonna hate. בר 👻 שיחה 21:50, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי כשיש לך תשובה אתה עונה אותה במהירות, ולא מחפש תירוצים למה לא לענות. כאן יש כבר שתי שאלות שלא ענית עליהן. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:53, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי אתה רק מוכיח כי אמת דיברתי. אני בטוח שכבר תתאים לך קונספירציה. בר 👻 שיחה 22:03, 24 בפברואר 2018 (IST)

קשה לדון אם דיברת אמת או שקר, כי אתה פשוט לא עונה לשתי השאלות. קשה לך לא לענות בכלל, ולכן אתה מתקיף בלי לענות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:11, 24 בפברואר 2018 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שיו"ר הסתדרות הפסיכולוגים מאיר נעמן כותב תגובה להתבטאות של הרב לווינשטיין, ומאחסן אותן בשרת האינטרנט של ההסתדרות, בלי שתוצג באתר האינטרנט עצמו. כך עשה ב-2016[1] וכך שוב לאחרונה.[2] לאחר שכבר ישנו נייר עמדה רשמי, שמפורסם באתר ההסתדרות, נכתב על ידי ועדה שכללה חמישה פסיכולוגים, שמונתה על ידי הועד המנהל של הסתדרות הפסיכולוגים, ודנה בנושא במשך חודשים, אין צורך לצטט מסמך שפורסם ביום ראשון בתגובה לפרסום בעיתונות מיום חמישי, וכותרו כוללת את הנוסח "בעקבות דבריו של הרב יגאל לווינשטיין".

גם אם היה צורך להציג את התגובה, אסור לנו להעתיק אותה במלואה, אלא לתמצת אותה בלבד. ההנחה שלא תהיה הסכמה על כך אינה מצדיק עברה על חוקי זכויות היוצרים ועל כללי עמותת ויקימדיה. בברכה, גנדלף - 13:38, 22/02/18

שינוי סדר ושינויים אחרים

דגש חזק. ביטל את העריכה האחרונה שלי באזהרה מהנימוק שביצעתי את אותה העריכה בלי דיון. אבל מדובר בטעות, ביצעתי עריכה שונה. לנרו יאיר היתה בעיה עם שינוי מסויים ובכל זאת הוא שחזר את כל העריכה (דבר שנראה שמקובל לעשות). מאחר וחשבתי שההתנגדות שלו במקומה ורציתי לשמור את יתר השינויים החזרתי את העריכה ושיניתי אותה בהתאם להתנגדות.--Nngnna - שיחה 13:52, 3 ביולי 2018 (IDT)

טיפולי המרה להטרוסקסואלים

מהערך אני מבין שישנם טיפולי המרה לסטרייטים...יש לכם פרטי התקשרות עם מכונה המרה כזה...?77.126.40.231 13:37, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:גנדלף מבין בזה יותר ממני, אבל קיומם של טיפולים כאלה אינו מחייב שיהיו גם מכונים, בישראל או בכלל, עם או בלי פרטי התקשרות. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 14:03, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

אם ב"סטרייטים" כוונתך למשל לגברים שנמשכים לילדות, תוכל למצוא פרטי מטפלים כאן.[3] אבל במקום לכתוב בערך על דרך השלילה שיש טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי, עדיף לכתוב שיש גם טיפולי המרה שמטרתם טיפול בנטיות מיניות אחרות שאינן רצויות למטופל. בברכה, גנדלף - 14:21, 21/08/18

נדרשת לכתוב "אם ב- כוונתך ל-", לפדופיליה יש לנו ערך, ולכן ראוי לכתוב שמתקיימים נסיונות מתמשכים לטיפולי המרה מפדופיליה, וכפי שערכתי, אני מסכים שעדיפה טענה חיובית על פני שלילה, אך פדופיליה איננה נטייה מינית... ישנו הבדל מהותי בין פדופיל להטרוסקסואל...לא חשבתי שאצטרך להסביר זאת... 77.126.40.231 14:44, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

לא רק פדופיליה, ראה באתר אליו הפניתי אותך. ב-DSM-5 רשימת הפראפיליות אינה סגורה[4], וממילא מה שחשוב זה האם הן גורמות disorder (הפרעה). מבחינת יעילות הטיפולים, זה כמו במקרה של הומוסקסואליות - היעילות לא הוכחה. בברכה, גנדלף - 15:32, 21/08/18

זהו דיון חשוב וטוב שהאלמוני יזם אותו. צריך להבהיר את כל זה בערך. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 15:42, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית ולא לשום דבר אחר. גם באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה".

התוספת "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי...." צריכה להמחק.

מתוספת של האנונימי "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה" משתמע שטיפולי המרה הם מוצלחים, וזה לא המצב. מתנגד לתוספת זו. Dindia - שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

"טרם נרשם פרוטוקול מוצלח" משתמע חד משמעית שטיפולי המרה הם בגדרות הפנטזיה.

גנדלף, הומוסקסואליות אינה מוגדרת כפאראפיליה, ובכל מקרה ראוי לציין שלהבדיל מניסיונות "להפוך" הומוסקסואליות (נטייה מינית) ישנם ניסיונות לטפל באפארפילות, וכולם עד כה הוכחו ככושלים. זה לא ש"היעילות לא הוכחה" אלא שאושש העדר יעילות של הטיפולים.77.126.40.231 20:40, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי אתה טועה. מוזמן להציג מחקר שהניח כהשערת האפס שהטיפולים יעילים, והצליח להפריך אותה. ולדינדיה: באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה" וגם באתרים שמוקדשים רק לטיפול בהומוסקסואלים לא מזכירים את המילה "המרה", כי זה מינוח של מבקרי הטיפולים. אבל הטכניקות בהן עוסק הערך משמשות לטיפול במשיכה מינית מטיפוסים שונים וצריך לציין את זה איפשהו. בברכה, גנדלף - 00:11, 22/08/18

מודה שלא ירדתי לסוף דעתך...אתה מנסה להתייחס למדעי החיים כאל מדעי המחשב...הטענה אינה שיש מגבלה פיזיקלית על המרת נטייה מינית, אלא שהטיפולים כושלים, באופן מובהק הוכח העדר היעילות שלהם (מטא אנליזה היא כלי הרבה יותר רלבנטי למדעי החיים), אני סבור גם שאתה חוטא לעיקר, המונח "טיפול" יכול להיות כל כך גמיש שאפשר בערך לכתוב גם שטיפולי המרה יעילים ב-99%...רק נשאר לסמן המטרה מסביב לחץ, ולקבוע מטרת טיפול מאד מסוימת. אתה ממשיך להציג כמקשה אחת פדופילה והטרוסקסואליות, כשפדופיליה (ושאר פאראפיליות) אינה מוגדרת כנטייה מינית, ולכן פשוט מאוד להפריד ההתייחסות אליה, אתה יכול רגע לעצור את זרם התודעה שלך ופשוט להתייחס לשאלה המקורית, האם ישנם טיפולי המרה עבור הטרוסקסואלים (ולא פדופילים אינם הטרוסקסואלים, וגם אז נותר להבין איך יכול להשתבש טיפול המרה שכזה, פדופיל "הטרוסקסואל" אמור להפוך לפדופיל "הומו"), התשובה היא שלא- אין מכונים כאלה, אני בספק אם יש אנשים פרטיים המציעים למישהו להפוך נטייתו להומוסקסואלית (וגם אז יש להבהיר החשיבות של מופע כזה, אם הוא ראוי לערך, בוודאי ראוי לערך נפרד...המופע הנסי הזה), ואני מתקשה להבין ההתנגדות העקרונית לציין אמת ברורה זו, מנסים להמיר את נטייתם המינית (ולא לדכא את סטייתם- שהפדופיל ימשך לילדות ולא לילדים...) של הומוסקסואלים בלבד (אין בזה כדי לבטל את כל האיסורים והאילוף שדתיים שאינם הומואים נדרשים להם).77.126.40.231 02:19, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

העקרונות הסטטיסטיים לניתוח נתונים זהים בכל תחום מחקר, ומה שכתבתי נכון גם לגבי מטא-אנליזות. כל שהן מלמדות זה שהטיפולים לא הוכחו כיעילים. לכך אפשר להוסיף שרוב העוסקים בתחום סבורים שהם לא יעילים. אין בעיה לכתוב בערך שטיפולי המרה משמשים גם לטיפול בפראפיליות. השאלה המקורית שלך לגבי טיפולי המרה לסטרייטים היא סתם פרובוקציה כי זה לא מה שכתוב בערך. גם בנוסח הנוכחי מדובר על טיפולי המרה ללא-הומוסקסואלים. הכוונה בסה"כ שהבעיה אינה הומוסקסואליות. לטיפולי המרה להטרוסקסואליוּת אין ביקוש ולכן הם אינם קיימים. בברכה, גנדלף - 09:51, 22/08/18

מי שפתח את הדיון באנונימיות הזמין[5] אליו משתמשים שהוא כנראה צופה שיתגייסו לעמדתו. בברכה, גנדלף - 10:03, 22/08/18

מעניין, הטיפולים לא הוכחו כיעילים, הטיפולים נבדקו, ואין להבין מכך (המסקנה המתבקשת) שהטיפולים לא יעילים...בכל מקרה זה לא הנדון כלל, אבל מדוע שלא תתחמק לאזור הזה (כמו הניסיון להציג את הבאת הדיון לידיעתם של מי שאמור להיות אכפת להם...שמת לב שכתבתי על כך גם ב"כיכר העיר"...שומו שמים, איך העזתי?! בכל מקרה אין שום פרובוקציה בכתיבת המשפט הפשוט והבלתי מתריס "טיפולי המרה נועדו להמיר הנטייה המינית של הומוסקסואלים להטרוסקסואלית." במקום המשפט המגוחך הנפתח ב"בדרך כלל" (השמש זורחת ביום)...77.126.40.231 10:21, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

השאלה היכן נטל ההוכחה. אם למשל נאשם מזוכה בדין, זה לא אומר שהוכחה חפותו. קיצרתי את ההתייחסות לנושא בערך. בברכה, גנדלף - 10:53, 22/08/18

אתה שוב מערבב הסוגיה לנוחותך, טיפול יכול להיות יעיל ובלתי יעיל (נייטרלי משמעו גם כן בלתי יעיל), אם לא הוכחה יעילותו, אושש העדר יעילותו (הוכחה על דרך השלילה היא הוכחה לכל דבר), ואפשר לטעון בנוחות שהוא בלתי יעיל.

ניסית להאשים אותי בכך שהבאתי הדיון לידיעתי עורכים (באופן שקוף לחלוטין, עשיתי זאת גם בכיכר העיר), בעוד אתה כאן כהמשכו של נרו יאיר (מי יתן, לעולם ועד)...ואז אתה גם ממשיך לכנות פדופיליה כנטייה מינית...אני מבין מי מביננו יזדקק לטיפולי המרה כשקרוביו יגלו עצמיותם, זה רק אמור לדרבן אותך להכיר במגבלות הטכניות, עיקרו של השיפור לא יהיה בערך טיפולי המרה עד שלא יהיה שיפור בטיפולי ההמרה עצמם, הונאה מזיקה לרוב.77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

77.126.40.231, בהמשך לשחזור שביצעת,[6] האשמתך כלפי בתקציר אינה נכונה. לא הצגתי פדופיליה כנטייה מינית, אלא כמאפיין משני פאראפילי של הנטייה המינית העיקרית. ראה בערך נטייה מינית, שגם את הקישור הפנימי אליו הסרת בשחזור הגורף שלך:

"לנטייה מינית עצמה לרוב יש גם מאפיינים משניים, כמו במקרה של גבר הטרוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מנשים הנועלות מגפיים, או גבר הומוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מגברים הנועלים מגפיים - בשני המקרים ישנו ביטוי למאפיין משני של הנטייה המינית העיקרית (שהיא לנשים או לגברים במקרה הזה)."

בברכה, גנדלף - 14:20, 22/08/18

ואחרי התנגשות העריכה: זהו תיאור תאורטי של מבנה המיניות, טרם הובהר המתאם בין נטייה מינית לבין פארפיליות, ישנו הבדל מהותי בין פדופיליה לבין נטייה מינית, ואתה באופן מכוון מסרבל המונחים כדי להציג עמדה לפיה נטייה מינית כמוה כפאראפיליה, אני מבין שאתה חרד מהומוסקסואליות, אך להכשיר פדופיליה...?77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

אי הוכחה אינה הוכחה על דרך השלילה. ההאשמות שאתה מטיח אינן ראויות לתגובה. אם יש לך הסתייגויות מתוכן העריכה, דף השיחה (עדיין) פתוח בפניך. בברכה, גנדלף - 14:48, 22/08/18

זו הוכחה מקובלת לחלוטין, שוב אתה במכוון מטפל במונחים באופן הנוח עבורך, אתה מדגיש את חשיבותו של העדר מדד הצלחה ראוי לטיפול, אך זה מלמד משהו על הטיפול, טיפול שהשפעתו אינו מדידה כמוהו כוודו.

איני נותן הסכמתי לעריכה האחרונה שלך, אתה מסרבל הערך במכוון, מדובר בפגיעה בקורא כדי לרצות התאבון שלך לערך הנטול ההסתייגויות המודגשות מטיפולי המרה.77.126.40.231 14:54, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

הסכמנו שאין תועלת במשפט שלילה, מציע לשקול פעם נוספת לקבל הניסוח "סוגים נוספים של "טיפולי המרה" מיועדים, להבדיל, ללוקים במחלות פארפיליות, אם כי טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה." מהניסוח הזה לא משתמע כאילו פדופיליה היא נטייה מינית, או כאילו למישהו יש בעייה עם ה"נטייה המינית" של פדופיל ולא עם העובדה שהוא צד חסרי ישע. הניסוח גם מסכם המסקנה הנדרשת שבמידה ונערכו ניסויים ולא הוכחה יעילות, כלומר לא יודעים כיצד לכמת היעילות או שהוכחה שאיננה, ולכן אין בנמצא מענה מסחרי מוצלח- וזו השורה התחתונה למיטב הבנתי.מום אר - שיחה 01:34, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

התחדש על שם המשתמש החדש. משום נוסח לא משתמע שפדופיליה היא נטייה מינית. הנוסח שאתה מציע בעייתי. הכנסת את טיפולי ההמרה לסוגריים, הפכת את ההפרעות למחלות, הוספת "להבדיל" (לא ראיתי למשל שמשתמשים בהסתייגות הזאת כשמזכירים בוויקיפדיה את ה' ואלילים באותו משפט), ואני לא יודע מה זה "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה". אין הוכחה מחקרית ליעילות הטיפולים, אבל זה נכון גם לגבי טיפולי ההמרה להומוסקסואלים וכתוב מייד בהמשך. בברכה, גנדלף - 02:03, 23/08/18

גנדלף כאשר אתה מתייחס ל"נטייה המינית" של פדופיל, זה להחמיץ את העיקר (אין זו מוסכמה שמבנה המיניות הוא כפי שהצגת), בטיפול בפדופיל אף אחד לא מוטרד מהנטייה המינית שלו, ואם אינך מבין המשתמע בין השורות, עדין איני מבין הסיבה להתעקש על הנוסח. באשר ל"אין הוכחה מחקרית ליעילות", אתה מתעקש, אך אם אדם צריך לשיים את כספו על משהו הוא גוזר המסקנה המתבקשת, טיפול שלא הוכחה היעילות שלו הוא טיפול שלא הוגדרו עבורו מטרות כראוי, האנשים הנשלחים ומגיעים לטיפולי המרה יש להם ציפייה מסוימת, ציפייה שה"טיפול" לא יכול לענות עליה. ישנו פרוטוקול אחד המגלה אפקטיביות, פרוטוקול אנדוקריני, כלומר סירוס כימי, גם זה לא באמת "ממיר" הנטייה, אלא פשוט מאיין המיניות, גורר תופעות לוואי חמורות, ופסיכיאטרים המוכנים לרשום אותו מתביישים במעשיהם.מום אר - שיחה 03:55, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

נחמד שהחלטת שאני מתייחס לנטייה המינית של פדופיל, ושאני מתעקש. אה, וגם שאם היעילות לא הוכחה מחקרית אז הוכח שהטיפול לא יכול לענות על הציפייה, ושהפסיכיאטרים מתביישים להם. בברכה, גנדלף - 04:11, 23/08/18

"לא הוכחה יעילות הטיפול" כי אינך מוכן להודות שבקביעת הרף הפיזיולוגי הטיפול מוכח כלא יעיל (ומזה כ-15 שנים ישנם מחקרים המערבים fmri), לכן אתה מסתפק בהשערה שייתכן שישנו רף שהוא כן יעיל בו, רף שטרם הוגדר. המטרה כאן אינה להביא כל מחקר על עשרה אנשים (המתבזה בהמשגה "נטייה מינית של פדופילים"), אלא להביא הקונצנזוס המדעי, ואז אחרי האזהרות המתבקשות להביע עמדות מסתייגות, במטרה שהקורא יבין את מקומן. חקר המוח עשה קפיצה אבל בערך הזה כתוב...ולא ב"היסטוריה" על פסיכואנליזה וביהיווריזם...המחקר המתקדם הזה כיום, ברגשות ומיניות לא מכיר בכלל המושג הזה של "המרת נטייה מינית".moomR - שיחה 04:30, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלום, אני מסכימה שהניסוח שנשאר עכשיו בערך הוא בעייתי. גם בהשוואה שפדופיליה היא באותה רמה, וגם בניסוחים הכלליים "לא הוכח שזה יעיל" וכו'. האם אפשר לראות הצעה מסודרת לאפשרויות פרק זה? (אם צריך נגיע להצבעת מחלוקת) - אבל הכי פשוט לסדר למספר אפשרויות שמוצגות כאן כדי שנוכל להשוות את הניסוחים ? moomR מה הניסוח שאתה מציע? אמא של גולן - שיחה 05:56, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

בוקר טוב. הצעתי את הנוסח:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לשינוי מאפיינים משניים פראפיליים של הנטייה המינית העיקרית, במיוחד פדופיליה."

את המשפט הראשון לא אני ניסחתי. מצידי אפשר גם להסיר את הערת השוליים שבמשפט זה, שהיא מפורטת וארכנית לטעמי שלא לצורך. בכך יתייתר הצורך להשוואה בין הנטייה העיקרית למשנית במשפט השני, אם היא מפריעה למישהו. הנוסח המקוצר יהיה:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לטיפול בפאראפיליות, במיוחד פדופיליה, ללא קשר לנטייתו המינית של המטופל."

לגבי היעילות או העדרה, הערך מתייחס אליה מייד לאחר מכן, ובאריכות רבה גם בהמשך הערך. בברכה, גנדלף - 10:13, 23/08/18

אני מציע "המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית או ביסקסואליות להטרוסקסואלית". אני לא יודע אם בשנת 1995 אכן המונח כלל טיפול בפאראפיליות, אבל ב 23 שנה השתנו הדברים ונראה שהמושג מתייחס רק לשינוי הנטיה העיקרית.

באופן כללי, יש להדגיש במבוא את העובדה שמדובר בטכניקה פסאודו-מדעית, כפי סמוסבר במבוא בערך המעולה באנגלית. אני מוכן לתרגם אותו. Dindia - שיחה 11:53, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הנה מאמר מהחודש האחרון שעוסק בטיפולי המרה לפדופילים:[7] כמובן שמדובר במאמר ביקורתי. כבר ציינתי ש'טיפול המרה' זה מינוח של מבקרים ולא של המטפלים עצמם. לגבי שאלת הפסבדו-מדעיות של טיפולי המרה באופן כללי, היו על כך דיונים בעבר, ואם נדרש עוד אחד יש לפתוח אותו בנפרד ולא בשולי דיון ארוך שעוסק בנושא אחר. בברכה, גנדלף - 12:03, 23/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בין אם נעשה שימוש במונח "טיפולי המרה" ביחס לטיפול בפדופילים, ובין אם לאו (ונכון לעכשיו - נראה שלא), הערך הזה עוסק בטיפולי המרה של הומוסקסואלים, ולא בשום דבר אחר. על כן, אין מקום למידע זה בערך זה, ומקומו בערך אחר (אולי בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה, או אולי בערך חדש - טיפולי המרה לפדופילים). מתייג את בעלי הידע בלהט"ב , ‏בעלי הידע בלהט"ב ואת Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא יודע על מה ולמה החלטת שבעלי ידע בלהט"ב צפויים להבין בפדופיליה... היית צריך להזמין את SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה. באשר לשימוש במונח, כמה שורות למעלה ציינתי מקור עדכני לעניין, וכלל לא ראיתי שהוצע מינוח חלופי. מעבר לדימיון במינוח, צריך לציין את זה בערך פשוט כי העקרונות דומים וכי אין ערך נפרד על טיפולי המרה לפדופילים. בברכה, גנדלף - 13:01, 23/08/18

מקור מתאריך 26 ביולי 2018 (לפני פחות מחודש) לא בדיוק מעיד על כך שקיים שימוש רווח במונח "טיפול המרה" עבור פדופילים. לגבי SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה - היתה לי כוונה לתייגם, על מנת שגם הם יחוו דעתם. חיפשתי את התבנית, אבל בקטגוריה הלא נכונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

המקור האחד הזה - שהוא מאחורי חסימת תשלום - לא מסייע לנו להבין. לא כתוב באבסטרקט שמשתמשים ב"טיפולי המרה" מהסוג שמתכוונים אליהם כשמדובר בטיפולי המרה להומוסקסואלים, ולבטח אין שום אינדיקציה אם זה רווח, או כמה רווח. זה שהם שמו את המילה "קונוורט" בגרשיים זה פשוט אומר "להפוך" ולא מעיד על הטכניקה. האם קראת את המאמר? האם אתה יכול להביא ציטוטים מדויקים למה דווקא המאמר הזה תומך במשפט - אשר ללא סימוכים איכותיים הוא פוגעני ומטעה בצורה קיצונית? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:31, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מה פוגע כאן. הכותב הוא חוקר מהמרכז לחקר המיניות באוניברסיטת טורונטו. לי יש גישה למאמר המלא. הביטוי "convert" (לעומת change) משמעו להמיר, כמו ב-conversion therapy - טיפול המרה. הכותב, כמו רבים אחרים כולל בדף השיחה הזה, שם את הביטוי "convert" במרכאות כי הוא מסתייג ממנו, אבל הציטוט של המושג מעיד על כך שהוא מקובל. זהו המושג המשמש בערך.

אעתיק לכאן את חלק המבוא במלואו בשביל שתוכלו לראות שאכן הכותב כולל את כל הטיפולים בתחומי משיכה מיניים בלתי רצויים בסל אחד:

For more than a century, clinicians have sought methods to change sexual interests that clients find distressing. The most widely researched and discussed of these interests has been homosexuality. There have been occasional clinicians who claimed to have successfully “converted” gay men and lesbians into straight men and women; however, despite the self-reports and preliminary studies accompanying those claims, none held up to subsequent scientific scrutiny. Over time, the neurological and prenatal features of homosexuality came to be demonstrated [1], and the attempt to convert homosexuality to heterosexuality has generally given way to helping clients accept their homosexuality and manage the struggles associated with living in homophobic environments. Similarly now for pedophilia, neurological and prenatal features have come to be demonstrated [e.g., 2••, 3••, 4••], and the consensus is correspondingly to accept the sexual interest pattern, and in this instance to manage the behaviors, it motivates “Viewing pedophilia as a sexual orientation would suggest that treatment is more likely to be effective if it focuses on the self-regulation skills” [5••, pp. 233–234].

שימו לב שהמסקנה כאן היא שפדופיליה היא כן נטייה מינית, בניגוד לנטען לעיל. בברכה, גנדלף - 14:52, 23/08/18

זו זכותו המלאה של הכותב להגיע למסקנה כזו או אחרת. אך אני בספק רב אם יש לו שותפים רבים למסקנות שלו בקהילה הרפואית / המדעית / הפסיכולוגית. ועד שזה יקרה - הרי שמדובר במחקר ראשוני, שאין לו מקום בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 15:32, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

למחקר ראשוני של ויקיפדים המכונים גנדלף ויוניון ג'ק אין מקום בוויקיפדיה. למחקר ראשוני שפירסמו חוקרים דווקא יש, ואגב משפט המסקנה הנ"ל מיוחס לחוקר אחר שדן במשמעויות של סיווג פדופיליה כנטייה עוד ב-2012. בכל אופן, לערך הזה לא רלוונטי האם פדופיליה מסווגת כנטייה או לא. בברכה, גנדלף - 15:56, 23/08/18

תודה על הציטוט. זה מאוד מעניין, אבל לא עונה על השאלה. הוא אומר על פדופיליה (שבוודאי שהיא נטייה מינית, רק כזו שמוגדרת כתוצאה מהפרעה פסיכיאטרית, לעומת הומוסקסואליות שלא מוגדרת כך) שיש מאפיינים עובריים ונוירולוגים, ולא אומר שיש איזשהו טרנד לטיפולי המרה בקונטקסט הזה; אלא שבעקבות הגילוי של המאפיינים האלה, אפשר לנבא שכל ניסיון לטיפולי המרה ייכשל, כפי שהוא נכשל בניסיונות המרת הומוסקסואליות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:41, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

ורק אציין גם שבציטוט הוא לא קובע שפדופיליה היא נטייה מינית אלא אומר שניתן לראות אותה ככזו, ואם כך, אז ... (המסקנה שלו לגבי רגולציה התנהגותית). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:43, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני תומך בניסוח של גנדלף. הערך עוסק בטיפול המרה, שהוא כינוי שבו משתמשים בדרך כלל מתנגדי השיטה. הטיפול עצמו דומה, באופן טבעי, בין כאשר מדובר בהומוסקסואלים, המעוניינים לשנות את נטייתם, ובין כאר מדובר בפאראפיליות שהמטופל רוצה לטפל בהן. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 16:48, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

יש פה כמה עניינים: יתכן שמשתמשים בטיפולי המרה גם לפאראפיליות שמהטופל רוצה לטפל בהן (ומתייחסים אליהם באופן דומה, והשפה ה"מקצועית" (בעד או נגד) דומה) אבל זה לא הוראה על פי מקורות. וגם אם פאראפיליות מטופלות כך, עדיין יש כמה עניינים: כמה זה רווח? כלומר, איזה מקום זה צריך לתפוס בערך? אם זה מאוד נדיר, אז לא כזה צריך להתייחס לזה. ולמה דווקא פדופיליה בתור דוגמה? שוב, אלא אם כן יש ספרות מקצועית (בעד או נגד) שמראה שזה "דבר". בערך פדופיליה (באנגלית ובעברית) אין זכר לטיפולים כאלה בהתייחסות ל"טיפול" בפדופיליה, אז זה קצת מוזר להכניס את זה דווקא כאן, אם זה משהו כל כך איזוטרי שבערך על הדבר עצמו זה לא מספיק חשוב כדי להיות מוזכר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:12, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא חושב שיש מידע מסודר לגבי שכיחות הטיפול באף אחד מהסוגים. בניגוד לדברייך, בערך פדופיליה יש בהחלט הפניה לתרפיה רפראטיבית, שזה כמובן טיפול המרה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 17:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

המאמר של קנטור אכן מציין שהנטייה הכללית היא להתייאש מטיפולי המרה להומוסקסואלים ולפדופילים כאחד. בהמשך הוא מציין שהטיפולים לפדופילים היו נפוצים בעיקר בשנות ה-70 וה-80, ומזכיר טכניקות שלפי הידוע לי שימשו גם עם הומוסקסואלים. אז זה לא איזוטרי. יצויין שהערך בוויקיפדיה מרחיב את היריעה הרבה יותר ומזכיר גם טכניקות מהמאה ה-19, ובהערות שוליים מקרים של אונס לסביות. עיקר המאמר של קנטור מזכיר מחקרים מהשנים האחרונות הטוענים שהמשיכה הפדופילית ניתנת לשינוי, ודוחה אותם. מכאן ש(עם כל הכבוד להערכתו שלא יצא מכך שום דבר) הנושא אקטואלי ולא רק היסטורי. העניין אכן מוזכר גם בערך פדופיליה אצלנו ובוויקיפדיה האנגלית, אלא ששם לא נעשה שימוש במושג "טיפול המרה". אף מטפל שעוסק במשיכות מיניות לא רצויות לא קורא לטיפול "המרה". אבל זה המינוח בערך הזה. ההצעה שלי היא להזכיר את הנושא בערך במשפט אחד, לעומת הכותרת הראשית בגרסה שהייתה עד היום. ולמה מכל הפאראפיליות לציין במפורש דווקא פדופיליה? כי עבורה יש הכי הרבה ניסיונות טיפול, לאור השלכותיה החמורות. בברכה, גנדלף - 17:22, 23/08/18

אני מסכימה איתך שהאנשים שעוסקים בזה לא קוראים לזה המרה, הם קוראים לזה "ריפוי", ומכיוון שזו לא מחלה זהו מינוח באמת גרוע. אני מקבלת את מה שאתה אומר לגבי זה שיש עיסוק בזה גם בשנים האחרונות, אך עדיין מטריד אותי זה שמדובר במקור אחד בעיקר, שפוסל את השיטה, ושעיקר הניסיון מסוג זה היה לפני הרבה עשורים. אני מעריכה את זה שאתה רוצה להתייחס לזה אך בקצרה, אבל הרושם שיש לי הוא שזה מקבל מקום גדול מדי יחסית. אני באמת לא מתנגדת לאזכור הדבר בכל מקרה שרק יהיה, אני רק לא אוהבת את הקישור בין הומוסקסואליות לפדופיליה, ומיסגור שנותן רושם שהפרקטיקה מתקיימת באופנים דומים (גם חברתית ודתית ורפואית/פסיכולוגית וכן הלאה) כי זה לא נכון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:13, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

TMagen, ולכן המקום לאזכר זאת הוא לא בערך זה, אלא בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הלינו על כך שהמקור בערך ישן, אז הצגתי מקור מהחודש האחרון. כמובן שיש עוד הרבה, כולל המחקרים שהוא מצטט שהסיקו שיש פוטנציאל לשינוי הנטייה. וכן, יש דימיון בפרקטיקה. גם בערך הומוסקסואליות יש התייחסות לטיפולי המרה, אבל לא מספיק בשביל לייתר את הערך הנפרד על הטיפולים. מה גם שמדובר על מאות פאראפיליות שונות. בברכה, גנדלף - 19:31, 23/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא כל מחקר ראוי לאותו המקום בערך, בטח בפתיח הערך שאמור להציג הקונצנזוס המדעי וכך שיש הסתייגויות ממנו. אך להסתייגויות אלה מקום מאוד צנוע ומפורט פנימה, עמוק בתוך הערך, וזה גם במידה והוא ערך מרחיב ומעמיק דיו. בכל מקרה, צריך לשוב לשאלת הנוסחים, יוניון ג'ק, TMagen הוסיפו בבקשה הצעות לנוסחים נוספים במידה ויש לכם, מחלוקות לגבי הנוסחים בפתיח:

• בהגדרת מושא הערך: "בדרך כלל טיפול המרה" לעומת "טיפול המרה הוא" (הנוסח המועדף עלי- כאשר אנו מגדירים משהו, מוטב להימנע מ"בדרך כלל תפוח הוא פרי לפעמים עץ", וכן כפי שנכתב טיפול המרה משמשים בדיבור לטיפול המרה להומואים, והטיפול המקובל לפדופילים הוא לא "טיפול המרה" בכלל אלא השגחה משטרתית, פסיכותרפיה וטיפול פסיכיאטרי אנדוקריני).
• מציע להזכיר כי "לטיפולי המרה היסטוריה מגוונת, הם נחשבים לפסבדו מדע כשיטה טיפולית, וניסיונות מחקריים ממשיכים להתקיים בטיפול בפאראפיליות."
• "הטיפול לא הוכח כיעיל" לעומת "לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח" (כלומר הטיפול אינו יעיל, וזה הנוסח המועדף עלי, גנדלף נתלה בכך שלא הוגדרו מטרות ורף ברורים ליעלות ולכן אי אפשר להגיד שהטיפול אינו יעיל, אך למעשה, כשיטה טיפולית ומסחרית משמעות הדבר שהטיפול אינו יעיל- או שאינו עומד ברף הציפיות של המטופל והמטפל או שכלל לא מוגדר לו רף שכזה).moomR - שיחה 20:09, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר בין הקונצנזוס המדעי לנושא הדיון כאן. הראיתי שטיפולי המרה זה לא רק להומוסקסואלים. אין כזה דבר "הטיפול המקובל לפדופילים". ההחלטה שלהם איזה טיפול לקבל, אם בכלל. וטיפול המרה עשוי להיות באמצעות פסיכותרפיה. (לא שמעתי עדיין על סירוס פסיכותרפי.) אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"השגחה משטרתית", ומן הסתם זה רק חלופת מאסר לאנשים שהורשעו בפלילים. ודאי שנרשם "פרוטוקול טיפול מוצלח". אבל אחרים ערערו על היותו מוצלח. "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" זה לא אותו דבר, וכאמור הגדרת טיפולי המרה כפסבדו מדע היא נושא לדיון נפרד, ולא הצעה שזורקים בסוף דיון באורך 47K על האם צריך לציין בערך שטיפולי ההמרה לא שימשו רק לטיפול בהומוסקסואליות. בברכה, גנדלף - 22:59, 23/08/18

גנדלף ניסיתי להדגיש בפניך ההבדל בהתייחסות לפדופיליה, מרבית הטיפול בפדופיליה הוא פסיכותרפי והוא בשום פנים ואופן לא מתיימר להמיר ההפרעה, כי הוא מבין מסגרת הכלים, לכן על פדופילים יש השגחה משטרתית, הרבה אחרי ששוחחרו ממאסר גנדלף, כי כולם מבינים גבולות היכולת של הפסיכותרפיה. לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח, העובדה שיש מישהו שנרפא מסרטן כי הוא אכל חמוציות בכל יום שלישי לא הופכת הדיווח שלו לרלבנטי בויקיפדיה, כיום אין בית מאסר המציע פרוטוקל "טיפול המרה" לפדופילים אבל כן יש בתי מאסר המציעים ומעודדים טיפולים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים ומתנים זכויות בכך.

תפסיק לערבב הדיון ולמתוח אותו בפילוסופיה על מה זה "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" גם אני וגם אתה מבינים מה הכוונה במשפט, הכוונה היא שאין לזה שום רלבנטיות לאנשים כיום אלא אם הם בחזית המחקר, ומי שמנסה להבין הגישה המדעית כיום, ולפעול על פיה מתרחק מ"טיפולי המרה" כמו מאש. מאמר אחד לא קובע מינוח של ענף מחקרי- יש מאמרים עם מינוח אפילו גרוע מזה שאתה הצגת הם לא מיצגים הטרמינולוגיה במקצוע ולא צריכים להופיע כאן.

אנא מכם, התייחסו לנוסחים, מי מעדיף מה.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

נושא שבחזית המחקר בהחלט פסבדו מדע. "טיפולי המרה" זה טרמינולוגיה של מבקרים, לא הטרמינולוגיה שבמקצוע אפילו בהתייחס להומוסקסואליות. אבל זהו שם הערך, המבקרים משתמשים בו גם בהתייחס לפדופיליה, והתרפיה היא אותה תרפיה. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18

מום אר, כבר כתבתי לעיל את דעתי - זו לא שאלה של נוסח, אלא של הקשר ורלוונטיות לערך זה. מקום המידע הזה הוא לא בערך זה, אלא בערך אחר ("המידע הזה" = כל הפסקה המתחילה המשפט "בדרך כלל מתייחס המונח" בפתיח + כל הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"). יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

במקרה זה נצטרך ליצור את טיפול המרה (פירושונים) שיפנה לפסקת הטיפול בכל אחד מערכי הפאראפיליות, ובפתיח ערך זה להציב תבנית:פירוש נוסף שתפנה לדף הפירושונים. בברכה, גנדלף - 23:08, 23/08/18

זה ללא ספק עדיף על המצב הנוכחי. רק שכפי שכבר כתבתי לעיל - לא נראה לי שבאמת קיים פירוש נוסף רווח ומקובל למונח "טיפול המרה", כפי שאתה טוען. הערך טיפול המרה מקושר מעשרות ערכים שונים בויקיפדיה, ועל פי בדיקה מדגמית שעשיתי - אף לא אחד מהם מתייחס למשמעות שונה מאשר המרת נטייה הומוסקסואלית לנטייה הטרוסקסואלית. יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

איך בדיקה מדגמית יכולה להוכיח שמשהו נכון לגבי כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל? מדגם יכול לספק הערכות באחוזונים בלבד. בברכה, גנדלף - 23:28, 23/08/18

גנדלף טיפולי המרה משמשים בדיבור בהקשר שמציג יוניון ג'ק, זו האמת, יש יתרון בהלפריד טיפול בפאראפיליות מ"טיפול" בנטייה מינית, והרי בלבול המושגים היזום שלך פעם אחר פעם.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף, אתה מוזמן לבדוק בעצמך את כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל, ולפרט כאן את כל אלו שמצאת שעושים שימוש במונח "טיפול המרה" בהקשר אחר. יוניון ג'ק - שיחה 03:19, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מתכוון לבדוק מאות רבות של קישורים, אבל לדוגמה הערך פדופיליה מפנה לתרפיה רפראטיבית שזה דף הפניה לטיפול המרה מאז 2010. "תרפיה רפראטיבית" זה מינוח של המטפלים ו"טיפול המרה" של המתנגדים. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18

תיארתי לעצמי שלא. אז בדקתי בעצמי. את כל הקישורים. יש כ-300 כאלו, אבל רובם הם לא קישורים ישירים, אלא קישורים באמצעות התבניות {{להט"ב}} (כ-140 קישורים) ו-{{מין ומיניות}} (כ-120 קישורים). יש כ-40 ערכים שבהם יש קישורים לטיפול המרה מתוך הערך עצמו, כחלק מהתוכן שלו, ופדופיליה‎ הוא הערך האחד והיחיד שמקשר לטיפול המרה, וגם זה לא באמצעות קישור ישיר, אלא דרך הפנייה. בכל שאר המקרים - במונח "טיפול המרה" נעשה שימוש אך ורק בהקשר של המרת נטייה מינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 11:12, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה על הבדיקה. לדעתי מאחר שתרפיה רפראטיבית זה דף הפניה והערך שעוסק בה נקרא טיפול המרה, אי אפשר להעלים ממנו את העובדה שהתרפיה משמשת ובעיקר שימשה בעבר גם לניסיון טיפול בפדופיליה ובשאר פאראפיליות. בברכה, גנדלף - 12:47, 24/08/18

יכול להיות שהפנייה תרפיה רפראטיבית שגוייה. יכול להיות גם שיש מקום לכתוב ערך בשם תרפיה רפראטיבית, נפרד מ"טיפול המרה". כך או אחרת, זה לא משנה את העובדה ש"טיפולי המרה" הוא מונח שנעשה בו שימוש לדבר אחד בלבד, והוא ההקשר של ההמרה מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

הוכחתי שזה לא נכון. ובשביל שיהיה ערך נפרד על תרפיה רפראטיבית פשוט צריך לפצל את הערך הזה שעוסק בה. בברכה, גנדלף - 14:38, 24/08/18

לא הוכחת. ואינני מתנגד לפיצול. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

זה כבר הוצע בעבר, רק לא בוצע. בברכה, גנדלף - 14:41, 24/08/18

אתה מוזמן להניח תבנית {{פיצול}} על הערך הזה, לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים, ובמידה ולא יהיו התנגדויות - לבצע את הפיצול בזה בעוד כשבוע. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

יש חוסר בולט וחשוב בערך, שנדמה שמכשיר את ההשוואה הבלתי לגיטימית של "תרפיה רפארטיבית" לפדופיליה לטיפולי המרה. הרבה מאוד (אולי רוב) מטיפולי ההמרה נעשים במסגרת דתית. עם או בלי "מטפל" שהוא פסיכולוג, עם הרבה תפילות והטפות והפחדות על גיהינום וכדומה. גם הרעיון שגנדלף חוזר על עליו הרבה כאילו תמיד מדובר באינדיווידואל שמחפש את ה"טיפול" הוא מטעה, בהרבה (אולי רוב?) המקרים הטיפול ניתן לקטינים באילוץ הוריהם, או לבגירים שעדיין נתונים בחסותם או תחת השפעתם הישירה (גיל אוניברסיטה למשל), או אחרי אשפוזים כפויים או נסיונות התאבדות ומצבי קצה אחרים. כל עוד הערך מדבר רק על הגישה הרפראטיבית במונחים של לפני חצי מאה (אפילו עם המסקנות לגבי אי-האפקטיביות של ה"טיפול") של גישה שחשבו שאולי לגיטימית אך לא הוכחה - הדיון הזה כנראה ימשיך, וחבל. צריך גם פרק על ההשפעה שיש לטיפולים על מי שעובר אותם, שמדווחים על התעללות קיצונית. על פי עדויות, ה"טיפול" כולל מיסגור של הומוסקסואליות כפתולוגיה, דבר הנוגד את הסטנדרטים הרפואיים והפסיכולוגיים הבסיסיים ביותר, ומשתמש בטכניקות שנחשבות כבלתי לגיטימיות (על פניהם, ללא קשר למטרה) במסגרת טיפולית. בבריטניה רק בחודש שעבר הוכרז שהממשלה מתחייבת למגר את התופעה.

לעומת זאת, במקרה של פדופיליה, כפי שמום כתב, כל המיסגור והגישה והכניסה ל"טיפול" רפראטיבי מתרחש באופן שונה לחלוטין. אין מקרים של הורים החוטפים את ילדיהם, מאשפזים אותם, או מכריחים אותם לתוך מסגרת דתית כי הם חושדים שהם פדופילים. פדופילים כמעט באופן מוחלט, נכנסים למסגרות טיפוליות (מכל סוג) אך ורק אחרי שנכנסו למסגרת משפטית - כלומר, אחרי שנתפסו. לפעמים מתוך רצון אמיתי להשתנות, לפעמים כדי להמתיק עונש, ולפעמים מתוך אילוץ בית משפט. באף אחד מהמקרים האלה, לא מפחידים אותם בסנקציות של עונש נצח באש הגיהינום. כלומר, גם אם השיטה שנקראת "טיפול רפראטיבי" לעתים משומש גם על פדופילים או במקרים אחרים של פאראפיליה, כל המסגרת היא שונה: הפוליטית, המשפטית, והחברתית, ובוודאי הדתית. Irasmus - שיחה 12:48, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כל זה! וכן, כפי שגנדלף התייחס, משתמשים גם באונס של לסביות כטיפול המרה. "אונס מתקן" או משהו כזה, לכאורה. גם זה צריך להיכנס לערך. זה בוודאי לא שם נרדף לתרפיה רפראטיבית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:02, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

רוב הפונים לטיפולי המרה הם בגירים צעירים המעוניינים להינצל מאיסור משכב זכר ולהקים משפחה. בברכה, גנדלף - 21:47, 25/08/18

{{דרוש מקור}} ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:02, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

באופן כללי המקור נדרש ממי שטוען שיש להוסיף הבחנה לערך, ולא ממי שטוען שאין להוסיף אותה לערך כי היא שגויה. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

כמה סטטיסטיקות לגבי טיפולי המרה:

• יותר ממחצית מקבלי טיפולים מסוג זה אולצו לתוכם כקטינים
• רוב הקטינים ש"מטופלים" בטיפולי המרה יטופלו על ידי איש דת
• כמעט כל איגוד מקצועי שקיים יצא נגד הפרקטיקה, ומונה אותה כמסוכנת. 9 מדינות בארצות הברית כבר הוציאו אותה מן החוק, וישנם תהליכים דומים במספר עוד יותר גדול של מדינות
• קשור לאחת הנקודות הקודמות בדיון, אך מדגיש ש"תרפיה רפראטיבית" היא רק "אחת מסוגי טיפולי ההמרה" הקיימים

יש כמובן עוד, זה מחיפוש מאוד קצר. לא יודעת אם נעשה סיקור רציני בישראל בנושא, אבל זה בוודאי נכון לארצות הברית ובריטניה, שרוב האנשים שנכנסים למסגרות האלה לא נכנסים לשם מרצונם החופשי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:35, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

בהתייחס למקור הראשון, שהוא למיטב הבנתי הרלוונטי לתוספות של Irasmus, המקור מסתמך על סקר שנערך בארה"ב וטרם הושלם או פורסם, אך ממצאים מתוכו מצוטטים כאן[8] בהערה 6. לפיהם 49.9% מההומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים שעברו טיפולי המרה, עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. אין כאן רוב, אבל לפי מחקר מקביל על טרנסג'נדרים, 51% מהטרנסג'נדרים שעברו "טיפולי המרה" לסיסג'נדריות עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. נכון להיום הטיפולים הללו כלל לא הוגדרו כטיפולי המרה לעניין הכללתם בערך זה. גם אם היינו מתעלמים מכך ומאחדים את שתי הקבוצות ואת הטיפולים שלהן, מגיעים בממוצע לרוב זעום של 50.14%, שאינו גבוה באופן מובהק מ-50% לפי הרווחים ברי סמך של הסקרים, ולכן לא ניתן לקבוע שמדובר ברוב. גם אם היינו מתייחסים רק לממוצעים, עדיין אין סיבה להתייחס רק לטיפול ההמרה המוקדם ביותר, ולהתעלם מכך שרבים מהנשאלים שעברו טיפולי המרה כקטינים עברו אותם גם בגיל מאוחר יותר או אף הרבה יותר. כלומר הסטטיסטיקה כאן אינה עוסקת בטיפולים או בפונים לטיפולים, אלא בגיל הצעיר ביותר בו הייתה פנייה לטיפולים. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חוזר לנושא המקורי של פסקה זו: האם יש מקום לכלול בפתיח של הערך את המשפט "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי"? האם יש לכלול בערך את הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"? כתבתי לעיל את דעתי: יש להסיר את התכנים האלו מערך זה, ומי שחושב שיש להם מקום בויקפדיה - יתכבד וימצא ערך אחר לכך (או יכתוב ערך חדש לצורך כך). יוניון ג'ק - שיחה 03:31, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

להסיר המשפט. רצוי להביא בפרק ההיסטוריה התייחסות לריבוי הנסיונות לטיפולי המרה בפדופילים, זה המקום של המידע הזה, לא בפתיח, אלא כפרט היסטורי.moomR - שיחה 06:03, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אזהרה בפתיח הערך

משתמש: Ariel1024 העלה החשיבות שתופיע אזהרה בראש הערך בדומה אולי לתבנית עריכה, שויקיפדיה איננה מהווה ייעוץ רפואי ושתכלול בקיצור את עמדת הארגונים המטפלים שלא מדובר בטיפול אלא דווקא בסיכון. אזהרה דומה ישנה בדפי הכה את המומחה אני חושב (לא ייעוץ רפואי ולא פיננסי).moomR - שיחה 20:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הכה את המומחה אינו ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 17:00, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כל תבניות האזהרה ממוקמות בתחתית הערכים. גילגמש • שיחה 19:57, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

לא צריך תבניות אזהרה, צריך שבמבוא יהיה כתוב שמדובר בטיפול פסאודו-מדעי, ללא הוכחות מדעיות. כמו בערך באנגלית. Dindia - שיחה 15:45, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

אני תומך בהצעה זו. גילגמש • שיחה 17:31, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

צריך להגיד שזה נע בין טיפול פסאודו-מדעי להוקוס פוקוס דתי כמו גירוש שדים ואונס "מתקן" - שאינם אפילו עוטים מסווה של כאילו-מדע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:55, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

רוב פתיח הערך כבר עוסק בביקורת על טיפולי המרה. זה די והותר. בנוסף ההגדרה כוללת כל פרקטיקה שמתיימרת לשנות נטייה מינית, אפילו מקרים של אונס. לא להכל יש אצטלה מדעית. בנוסף, ככלל לא מקובל להגדיר כפסבדו מדע פרקטיקות טיפוליות שאינן מגובה במחקרים. לדוגמה ספרו של ג'ון גריי גברים ממאדים ונשים מנוגה לא מוגדר בוויקיפדיה כפסבדו מדע. מעכשיו ועד יום שלישי בערב אהיה בחופשי ויקי לרגל נסיעה. בברכה, גנדלף - 21:44, 25/08/18

אני לא חושב שזה מספיק. צריכה להיות אמירה חד משמעית של גורמי המקצוע הרלוונטיים. הערך צריך להכתב בהתאם לקונצנזוס המדעי כפי שהוצג על ידי דינידה - מדובר בהבלים פסאודו מדעיים שלא נתמכים על ידי הארגוני הפסיכולוגים המרכזיים. כל עוד זאת העמדה המקובלת בקרב אנשי המקצוע, יש להציג אותה בצורה ברורה וחד משמעית. כמו כן, ביקורת מדעית היא חלק מהותי מערך כזה ויש לכתוב את הערך לאור ביקורת זו. גילגמש • שיחה 22:22, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

הסתדרות הפסיכולוגים בישראל הוציאה חוות דעת בנושא שממש לא קובעת שמדובר בהבלים פסבדו מדעיים. לפיה, אחרי כל ההסתייגויות, "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם."[9] בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

אני מסכים עם גנדלף. אם משהו לא מוצג בשום מקום כ'מדע' - ממילא הוא לא פסאודו-מדע, גם אם המדע חקר אותו. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 12:15, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעה לפתיח שמבוסס על הערך באנגלית

טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.

אין כמעט ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם והגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות הטיפול בהמרה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה. עם זאת, תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית ובבריטניה הביעו דאגה מטיפול בהמרה וראו בכך פגיעה. במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות שהקונצנזוס של ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים היא שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי."

הערות שוליים

Dindia - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

1+ יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

1+ BAswim - שיחה 00:18, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש התנגדויות למעלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 00:57, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מדוע "אין כמעט"? אם "אין כמעט", סימן שיש אילושהן ראיות מהימנות. למיטב ידיעתי אין זה המצב. אם נכתוב שאין ראיות מהימנות, ונשאיר את השאר כמות שהוא (כלומר נציין שתומכי הפרקטיקה טוענים להצלחות), נמסור מידע מדויק יותר לקוראינו. Ijon - שיחה 00:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש: Guycn2 ומשתמש: Dindia ישר כוח על היוזמה והיגיעה! אני מצטרף לתומכים בנוסח, למעט ההערה החשובה של משתמש: Ijon, ה"טיפולים" הללו נבדקו, לא הראו יעילות ולכן כטיפול קליני הם בגדר לא יעילים, ועוד קודם לכן ההערה של משתמשת: TMagen מדובר בוודו המתכסה במראית עין של מדע, וחשוב להביא המידע (המזעזע) על אונס "מתקן" בערך- הערך הזה צריך להיות גם עדות לכל המעשים הפסולים הללו, אסור להשכיח אותם.moomR - שיחה 05:54, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מציע שינויים קוסמטיים בעיקר : טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הם שמות כוללים למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.

אין ראיות מהימנות שניתן לשנות באופן יזום את הנטייה המינית של אדם. הגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות אלה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה במטופל. עם זאת, תומכי השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית, בריטניה ובישראל הביעו דאגה מטיפול בהמרה ורואים בו פגיעה. ניכרת מגמה עולמית של חקיקת חוקים האוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות הקונצנזוס בקרב ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי. (תודה רבה DINDIA:)‏ moomR - שיחה 06:24, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין הסכמה והעריכות האחרונות לא מקובלות. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני בעיקרון בעד הנוסח המחודש עם ההסתייגויות הבאות (אם יהיה לי זמן אציע נוסח, אבל זה יהיה מאוחר יותר): כפי שנאמר, לא "כמעט". אין ראיות שקיים "טיפול" המשנה נטייה מינית. ארצות הברית ואנגליה לא "הביעו דאגה" אלא התחייבו למיגור התופעה תוך הכרה בפוגענות הנרחבת שלה, והמספר הגדול של קטינים הנאלצים לתוך מסגרות כאלה, עם נזק דרסטי לבריאות הנפשית והפיזית שלהם. אז צריך להגיד יצאו נגד התופעה והתחייבו למגרה. כאמור - רבות ממדינות ארצות הברית כבר העבירו חוקים, ויש תהליכים בעוד מספר גדול של מדינות. הארגונים הרפואיים והפסיכולוגיים יצאו בהצהרות נגד, אז לא דאגה, אלא נקטו בעמדה בלתי משתמעת לגבי זה שמדובר בתופעה מזיקה ולא לגיטימית. ולא הייתי אומרת שטיפולי המרה זה שם לטכניקות - למשל, הייתי מגדירה אונס מתקן כפרקטיקה ולא טכניקה. טכניקות נשמע כאילו המחילים את הפרקטיקות באמת תמיד פועלים מתוך חשיבה טיפולית-מדעית (נסיון ל-), ואילו דברים כמו גירוש שדים זה אולי גם טכניקה אבל פחות מגיע מהמקום הזה. אז או פרקטיקות, או טכניקות ופרקטיקות, או שיטות, משהו כזה. לנושא של טיפול רפראטיבי מגיע המקום שלו, אבל זו לא השיטה היחידה בנמצא, בעיקר ככל שהדבר מוקצה מחוגים רפואיים/פסיכולוגיים, ונותר בתחום הדת, והערך לא צריך לתת את הרושם (שכבר נטען פה) שמדובר בשם נרדף לטיפול רפראטיבי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:20, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen. BAswim - שיחה 12:53, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen.‏ Dovno - שיחה 18:13, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen.‏ moomR - שיחה 19:19, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני מסכים עם ציפי (TMagen). העמדה של המדע ושל ארגוני הבריאות במדינות המערב לגבי טיפולי המרה היא חד־משמעית: התנגדות נחרצת ושלילת סיכויי ההצלחה של הטיפולים הללו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:16, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש הרבה בעיות בנוסח שהוצע. למשל, לא מובהר בו ש"טיפול המרה" זה כינוי שניתן על ידי מתנגדים, שממילא עשויים למסגר גם אונס של לסביות תחת אותה הגדרה, אך המטפלים עצמם אינם משתמשים בו. לפי אותה הגדרה מכלילה, פוטנציאל הנזק מהטיפול מעצם היותו טיפול המרה יכול להיות רק בכך שהוא מציג את ההשקפה שהנטייה הומוסקסואלית זו בעיה (כפי שאכן מצוטט בנוסח מהאגודה האמריקנית לפסיכולוגיה). ברור שזה לא רלוונטי למי שרואה במשיכתו ההומוסקסואלית בעיה ללא תלות בטיפול, למשל כי הוא יהודי או נוצרי או מוסלמי דתי. אבל ההצעה יוצרת את הרושם כאילו הטיפול לכשעצמו מזיק, כאילו מחשמלים אנשים או משהו. לא ברור לי על מה מבוססת הקביעה "במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה." איזו מדינה אסרה את הטיפולים? אני שמעתי רק על סטייטים בארה"ב, שאסרו רק על מטפלים הפועלים בהתאם לרישיון מטעם המדינה, לטפל בקטינים בלבד. ואין בסיס לקביעה המכלילה ש"הגופים הרפואיים מזהירים". בברכה, גנדלף - 00:35, 29/08/18

בהחלט יש מדינות שאוסרות את הטיפולים (ולא רק לקטינים), למשל מלטה ורוב הפרובינציות של קנדה. לא במקרה אלו בין המדינות המפותחות בעולם. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:21, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

פשוט וואו. הנזק הוא לא בסמנטיקה, אלא בהתאבדויות, נסיונות התאבדות, דיכאון קליני, נזק פיזי, PTSD, ניכור (עצמי, מהסביבה), תחושת איום מתמשכת והרשימה עוד ארוכה. תגובה מהסוג הזה פשוט מראה כמה אתה מנותק מהמציאות. הנזק הוא לא באיזו התייחסות שלילית בדרך הבעת דעה. ואכן, משתמשים לפעמים גם בטיפול בחשמל. אז לא כאילו. והיו רשתות שלמות של קליניקות אונס, אז שוב להגיד "מטפלים" זו חוצפה שלא תיאמן. ואיזו הפתעה שאנסים לא מגדירים את מה שהם עושים כאונס. בוודאי שעל כל פשע נגד האנושות צריך קודם כל ובעיקר להציג את הטיעונים של הפושעים כלגיטימיים לא פחות מהמתנגדים לו.

Gay people beaten and raped to ‘cure’ them of homosexuality in Ecuador’s ‘rehab clinics’ ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:32, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

את כאילו מניחה כל התאבדות או דיכאון של הומוסקסואל שעבר טיפולי המרה שלא הצליח, נובע דווקא מניסיון הטיפול? אפילו אם זה היה נכון, זה לא קשור למה שכתבתי, שכל עוד שהערך עוסק בטיפולי המרה באשר הם, הסיכון אותו ניתן לקשור אליהם באופן כללי הוא רק הסיכון בעצם הניסיון להשתנות. אם את רוצה לכתוב למשל על הסיכון שבטיפולים באמצעות חשמל, אז זה רק בפסקה שתעסוק בטיפולי המרה באמצעות חשמל. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18

אתה בהחלט צודק, יש מציאות שלמה שמביאה לנסיונות הכושלים של עלאק טיפולים להמרה, והיא קשורה בטבור ל"טיפולים", ההתאבדות היא לא בגלל ה"טיפול" כי מדובר בפסבדו טיפול היא קשורה לכל אווירת ההומופוביה ושנאת האדם שרק מועצמת באותם "טיפולים". TMAGEN להבדיל ממי שמנסים לכתוב הערך הזה בטרמינולוגיה מהשוליים של המחקר (ולהציג זאת כאיזה היגיון צרוף), עשתה החיבור המתבקש בין עדויות של "מטופלים" לשעבר ושיעור הפגיעה העצמית והניסיונות, זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מ"מחקר שפיצר" שעשיתה ממנו בערך למינימום היסודות של אוקלידס.מוםR - שיחה 16:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סוגרים עניין, היה דיון מרתק, חשוב שנערך, ניכר שיש הסכמה לנוסח שהציע משתמש: Dindia בתוספות החידודים וההחמרות שנדרשו על ידי ועל ידי TMagen ומשתמש: Ijon.מוםR - שיחה 18:00, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף גולש לספקולציות ומחקר מקורי. כל משפט בפתיח מגובה במקורות. העמדה של הממסד הרפואי ברורה. Dindia - שיחה 18:11, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מחקר שפיצר

מחקר שפיצר מקבל הרבה מאוד התייחסות בערך בעברית, למרות שכותב המחקר עצמו מסתייג ממנו. מציע לתמצת לפרטים ענייניים, בדומה לגרסה האנגלית. במצב הנוכחי הקוראים עלולום לחשוב שמדובר במחקר אמין כי ההסתייגות מופיעה רק בחלק האחרון, אחרי הרבה סיפורים. Dindia - שיחה 10:39, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מתנגד להצעתך. במיוחד לאור הנאמר בסוף: ”תומכי השיטה טענו כי צעד זה של שפיצר, כשהוא בן 80 וחולה פרקינסון, נובע מכך שבמשך עשור הותקף קשות בידי מתנגדי השיטה”. המחקר הזה חשוב במיוחד, כי הוא מראה למה לא יתכנו עוד מחקרים כאלו. אחרי הכל, מי רוצה להיות מותקף קשות במשך עשור? (אבל לא יתכן שיש ממש בדברים. הרי כבר סיכמנו שרק מתנגדי הלהט"ב נוקטים באלימות. התומכים הם צדיקים טהורים ופלורליסטים). יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין קשר בין הציטוט שהבאת שאותו יש להשאיר לבין תמצות החלק אודות המחקר, וירידה לפרטי פרטיו. לא נראה לי שיש עוד ערכים בהם מובא מחקר שמחברו מסתייג ממנו באופן מפורט כל כך Dindia - שיחה 11:22, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש קשר גדול. אם ההסתייגות היא מהשפה ולחוץ מבחינה מקצועית ואקדמית (טיעון שנתמך גם מסירוב כתב העת לפרסם הודעת חרטה) - היא לא טיעון קביל כדי לקצר את אזכור המחקר. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 11:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:26, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אם מחקר הוא כל כך משמעותי ופורץ דרך ייתכן ויש מקום לערך על המחקר בפני עצמו, אם המחקר איננו בעל כזו משמעות, אין זה המקום להרחיב כל כך בערך שלא זה מושאו.moomR - שיחה 17:08, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד המצב כפי שהיה, גם זה לאחר דיונים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:33, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר, לא היו שום דיונים, היו החזרות לגרסה יציבה שעשית בנסיון למנוע כל שינוי בערך. Dindia - שיחה 18:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

עד כמה אתה בטוח במה שכתבת? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:47, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מוזמן להציץ בהיסטורית עריכות. בכל מקרה, הנה הזדמנות לדיון מסודר. Dindia - שיחה 22:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

דיונים מתנהלים בדפי שיחה, ועכשיו תורי להזמינך להציץ בארכיונים. נראה שמיהרת לכתוב לפני שבדקת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 17:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיונים בארכיון לא רלוונטים לדיון הנוכחי. Dindia - שיחה 17:19, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים לחלוטין עם. Dindia. BAswim - שיחה 01:54, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מה ששפיצר אמר בריאיון, שהמחקר יכול להעיד רק על כיצד המטופלים מציגים את השינוי, אך אין דרך לדעת האם עדויותיהם נכונות, נכון לגבי רוב המחקרים שנערכים על להט"ב. זו גם לא ממש הסתייגות, כי כבר במחקר המקורי לא נקבעו עובדות מוחלטות, אלא רק נכתב רק ש"ישנן ראיות". בברכה, גנדלף - 00:45, 29/08/18

וזה מלמד כמה שפיצר רלבנטי...כיוון שכבר לפני 15 שנה נכנס למחקר הרגשות והמיניות בפרט הכלי של FMRI, שהבחלט מהווה סרגל אוביקטיבי, כמו מדדים פיזיולוגיים שקדמו לו, העובדה שה"מטפלים" לא נכונים לעמוד ביעדים שאפתניים שכאלה, מלמדת מה שווה מרכולתם. בכל מקרה לא התייחסת לשאלה העיקרת, למעט נרו יאיר יש כאן הסכמה שהערך מאריך מדי בכל הנוגע למחקר זה.מוםR - שיחה 15:15, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הגבלות על טיפולים בארצות הברית

גיא כתב פרק ארוך על חוקים של סטייטים ומחוזות בארצות הברית שמגבילים טיפולי המרה, כולל מתי ובאיזה רוב בית הנבחרים המקומי אישר, הסנאט המקומי הכניס תיקונים, המושל חתם וכו', וכן על הצעות חוק שלא אושרו. התוכן בעיקרו הועתק מ(List of U.S. jurisdictions banning conversion therapy for minors) ומהווה פירוט יתר לערך זה שעוסק בטיפולי המרה באופן כללי. אז הכנסתי את הפירוט למסגרת שמוצגת רק כשלוחצים על "הצגה". מה שחמור יותר, הוא הוסיף שהחוקים אוסרים ביצוע טיפולי המרה לקטינים, אך זה לא נכון. בכל נוסחי החוקים שבדקתי[10][11][12] (ועוד כמה) החוק מתייחס רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה. החוקים המסדירים את פעילותם (או את פעילות בעלי מקצוע מסויימים) תוקנו כך שעיסוק בטיפולי המרה לקטינים נוסף כעילה המאפשרת לגוף המקצועי להחליט לפי שיקול דעתו לשלול את הרישיון, אבל בשום מקום לא הוחלט לאסור את הטיפול בקטינים לכשעצמו, כפי שמקובל למשל לגבי טיפולים רפואיים על ידי מי שאינם רופאים. אז הסרתי את הקביעות השגויות, בהתאם לפורמט בערך האנגלי. גיא החזיר את הנוסח השגוי בלוויית תקציר עריכה קנטרני.[13] ביטלתי את העריכה החוזרת והחזרתי את הגרסה היציבה עד שיוחלט האם ואיך לכלול בערך את הפירוט הזה. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18

ההערות של משתמש: גנדלף לא מקובלות לתפישתי, התגבשה הסכמה עם העריכות, גם אם לא מפורשת (וגם מפורשת), על ידי מרבית הדנים בדף, ואין מקום לשחזורים הגורפים.מוםR - שיחה 16:28, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

ההערות של מומאר לא נכונות ולא מקובלות לתפישתי. ודאי לא רלוונטיים התאריכים וכל מה שמנה גנדלף. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:33, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

ההערות שלו לא מקובלות כי הוא שחזר באופן גורף, אם יש לגישתו ניסוחים טעוני שיפור, הוא יכול לערוך (תחת עינו הפקוחה של מי שהביא הדברים לערך, ובמידה ויש מחלוקת לדון בה).מוםR - שיחה 21:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה משתמש חדש שיצר עד עתה סערות רבות. אינך מכיר את הנהלים, אבל אתה יודע לקבוע מה מקובל ומה לא. תשאיר את זה לוותיקים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 22:08, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

טיוטה: גנדלף

שלום לכולם, גרדע מופיעה גרסה לא יציבה של משתמש:גנדלף, למיטב הבנתי גרסה זו אינה מקובלת. גרסתמ שתמש זה ממשיכה להופיע במרחב הערכים ולא ברורה העדפה הזו, רק משום שגנדלף התעקש והרחיק כל העורכים מהערך? מוטב להעביר ערך זה לטיוטה של המשתמש.מוםR - שיחה 18:39, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מי מורחק. היה דיון ויש הסכמה. פשוט צריך ליישם אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:07, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמשת: TMagen אני לא בקי בנהלים, אך כרגע משתמש:דגש חזק וגנדלף משחזרים עריכות שהגיעו לגביהן להסכמה בדף השיחה, אם הם לא מאפשרים לערוך הערך, אני מציע להעביר את הערך הזה כמו שהוא לדף טיוטה של גנדלף ושימשיך לעשות בו כרצונו.מוםR - שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גילוי נאות: אין לי כרגע דעה בעניין. הגרסה היציבה היא מיולי, וכל עוד שהדיון יסתיים לא משנים ממנה. אין ״הסכמה״, יש מחלוקת. בסיום הדיון יהיה אפשר לפעול לפי דעת הרוב. בדרך כלל מחכים כמה ימים מהתגובה האחרונה ואז פועלים. אלו הם הנהלים ויש לכבד אותם. דגש - שיחה 21:54, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך כולו הינו בושה לויקיפדיה

כל הגופים המדעיים ברחבי העולם שמכבדים את עצמם הביעו את דעתם המוחלטת ש"טיפולי" המרה הם מעשה אלימות בכפיה הגורמים לפגיעה נפשית וגופנית ל"מטופל". אני עוסק בנושא למעלה משני עשורים ונתקל בנזקים הנוראיים האלה שנגרמו ל"מטופלים" רבים כתוצאה של טיפולי המרה. זה פשוט הזוי מה שקורה כאן. כל נסיון לתקן את הערך הנפשע הזה, נתקל בטרור של ויקיפדים שבראש מעיניהם האג'נדה הדתית שלהם, שזה הזוי במיזם שבסיסו הוא מדעי. כל נסיון ל"הסביר" את הנזק הוא שערוריה בפני עצמה שזה כמו להסביר אונס, רצח וכו'. אני מזמן הפסקתי להתווכח בדיונים המבחילים והדוחים כאן. נישארתי רק כדי לתמוך באלה שעוד יש להם מידה של סבלנות להתעסק עם החוליגנים. אני בדעה שצריך למחוק את הערך במידי או לשכתב אותו מ-א' ועד ת' כך שיהיה כתוב באופן מדעי וברור. BAswim - שיחה 23:09, 29 באוגוסט 2018 (IDT)