משתמש:PRRP/ארגז חול

קו טיעון 1: שימוש לרעה בהרשאות מפעיל

(מתוך דף השיחה של DrorK) מספיק

קל לראות שאלו שהצביעו בהצבעה אינם מסכימים איתך לגבי לגיטמיות ההצבעה. לפיכך, חסימת גילגמש על כך היא מקוממת לכל הפחות. שחררתי אותו, ואני מציע שבמקום לנסות לכפות את דעתך, תסביר אותה בתקווה שאחרים יקבלוה. ירון • שיחה 19:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

הריני להודיעך כי אני מתכוון לפתוח בהליך לביטול הרשאותיך כאמור בויקיפדיה:ביטול הרשאה על פי סעיפים 1, 2, 4, 8. אתה מבזה את עצמך ואת הקהילה. לאף אחד אין כאן זכויות יתר. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

אתה מוזמן. חסימת גילגמש תימשך עד שהוא יתחיל להתנהג כמו בן אדם. אם אתה חושב שהתנהגותי לא בסדר, אתה יודע למי לפנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

חדל מיד. מילא החסימה (הנוהל לא מאפשר לי לשחרר אותו, תחי הבירוקרטיה), אבל את מחיקת דבריו מכל מקום לא אתיר. ירון • שיחה 19:32, 22 ביולי 2008 (IDT)

דבריו ימשיכו להימחק, אם הוא ימשיך לתקוף אותי אישית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:32, 22 ביולי 2008 (IDT)

להפך, דווקא את דבריו היה מוטב למחוק ואת החסימה יש להתיר. דרור, מסכימה אני שמוטב לנו בהרבה ללא תגובתו של גילגמש, אני גם מסכימה שההצבעה מיותרת אך כך גם החסימה. חסימתו לא תשנה דבר כשההצבעה בשלב כה מתקדם. עדיף היה, כפי שאמרו, אם היית פועל להגן על דף ההצבעה וגם כעת איני יודעת כמה זה יעזור. אני מבינה שיש פעמים שבהם הסבלנות נגמרת, אך כמי שסבלנותו לרוב ארוכה אני מבקשת ממך (כי ממילא יעשו זאת אחרים) שחרר את גילגמש ודון בחוקיות ההצבעה בדף השיחה. דורית 19:33, 22 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, לא הייתי ממהר לפתוח בהליך לביטול ההרשאות. זו "מעידה" חד-פעמית, ומה שאתה מתכוון לעשות עלול רק ללבות הכל עוד יותר ולגרום לעדר הפילים להשתולל ולהרוס חנויות סמוכות. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 19:36, 22 ביולי 2008 (IDT)

פעולות כוחניות לא יועילו כאן, רק ירחיקו את הפשרה, ירחיקו את ההבנה, ויגדילו את ההתנגשויות בין הצדדים. הן לא יפתרו את הבעיה אלא יחמירו אותה. אני מצטרף לקריאתה של דורית, וברוח זו קורא ל-PRRP להימנע מפתיחת הליך ביטול הרשאה. ‏– rotemliss – שיחה 19:39, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני חושש מאוד מהנזק שעלול להיגרם מההצבעה הזאת. אין לי בעיה לשחרר את החסימה ולדון בכל מה שצריך לדון, אבל ההצבעה חייבת להיפסק לאלתר. הרושם שלי הוא שמישהו החליט לצאת במסע צלב פוליטי, ולעזאזל הכול. החסימה נועדה למנוע את הנזק שעלול להיגרם מכך. נזהרתי מאוד לא להגיע לעימות מהסוג הזה, הסברתי את העניין באורך רוח, אי אפשר להמשיך כך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

המהומה הנוכחית היא כבר חלק מהנזק. דב ט. - שיחה 19:43, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור - החסימה לא תועיל לכך, לא כשההצבעה בשלב כה מתקדם. חידוש הדיון בשיחה הוא הדבר הנכון לעשות, אלו הכלים בהם אנו משתמשים. אנא, שחרר את גילגמש ונמשיך בשיחת ההצבעה. דורית 19:45, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני חושש שהחסימה של גילגמש היא נעילת הדלת אחרי שהסוסיפ כבר ברחו. היה צריך לעשות את זה אתמול, רק שאז למרבה הצער, במקום מפעילים שיבלמו את ההשתוללות, היו שני מפעילים שסייעו לה. אבל זה כבר חלב שנשפך.

כרגע, לדעתי יש לפנות לדוד שי ולבקש ממנו שיתערב בשביל לשים קץ למהומה הזו. ובינתיים לשחרר את גילגמש (מי ההי מאמין שאומר את זה). eman • שיחה • ♥ 19:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

הנחיות הזהירות למפעיל בהפעלת סמכויותיו קובעות: "יכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה, גם אם אתם רואים בפעולותיו השחתה. במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה." תמהני האם דרור K פעל לפי כלל זה. שנילי • שיחה 19:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

הוא לא. וההצבעה שתיפתח בקרוב על הסרת הרשאותיו תהיה מבחן לתום הלב של כל אלה שטענו פה שוב ושוב שאין שימוש לרעה בהרשאות ושכאשר מתגלים פירות באושים הקהילה דואגת להרחיקם. מה שנעשה פה חמור ביותר. אני מניח שכולם מבינים זאת. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:17, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, היום זה אתה ומחר אני. לא רוצה שיסתובבו פה מפעילים עם אגו ענק ופתיל קצר. לא נעים לי, בסדר? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:19, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור הסיר את החסימה. אני שב וקורא ל-PRRP להימנע מפתיחת הליך ביטול הרשאה, לאור הדברים שכתבתי לעיל, ולאור דבריהם של איתי ושל גילגמש. אני גם מבקש מכולם להימנע מעלבונות, גם כן לאור הדברים שכתבתי לעיל. ‏– rotemliss – שיחה 20:24, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנצל אם פגעתי בדרך כלשהי בדרור K או במישהו אחר. ניסיתי להמנע מכך בכל כוחי. גילגמש • שיחה 20:25, 22 ביולי 2008 (IDT)

צר לי, אבל ההתנצלות (עדיין) לא מתקבלת. קודם כול תקן את הנזק שגרמת. אתה יודע איך לעשות זאת ואני עומד על כך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

רותם, בכל פעם שאני טוען שיש בעיה מיד משתיקים אותי בתואנה שמפעילינו הם העדית שבעדית. "הם כמוני וכמוך", "הם אינם עושים שימוש לרעה בסמכויותיהם", "כשיש מקרה ברור של שימוש לרעה בסמכות הסמכות מבוטלת". הרי כך אתם מנסים להרגיע אותנו. כך אתם מנסים למנוע את קציבת משך הכהונה, את הקלת נוהל הסרת ההרשאה, אפילו את השוואת זכות ההצבעה בבירורים. אז הנה רגע האמת. רגע המבחן. מה תעשה הקהילה נוכח ההתנהגות הבריונית הזו? כלום? זה בסדר מבחינתך? מחיקה שיטתית של דברי ויקיפד ותיק תוך התרסה כנגדו שכל דבר שיכתוב יימחק? חסימתו מכיוון שפתח בהצבעה שאינה מתיישבת עם עמדתו של המפעיל? קריאת תיגר על הצבעתם של 60 ויקיפדים? מה הלאה? דרור, אתה מחמיר את מצבך. מי שצריך להתנצל עכשיו הוא אתה. אני, כידוע לכולם כאן, לא נוהג להגן על גילגמש כעניין שבשגרה. הפעם נחצה קו אדום. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:31, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני לא יודע מי הם "אתם" ו"אנחנו" שאתה מזכיר. יש מפעילים שתמכו בקציבת משך הכהונה, בהקלת נוהל הסרת ההרשאה, או בהשוואת זכות ההצבעה בבירורים. ‏– rotemliss – שיחה 20:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ - שב עם עצמך בשקט חמש דקות, ותחשוב טוב-טוב מי הבריון בסיפור הזה. אני מקווה שתבין שלא אני הוא זה ששבר כאן את הכללים. משל למה הדבר דומה? לאדם שקדח חור בספינה ואחר כך מאשים את המלחים שדחפו אנשים בעת שנזעקו לתקן את הנזק. אגב, אני מצפה מגילגמש, ממך, ומאנשים נוספים למהר ולתקן את הנזק שטרם תוקן, ואתם יודעים איך לעשות זאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

רותם, אתה יודע שלא התכוונתי אליך ספציפית במשפט המצוטט. זה לא עניין אישי. מדובר בעניין עקרוני. הטיפול במקרה הנוכחי הוא המבחן האמיתי לאמיתותן ולכנותן של כל ההצהרות ששמענו פה בחודשים האחרונים. כיצד תנהג הקהילה? תבליג? זה דבר שמותר לעשותו בלי לקבל אפילו נזיפה? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ - אתה כנראה נהנה להתעלם ממני, אבל אני באמת ממליץ לך לשמוע הפעם בקולי, ולעשות את אשר אמרתי לעיל, אם אתה כאן באמת בשביל הצלחת ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאתה מעמיק את הבור שאתה כורה לעצמך, ואני לא רוצה לסייע לך בכך, מכיוון שעדיין יש כאן כמה ויקיפדים שזוכרים לך חסד נעורים. כאשר תעבור על כל הדברים שעשית וכתבת כאן, בדף השיחה של ההצבעה ובמזנון בעוד שבוע מעכשיו, אני בטוח שתחוש בושה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

בנאצות שלוחות הרסן שלך כלפיי אתה מוסיף חטא על פשע. חבל מאוד. אני מקווה שתתעשת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:57, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני לא נוהג לשלב בדבריי נאצות וגם לא אגרר לכך עכשיו. מה שאתה עושה פה מנוגד לכל העקרונות של ויקיפדיה, אז אל תרהיב עוז לטעון שאתה מגן עליהם. כשתכתוב את ספר הזכרונות שלך אני מבטיח לך שלא ננהל הצבעות על הטרמינולוגיה שבה תשתמש. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:00, 22 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, אני מתאר לעצמי שבשלב זה אתה מעט כועס, אבל אנא נסה להמיר את הדמגוגיה שלך בטענות מנומקות. על איזה "עקרונות של ויקיפדיה" אתה מדבר? אנא היה ספציפי, כדי שנוכל לקבל או לשלול את דבריך. קומולוס - שיחה 21:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

בדוק מה החבר שלך עשה בשעתיים האחרונות ואחר כך נשוב ונדבר. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:04, 22 ביולי 2008 (IDT)

נכנסתי עכשיו לוויקפדיה, קראתי את דף השיחה הזה ונדהמתי. גם בימיו הפרועים ביותר גלגמש, שיצא לו שם של מפעיל מערכת קשוח שאינו בוחל באמצעים (ולדעתי מוניטין לא נכונים ושגויים) לא היה מעז לעשות מה שדרור עשה כאן. אם יבקש פרר"פ את הסרת ההרשאות, קולי נתון לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:11, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע להמתין עם נוהל הסרת ההרשאות מעט. גלגמש שוחרר והאירוע נבע מסערת רגשות. קומולוס - שיחה 21:13, 22 ביולי 2008 (IDT)

מפעיל צריך לשלוט בפעולותיו גם כשרגשותיו סוערים. חסימת גלגמש בשל ויכוח על תוכן, השתקת דבריו, והאיום החוזר ונשנה להשתמש בסמכויות מפעיל ולשחזר עריכה שלא מוצאת חן בעיניו, מבהירים כי ההרשאות של דרור אינן ראויות, וכי יש לשלול אותן ממנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:15, 22 ביולי 2008 (IDT)

אלא אם כן אני טועה, יכולת המפעיל לשחזר עריכה אינה שונה מהותית מיכולתו של כל משתמש. ניתן בהחלט לשחזר עריכות הסותרות את עקרון הנייטרליות של ויקיפדיה. קומולוס - שיחה 21:42, 22 ביולי 2008 (IDT)

יש הבדל בין הכלי של "שחזור" הנתון למפעיל, לבין "ביטול" הנתון למשתמש מן השורה. התוצאה היא אותה התוצאה, אך יש חשיבות לשימוש בטרמינולוגיה. על המפעיל להיות צנוע, ואם בכוונתו לבטל, לא לשחזר, דבר המתפרש כניצול סמכות המפעיל לעניין של תוכן. עד כמה שהבנתי את דרור, שימוש זה בסמכויות המפעיל הוא בדיוק הדבר שבכוונתו לעשות, אם וכאשר. לא דרור יחליט לבדו מה סותר ומה לא סותר את עקרון הנייטרליות. לשם כך יש קהילה והיא תאמר את דברה. פרשנותו של דרור לכללים ודאי מעניינת, ודאי חשובה, אך הוא אינו הפוסק האחרון, שאין אחרי דעתו ולא כלום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

הקהילה קובעת מה נייטרלי ומה לא. ראה הצבעות קודמות, כמו למשל "התנחלות"... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:44, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם נזקיה של ההצבעה ההיא מורגשים היטב. עוזי ו. - שיחה 22:00, 22 ביולי 2008 (IDT)

הסרת הרשאות

דרור, בעקבות חסימתו של גילגמש, והאיום שאיימת הן כאן והן בדף ההצבעה, שאם תתקבל עמדה הנוגדת את דעתך תשתמש בסמכויות המפעיל ותשחזר את העריכה, איבדתי את האמון בך כמפעיל מערכת, ובכוונתי לפעול לפי כל כללי ודקדוקי ויקיפדיה:ביטול הרשאה, על מנת להסירן. הריני להפנותך לסעיפים המופיעים שם שהפרת, לדעתי:

• הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה, בחסימתו של גילגמש.
• הפרה עקבית של הכללים לשימוש זהיר בסמכויות המפעיל, באיומיך כי תשחזר ערך, אם תחליט הקהילה החלטה שאינה ראויה, לדעתך. הריני להדגיש כי הסיבה היחידה בגינה יכול מפעיל לשחזר ערך היא השחתה, ועריכה שהקהילה החליטה עליה ברוב אינה יכולה להיקרא השחתה.

ואלו פעולות המפעיל שלך בשנה האחרונה -

• 22.7.08 - חסימת גילגמש ושחרורו.
• 4.7.2008 - מחיקת ההפנייה חינוך ממלכתי.
• 2.3.2008 - הגנה על הערך ליטל מייזל.
• 2.3.2008 - מחיקת שיחה:עין כמונים (בעקבות העברת הערך משם אחד לשני).
• 9.8.2007 - מחיקת תבנית: משתמש מגורש.
• 9.8.2007 - מחיקת תמונה 500nis.jpg.

לא רק שאינך ראוי להרשאותיך, גם אינך משתמש בהן.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, גם אתה וגם כל המשתתפים האחרים בדיון הזה שהחמיץ והסריח כבר מזמן, קחו יום שקט ותחזרו מחר. באמת. לא יכול להיות שאתה באמת רוצה להסיר את ההרשאות של אחד המפעילים המשובחים ביותר שלנו, מכל בחינה, ועוד אחד עם אצבע זהירה יותר מכל האחרים על הדק החסימות וההגנות. תפעיל קצת שכל, כמו שאתה יודע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:24, 22 ביולי 2008 (IDT)

מצטרף, הבה נרגע כולנו. שנילי • שיחה 21:26, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההנחיות למפעילי מערכת לא נמצאות לשם הקישוט. הן מחייבות גם את המשובחים שבמפעילים, וגם את הזהירים שבהם. אם האצבע הזהירה על ההדק לוחצת עליו כשהדם עולה לראש ופוגעת במשתמש תמים, עליה לתת את הדין, ביחד עם כל שאר הגוף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:27, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני בכלל לא נכנס לוויכוח הזה, שיכול להימשך עכשיו עוד שעתיים-שלוש. אני לא העורך-דין של דרור, והוא לא זקוק שאגן עליו, על כוונותיו ועל ההיסטוריה שלו. אני רק מבקש ממך: עזוב את זה עכשיו. תתחיל עם זה מחר או עוד יומיים, בראש צלול וקר. זה לא יברח. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

שנילי, בבקשתך להירגע ולא לנקוט בכל פעולה אתה בעצם נותן גיבוי לפעולות שבוצעו. אביעד: אני מאוד מצטער על כך שהמהומה שחולל דרור השיגה את מטרתה והצבעת על פי הנחייתו. כמו כן אני מבקש להדגיש כי בלי קשר להחלטתו של אלמוג אני הודעתי על פתיחת הליך לביטול הרשאות ואיני מתכוון לסגת מכך. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:31, 22 ביולי 2008 (IDT)

בהחלט ראוי להירגע, והראשון שצריך להירגע הוא DrorK. עם כל חיבתי והערכתי אליו, התבטאויותיו היום רחוקות מלשקף זהירות כלשהי. אני מצטרף לדבריו של אלמוג. דוד שי - שיחה 21:33, 22 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מטרתה של המהומה שחולל דרור היתה, לעניות דעתי, לסגור את ההצבעה, לא לקרוא לאנשים להצביע בעד האפשרות השנייה. את דעתי בנושא קראת עוד לפני שדרור נכנס לעניין, ודבריו רק חיזקו את מה שהרגשתי ממילא. אני לא מצביע לפי הנחיות, ובפעם האחרונה שבדקתי לא הושתלו לי אלקטרודות במוח. יש לי שיקול דעת משלי, תודה ששאלת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:35, 22 ביולי 2008 (IDT)

אכן טעה דרור כשחסם את גילגמש היום, וכתבתי זאת למעלה. אבל גרועים ממנו הם שני המפעילים (Ori וסקרלט) שבזמן אמת, לא רק שלא עצרו את גילגמש בהשתוללותו (אנא קרא את חילופי הדברים איתו, כולל עיניין הבורר שהסכמנו עליו, ואז כשהתברר לו שהוא יאלץ לחכות כמה ימים, הוא זרק תא הכל ורץ לפצתוח הצבעה), אלא אף גיבו אותו, הגנו על הערך, ושיחזרו תא הצבעת המחיקה שמפעיל אחר מחק.

אם יש מי שראויים להדחה הם שני מפעילים אלה. eman • שיחה • ♥ 21:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, אני מתנצל על טעותי. עמנואל, בין אם אתה צודק ובין אם אתה טועה - אי אפשר לקיים פה פעילות כלשהי אם מפעיל שאינו מרוצה מפעולה של משתמש במרחב ויקיפדיה משחזר את כל עריכותיו, חוסם אותו, מצפצף על הקהילה ועל חוקיה, ונוהג כלפיה בפטרונות כיודע-כל. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך להדיח אף אחד. צריך להקפיא את ההצבעה הזו ולנסות להגיע להסכמה בדיון ענייני. כך דברים צריכים להנהל באנציקלופדיה וזה כנראה מה שדרור מנסה להגיד. אני מתנגד לחסימה שביצע, אך הוא תיקן את טעותו והודה שהוא עשה זאת בלהט הרגע. אני מציע שגם הצד השני יגלה הבנה ויעצור את ההצבעה המזיקה הזו. קרני • שיחה • משנה 21:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

קרני, זה לא קשור לדיון ולהצבעה כלל. אתה יודע שבמישור העקרוני אני מסכים איתך ועם עמנואל. אבל יש דברים שלמפעיל מערכת אסור לעשות, ואי אפשר להבליג עליהם. בשום אופן. אנחנו על מדרון חלקלק. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:55, 22 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג שכח לספק גילוי נאות, שהוא עצמו ניהל איתי ויכוח סוער בעבר על הנושא של הגדרת חזבאללה כארגון טרור, ומן הסתם יש לו עניין בהצלחת גילגמש ב"סיבוב" הנוכחי. אני לא יודע מה המניעים שלו כעת, אבל חבל לי שהוא לא דורש מעצמו מה שהוא דורש מאחרים, ולא מספק את הגילוי הנאות הנדרש. כמו שכבר כתבתי בדף אחר, המצב הזה מזכיר לי אנשים הקודחים חור בקרקעית ספינה, ואחר כך מתלוננים על צוות האונייה על כך שהוא דחף אנשים בעת שנזעק לתקן את החור. נכון, לא יפה לדחוף אנשים, אבל מסוכן הרבה יותר להשלים עם קדיחת חור בקרקעית של ספינה. אני לא נמצא כאן בבית משפט ואני לא אמור להגן על עצמי. יש כאן אנשים שלא אוהבים את מה שאני עושה וחבל, כי בכל הצניעות, אני חושב שהוכחתי שאני פועל לטובת הפרויקט הזה ובמסירות רבה. אם יש אנשים שזה לא מוצא חן בעיניהם, אני יכול רק להצטער. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

ודאי שזו לא הסיבה שהעליתי את העניין הזה בדף השיחה שלך, וודאי שיש לי עניין בהגדרה נכונה וראויה בערך ולא בהגדרה מכובסת. אם ציפיתי לראות כאן סוג של חזרה מהדברים, אמירה "פעלתי שלא כשורה מתוך סערת רגשות" התבדיתי. אתה ממשיך לחשוב שיש לך מונופול על הפרשנות הנכונה לכללי הנייטרליות של קרן ויקימדיה, וזו, לכשעצמה, סיבה להעביר אותך דרך המסכת המייגעת והמשפילה לא מעט של הסרת המלצה. מי ייתן והדרך אותה נעבור יחד, יד ביד, תוריד אותך מהאולימפוס של הפרשן היחידי לכללים, והמחליט האחרון בעניינים של נייטרליות, המסוגל לחסום מי שמתנגד לדעתו, בין אם תצלח הצבעת הסרת הרשאותיך ובין אם לאו. אני פועל רק למענך. הכרתי אותך כאשר היית סתם משתמש פעיל ויוזם, כותב ערכים מצויינים, ועמוד תווך במפעל. כאשר החלטת כי רק בידך נתונה הפרשנות לכללים, ואתה חייב לפעול ליישום פרשנותך, ואחת היא מהי דעת הקהילה בעניין, יהיה זה רק לטובתך אם מישהו יסביר לך שזה לא כך, ואין לי שום בעייה להיות המישהו הזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:53, 22 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, יחסינו בתקופה האחרונה לא היו טובים, והדבר ניכר באופן שבו אתה פונה אליי. אתה יכול לבקש את הסרת ההרשאות שלי - את הזכות הזאת אני לא יכול ולא רוצה לקחת ממך, מה גם שהיא מסבה לך עונג, ועיני אינה צרה בכך. אני כן דורש ממך לגלות ברבים את העובדה שאינך מחבב אותי ושתשמח לראות אותי כותב פחות בוויקיפדיה. הדברים אינם זקוקים להוכחה מתוחכמת, הם בולטים מהאופן שבו אתה מנסח את פניותיך אליי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:56, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור, אינני יודע מה יחסו של אלמוג אליך, אבל אני יודע שאני מוקיר מאוד את תרומתך לוויקיפדיה, ויחד עם זאת סבור שאתמול חרגת בצורה קיצונית מההתנהגות הראויה למפעיל. צר לי שאינך מתמקד בעיקר, שהוא הכרה שלך בטעותך. דוד שי - שיחה 09:05, 23 ביולי 2008 (IDT)

משהו שכתבתי פעם

היי. יכול להיות שכבר הסבתי את תשומת ליבך לרשומה שכתבתי לפני יותר משנה שעסקה בנושא משיק. אם לא הפניתי, הרי אני מפנה כעת. אני חושב שתמצא בה עניין. אני יכול לצטט את הסיפא שלי שם:

אני חושב ש-DrorK לא מבין (או מסרב לקבל) שדוברי העברית (וכנראה גם קבוצות אתניות אחרות) לא מעוניינים ברב-תרבותיות שקרן ויקימדיה מנסה לכוון אליה ומעדיפים גרסה מצומצמת שלה, אשר משמרת את מעמדם כהגמוניה מקומית. פער השפה מאפשר לדוברי העברית לקיים את ההגמוניה הזו בלי הטרדה רבה מצידה של קרן ויקימדיה, אבל אנשים כמו DrorK, אשר פעילים גם ברמה העולמיח ולא רק ברמה המקומית, רואים את הפער הזה ומנסים לפעול לסגירתו.

ערןב - שיחה 21:58, 22 ביולי 2008 (IDT)

טוב ויפה. לא על כך מתנהל הדיון. לא כל אמצעי כשר להשגת המטרה. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:00, 22 ביולי 2008 (IDT)

ערן, אם "הרב-תרבותיות" של הוויקיפדיות האחרות היא מה שקיבלנו בסמיר קונטר האנגלי, אני מעדיף "לקיים את ההגמוניה הזו בלי הטרדה רבה מצידה של קרן ויקימדיה" כאן בביצה הקטנה שלנו. גם ככה אזכור של מישהו כיהודי, הפך להיות כמעט פשע, בשם הנייטרליות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 22:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

קרן ויקימדיה פועלת למען פלורליזם ולא למען רב-תרבותיות. יש הבדל ובהזדמנות אסביר מהו. הפלורליזם הוא זה המאפשר לי לכתוב בוויקיפדיה הערבית, ולמשתמשים אלבנים לכתוב בוויקיפדיה הסרבית, ובכך ליצור דיאלוג בין-תרבותי, אבל יותר חשוב מכך - להביא להעברת ידע בצורה אמינה ומאוזנת יותר ממה שהיה מקובל עד כה בעולם. אחד העקרונות המרכזיים מאוד בשיטה של ויקיפדיה הוא פתרון מחלוקות באמצעות דיון המוביל לקונצנזוס. זה בעצם היה מוקד ההרצאה שלי באלכסנדריה. הנה אני מספר שם באלכסנדריה על סגולותיה של ויקיפדיה בהעברת מידע אמין ורציני באמצעות דיאלוג בין-תרבותי פלורליסטי המוביל לסוג מסוים של קונצנזוס, והנה בעוד אני מדבר גבוהה גבוהה, שומטים את הקרקע מתחת רגליי ועוד בבית שלי - בוויקיפדיה העברית. רק חסר לי שמישהו דובר עברית שנכח בהרצאה יבקר כאן ויראה מה נעשה כאן בימים האחרונים. בצדק יאמרו לי - על מה אתה מתגאה, הרי אצלכם שם בוויקיפדיה העברית לא מקיימים את העקרונות שאתה כל כך מתגאה בהם. אם לא די בזה, אני כותב הסבר מפורט ומלומד מדוע אין להמשיך בהצבעה, ונתקל בהתעלמות מוחלטת ובטיעונים שלא היו מחזיקים מעמד בשום שיעור אזרחות: ההצבעה כבר נפתחה, ולכן אין לבטל אותה; רבים משתתפים בהצבעה ולכן היא צודקת ועוד כל מיני טיעונים מופרכים כאלה. כבר אמרתי לגילגמש: לפי ההיגיון הזה היינו יכולים לפתוח הצבעה גם על הדחת אולמרט. יש מצבים שבהם אי אפשר להימנע מהצבעה. למשל, התווכחנו בזמנו אם צריך להשתמש במונח "התנחלות" ובסוף החלטנו שכן. היו לכך סיבות טובות - הסיבה העיקרית היא שהמונח הזה הוא אינפורמטיבי: הוא מתאר מעמד משפטי/פוליטי/חברתי מסוים של יישוב בצורה די ברורה ומדויקת, ועל כן יש טעם ואפילו צריך להשתמש בו. אילולא היינו משתמשים בו היינו משתמשים בביטוי אחר, אבל ההצבעה נתנה גושפנקה לשימוש במונח הזה דווקא. במקרה של הגדרת חזבאללה כארגון טרור, אין שום לגיטימיות להצבעה. אין הגדרה מוסכמת ל"ארגון טרור" זה עניין שמשתנה ממדינה למדינה, מחברה לחברה ומזמן לזמן, ואנחנו בוויקיפדיה איננו רשאים להגדיר מונחים או להמציא מונחים, אלא רק להשתמש במונחים ובהגדרות הקיימים. הניסוח הנוכחי ציין שארגון חזבאללה מוגדר כארגון טרור במדינות מסוימות, וזה הניסוח הראוי והנכון, אלא שהיו כמה משתמשים שיצאו למסע צלב כדי שחזבאללה "יוכר" כארגון טרור על-ידי ויקיפדיה העברית. זה מגוחך ופסול, וחמור מכך - זה מזיק מאוד לשמה הטוב של ויקיפדיה העברית. גילגמש גרר אותי למלחמה, ואני אולי שגיתי כשנגררתי אחריו, אבל אין לו על מי להלין אלא על עצמו. הוא היה יכול לדון איתי בנושא בצורה תרבותית והוא סירב לעשות זאת. המילים הנחמדות שלו באו באיחור והיה בהן מן הזיוף. אני מקווה שהדברים ברורים יותר עכשיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:21, 22 ביולי 2008 (IDT)

תגיד, לא חבל? אתה כל כך מתלונן על זה ששוברים את הכלים, וכנראה ממניעים עקרוניים, אתה אפילו לא טורח להצביע בעד האופציה בה אתה תומך, בהצבעה שיכולה להיות מוכרעת על חודו של קול? נראה לי שהעקרונות הוויקימדיים, כפי שאתה רואה אותם, חשובים לך קצת יותר מדי. נוי - שיחה 22:59, 22 ביולי 2008 (IDT)

ישעיהו ליבוביץ' סירב להשתתף בהצבעה אם לפתוח את הברכה של האוניברסיטה העברית בשבת, בטענה שאינו יכול להשתתף בהצבעה שמפקידה את שמירת השבת בידי מחלליה. אני הולך כאן בעקבותיו. לא אוכל להשתתף בהצבעה שאין בה שמץ של לגיטימיות, והלוואי שרבים יותר היו נוהגים כמוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

כלומר מה, כל המשתתפים בהצבעה מחללים את כבודה של ויקיפדיה? אני מוצא עצמי נעלב. מהו אשר אתה אומר, שאיבדת האמון בקהילה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם קראת את דברי הבלע שנכתבו כאן היום תבין שאני על סף אובדן האמון. אני מקווה שלא אעבור את הסף. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

מפעיל מערכת אמור לייצג הקהילה על ידי הפעלת המדיניות שהוכתבה על ידה, דבריך אלו - הם בעיני סיבה מספקת לבקשך לוותר על הרשאותיך, ללא קשר למאורעות היום. אני גם לא חושב שהיית צריך למחוק את דבריו של אלמוג או יחסיות, ולו לא היה זה רק מחמם עוד יותר האווירה - הייתי מבטל עריכתך זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 22 ביולי 2008 (IDT)

זכותו למחוק את דברי. הם יועדו אליו, הוא קרא אותם, ובכך הסתיים תפקידם. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:26:11

דבריו של אלמוג היו נוטפי ארס ולא נועדו אלא כדי להתעמר בי ולכן מחקתי אותם. דבריו של יחסיות היו פשוט חסרי טעם. יש לי שיקול דעת מסוים, בפרט כשמדובר בדף השיחה שלי. אני ייצגת היום את הקהילה כמיטב יכולתי. הייתה כאן קבוצת אנשים שניסתה להפר בכוח את אחד הכללים הבסיסיים ביותר שמבטיחים את קיום הקהילה, והם סירבו בתוקף ואפילו בצורה ביריונית לחדול מהתנהגותם. לצערי הם זוכים להגנה רבה בעוד אני זוכה לבוץ ולרפש. אני לא מתלונן, אבל ממך דווקא הייתי מצפה להבין שמה שעשיתי היה בלתי נמנע גם אם חריף מאוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:33, 22 ביולי 2008 (IDT)

בלתי נמנע? לא, זה היה נמנע. זה היה יכול להמנע בעזרת התנהגות שונה מצדו של גילגמש וזה היה יכול להמנע בעזרת תגובה שונה שלך. זה היה יכול להמנע גם אם הייתה הפסקת חשמל רבתי בגוש דן, דבר שנראה לי שהיה לו סיכויים גבוהים יותר. אני לא מבקש לדבר על זה, אני מרגיש שרבים אחרים אמרו את כל שהיה לומר.

אבל אני שב ואומר - אם אתה מרגיש שאמונך בקהילה התערער, אני לא חושב שיש לך הזכות להחזיק בהרשאות אשר נועדו ליישם את החלטותיה, בלי קשר למה עשית איתן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 22 ביולי 2008 (IDT)

קרא את הסיפא של דבריי - אמרתי שאני מקווה שלא אעבור את הסף. למעשה, רק עכשיו אחרי המשבר מתחיל להנץ איזשהו דיון בסוגיה העקרונית והכל-כך חשובה של האופן שבו מתנהלים הדיונים בוויקיפדיה. עצוב לי מאוד לראות שדיון כזה מתפתח רק אחרי משבר, אבל יש פה גם היבט חיובי - סופסוף מתקיים דיון עקרוני. יש גם כמה מסכות שהוסרו סוף-סוף, אבל אלה כבר עניינים אישיים שאני לא רוצה לדון בהם בפומבי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:06, 23 ביולי 2008 (IDT)

בקשה

דרור שלום. מתוך הערכה כנה לפעילותך בוויקיפדיה בעבר ובהווה כלפי פנים וכלפי חוץ אני מבקשך לוותר על הרשאות המפעיל על מנת למנוע את הצורך בהמשך ההליך לביטול ההרשאה. אין לי עניין בהליך ממושך שיש בו הצגת אישומים והלבנת פנים.

כאשר ישקע האבק והכעס של כל הצדדים המעורבים בפרשה ידעך יסתבר לכל מי שדעת בראשו שאסור היה למקרה שאירע היום בוויקיפדיה להתרחש. אתה רואה את הפרשה כולה מזווית אחת. אני רואה אותה מזווית אחרת. מפעיל מערכת אינו יכול לאבד את העשתונות ו"לעשות סצנה" תוך ניצול הרשאותיו. בעקבות ההערה הראשונה היה עליך לעצור. התמשכות הפעילות חרף הערות מצטברות של מפעילי מערכת אחרים ומשתמשים רציניים מעוררת חשש כבד לגבי כשירותך להחזיק בהרשאות אלה. חסימת משתמש ותיק שלא קיבל את עמדתך היא פעולה קיצונית ביותר שאינה עולה בקנה אחד לא רק עם הכללים הנוהגים אלא גם עם נימוס בסיסי. שחזור כל עריכותיו של חבר תוך איום להתמיד בכך חרף הפצרות חוזרות ונשנות הוא מעשה בל יעשה. קריאת תיגר על הלגיטימיות של תוצאות המתקבלות בהליך ההכרעה המקובל בקהילה ואיום שלא להתחשב בהן ואף לסכלן תוך שימוש בהרשאות מפעיל - הם יציאה מן הציבור.

כאשר התעוררה בעבר השאלה מדוע אתה מחזיק בהרשאות למרות שנוכחותך כאן הייתה דלה ולמרות שלא עשית בהן שימוש בלאו הכי עמדה לטובתך "זכות ראשונים". משך זמן רב כמעט לא השתמשת בהרשאות כדי לנטר ולחסום משחיתים או למחוק הבלים. העובדה שאיש לא התעקש לבקש את ביטול ההרשאות נבעה מן ההערכה שהקהילה רחשה ורוחשת כלפי פועלך בעבר ובהווה, וזאת אף שהרשאות אלה אינן "פרס" או "אות הוקרה". אבל, ככל הנראה, פירשת את האמון הזה לא נכון. אל מול אי השימוש בהרשאות לצורך הגנה שוטפת על ויקיפדיה בולטת מאוד רתימת ההרשאות לסיכול כוחני של הצבעה שנפתחה כדין.

אני מבקש להזכירך כי אין זו הפעם הראשונה שאתה קורא תיגר על מנגנון ההכרעה של קהילת ויקיפדיה. עשית זאת בעבר בעקבות ההצבעה על כוח 17, בשאלה דומה, ובאותה מתכונת בדיוק. אם אינך מוכן לקבל את כללי המשחק הוויקיפדיים איני סבור שהינך רשאי לשמש נציג בידי הקהילה ליישום כלליה ומדיניותה.

חוסר האמון שהבעת בקהילת ויקיפדיה בדף זה, בתשובה לדבריו של זהר, מטיל אף הוא צל כבד על יכולתך לשמש כנציג הקהילה.

כל זאת, בלי קשר לנושא ההצבעה הספציפית. ייתכן שההצעה העומדת להצבעה תתקבל וייתכן שתידחה. ההצבעה כרגע צמודה מאוד. עובדה זו, אגב, מדגישה היבט חשוב של תהליך ההכרעה הוויקיפדי: יש מגוון של דעות, אנשים משתכנעים לכאן או לכאן ואף משנים את דעתם. אבל הכול בדרך המלך של דיון וטיעון. בלי סתימת פיות. בלי חסימת משתמש שאינו מסכים עם דעתך, בלי התעלמות מעמדות החברים, בלי דה-לגיטימציה לתוצאות המתקבלות בהליך המקובל ואיום בהפרעה למימושן. כפי שציינתי כמה וכמה פעמים: המטרה לא מקדשת את האמצעים. יש דברים שאסור למחזיק בהרשאות לעשות, גם כאשר הוא חש אי נחת מן התוצאה המסתמנת, ואני מקווה שהדבר ברור גם לך. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:31, 23 ביולי 2008 (IDT)

תגיד, אתה לא חושב שהבקשה שלך קצת חצופה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:45, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא. אני מנסה לחסוך מכולם את מה שיקרה פה בעוד שישה ימים. שלא יגידו אחר כך שלא מוצו כל הדרכים החלופיות. שימוש לרעה בהרשאת מפעיל הוא עבורי סדין אדום, הרבה יותר מפתיחת הצבעת מחלוקת על הגדרתו של ארגון כזה או אחר עבורך. לאחר שפע הנימוקים שהועלו כאן נגד ההצעות לקציבת משך הכהונה של מפעילים, להקלת נוהל ביטול ההרשאה ולזכות ההצבעה בדף הבירורים - אני לא מתכוון להניח לעניין הזה לגווע. כל הנימוקים הללו יתנקזו לדיון הספציפי, מכיוון שניסיון לטייח את מה שקרה פה אתמול יהיה לא פחות מיריקה בפרצופם של כל המשתמשים הנושאים בנטל כתיבת הערכים. ייתכן שטענותיך לגוף העניין נכונות וייתכן שלא. אבל יש דברים שלא עושים, לא לזרים - ובטח שלא לשותפים. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:13, 23 ביולי 2008 (IDT)

חבל שאתה מתרכז בטפל. קרא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, ורד מהעץ. Cumulus - שיחה 09:15, 23 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, הבקשה של PRRP איננה חצופה. היא כתובה בשפה שקולה ומדודה (דבר שאינו עניין של מה בכך בהתחשב בדברים שנאמרו ביממה האחרונה), והיא מנומקת היטב. הבקשה "אני מבקשך לוותר על הרשאות המפעיל" אינה נעימה, אך כפי ש-PRRP הבהיר היטב, היענות לה עשויה לחסוך לכולנו אי-נעימות רבה לאין שיעור. אמרתי זאת פעמים רבות, ואומר זאת שנית: אני מוקיר מאוד את תרומתך לוויקיפדיה, ויחד עם זאת סבור שאתמול חרגת בצורה קיצונית מההתנהגות הראויה למפעיל. חרטה גמורה ואמיתית עשויה לסיים פרשה זו, אך המשך אחיזה בדעה שזו התנהגות ראויה מצדיק את בקשתו של PRRP. דוד שי - שיחה 09:16, 23 ביולי 2008 (IDT)

ריקון הדף

---

שלום ולהתראות.

זה לגמרי מיותר.‏ PRRP ■ שו"ת 10:11, 23 ביולי 2008 (IDT)

נכון. והגרמנים ישרפו לגמרי אם תשאיר אותם ארבעה ימים בשמש של אילת, במקום לתת להם קצת משנת ויקי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 10:25, 23 ביולי 2008 (IDT)

דרור, אתה איבדת כל הגיון, וכל קשר למטרותיה של ויקימדיה. וחבל, כי יכול להיות שדעתך תתקבל בהצבעה (אני מקווה שכן). נוי - שיחה 10:54, 23 ביולי 2008 (IDT)

זו לא עמדתו. דרור סבור שגם ההכרעה שחיזבאללה אינו ארגון טרור היא הכרעה פוליטית שאינה נתונה לנו, הנייטרלים. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 12:01:03

למתבונן מן הצד זה עלול להיראות כחוסר טקט, אך הדבר מתבקש לנוכח אירועי 24 השעות האחרונות. אני ממליץ לכל מי שחושש שמשהו כאן אינו כשורה לעיין בטקסט שהופיע בדף זה לפני שרוקן ורק אז להמשיך לקרוא פסקה זו. דרור, אני מקווה שאתה מתכוון לשוב לוויקיפדיה. היא ביתך. אבל היעלמות בעיתוי זה, תוך שמירה על הרשאות המפעיל לעת מצוא, רק מחמירה את הבעיה. אם עזבת, ואני מקווה שלא, אין שום טעם שתחזיק בהרשאות הללו. ואם אתה מתכוון לשוב - היעלמות ארעית היא התחמקות בלתי הגונה מהדיון שנפתח אתמול על הסרת ההרשאות. כך או כך אני מבקשך בשנית לוותר על הרשאות המפעיל כדי לחסוך את אי-הנעימות שבדיון על הסרתן. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:08, 23 ביולי 2008 (IDT)

תראה, אתה לא מתייחס בכלל לכל הפרשה החמורה שהובילה לחסימת גילגמש. למעשה, כל עוד אתה מתייחס רק למעשיי ולא למה שהוביל אליהם, אתה לוקה בחוסר הגינות קיצוני. שנית, אתה מצמיד אקדח לרקתי ומבקש שאלחץ על ההדק. גם זו לא דוגמה להתנהגות הגונה. תעשה מה שאתה רוצה, אבל למה אתה מנסה להציג את זה כאילו את רוצה בטובתי? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:45, 23 ביולי 2008 (IDT)

המלחמה שלכם לא הייתה מעניינת אותי כלל לולא השתמשת במהלכה בנשק לא קונבנציונלי. אתה לא קורא את דבריי ואני לא כותב בין השורות אלא באותיות קידוש לבנה: לא משנה אם אתה צודק או טועה לגוף העניין - יש דברים שאסור אסור אסור לעשות. השתמשת לרעה בהרשאותיך במהלך ויכוח עם ויקיפד אחר. חסמת אותו ללא אזהרה וללא עילה. כשניסו לעצור בעדך חסמת שוב ושוב. שחזרת כל דבר שהוא כתב. הטלת דופי בהצבעה בה השתתפו למעלה מ-50 ויקיפדים (וכרגע יותר מ-70). בפטרונות טענת שאין להצבעה תוקף ושתחסום מי שינסה לשנות ערך בעקבות ההחלטה שתתקבל בה. נטלת בעלות מלאה על החוכמה ועל הפרשנות הנכונה של עקרונות ויקיפדיה. ולמרות שהציעו לך כבר 20 סולמות לרדת מהגג - אתה ממשיך לטעון שנהגת כשורה. אני מציג את הדברים כפי שאני רואה אותם. הצבעה על הסרת הרשאות אינה מהלך סימפטי ואני עושה כל מאמץ כדי להימנע ממנה.‏ PRRP ■ שו"ת 12:54, 23 ביולי 2008 (IDT)

אז בוא אני אספר לך דבר שאולי אתה לא יודע: אסור אסור אסור לקיים את ההצבעה הזאת. זאת עברה חמורה מאוד על עקרונות ויקיפדיה. עברה שהופכת את כל המיזם הזה לחוכא ואטלולא במקרה הטוב. אתה בא אליי בטענות שנקטתי בצעדים לא ראויים כדי למנוע את ההצבעה, וזה כמו לבוא אל מלח בטענות על כך שהוא דחף נוסעים באונייה בעת שנזעק לעצור אדם שקדח חור בקרקעית הספינה. אגב, אם אתה רוצה לדעת למה אסור לקיים את ההצבעה, הנה הסבר תמציתי - ויקיפדיה מבוססת על העיקרון שכל אחד יכול לערוך בה, באופן שמשפר את הערך. אסור למנוע ממשתמשים אחרים את הזכות לשפר את הערך, אלא במצבים נדירים של חוסר בררה. העובדה שיש מחלוקת ממושכת על נוסח הערך אינה מצדיקה הצבעה, אלא רק מצב שבו צריך להכריע בין שני נוסחים שקולים מבחינת הדיוק והניטרליות. אני לא המצאתי את החוקים האלה, אלה הכללים שמנחים את כל מיזמי קרן ויקימדיה באשר הם. גילגמש ביקש לקבע נוסח מסוים של הערך באמצעות הצבעה, דבר שאסור בתכלית האיסור לעשות, וזה כלל לא משנה אם יש לו או אין לו רוב לעניין. בנוסף הוא בנה את ההצבעה כך שדעתו תתקבל, ובכך הוסיף חטא על פשע. הדברים הובהרו לו, ובכל זאת הוא סירב לחזור בו, ואף בחר לתקוף אותי אישית זאת ביריונות לשמה. ההתעלמות שלך מסוגיה העקרונית, וההיטפלות לשאלות של נהלי חסימה אינה ראויה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:18, 23 ביולי 2008 (IDT)

והנה לינק להסבר מפורט בנושא (באנגלית): meta:Polls are evil ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:23, 23 ביולי 2008 (IDT)

ייתכן שאתה המלח שנזעק לעצור את הקודח בספינה, וייתכן שאתה הילד ההולנדי שמנסה להציל באצבעו את הסכר. אבל: יש דרך לעשות זאת. הדרך הוויקיפדית. שיג ושיח. שכנוע בדף השיחה או אפילו בדף ההצבעה. לא בחסימות חוזרות ונשנות, שחזורים ואיומים.

יתר על כן, אם אינך מצליח לשכנע את מרבית הוויקיפדים בצדקת טענתך אין זאת אומרת שמרבית הוויקיפדים טפשים או אינם מבינים את עקרונות ויקיפדיה. ייתכן, וזוהי אפשרות שאתה כלל לא מוכן לקחת בחשבון, שאתה, כן אתה, טועה! מדוע אתה חושב שאתה האדם היחיד שמבין את עקרונות ויקימדיה? מתוך עשרה קבין של חוכמה נפלו תשעה בחיקך? קצת צניעות ודרך ארץ. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. דעתך שווה לדעתו של כל ויקיפד אחר. ולא בכדי. החוכמה הקולקטיבית עדיפה תמיד על חוכמתו של היחיד.

חוץ מזה, כבד את הקהילה שבתוכה אתה חי. יש לנו כללי הכרעה ודיון ואתה מצפצף עליהם. מה זאת אומרת "אסור לקיים את ההצבעה"? מה זאת אומרת "להצבעה אין תוקף"? says who? ההצבעה היא דרך לגיטימית (ולדעתי הטובה ביותר) ליישוב מחלוקות במקרים שבהם אפסו הסיכויים להגיע להסכמה.

ומעניין לעניין באותו עניין: מאז ספטמבר 2007 השתמשת בהרשאותיך ב-4 הזדמנויות. מחקת 3 ערכים, ואתמול חסמת את גילגמש (3 פעמים בזו אחר זו). בשביל מה אתה צריך את ההרשאות? המקרה שלך הוא דוגמא קלאסית למינוי שאינו אלא סמל סטטוס. אינך נלחם עוד במשחיתים. אינך חוסם ואינך מוחק. אינך תורם לתחזוקה השוטפת של ויקיפדיה. אז בשביל מה? ומדוע אתה נאחז בקרנות המזבח להציל את המינוי הזה שאינך עושה בו כל שימוש? ‏ PRRP ■ שו"ת 13:33, 23 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ - גם אתה מבין את עקרונות ויקיפדיה. אני מניח שאתה יודע אנגלית, ואם תקרא, תבין את העקרונות ואת ההיגיון שעומד מאחוריהם. בעצם, אתה לא צריך לדעת אנגלית, כי אני הסברתי בעברית שווה לכל נפש בדיוק איפה הופר העיקרון. הבעיה היא שאף אחד לא רוצה להקשיב. אנשים נהנים מההצבעה, נהנים "להיכנס" בחזבאללה, גם אם זה רק בוויקיפדיה, ולא קולטים שהם שומטים את הקרקע מתחת לכל הפרויקט. הבעיה היא לא ההרשאות. ההרשאות האלה בסך הכול עושות את החיים קצת יותר קלים בעת הכתיבה, לא יותר מזה. הבעיה היא שיש אנשים שהחליטו לרמוס ברגל גסה את העקרונות הכי בסיסיים שמאפשרים את קיום הפרויקט הזה, ובהזדמנות זאת החליטו גם לרמוס אותי, מכל מיני סיבות לא ענייניות. אולי מבחינה טקטית הייתי צריך להימנע מחסימה כדי לא לתת נשק בידיהם, אבל זה לא העניין המהותי כאן. העניין המהותי הוא שיש כאן התנהגות פסולה של כמה אנשים שצריכה להיפסק. אני הובלתי מאבק קשה מאוד כדי שוויקיפדיה הערבית תתחיל לפעול לפי הסטנדרטים המקובלים על כל הוויקיפדיות, וגם שם אמרו לי שאני לא מבין את הקהילה המקומית, ושלוויקיפדיה הערבית יש זכות לפעול לפי החלטות הקהילה. זה נכון, אבל עד גבול מסוים - יש כמה עקרונות שמחזיקים את הפרויקט בחיים ועליהם אין פשרות. בוויקיפדיה הערבית כבר מבינים את זה, אבל מסתבר שאצלנו עדיין לא. אני לא אשם בזה שאנשים מסרבים לקרוא את ה"מטא" ומסרבים להשתתף בדיונים עקרוניים על מהות הפרויקט בטענה של בזבוז זמן. ההיבריס כאן הוא מצד אלה שחושבים שכל החוכמה מצויה אצלם בעברית ושכל דבר שבא מן החוץ צריך להתנגד לו. זה מצב בלתי נסבל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:51, 23 ביולי 2008 (IDT)

אולי תגלה לי סוף סוף איפה ואיך תקפתי אותך אישית? גילגמש • שיחה 13:33, 23 ביולי 2008 (IDT)

בכך שהתעלמת לחלוטין ממה שכתבתי וייחסת לי טירוף או משהו כזה, במקום להגיב עניינית. לא צריך לכתוב קללות מפורשות כדי לתקוף, ואתה יודע את זה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:58, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני ייחסתי לך טירוף? ממש לא ייחסתי לך טירוף ולא "משהו כזה". אם הבנת כך את דברי, אני מתנצל עליהם. באשר לתגובה "עניינית" - לא כל דעה שסותרת את דעתך היא "לא עניינית". ברגע שתפנים זאת חייך יהפכו לקלים יותר. אתה יכול להתחיל את חזרתך בתשובה על ידי כתיבת התנצלות על כל מה שעוללת אתמול. גילגמש • שיחה 14:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

בשביל מה לך התנצלות, גילגמש? אתה בעניין של טפטים? חוץ מזה, גם חמישה ימי כיפור ושלושה וידויים בכנסייה לא יספיקו במקרה הזה. וכל תגובה שלו מוסיפה עוד אחד מכל סוג. חבל"ז. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:06, 23 ביולי 2008 (IDT)

כי התנצלות היא הודעה בטעות והבטחה שלא לפעול כך בעתיד. גילגמש • שיחה 14:07, 23 ביולי 2008 (IDT)

dost gibi soyliyorum (טורקית "אני אומר לך כחבר") - נתק מגע וזהו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:09, 23 ביולי 2008 (IDT)

צ"ל הודאה. אורי, אתה לא בדיוק יוצא מגדרך כדי להשכין שלום. חבל. קומולוס - שיחה 14:10, 23 ביולי 2008 (IDT)

אולי יש בזה משהו, קומולוס. בניגוד לפררפ ולאלמוג, לי לא ממש אכפת אם דרור יהיה מפעיל או לא, אם יעשה שימוש בהרשאות שלו או לא, אם ישאר כאן או לא. מבחינתי, אחרי אתמול הוא פשוט לא נספר יותר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:17, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא אכפת לך כלום. אם ההצעה תעבור או לא, אם דרור יהיה מפעיל או לא, העיקר להפעיל את כוחך, לשם הפעלת הכוח, ולטובת מי שדאג שיהיה לך אותו. כמו שקומולוס כתב, חלקך בכל הפרשה הזו רחוק מלהיות מזהיר, אז עדיף שתשב בשקט, במקום לזרוע עוד ריב ומדון. eman • שיחה • ♥ 15:39, 23 ביולי 2008 (IDT)

וואלה, עלית עלי. עשה לי טובה. אותו הסכם שיש לך עם אלמוג, תעשה גם איתי. בוא לא נהיה בקשר. בין כה וכה אתה חוזר על אותו קומקום שוב ושוב, ואת זה כבר שמעתי. לא נראה שיש לך משהו חדש. והנורמה המוסרית שלך גם לא משהו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:13, 23 ביולי 2008 (IDT)

כשאתה תגיע לקצה קצה של רמתו ותרומתו של אלמוג, אז בכלל תחשוב לכתוב דבר כזה. וגם במקום ללמד אותי על רמתי המוסרית, עדיף שתחפש איזה מכתבים שהגיעו אליך לפרסם במזנון. מזמן לא עשית דבר כזה. eman • שיחה • ♥ 16:20, 23 ביולי 2008 (IDT)

תראו תראו מי שמדבר. הטיפוס שגרם לכל המשבר. זה שסירב למינוי בורר, זה שארכב את ההצבעה, למרות שהיא חוקית, ועוד יש לו מה להגיד על מי שהחזיר את המצב לקדמותו, זה שהכניס על דעת עצמו בניגוד לקונצנזוס המקובל בקרב רוב דוברי העברית, והמשתמשים בוויקיפדיה בכלל זה, את הקטגוריה "ארגון טרור" בערכים של האצל, לחי וההגנה. הצחקת אותי. אתה לעצמך פדיחות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:23, 23 ביולי 2008 (IDT)

שילוב של חוצפה ואי אמירת אמת!

אני סירבתי לבורר? אני וגליגמש כבר הסכמנו על בורר. ואז כשהתגלה לו שהוא צריך חלילה וחס לחכות 4 ימים, ומי יודע, אולי הרוחות בנוגע לחיזבאללה קצת יירגעו, הוא פתח את ההצבעה באופן חד צדדי. ואתה סייעת בידיו והיווית גורם מרכזי ביצירת המהומה. ועכשיו עוד מעז להטיף מוסר למישהו אחר?! בתור מפעיל אתה היית אמור לעצור את ההשתוללות, ולתת אפשרות לפתור תא הדברים באופן רכעו, ובמקום זה העדפת להאיץ את התבערה. אתה לא ראוי להיות מפעיל, וזו בושה שאתה מחזיק בתפקיד הזה.

לגבי הקטגוריות, כל מה שעשיתי נימקתי בהרחבה (אגב, בערך על הלח"י לא שמתי את הקטגוריה, אז אל תקפוץ לפני שאתה בודק את העבודות. אבל מצד שני, למה לתת לעיניין פעוט כמו עובדות להפריע). אני מאמין שבהחלט יש לשים את הקטגוריה, ואם הדברים ישיקלו לפי העובדות, ולא לפי אמוציות, לפחות במקרה של האצ"ל זה ייקרה. eman • שיחה • ♥ 16:29, 23 ביולי 2008 (IDT)

טוב יאללה, צחקנו. היה נחמד. התרומות שלך למקום הזה מסתכמות במריבות ובדיוני סרק בעמודי שיחה, וזו בושה שיש לך במה כאן. אבל שכל אחד יתבייש בשביל עצמו. אתה הגורם הבלעדי והישיר לפרשה הזו. השינויים שערכת בערכי המחתרות על דעת עצמך הגדישו את הסאה, וגם דוד שי אמר לך את זה. ואתה גם הפלת את דרור, שבניגוד לי, עשה שימוש פסול בסמכויות המפעיל שלו. אני, מה לעשות, לא הפעלתי אותן בעניין הזה ולא חשבתי על זה בכלל. כנראה שאני יודע מתי להפעיל את הסמכויות שלי כמפעיל, ועוד לא הפכתי להיסטוריה הפעלתית כמוך. הרבה דברים טובים שיהיו לך. מאחל מכל הלב. שא ברכה וסע. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:36, 23 ביולי 2008 (IDT)

הצנזורה לא תצלח

דף השיחה הקודם שלך הוחלף ב"שלום ולהתראות" ולא אורכב. חבל, וזו פעולה לא ראויה, שכן הוא כלל, בין היתר, את הצעתי להסרת הרשאותיך. הצעה זו מוצגת לעיון הציבור במשתמש:אלמוג / הסרת הרשאות דרורק. כן אוסיף לשם כל שיחה הנוגעת לעניין שתצונזר (תוחלף בגירסה חדשה מבלי לארכב) על ידך. אוסיף כי פעולת הצנזורה של דברים שכתבו לך אחרים בדף השיחה אינה ראויה, וחבל שנעשתה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:14, 23 ביולי 2008 (IDT)

ריקון הדף

---

כמה ויקיפדים החליטו לטמון לי מארב כדי לסלק אותי מהכתיבה בוויקיפדיה, וזאת אחרי מאמצים רבים שהשקעתי בהצלחת הפרויקט הזה. חבל. אין לי עניין להוסיף להילחם בהם, ועל כן אני מסתלק מכאן. צר לי על הזמן והמאמץ המיותרים שהשקעתי ואשר לא זכו להערכה מינימלית מלבד עלבונות בוטים. שלום ולהתראות. הודעות אפשר להשאיר במזנון, לא כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:45, 23 ביולי 2008 (IDT)

האגו שלך לא יודע גבולות. כן, "החלטנו לטמון לך פח". רק לך. וכי מה זה מרחב ערכים לעומת דרור? הכל בגללך, מודה. אלמלא דרור אף אחד לא היה פותח את ההצבעה. איך תכננו להם זקני ויקיפדיה להפיל את דרור בפח וטמנו לו את המלכודת, איזו תכנית זדונית. גילגמש • שיחה 20:08, 23 ביולי 2008 (IDT)

זה הזמן לסיים את המלחמה, ולהתרכז בעיקר: DrorK הוא מהתורמים הבולטים לוויקיפדיה, ואני מקווה שיחזור בהקדם לפעילות מלאה בוויקיפדיה בכל התחומים שבהם תרומתו כה חשובה (ובאשר לסמכות המפעיל: אם גילגמש מסתדר בלעדיה, לא יהיה כל קושי גם לדרור להסתדר בלעדיה). דוד שי - שיחה 21:10, 23 ביולי 2008 (IDT)

אז מה היה לנו

מדי פעם מסבירים לנו ששיפוט הוא מקצוע. למה, בעצם? מה מותר השופט מכל עורך דין? בסופו של דבר, דווקא עורך הדין הוא זה שצריך לכתת אצבעותיו ואצבעות מתמחיו בחיפוש אחר סעיפי חוק, נימוקים ותקדימים, והשופט בוחר מבין אלה את הנראים בעיניו. שיפוט מקצועי כרוך ביכולת לבודד את שאלות-המשנה הכרוכות בסוגיה, ולענות עליהן אחת לאחת באופן בלתי תלוי. האם סעיף א' חל על מקרה ב', או לא; האם אפשר להאמין לעד x או לא; וכן הלאה.

קהילת ויקיפדיה אינה מורכבת משופטים מקצועיים. רבים בתוכה עונים על השאלה "מה אני רוצה שיהיה כתוב", במקום על "מה צריך להיות כתוב"; על השאלה "האם הוא מוצא-חן בעיני", במקום על "האם יש לערך עליו מקום באנציקלופדיה". זוהי הסיבה לסיסמא "polling is evil". אבל זה לא אומר שהכל אבוד. אפשר לפרק שאלות ממוקשות לשאלות ישירות ועובדתיות, ולקבל הכרעות בצורה מסודרת והוגנת. זה דורש אימון ומשמעת. יותר מכל, זה דורש שנקדים רפואה למכה, וננסח בצורה מסודרת את העקרונות שלפיהם מצביעים. נשמעה כאן מדי פעם העמדה שלא צריך להצביע על "מה נכון יותר", אלא על "מה נייטרלי יותר" (ואלו הרי שני דברים שונים לגמרי). זו סוגיה שצריך להחליט עליה במנותק מכל שאלה ספציפית - דווקא משום שאי-אפשר לסמוך על הקהילה שתגיע להכרעה בנושא עקרוני ללא חשבונאות זרה. הפתרון היחיד הוא ללמוד מכל תקלה איך למנוע את הבא בתור; הנסיון לקבוע כללים כשהתקלה בעיצומה נידון לכשלון מוחלט. עוזי ו. - שיחה 21:00, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני יודע שדעתי לא כל כך מעניינת, ושמעת ממני קצת יותר מדי, אבל בכל זאת...

אני לא יכול שלא לשים לב לאירוניה אחת בסיפור הזה. אותו הכשל שאתה כה מתריע מפניו הוא זה אותו את עצמך עושה- חושב שדעתך היא הדעה הנכונה וכל דעה אחרת לא מקובלת. נוי - שיחה 21:15, 23 ביולי 2008 (IDT)

(מתוך דף השיחה של גילגמש) תפסיק את ההצבעה מיד!

אני רציני לגמרי. אתה הופך את ויקיפדיה לבדיחה. הסבלנות שלי נגמרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:32, 22 ביולי 2008 (IDT)

שלום גם לך דרור K

אני מצטער שככה אתה חושב. כמו שלא הגבתי להתקפותיו של עמנואל, כך אין בכוונתי להגיב על התקפותיך. אין לי כל עניין בריב איתך. אני מעריך אותך מאוד כאדם וכוויקיפד. אם יורשה לי, בנימה קצת אישית, אני מציע לך לרדת מהנושא כי נראה לי שהוא קרוב ללבך וגורם לך לסערת רגשות. אני מקווה שתוכל להבליג על סערתך כדי שנוכל כולנו להמשיך בצורה חברית בוויקיפדיה.

בידידות,

גילגמש • שיחה 18:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני לא אהסס לחסום אותך, אם תנסה לשנות את הערך בעקבות ההצבעה. זה כל מה שיש לי לומר. עברת את הגבול וגרמת נזק אדיר. אל תנסה לחפות על זה במילים יפות. הסיטואציה הזאת מאוד לא נעימה לי, אבל אם לצטט אותך עצמך - לפעמים אי אפשר להשתמש בשפה מכובסת וצריך להגיד את הדברים כהווייתם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:48, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטער שככה אתה חושב. אני מקווה שעם הזמן תבין שפעולה זו תיהיה פסולה. גילגמש • שיחה 18:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

נאלצתי לחסום אותך ל-24 שעות. צר לי שהדברים הגיעו לידי כך. אם תמשיך להתעלם מדבריי, ולהתנהג כאילו ויקיפדיה שייכת לך, אאלץ לחסום אותך לתקופה ממושכת יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור, מצטער שאני נכנס באמצע, אבל לא הבנתי ממש על מה נחסם. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 19:12, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם אני לא. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני בוודאי שלא יודע. דרור טוען להתנהגות ביריונית. אני מצטער שככה הוא חושב אבל אין לי אלא לבקש ממנו לרדת מהנושא שנראה לי קרוב מדי ללבו. בינתיים מי שמתנהג בויקיפדיה כבתוך שלו הוא דרור שחסם אותי על לא עוול בכפי. גילגמש • שיחה 19:15, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש פתח הצבעה באופן לא-חוקי. הסברתי לו בידידות במה דברים אמורים. הוא סירב להגיב לדבריי בצורה עניינית והמשיך להתווכח בצורה ארכנית על העניין. ההצבעה הזאת הייתה עלולה לגרום נזק אדיר לוויקיפדיה העברית, דווקא בגלל רגישות הנושא של ההצבעה. לצערי נאלצתי להפסיק להפסיק את ההסברים הידידותיים ולבקש חד משמעית לחדול מההצבעה. גילגמש סירב בצורה בוטה, ואף החל לתקוף אותי אישית. התנהגות כזאת היא בלתי נסבלת. כשרואים פיל בחנות חרסינה המשימה הראשונה היא לעצור את הדהרה שלו. אחר כך נוכל לחשוב איך להוציא אותו משם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:16, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור ההתנהגות הזו חייבת להיפסק. אם לא תשחרר את גילגמש מיד אתבע את הסרת הרשאותיך. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:17, 22 ביולי 2008 (IDT)

ומה עם כל יתר המצביעים שחושבים שההצבעה לגיטימית? אני מציע שתשקול מי נוהג כפיל (אף אם לא בחנות חרסינה). לא הייתה כאן התקפה אישית כלל, להפך - אני מוצא את דבריו סבירים לחלוטין לאור אופן התבטאותך. ירון • שיחה 19:19, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מתווכח בצורה ארכנית, דרור K? בכלל לא פניתי אליך. היתי נחמד אליך לאורך כל הדרך ואתה רק חוסם אותי. אין לי מילים לתאר את מפח הנפש שאני חש נוכח התנהגותך ועוד אתה מוחק את דברי ללא סיבה טובה בשיחת דף ההצבעה. אני מצטער שאני נאלץ לומר זאת, אך אני חש שאתה פוגע בי לחינם תוך ניצול סמכויות המפעיל שלך. גילגמש • שיחה 19:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

הדברים שכתב דרור בדף השיחה של ההצבעה חמורים ביותר. אני מודיע בזאת על כוונתי לדרוש את הסרת הרשאותיו. יש גבול לכל תעלול. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור, מבלי להיכנס לסוגייה האם מותר לפתוח הצבעה כזו או אחרת בלי רשותך, קיימת השאלה מדוע השתמשת בחסימה. החסימה נועדה להגנה על הוויקיפדיה ואני לא רואה איך החסימה מגינה על הוויקיפדיה. גם אם אתה צודק וזה עדיין דורש הוכחה, בענין פתיחת ההצבעה, הדרך למניעתה אינה בחסימת גילגמש, אלא בהגנה על הדף. אני חושב שטעית בשיקול דעתך ואני מניח שתתקן זאת. בברכה. ליש - שיחה 19:21, 22 ביולי 2008 (IDT)

יש פה מפעיל מערכת שאיבד את העשתונות ועשה בסמכותו שימוש כוחני ובלתי מוצדק בעליל. העניין הזה חייב להיפסק. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:23, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מקווה שזה יפסק בלי הצורך בשלילת הרשאותיו של דרור K. למרות דבריו הקשים, הערכתי עדיין נתונה לפועלו ולאישיותו. גילגמש • שיחה 19:26, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין שום סיבה לפתוח בהליך הסרת הרשאה על טעות חד פעמית, כולם פה צריכים להירגע. בנוסף לכך שהחסימה שוחררה מיד על ידי ירון. בברכה, Nir‏ - שיחה 19:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

כמובן, אין צורך. דרור נסער וירגע והכל ישוב לקדמותו. גילגמש • שיחה 19:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

זו אולי דעתך. מפעיל לא אמור לפעול באופן אימפולסיבי, קל וחומר כלפי חבר ותיק בקהילה. מה שנעשה כאן הוא חמור ביותר. חמור ביותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

דיייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייי חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 19:31, 22 ביולי 2008 (IDT)

אכן חמור. אני מקווה שדרור יבין זאת בעצמו. גילגמש • שיחה 19:32, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור, למה חסמת את גילגמש בפעם השלישית? לא שמת לב עדיין, שיש מפעיל שלא מסכים איתך? ועוד כמה אנשים? אני חושש שאצטרף לפררפ ( ;) סלח, לי על העברות). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:37, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מקווה שהרצון הטוב שלי לא יתפרש בצורה שגויה. את ההשתוללות שלך בפרשת ההצבעה צריך להפסיק לאלתר, ואני מצפה ממך לעשות זאת בהקדם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:05, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטער, אך אינך יכול לחלק לי הוראות. "הרצון הטוב" שלך הוא, איך אגיד, כפיית דעת היחיד שלך. אני מבקש שלא תחסום אותי שנית, אך אין בכוונתי להענות לדרישתך שנעשתה בטון לא ידידותי כלל. גילגמש • שיחה 20:07, 22 ביולי 2008 (IDT)

(מתוך דף ההצבעה) הצעת פשרה

בערך חמאס מופיע הניסוח הבא: "חמאס היא תנועה אסלאמית-סונית פונדמנטליסטית פלסטינית, הנאבקת נגד ישראל באמצעי טרור". הניסוח הזה נראה לי מודל טוב למשפט הפותח על החיזבאללה: נניח, "חיזבאללה הוא תנועה אסלאמית-שיעית הנאבקת נגד ישראל וממשלת לבנון באמצעות פעולות טרור וגרילה, לצד לחץ פוליטי ואמצעים נוספים." זהו לדעתי ניסוח שמבהיר כי פעילותו של חיזבאללה נגד ישראל כוללת פעולות טרור (שזה הקונצנזוס עליו יש הסכמה). רונן א. קידר - שיחה 12:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

זה דומה מאוד לניסוח שקיים כעת בערך. אשמח אם הצעתך תתקבל על ידי פותח ההצבעה וחבר מרעיו, אבל עושה רושם כי הם בטוחים בכוחם לעצב את הערך בכוח הרוב, ופשרות מסוג זה לא נושאות חן בעיניהם. קומולוס - שיחה 14:44, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא, אני רוצה שיוגדר שמדובר בארגון טרור. גילגמש • שיחה 14:45, 22 ביולי 2008 (IDT)

כמה צפוי. אתה רוצה ניצחון בכל מחיר. eman • שיחה • ♥ 14:46, 22 ביולי 2008 (IDT)

כפי שאמרתי במזנון, אני מצטער על דבריך, אך לא אגיב. גילגמש • שיחה 14:52, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה להזכיר שכאשר הערך נפתח ב-22 באוקטובר 2002 על ידי משתמש:בן הטבע היה כתוב בו על תנועת החיזבאללה "ונעשתה לארגון טרור לכל דבר שמתכנן פיגועים כנגד מרכזי יהדות בתפוצות, כנגד לוחמי צה"ל וכנגד תושבי ישראל." ומאז הוא שונה לנוסח הפושר שהוא היום, באופן די כוחני, על אף ההתנגדויות הרבות שהובעו בשלושת דפי השיחות של הערך, מבלי שהייתה הצבעה על כך, ובוודאי שלא קונצנזוס. כמדומני שפעם דרור אף איים להתלונן אצל ויקימדיה העולמית, אם לא ישנו את הערך לכפי שהוא חושב שצריך להיות. ובסופו של דבר ניצחו אראלים את המצוקים, לבקש עכשיו הצעת פשרה זה קצת מאוחר מדי. מדוע לא הייתה התפשרות במהלך השנתיים האחרונות במהלך הדיונים הרבים? --אפי ב. • שיחה • 15:23, 22 ביולי 2008 (IDT)

האם הפשרה טובה לדעתך? אני בעד. דב ט. - שיחה 15:28, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא. חסרים לי בהצעת הפשרה המילים "מליציה צבאית" (רבונו של עולם, עם כל כמות הנשק האדירה, איך אפשר לשכוח זאת), "פונדמנטליסטית" (היא לא סתם דתית-שיעית אלא קיצונית - מאבק עד מוות להשלטת האסלאם) "וכפופה אידאולוגית לאיראן" (הקשר לאיראן בכל צעד ושעל הוא כה בולט שאי אפשר פשוט להתעלם ממנו, למשל במצע האידיאולוגי של חיזבאללה מפברואר 1985 כתוב: "אנו רואים במשטר האיראני חלוץ וגרעין חדש למדינת האסלאם המרכזית בעולם. אנו נענים להוראות הנהגה חכמה וצודקת אחת, המיוצגת על-ידי 'ולי פקיה', ומגולמת בח'מיני"). בקצור, ארגון טרור וגרילה הרבה יותר ממצה. --אפי ב. • שיחה • 15:53, 22 ביולי 2008 (IDT)

וגם נזכרתי בסוף - "הדוגל בהשמדת ישראל" - (כנאמר בעצרות ההמוניות: מוּ‏ת לישראיל.) --אפי ב. • שיחה • 16:36, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין לי התנגדות להוספת כל הפרטים שהכנסת בפסקת הפתיחה של הערך, לצד פרטים נוספים על הארגון (למשל שיש לו מפלגה פוליטית). יהיה קצת קשה להכניס הכל למשפט אחד בצורה יעילה, אבל אפשר לנסות. לרוע המזל, גלגמש לא מסכים לפשרה הזו, ולכן לא תהיה לנו ברירה אלא לתת להצבעה להסתיים, ואז לדון בנוסח החלופי, ולהביא גם אותו להצבעת מחלוקת בעוד חודשיים. רונן א. קידר - שיחה 18:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

יש לקרוא לילד בשמו ולא לעשות מכבסת מילים. מדובר בארגון טרור רצחני ואל לנו לייפות את המציאות. גילגמש • שיחה 16:39, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, אני מודיע בזאת חגיגית שאשחזר כל ניסוח שיתקבל בהצבעה הזאת. לך, שתה מים קרים, תירגע, ותחזור בדעה צלולה. אנחנו כאן בוויקיפדיה ולא ביחידת קומנדו. לא יוצאים פה למלחמה ולא קיבלנו פקודת חיסול מאף אחד. ההצבעה הזאת איננה לגיטימית וגם הסברתי לך למה, וכעת עליך להיות ישר עם עצמך ועם כולנו ולחדול ממסע הצלב המוזר הזה. הניחו לערך הזה כפי שהוא. אם יש לכם ניסוח מדויק יותר ממה שקיים כרגע בערך - טוב. אם לא, הרפו מהעניין. אני לא ארשה להשחית ערכים גם אם זה נעשה באצטלה של הצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

הצהרה זו על שימוש עתידי בסמכות המפעיל כדי לכפות דעה אישית בנוגע לתוכן של ערך, נוגדת לחלוטין את טווח הפעולות האפשריות לגבי מפעיל בוויקיפדיה. אם ישוחזר הערך לאחר הכרעת הקהילה על ידך, זה יהיה שימוש לרעה בסמכויות המפעיל. תחושתי היא שהקהילה תדע במקרה זה מה לעשות עם הרשאותיך, ואם לא תדע, אני ארמוז לה בעדינות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:58, 22 ביולי 2008 (IDT)

טענות עקרוניות לגבי הסרת הרשאות

הצעה 36 בפרלמנט

נימוקי מתנגדים בהצבעה

1. במקום לפתור בעיה אמיתית באופן ישיר, היינו, מתן אפשרות ריאלית להדיח מפעיל שאין דעת הציבור נוחה ממנו, יוצרים מנגנון בירוקרטי, מין מירוץ של כנסת, הכורך את כל המפעילים יחד, שנזקו גדול מתועלתו. עוזי ו. 19:16, 19 בפברואר 2008 (IST)
2. מגיסטר • שיחה 19:19, 19 בפברואר 2008 (IST) כנ"ל, ויתר הנימוקים שכבר הועלו כאן.
3. אם מפעיל הוא טוב וממשיך לתרום ולהועיל לויקיפדיה אין כל סיבה לקצוב את כהונתו ואם הוא גרוע יש להפסיק את כהונתו גם אם חלף זמן קצר מיום מינויו. לא נראה לי שצריך לחוקק תקנות מסובכות לעניין זה. --Yoavd 19:35, 19 בפברואר 2008 (IST)
4. ‏ costello • ‏ שיחה 13:11, 20 בפברואר 2008 (IST) יצויין שאני בהחלט בעד פישוט והקלת התנאים לפתיחת הצבעת הדחה - אבל מתנגד לעודף ביורוקרטיה ולחופשות כפויות - במיוחד כאשר חסרים לנו מפעילים טובים.
5. אמנון שביט • שיחה 14:03, 23 בפברואר 2008 (IST) הרשאות מפעיל הן הרשאות ל"עבודה שחורה", לא לטובות הנאה ושררה. אם יש מפעילים שמוכנים לעשות עבודה כזו ועושים אותה טוב, מדוע לוותר עליהם אוטומטית? ואם מפעיל מנצל את הרשאותיו שלא כהלכה, חזקה על הקהילה שתיקח אותן ממנו גם בתנאים הקיימים.

נימוקי מתנגדים בדף השיחה של ההצבעה

1. בשביל מה צריך לכפות על מפעיל לוותר על הרשאותיו לאחר שלוש שנים? אם לדעת חלק מהמשתמשים באתר הוא כבר אינו ראוי להיות מפעיל - ההקלה המבורכת בנוהל הסרת ההרשאה תאפשר ויתור יעיל יותר על ההרשאה. ואם הסיבה היא שחיקה - בכל מקרה משתמש שהוא מפעיל כבר שלוש שנים יצא בשלב מסוים, באופן טבעי, לחופשה, ואין צורך להחליט בשבילו מתי ואיך לעשות זאת. ‏pacman - שיחה 00:39, 15 בפברואר 2008 (IST)
2. אכן, אני הכי פחות מופסד מההצעה הזו, כי יש לי עוד שנתיים ו-364 ימים left. ובכל זאת, לא אוהב (למעט הפרק השני). לא טוב להכריח. מי שמפשל, מוותר בסוף. בטוב או ברע. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 15 בפברואר 2008 (IST)
3. מסכים במידה רבה. העסק מסתבך והולך ובמקום לפשט אותו (נוהל מפעיל נולד, נוהל מפעיל מודח וזהו) מסבכים אותו במשפטיזציה מיותרת. ראיתם פעם מערכת הוצאה לאור (שזה מה שאנחנו) עם חוקים מסובכים כאלה? אגב, יש פה כמובן גם סעיף שהוא אות מתה: "בתום שלוש השנים יבקש המפעיל את הסרת סמכויותיו מהדיילים". מה קורה אם "לא בא לי" לדבר עם דייל (או שאני בדיוק במילואים או בחופשה), מישהו פה ידיח אותי? מישהו צריך הרשאות - תנו לו, מישהו לא צריך אותם או משתמש בהם לרעה - קחו ממנו. בשביל זה צריך להסתבך? וכן, אני מתנגד לבדיקת הפופולריות שלי כל 3 שנים. אם לא (או כן) רוצים אותי לא צריך לבחון את זה כל תקופה מוגדרת, את זה צריך רק בדמוקרטיה ייצוגית. ‏DGtal‏ 13:37, 15 בפברואר 2008 (IST)

השוואת זכות הצבעה בדף הבירורים

טענות שהועלו במהלך הדיון

1. הבעיה היא פשוטה: ישנם משתמשים, לא אחד-שניים, שאני לא סומך עליהם להגיע להכרעה שקולה בנוגע לחסימה. אני לא סומך עליהם להצביע ללא משוא פנים, ללא יצר התחשבנות וללא מחנאות. התברר שאני לא היחיד שלא סומך עליהם - הקהילה לא מינתה אותם למפעילים. אתה מבקש לתת לידם את הכוח דה פקטו להכריע דבר מה שאין בסמכותם להכריע. ישנם כאלו שהודחו מתפקידם כמפעילים, ישנם כאלו שנדחו על הסף כי נמצאו לא ראויים לדעת הקהילה לשפוט במקרים כאלו - אתה רוצה להחזיר את הסמכויות? זה נשמע לך הגיוני?! מנימוקיך אני מתחיל לחשוב שמה שצריך זה אולי ARBCOM ולבטל את ההצבעה המיותרת הזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:37, 10 ביולי 2008 (IDT)
2. המפעילים הם בדיוק אותם משתמשים שבזכות פעילות מוצלחת ועקבית, הוכחת שיקול דעת, אחריות ובגרות, נבחרו לתפקיד, אחרי שהקהילה הביעה בהם את אמונה הרחב. אתם מבקשים בעצם לפתוח את התפקיד הזה, שבצידו היכולת לחסום, להגן על ערכים ולמחוק דפים, לכלל הוויקיפדים, וכל זאת בדיבורים גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה. מי שאינו מפעיל, אין חזקה עליו שאין לו שיקול דעת, אבל הציפייה ממפעילים היא ששיקול הדעת שלהם הוא טוב במיוחד. ‏Harel‏ • שיחה 15:27, 10 ביולי 2008 (IDT)
3. פררפ, הקנאה במפעילים מעוורת אותך ומסנוורת אותך. אגלה לך בסוד שהם אנשים כמוני כמוך. טובת הוויקיפדיה לנגד עיניהם, הם פועלים לפי מיטב שיפוטם, ולמה עוד אפשר לצפות? מפעיל נולד זה התהליך הכי טוב שיש לנו, והוא בסך הכל מוכיח את עצמו. נכון, תמיד יש את האפשרות הטובה יותר, שכל המפעילים יתפטרו, וגם הבירוקרטים, ואתה, כן - אתה!! -עם תואר שלישי בכלכלה ובפילוסופיה בפרינסטון תוכל קצת להרגיש בעצמך ישירות אם התפקיד הזה הוא כל כך משחית ומסואב כמו שנדמה לך, או שזה בסך הכל הסדר הגיוני שבו ויקיפדים ותיקים יותר נושאים באחריות גבוהה יותר שלא היינו רוצים לתת לכל אחד. טוב, קוראים לי במסנג'ר לשיחת "באיזה ויקיפדי נתעמר השבוע", ואחר כך בערב אני לוקח כמה חברים ל"ארקדיה" על חשבון העמותה. אז נשתמע. ‏Harel‏ • שיחה 21:13, 11 ביולי 2008 (IDT)
4. גם אני במתנגדים. בעוד שאני מסכים שיש צורך בביקורת על המפעילים ובאיזונים ובלמים בין בעליההרשאות לשאר הקהילה ובינם לבין עצמם, הרי שאני סבור שהדרך לעשות זאת היא בהגבלת הזמן לו ניתנות ההרשאות ומתן אפשרות ריאלית להסירן אם מתעורר צורך, ולא בריקון ההרשאות מתוכן או בחלוקתן לכל דורש.

להערכתי ההצעה בעייתית מאוד ועלולה לגרום נזק רב לקהילה, שכן פתיחת ההצבעה לכל מבטיחה חיסולי חשבונות מכוערים, פוליטיקה ובכינאות ברמות שטרם ראינו. חלק מדיוני מפעיל נולד יכולים לבשר על הבאות וחלק מהצבעות העבר מלמדות על הצבעות טקטיות שמטות החלטות. גיוס קולות וציפיות לטובות הנאה יצוצו גם הן. לעומת זאת, כאשר ההצבעה היא בפורמט הנוכחי, רק בקרב מפעילים, חלק מהמוטיבציות להטיה אינן רלוונטיות, ההצבעה נתונה בידי מי שניתן בהם אמון ליישם את מדיניות החסימה וזאת בנוהל שבסך הכל נראה לי שהוכיח את עצמו עד כה.

לסיכום, לא רק שאין כל צורך ריאלי לשינוי, אלא גם שהתרופה עלולה להיות מסוכנת מה"מכה". בברכה, אורי • שיחה 23:08, 10 ביולי 2008 (IDT)

1. הבעייה היא הפלגנות, הראייה המעמדית, חלוקת הקהילה ל"חתול" שיש לשמור עליו ולאחרים, וכיוצא בזה. אני סומך על שיקול דעתם של המפעילים יותר מעל שיקול דעתו של מי שלא מונה למפעיל. מה לעשות והם עברו תהליך של סינון, וכל השאר עברו תהליך של רישום שם משתמש? אני סבור שהמפעילים, כמי שבידם יכולת החסימה, הם הראויים לדון בעניינים הנוגעים בה. והאמת, לא הייתי בעל זכות הצבעה בהצבעה זו, בפעם הראשונה מזה ארבע שנים, ולא היה חסר לי לשנייה. מה, אני צריך להחליט על מיכאלי? אני משאיר את כאב הראש הזה למי שחפץ בו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:46, 11 ביולי 2008 (IDT)