שיחה:כפייה על המצוות

מקורות עיקריים

Vegan416, נראה לי קצת הגזמת עם כמות המקורות בתיבה בראש הערך. מקובל לציין בתיבה הזו רק מקורות עיקריים לסוגיה, אז תנסה בבקשה להציג רק את הסוגיות התלמודיות שעוסקות במושג בהרחבה יתירה ושעליהן מוסבים רוב דברי הראשונים והאחרונים בדיונים בסוגיה. כך גם ברמב"ם ובשולחן ערוך. תודה על כל עבודתך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:55, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

OK Vegan416 - שיחה 17:32, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 דוקא גיוון המקורות הוא טוב (ירושלמי וכו׳).

מה שבעיקר מציק זה הכפילות של הקידומות, אתה יכול תחת שולחן ערוך לרשום את כל שאר הסימנים והסעיפים באותו חלק בלי כפילות מיותרת של הקידומת: שולחן ערוך, אבן העזר, סימן קל"ד, סעיף ה'; סימן קנ"ד, סעיף כ"א; יורה דעה, סימן קס"א, סעיף ה'; חושן משפט, סימן צ"ז, סעיף ט"ו; סימן ע"ג, סעיף ה'

עשיתי משהו דומה באיסור ריבית (הלכה) עם טווחי פסוקים וסעיפים מקצועי - שיחה 18:30, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 תיקנתי בעצמי, לא עברתי על שום מקור, רק שיפרתי עיצוב. תודה על ההשקעה. מקצועי - שיחה 22:47, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה! אני עדיין לא מתמצא בכל הטריקים של עבודה עם תבניות Vegan416 - שיחה 09:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

שינוי שם הערך ל"כפייה על המצוות"

בעקבות כך שהערך התרחב גם כדי לכלול כפייה במצוות לא תעשה בגדר של אפרושי מאיסורא (עדיין בעבודה). אני מציע לשנות את השם שלו לכפייה על המצוות או כפייה למצוות או כפייה במצוות במקום כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. ראו למשל כאן. השמות הללו גם נראים יותר מתאימים לערך אנציקלופדי. איזה שם מהאלטרנטיבות נראה עדיף לכם?

אני גם אשנה בהתאם את הפתיח לפתיח הבא:

כפייה על המצוות מתייחסת להיתר או לחובה שיש לפי ההלכה, בתנאים מסויימים, לבית דין, או לכל יהודי, לכפות על יהודי אחר, באמצעות כוח פיזי, גרימת כאב או סנקציות אחרות, לקיים חיוב הלכתי (מצוות עשה) שהוא חייב בה והוא מסרב לעשות אותה, או לכפות עליו שלא לעשות מעשה שאסור עליו לפי ההלכה (מצוות לא תעשה). לתיאור הסוג הראשון של כפייה משתמשים בביטויים "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" או "מכין אותו עד שיקבל או עד שתצא נפשו". לתיאור הסוג השני של כפייה משתמשים בביטוי "אפרושי מאיסורא". ההבחנה בין שני סוגי הכפייה הללו מטושטשת לעתים במקורות.

יש הבחנה בין כפייה ובין ענישה במובן המצומצם. כפייה מתרחשת לפני ביצוע העבירה או במהלכה (בין אם העבירה היא על ידי מעשה או מחדל) והיא נפסקת כאשר נפסקת העבירה. לעומת זאת ענישה במובן המצומצם מתקיימת רק אחרי שבוצעה העבירה, ואדם אינו נפטר בהכרח מעונש בגלל שהפסיק לעבור את העבירה. עם זאת ההבחנה בין הדברים לעתים מטושטשת, ויש דעות שסוברות שגם בכפייה יש לפעמים צד של ענישה במובן הרחב.

Vegan416 - שיחה 10:39, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעלי הידע ביהדות. מקצועי - שיחה 10:59, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

כפייה על המצוות נשמע טוב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:16, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

כפייה על המצוות נשמע יותר מקצועי ואנציקלופדי. אני בעד.--Nahum - שיחה 12:20, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

גם בעיניי "כפייה על המצוות" הכי אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:27, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ברור הקשר בין שני השמות. אולי אפשר לתת ערך לכל אחד מהם, בכל אופן כדאי שיהיה ערך על 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני' כי זה פשוט סוגיה נפרדת על כפייה במקום שצריך רצון. לענה - שיחה 12:35, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לענה זה יכול להיות תת פרק בתוך הערך הרחב של כפייה על המצוות. השאלה האם צריך ערכים נפרדים לנושא הכפיה הכללי ולסוגיה במקום שצריך רצון? מקצועי - שיחה 12:37, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

זו פשוט סוגיה שאין לה כל כך קשר לכפייה על המצוות, זו סוגיה שנוגעת גם בממונות לדוגמה. לענה - שיחה 15:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

למה אתה מתכוון ממונות? אם הכוונה לכפייה לפריעת חובות או למתן צדקה, מנקודת מבט הלכתית זה גם נובע ממצוות עשה של פריעת חובות או מתן צדקה, או באופן כללי יותר מהמצווה לציית לפסיקת בית דין. אם הכוונה לכופין על מידת סדום לזה כבר יש ערך נפרד. בכל אופן הוספתי כאן פרק נפרד להיבט של הצורך ברצון (עד שיאמר רוצה אני), כפי שהציע @מקצועי Vegan416 - שיחה 15:11, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מבין מה אתה רוצה מהערך הזה. הערך הזה, כמו הרבה אחרים, מתייחס לסוגיה הלכתית ספציפית. ככה הוא נכתב לראשונה וזה עיקרו גם היום. אני תומך נלהב בכתיבת ערך על כפייה ביהדות ובדתות בכלל, זה נושא מרתק, אבל אין קשר בינו לבין סוגיית כופין אותו. לענה - שיחה 15:45, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

קודם כל דתות אחרות ראויות לערכים משלהן. הערך הזה מיוחד לכפייה בהלכה במובן שציינתי. כלומר כפייה לפני או תוך כדי העבירה, להבדיל מעונש שניתן אחרי העבירה. וזו לא סוגייה הלכתית ספציפית אלא זה נוגע פוטנציאלית לרוב המצוות. Vegan416 - שיחה 16:04, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הערך הזה אמור להיות אנלוגי לערך כפיה במיקרופדיה התלמודית. כמובן בהתאמות הנובעות מהאופי השונה עד מאד של ויקיפדיה ושל האנציקלופדיה התלמודית. Vegan416 - שיחה 16:06, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי השם כפייה על המצוות בהלכה יהיה יותר ברור? Vegan416 - שיחה 16:11, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

@Vegan416 סתם כפילות מיותרת Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:48, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני סבור שיש לייחד ערך לכפייה על מצוות באופן כללי, ולכפייה על מצוות עשה - 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני', מחמת האריכות. אך אפשר לשנות את שם הערך לכפייה על מצוות עשה. כעיקרון בויקיפדיה, ובפרט בערכי הלכה, עדיפים לדעתי שניים או שלשה ערכים בינוניים - ארוכים על פני ערך אחד ארוך מאד. לובש צדק • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ג • 10:27, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי די בערך אחד על כפיה על המצוות שיכלול גם את 'עד שיאמר רוצה אני'. גם ככה הערך מרחיב על הענין של שכפיה באופן כללי. מלבד זה נדרש ערך נוסף על 'לאפרושי מאיסורא. בברכה בן-ימין - שיחה 02:22, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוצע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:25, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

פיצול הערך ל"כפייה במצוות עשה" ו"כפייה במצוות לא-תעשה"

בדיון הקודם על שינוי השם יש רוב חד משמעי בעד שינוי השם ל"כפייה במצוות". ויש גם כמה שהעלו את הרעיון לפצל את הערך לכפייה במצוות עשה וכפייה במצוות לא-תעשה (לאפרושי מאיסורא), וליצור ערך על בנושא. בתחילה נטיתי להיות נגד הפיצול, אבל השתכנעתי שללא פיצול כזה הערך הנוכחי יצא ארוך הרבה יותר מדי. אז אני מתכונן לעשות את הדברים הבאים:

א. לשנות את שם הערך הנוכחי ל"כפייה במצוות עשה", וליצור אליו הפניות מ"כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" ו"מכין אותו עד שתצא נפשו". ולהשלים את החסר בו.

ב. ליצור ערך חדש בשם "כפייה במצוות לא-תעשה", וליצור אליו הפניה מ"אפרושי מאסורא". ולהעביר אליו את החלקים שנוגעים למצוות לא תעשה. ולהשלים את החסר בו.

ג. אחרי שאגמור לכתוב את שני הערכים הללו, אצור ערך על בשם "כפייה במצוות" או "כפייה בהלכה" או "כפייה דתית ביהדות" שבו יהיו סיכומים קצרים והפניות לערכים המורחבים בנושא "כפייה במצוות עשה", "כפייה במצוות לא תעשה", "כופין על מידת סדום", ועוד כיו"ב. Vegan416 - שיחה 11:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בהעדר כל התנגדות הערך פוצל ושיניתי את שמו. בימים הקרובים אצור גם את הערך עבור "כפייה במצוות לא תעשה" Vegan416 - שיחה 02:13, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

חבל שהפיצול נעשה ללא שהתפתח כל דיון בנושא. מדוברבפיצול מיותר בתכלית. אפשר להמשיך הלאה לכפייה על מצוות דרבנן, כפייה על מצוות עשה שמתן שכרן בצדן]] וכן הלאה. מעבר לכך, הערך במצבו הנוכחי לא ראוי למרחב הערכים. מתייג את בעלי הידע ביהדות כפי שהיה ראוי לעשות מלכתחילה. שמש מרפא - שיחה 20:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@שמש מרפא מסכים עם כל תג ותג בדבריך. פיצול מיותר וראיית השתיקה כהודאה במקרה זה היא היתממות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:33, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שמש מרפא צודק. הפיצול מיותר וחבל שנעשה ללא הזמנת בעלי הידע ביהדות לדיון.--Nahum - שיחה 20:37, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

גא"מ, הפיצול מיותר. בן עדריאל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד 23:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הפיצול הזה הפיך, ועכשיו זה גם יחסית קל.

הערך יוחזר לשמו הקודם, החלקים הרלוונטיים מהערך החדש ימוזגו לתוך הנוכחי. 2A02:ED0:439A:2F00:D8B1:370E:5E86:F7E8‏ 14:12, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

גם לדעתי הפיצול מיותר. מקצועי - שיחה 17:41, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נכנסתי לעומקה של הסוגייה אבל על פניו נראה לי שהצדק עם המתנגדים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

על פניו גם אני חושב שאין צורך בפיצול, אלא שאנו מצווים לכבד הן את הכללים והן את חברינו העורכים, ואם נביט בעובדות לאור מצוות אלה, נגיע בקלות למסקנה שאיחוד בעת הזו עלול להפר את שתיהן:

1. ההצעה לפצל הונחה כאן לפני חודש ואיש לא התנגד לה במשך שבוע תמים.
2. גם לאחר שבוצע הפיצול, איש לא התנגד במשך שלושה שבועות.
3. הנימוק לפיצול הוא ענייני, אנציקלופדי, מקצועי ומקובל: הערך הלך והתארך, והכותב הרגיש שהוא עומד להתנפח עוד הרבה יותר ושיש דרך לפצלו לשני ערכים קטנים יותר.
4. המתנגדים לפיצול לא הציגו נימוקים ענייניים להתנגדותם: הטיעון היחיד היה מסוג "מדרון חלקלק" שמשמש כטיעון קש, מפני שאיש לא הציע את הפיצולים המופרכים-בכוונה שהוצגו בו.
5. העורך מצהיר שמטרתו הסופית היא יצירת ערך מאוחד ומתומצת, שיפנה את הקורא לערכים המורחבים. כלומר: בהינתן מספיק זמן, רצונם של המתנגדים לפיצול יתקיים ממילא, ובאופן אופטימלי מבחינה אנציקלופדית.

לאור כל זאת אני מציע לכבד את העורך Vegan416, שעמל כבר חודש וחצי על המשימה האנציקלופדית הנכבדה של סיכום נושא הכפייה על מצוות ביהדות - כמעט לבדו (מתוך 100 העריכות האחרונות בערך הזה, 96 הן שלו)! ההתנגדות שעלתה כאן מצד מספר עורכים שלא התעמקו בנושא ולא העלו אף נימוק ענייני אינה משכנעת.

אני חוזר ומדגיש שבמבט ראשון ושטחי גם אני התנגדתי לפיצול, אך לאחר בירור מעמיק יותר של הדברים אני בעד לאפשר לעורך להשלים את עבודתו בנחת, ולחזור ולדון בסוגיית הפיצול רק לאחר שישלים אותה (כלומר לאחר שייכתבו שני הערכים המורחבים ולצידם ערך מאוחד ומתומצת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג שוב את בעלי הידע ביהדות כדי לאפשר למתנגדים לשקול מחדש את עמדתם לאור הדברים שכתבתי לעיל, או לפחות להציג נימוקים ענייניים נגד הפיצול, וכדי לאפשר לבעלי ידע נוספים להצטרף לשיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר יישר כח. אני לא משנה את דעתי אך מוכן כדבריך לשוב לדיון לאחר שהמשתמש הפעלתן והנמרץ (בלי טיפת ציניות!) ישלים את המלאכה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:30, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר, הטיעונים שהצגת ריקים מתוכן. זה לא ערך ארוך במיוחד, ואין שום נימוק לפצל אותו באופן מלאכותי. מעבר לכך כפי שכתבתי, הערך אינו במצב טוב וספק גדול אם הוא ראוי למרחב הערכים. הטיעונים שלי לא קשורים בשום צורה למדרון חלקלק (ומה שהופך את הקישור לכשל איש הקש לאירוני מעט) אלא שאין כאן שום טעם לפיצול כשאין כאן נושאים מובחנים; מדובר בנושא אחד של כפייה על מצוות, שיש לו ביוטויים בסוגי מצוות אחרות. הנימוקים שלך בדבר עבודתו של עורך פלוני בוודאי אינם ענייניים. שמש מרפא - שיחה 21:37, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@Biegel @איתמראשפר @עמד @מקצועי @Nahum

קפצתי לרגע רק לציין שבשל המלחמה אין לי זמן לעסוק בעניין עכשיו, ואינני יודע מתי אתפנה לחזור אליו. באופן עקרוני זה ממש לא משנה לי אם זה יהיה ערך אחד או שניים. אבל רק אציין שאם זה יהיה ערך אחד הוא יהיה מאד ארוך. כי אני לא מוכן לוותר על אף סעיף ממה שכתבתי לצורך האיחוד. אז זה נתון לשיקול דעתכם האם אתם באמת מעדיפים ערך ארוך מאד על פני שני ערכים בינוניים. Vegan416 - שיחה 11:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני סבור שהערך ארוך ללא צורך, הוא עוסק במשא ומתן וללא ממוקד מספיק. שמש מרפא - שיחה 11:10, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

Vegan416, אם אינך מתכוון לערוך את הערכים בקרוב רצוי שתחליף את {{בעבודה}} ב{{בעבודה מתמשכת}}. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 11:15, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אם הערך ארוך, זו סיבה לתמצת ולקצר אותו ולא לפצל. מדובר בנושא אחד שהפיצול בו מלאכותי, לדעתי.--Nahum - שיחה 11:43, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לתמצת בכל מקרה, לכן ביקשתי להסיר את "בעבודה". אחרי תמצות יהיה קל יותר להשתלט על התוכן בערך ולקבוע אם יש צורך לפצל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 11:45, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

עמד אנא, אבקש לשמוע את דעתך הכנה: כיצד אני אמור להתייחס לטיעוניו של עורך שטוען בערב ש"הערך אינו ארוך במיוחד" ובבוקר ש"הערך ארוך ללא צורך"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:23, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר, להבנתי הוא התכוון לאחת משתיים: 1. הערך ארוך ללא צורך, ואף על פי כן הוא אינו ארוך במיוחד לפיצול. 2. הערך ארוך ללא צורך, אף על פי שהנושא אינו אמור להיות ארוך במיוחד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 14:27, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר ניתן גם לשמש מרפא להגיב.

מהשתלשלות השיחה הבנתי את דבריו שהערך המקורי אינו ארוך במיוחד אולם הערך במצבו הנוכחי התארך ללא צורך באופן מלאכותי.

ולשאלה " כיצד אני אמור להתייחס " אתה אמור להניח כוונה טובה ולקרוא שוב אולי זו בעייה אישית בהבנת הנקרא (ולא בפעם הראשונה). 2A02:ED0:43E8:1600:C543:9E2D:F7B4:E5BD‏ 14:36, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי מושג מי זה האלמוני שמלהג כאן דברי בלע והבל, ולרגע שאלתי את עצמי אם זה עורך שנחסם לצמיתות בגלל הרגלו ללהג דברי בלע והבל, אלא שהשאלה לא עניינה אותי מספיק. בכל מקרה, דעתם של אלמונים בדיונים נרשמת לפרוטוקול אך אינה נחשבת, כך שהוא יכול להמשיך ללהג דברי בלע והבל עד מחר.

לענייננו, אמנם כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, אלא שלמזלנו דבריו של שמש המרפא אינם חלק מהתורה, ולכן אין לנו צורך להמציא להם פרשנויות מפולפלות. העובדה היא שקודם התנגדותו לפיצול לא היתה מנומקת כלל, ואילו עכשיו היא מנומקת בשני נימוקים שסותרים זה את זה, כך שבקשתי הפשוטה להסבר ענייני ונהיר מדוע הוא מתנגד להרחבות של vegan טרם נענתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:17, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר דעתם של אלמונים לא נחשבת לענין הצבעות וכו, אבל נימוקיהם בהחלט מעשירים את הדיון, וחבל שבמקום להתייחס לתוכן תגובתי המיישבת את שאלתך, בחרת משום מה לכנות אותה "בלע והבל", להחריף את תגובותיך המתלהמות ולנפח את השיחה בטקסטים ארוכים שאינם רלוונטיים לדיון (כהרגלך).

ואגב, מעולם לא נחסמתי ולא עברתי על הכללים (בניגוד אליך שנחסמת פעמים רבות בגין עבירה על כללי ההתנהגות) 2A02:ED0:43E8:1600:C543:9E2D:F7B4:E5BD‏ 15:32, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

חלק מהתורה או לא, השאלה היא האם אתה רוצה להבין מה הוא אמר או להמשיך להתעקש על דעתך שהוא לא אמר כלום. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:10, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

עמד אני רוצה להבין כיצד אפשר להתייחס ברצינות לטיעוניו של מישהו שפעם טוען שהערך קצר מדי ופעם טוען שהערך ארוך מדי, אבל אף פעם לא טרח להסביר מדוע הוא ארוך/קצר מדי. אמנם על טעם ועל ריח אין להתווכח, אבל העריכות בויקיפדיה צריכות להיעשות בעקבות נימוקים ולא בשיטת זהבה. העורך vegan עשה עבוד טובה ורצינית בהרחבת הערך עם מידע ממוסמך ורלוונטי, וטרם ראיתי נימוק ענייני להסרת המידע הזה מהערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:14, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אם מתייחסים ברצינות מלאה לטיעוניו של הצד השני אפשר להבין שבמשפט אחד הוא טען שהערך קצר ובמשפט אחר הוא אמר שהערך ארוך, כי הוא התייחס להיבטים אחרים. אורך הוא יחסי, ולכן די ברור שכאשר הוא אמר שהערך לא ארוך במיוחד הוא התכוון שהוא אינו ארוך במיוחד ביחס לערכים אחרים שלא פוצלו, ולכן אין צורך בפיצול (וממילא אין צורך בנימוק מדוע לאחד, כי אין נימוק מדוע לפצל), וכשהוא אמר שהוא ארוך ללא צורך, הוא התכוון לומר שהוא ארוך הרבה יותר מכפי שהוא צריך להיות. לא צריך להיות גאון או פלפלן בשביל להבין את זה.

אין חולק על ש–vegan תרם לערך רבות, אבל הוא הרחיב יתר על המידה ויצר מאמר סקירה במקום ערך אנציקלופדי מתומצת. זה מתבטא לאורך כל הערך בסגנון הכתיבה ובאופן הבאת המקורות. זו טעות שיכולה לקרות לכל אחד (זה קורה הרבה במיזמים של סטודנטים שמורגלים בכתיבת מאמרים אך לא בכתיבת ערכים אנציקלופדיים) ואני לא מאשים אותו, אלא רק מבקש שהוא יסיר את תבנית בעבודה כדי שאוכל לערוך את הערך ולנמק באופן ענייני וספציפי כל עריכה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:28, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר, עמד הסביר את דברי היטב. זה פשוט ביותר: הכל יחסי בחיים. אורך של כ-35,000 בתים אינו מצדיק פיצול (ולמעשה יש לנו מעל רבבת ערכים ארוכים יותר). מאידך, הערך ארכני מדי ומאריך במקום שאמרו לקצר. קצת הגינות בדיונים לא תזיק. שמש מרפא - שיחה 20:53, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

Vegan416 שים לב שיש פה התנגדות גם לעצם ההרחבה.

על איזה סעיפים אתה לא מוכן לוותר ומדוע?

איתמראֶשפָּר הטענה על חוסר מענה שבוע/חודש קצת יומרנית, בהינתן שהמשתמש שכח להזמין לדיון את בעלי הידע, ומיד כשתויגו הייתה התנגדות רחבה ראיית השתיקה כהודאה במקרה זה היא היתממות כפי שכתב Biegel 2A02:ED0:43E8:1600:C543:9E2D:F7B4:E5BD‏ 12:39, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

Vegan416 כתבת:

ליצור ערך חדש בשם "כפייה במצוות לא-תעשה", וליצור אליו הפניה מ"אפרושי מאסורא".

שים לב, "אפרושי מאסורא" זה לא בהכרח כפייה על מצוות לא-תעשה, הפרשנות הזו רחבה מאוד. (למשל במסגרת "אפרושי מאסורא" חובה ליידע את השני כשהוא עומד לעשות איסור בלי ידיעותו) 2A02:ED0:43E8:1600:C543:9E2D:F7B4:E5BD‏ 16:37, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אין היגיון בפיצול לשני ערכים, זה ממש נושא אחד. יהודי מהשומרון - שיחה 20:18, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

@Biegel@Nahum@איתמראשפר@בן עדריאל@יהודי מהשומרון@מקצועי@עמד

כפי שכבר הבהרתי אין לי זמן להתעסק בזה בגלל המלחמה, לכן לא אוכל להתייחס בפרוטרוט לטענות השונות שעלו כאן, למרות שאני חולק על רובן. בכלל נראה לי שבזמן הזה מן הראוי להקפיא את המצב הקיים עד סוף המלחמה או לפחות עד שהמצב ישתפר משמעותית, לפחות בכל הערכים שאינם דורשים עדכונים דחופים, וזה בודאי אינו ערך שדורש עדכון דחוף כי הוא לא עוסק באקטואליה. אמנם ויקפדיה זה תחביב נחמד ומהנה, אבל נראה לי שלכולנו יש יכולות לעשות דברים יותר חשובים ומועילים לטובת הכלל בזמן הזה, מאשר להתקשקש על האם הערך צריך להיות מפוצל או לא. זה מה שאני עושה כרגע, ולכן אני לא מתכוון להגיב כאן יותר או להכניס שינויים נוספים מיוזמתי עד שהמצב ישתפר משמעותית. Vegan416 - שיחה 22:51, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

לי לא אכפת להמשיך את הדיון בזמן אחר, אבל צריך להיות ברור שוויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית והיא לא אמורה להיות תלויה במה שקורה במדינת ישראל (אם כי יש מקום להתחשב בעורכים הישראליים שרוצים לנתב את זמנם הפנוי לפעילות אחרת). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ד • 23:00, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מסכים. הפיצול נעשה במחטף (ללא תיוג בעלי הידע ביהדות), והדבר המתבקש בהעדר קונצנזוס לפיצול הוא להחזיר את המצב לקדמותו עד לסיום הדיון. זה לא ימנע מאיתנו לחזור ולפצל את הערך בהמשך אם ישתנה הקונצנזוס.--Nahum - שיחה 23:48, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

זה פשוט לא ייאמן: יושבים ארבעה בלתי-מתגייסים עם יותר מדי זמן פנוי, ומתפלפלים בנחת על גורלו של ערך - בשעה שמי שכתב אותו עסוק בהגנה על חייהם! והם מנצלים את העדרותו הכפויה כדי לקבוע עובדות בשטח! פשוט בושה. אני מצטרף לבקשתו של vegan להקפיא את המצב הנוכחי עד שוך הקרבות, ומאחל לו הצלחה ובעיקר מזל ואריכות ימים. מציע לכל המשתתפים בדיון למצוא לעצמם איזו תעסוקה פרודוקטיבית לטובת המדינה, לא חסרות אפשרויות בשעה זו, ובואו נמשיך את הדיון בסוף המלחמה, בתקווה שכולנו עוד נהיה פה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:23, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

את הצדקנות שלך תשמור בבקשה לעצמך.--Nahum - שיחה 12:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר הפיצול התבצע עם הסכמה שבשתיקה ללא תיוג של בעלי הידע. אז הבקשה ״לכבד את הכללים״ מופנית בחזרה לעורך עצמו.

ולעניין הטיימניג וקביעת עובדות בשטח, כל זה נעשה בתקופת החגים בה לחלק מעורכים לא היה פנאי לעקוב אחר השינויים (בפרט שהם לא תויגו).

הדבר המתבקש הוא לחזור לגרסה היציבה ולהמשיך את הדיון מתי שירצה, הכל נשמר בהיסטוריה ושום דבר לא הולך לאיבוד. מקצועי - שיחה 12:44, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר אני לא יודע אם אתה סופר בתוך אותם ארבעה. אני מבצע את ה"התפלפלויות" הללו מהשטח (מטבע הדברים לא אפרט היכן). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:14, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

ביגל אתה דווקא היית הוגן והסכמת להקפיא את הדיון עד שנוכל לדון בנחת, ולכן ברור שלא התכוונתי אליך. אנא המשך בנחת בעבודת הקודש האמיתית שלך, בשמירה על שלומנו. מקצועי ביצוע עריכות עקב הסכמה שבשתיקה הוא נוהג מוכר ומקובל בויקיפדיה. העורך ביצע את הפיצול לאחר שבוע ללא התנגדות, וההתנגדות הראשונה צצה שלושה שבועות מאוחר יותר, בשעה ש(רוב) עם ישראל, ובתוכו כותב הערך, כבר מגוייס למלחמה ואינו פנוי במיוחד לויכוחים בויקיפדיה. אין זו השעה לשינויים מהותיים, מה גם שדוברים מרכזיים בדיון אינם פנויים להשתתף בו, להגיב לטענות ולנמק את עמדתם. ויקיפדיה, כידוע, דורשת סבלנות וסובלנות, ואין כמו הרגע הזה כדי להדגים זאת. שום נזק לא יקרה אם הערך ישאר במצבו הנוכחי עוד כמה שבועות עד שנוכל לקיים דיון נינוח וענייני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:44, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר, אני לא מבין למה חוסר היכולת של Vegan416 להגיב נותנת לעמדתו משקל יתר לקבוע עובדות בשטח. כעת רוב העורכים שהשתתפו בדיון התנגדו לפיצול, ולכן יש לאחד את הערכים. Vegan416 יוכל לפרוש את עמדתו בנידון בכל עת, היום או מחר או עוד חצי שנה, ואם יהיו לו טיעונים חדשים, הוא יכול לפתוח דיון חדש בנושא גם בעוד 10 שנים. אולי שאר העורכים ישתכנעו ויחזירו את הפיצול, ואולי לא. כרגע אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין סיבה שעמדה שלא הובעה בדיון בגלל חוסר יכולתו של המשתמש להשתתף בדיון, תהיה בעלת משקל רב מעמדתם של שאר המשתתפים בדיון.

אגב, מה לדעתך צריכה להיות דרך הפעולה אם חס וחלילה (ושוב חס וחלילה) המלחמה תימשך כמה שנים? האם עד 2030 נמשיך לחכות ל-Vegan416 שיבוא לפרוש את טיעוניו? ומה אם המלחמה תיגמר מהר, אלא שלאחר המלחמה יהיו סיבות אחרות שימנעו ממנו לערוך בוויקיפדיה? (סיבות חשובות מאוד! למשל שהוא פתאום יבחר לראשות הממשלה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ד • 01:03, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף להתנגדות לפיצול. אי אפשר לכפות פיצול על משהו שבעיקרו ובתוכנו לא מפוצל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 01:14, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר ”ביצוע עריכות עקב הסכמה שבשתיקה הוא נוהג מוכר ומקובל בויקיפדיה” זה נכון על עריכות רגילות, לא על שינוי כל כך דרסטי של פיצוח ושינוי שם ובלי להזמין אף אחד לדיון.

באותה מידה ״שום נזק לא יקרה אם הערך ישאר במצבו הקודם עוד כמה שבועות עד שנוכל לקיים דיון נינוח וענייני״

בכל מקרה יש פה קונצנזוס חזק מאוד נגד העריכות הללו ולכן אין הצדקה להותיר אותם. מקצועי - שיחה 01:20, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

רק צריך משתמש שיש לו כוח לאחד את הערכים בלי לאבד מידע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ד • 01:23, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

עמד העובדות כבר נקבעו בשטח: הערך פוצל ללא כל התנגדות מצד אף אחד מהעורכים הנכבדים שצצו פה בעקבות קריאתו של שמש מרפא כדי להביע התנגדות בדיעבד, כאשר העורך שתרם לערך עשרות מונים מכולם ביחד והציג נימוקים מוצקים לפיצול מנוטרל עקב מצב חירום לאומי. לא יאה ולא נאה לנצל את היעדרותו הכפוייה כדי לבטל את מהלכיו, כאשר הוא מנוע לענות לשברי הטיעונים שהוצגו כאן, ומספיק רק להבטיח שיש לו תשובות טובות אבל משהו פעוט כמו מלחמה בדרום מונע ממנו לפרט אותן. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - העורך vegan פעל בהתאם לכללים, פתח דיון, הציג את עמדתו ואת כוונותיו, חיכה בסבלנות לתגובות, ולאחר שלא הובעה התנגדות - ביצע את המהלך. אין בכללים כל חיוב לתייג עורכים אחרים בדיונים כאלה, וודאי שלא בעלי ידע. הגינות בסיסית כזו, ההולמת מיזם משותף, מצופה גם משאר העורכים שמשתתפים בדיון הזה ועוקבים אחר הערך. התעללות בעריכותיו והתעלמות מטיעוניו של עורך שנבצר ממנו להגיב או להתגונן אינה התנהגות שמכבדת את ערכי ויקיפדיה, או את מי שבוחר להתנהג כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:59, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

"התעללות", לא פחות. שמש מרפא - שיחה 09:40, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

העורך אולי פעל בהתאם לכללים הכתובים, אך לא בהתאם לנוהג. הנוהג הוא להזמין לדיון את בעלי הידע בתחום.--Nahum - שיחה 10:05, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ענית על שאלתי אז אשאל אותה בצורה קצת יותר בוטה: מה דינו של ויקיפד שהיה בעיצומו של פיצול ערך ושכתובו מתחילה ועד סוף בצורה בלתי אנציקלופדית, כשלפתע הוא קיבל דום לב ונפטר? האם נחכה לתחיית המתים בשביל לשמוע את טיעוניו? או שמא לעולם יהיה אסור לערוך את הערך הזה, כיוון שאיננו מאמינים בתחיית המתים? האם ביצוע פעולות הנוגדות את דעתו מבלי לשמוע את דבריו יחשב התעללות? מה ההבדל בין המקרים?

vegan אינו אשם במה שאירע, אבל אין סיבה להשאיר את עריכותיו כל אין עוד להן הסבר. אתה יודע כמה פעמים נבצר ממני להשתתף בדיונים או הצבעות בגלל סיבות חשובות מאוד, ובגללם דעתי מפסידה בדיון? האם כל המקרים הללו הם התעללות?

ובנוגע להטפת מוסר שמש מרפא צודק לחלוטין. אינך יודע מה אני עושה בזמן שאיני עורך בוויקיפדיה וכמה אני תורם למאמץ המלחמתי, כפי שאני איני יודע מה אתה עושה (אני מקווה שאתה לא עסוק רק בפלפולי סרק בדפי שיחה בוויקיפדיה). ואגב, להזכירך כתבתי לעיל שאין לי בעיה להקפיא את הדיון. השאלה היא מה יהיה מצבו של הערך בינתיים, עד שהדיון יפשיר מקפאונו ו-vegan יחזור לכאן בשלום.

אגב, אין בכללים חיוב לתייג עורכים אחרים ואף לא בעלי ידע, אבל זו הגינות בסיסית שהתעלמות ממנה אינה מכבדת את ערכי ויקיפדיה או את מי שבוחר להתנהג כך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ד • 10:07, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מדברים על כבוד תוך כדי השתנה מהמקפצה. בושה וחרפה. ללא ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כשאין תגובה עניינית, עדיף פשוט לשתוק.--Nahum - שיחה 10:38, 29 באוקטובר 2023 (IST)

איתמראשפר אשמח לדעת האם הביטוי המכוער מכוון אלי ומדוע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 10:41, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@איתמראשפר, מניין לך העוז לטעון שאנו "בלתי-מתגייסים"? אתה יודע בכלל מי אני והיכן אני נמצא כעת? ומניין לך שהכותב עסוק ב'הגנה על חיינו', ולמה זה בכלל משנה? דפי השיחה בוויקפדיה אינה מקום להטפת מוסר. לא רלוונטי אם אני מחיה מתים ומרפא חולים בזמני הפנוי או רוצח סדרתי. זה לא מעניין. שמש מרפא - שיחה 01:47, 24 באוקטובר 2023 (IDT)