שיחה:אוטונומיות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דחיפות[עריכת קוד מקור]

לא מצליח להבין את ההגיון בדחיפות ליצור ערך על סדרה שרק דובר עליה עכשיו ועדיין אפילו לא עלה אפילו טריילר או כל פרסומת שהיא. eli - שיחה 02:33, 16 בפברואר 2018 (IST)

מי יכול לכתוב אילו דמויות משחק כל שחקן?[עריכת קוד מקור]

-האדם החושב - שיחה 16:06, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

עדכון ערך[עריכת קוד מקור]

גילוי נאות: עריכה זו נעשתה תמורת תשלום. Pinkdoron - שיחה 17:39, 6 בספטמבר 2018 (IDT)Pinkdoron

לעדכון לחצו כאן

מה ההכרח לזה שבתיה ואשר הם ממוצא צרפתי?[עריכת קוד מקור]

2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:361A:8200 האם לא יכול להיות שהם חיו יחד בצרפת במשך תקופה? אולי בקוויבק או בבלגיה הפלמית? ואולי בכלל הם מכירים את השפה מהוריהם האלג'יראים לדוגמה או אזורים אחרים במגרב שדברו בעבר צרפתית? אולי הם למדו את השפה כשפה שניה? על מה אתה מתבסס כשאתה כותב מוצא צרפתי? אני מחכה לתשובתך כי אני מעוניין לשנות את הטקסט לשניהם דוברי צרפתית. --האדם החושב - שיחה 15:08, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

זה גם אפשרות, למרות שהם דיברו על קרובי משפחה בצרפת שנוסעים אליהם. לא קריטי לי להוריד. אבל תוריד את הקטע עם החנהלה הזאת עד שהמצב יובהר. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:46AD:8000 17:39, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
כבר צנזרת בעצמך את יצירת הקשר הזו. --האדם החושב - שיחה 18:07, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

מדוע יש צורך בצנזור פרטים שיטתי?[עריכת קוד מקור]

המשתמש האנונימי 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:16A0:8F00 מצנזר כל מיני פרטים מהפסקה דמויות ושחקנים. ובכן 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:16A0:8F00 09:46, 26 אתה מחקת את הפרט שבתיה ואשר משתמשים בשפה הצרפתית כדי שבתם לא תבין אותם, והותרת רק את המשפט הם מדברים ביניהם בצרפתית תוך שאתה מציין כי אתה סומך על תבונתם של הקוראים שיבינו הכל מהמילה ביניהם. אני מבקש לחלוק עליך בגלל שאין שום סיבה הגיונית להתנגד לפירוט קל, שיעזור להבנת העניין גם אצל מי שאין ראשו ורובו באוטונומיות. כמו כן אתה מצנזר את הפרט שברוידא נעתר למשימת החטיפה בשביל לחמוק ממשפט וגם שם אתה משאיר רק נוסח מעט מעורפל שאמנם יכול לרמז על כך אך אתה מתעקש שלא יכתב על העניין במפורש. בנוסף צנזרת שבתיה ואשר משעים את תהליך הגירושין לאחר התביעה לבעלות על הילדה מצד הזוג ריין וכל זאת למה? האם אנחנו בעידן הפראוודה הויקיפדית? אני מבקש הסברים לצנזור העיקש והשיטתי טרם אני משנה אותם בחזרה. לגבי טענתך על התוכן בפסקה על הילדה כבר אמרתי לך בדף השיחה שלך ואחזור ואומר, יש באפשרותך לחבר את שלושת הדמויות; בתיה, אשר וגוני למעין יחידה אחת ושם יהיה מתאים לכתוב הן את כל מה שסובב סביב הילדה והן את שאר העניינים שיש בהם יחסי גומלין עם כלל בני המשפחה. --האדם החושב - שיחה 12:32, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

כבר הסברתי לך שצריך לדאוג לניסוח בעל כמה שפחות מילים. כשאתה כותב מגילה על למה ברוידא נכנע או מכניס את הדיון המשפטי השלם על הילדה זה חסר תועלת מהותית. אם אתה מאוד רוצה תוסיף את זה בעלילה כמו שהצעת מלכתחילה. לגבי הצרפתית, אפשר להגיד שהם דוברים צרפתית, אבל זה לא רלוונטי אם זה מעל הראש של הילדה. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:9620:8E00 14:34, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
ראשית אמליץ לך להשתמש בכמה שפחות נקודותיים בתחילת הפסקה בשיחה. בכל פסקה חדשה מקובל להוסיף את הסימן פעם אחת ובמקרים חריגים אולי פעמיים עד שלוש, אך לא צריך מגילת נקודותיים... בכל אופן הסברך לא מתקבל על הדעת שבשביל לחסוך במילים צריך לכתוב ברמזים. אולי בכלל בשביל תיאור הערך הזה, אפשר להסתפק ברמז ולכתוב רק על סדרה קצרה, המתארת דיסטופיה תיאוטוקרטית בהווה מקביל במדינה מזרח תיכונית... לגבי הצרפתית כבר אמרתי ואומר שנית שזה פרט שמוצג בעלילה פעמים רבות ולכן הוא רלוונטי לפחות כמו עצם זה שהם דוברים את השפה, למה זה כן ראוי להכתב בערך? רק בגלל שזו תוספת שלך? לגבי השילוב בעלילה, לי זה לא מפריע שזה כתוב בפרטי הדמויות כי אני בדעה שבויקיפדיה יש מקום למכלול רחב של פרטים כל עוד יש להם חשיבות מסויימת אבל אתה שזה מפריע לך, יכול להעביר אותם לשילוב בעלילה. האדם החושב - שיחה 14:50, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
עוד שתי מילים 1. למה אתה לא מתייחס להצעה למזג את שלושת הלוצאטואים לקטע אחד 2. בהמשך לתוספת לגבי הצרפתית, שהוספת אותה אתה מלכתחילה אם כי בניסוח מעט בעייתי, אני מעוניין גם לשלב את עניין הדיבור בשפת היידיש בעיקר אצל אלכסנדר אבל לא רק. מכיוון שאני משער שעל כל נוסח שאוסיף תהיה לך איזו השגה, לכן, לפני שאעשה זאת אני, אתן לך את הכבוד לעשות זאת בניסוח שלך, כתוב נוסח משלך, ונראה אם הוא יהיה מקובל על שנינו. --האדם החושב - שיחה 14:50, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אני רואה שאתה ממש עוסק בניתוח מפורט של הדמויות. בסוף זה יגיע גם לגובה של הרבי מקרייניץ' שעוד לא דובר עליו ולסוג החליפה שלו. הלוצאטויים משוחקים בידי שחקנים שונים וזה בלי לדבר על הרצון שלהם להתפצל ועל הבת שאמורה הייתה להיות ריין, כך שזה אולי יתאים לתוכן העלילה אבל לא לרשימת הדמויות. השפה הצרפתית יכולה להיווסף, זה שהם מדברים מעל הילדה לא אומר לצופה שום דבר ואין סיבה להאריך בזה, כל עוד הם לא מחביאים ממנה דברים מהותיים מספיק (מעבר לאבא ואמא רגילים וגירושין זו לא דוגמא). באותה מידה אפשר לדבר על זה שאדיר מילר בצומת מילר דיבר מעל הילדים כמה שפות וגם תיקשר עם אישתו בצלצול כפיות. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:46DD:8700 23:11, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
לפני שאנחנו נתחיל להימרח אולי תביא איזה משתמש נוסף שיעשה בינינו פשרה? 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:46DD:8700 23:11, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
חבל שאתה לא עונה בצורה עניינית אלא פשוט מוחק את המשפט תוך שאתה קובע שצריך דעה נוספת לפני שאתה מחזיר אותו, לגבי היידיש גם כן עדיין לא ענית עניינית לא באתי לכתוב על זה שהוא מבקש פעמיים סיגריות מאלו שנמצאים בחדר, מחזיק ספריה משונה בבית השימוש וכו' בסך הכל מדובר על זה שהסדרה מתארת את היידיש, שזו שפה שמביאה בעקבותיה גם תרבות, (אני אומר זאת על סמך דברים שאני ראיתי בעיני בעולם האמתי) כשפה שנעשה בה שימוש לצד העברית, לנושא הלשוני יש מקום רציני בסכסוכי טריטוריה, התפצלות לשתי ישויות וכו' (הדוגמה הכי קרובה אלינו היא האיסור על לימוד עברית ברשות הפלסטינית וכן חוק הלאום והשפה הערבית. לגבי הדוגמה (שדווקא אהבתי) מצומת מילר אם היינו מתארים את אותו הפרק ספציפית או לחילופין אם זה היה מתמשך על פני כמה פרקים נראה לי שגם אתה היית מסכים שצריך לכתוב על זה. לגבי משתמש שיפשר, קודם כל אני מקדם בברכה את הצעתך להביא את חילוקי הדעות בינינו שגלשו למקום שלא היו צריכים לגלוש אליו. אני הייתי מציע קודם כל שננסה להגיע בינינו להסכמות כמו למשל הצורה שבה השארנו את ענין ירושת האדמו"רות. אם אתה בכל זאת מעדיף מישהו חיצוני, האם יש לך הצעה כל שהיא? אלדד כתב לי בתחילת השבוע שהוא מאד עסוק בימים אלו ואין לו מספיק זמן לויקיפדיה, לכן לא הייתי מעוניין להטריד אותו בזוטות. האדם החושב - שיחה 23:41, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אני לא יודע איזה משתמש, זה תמצא אתה. כך או כך הגרסא היציבה היתה בלי המשפט בצרפתית. מה שאתה אומר פה מתאים יותר לעלילה של הערך, הן על האוטונומיה דוברת היידיש והן על ההורים שמדברים צרפתית (או שנמשיך לחכות והם יגידו בסדרה שהם צרפתים בכלל וזה כבר יחסוף הכל). המשפט לא נדרש וחוץ מזה הוא נצרך ליותר מדמות בודדת. לגבי מוצא הייתי משאיר אבל פה מדובר בשפה ומה הם עושים עם השפה הזאת, כך שאם המשפט הזה כ"כ קדוש שייכנס בתוך העלילה או שיקוצר ויפושט. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:867F:8700 23:57, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
האם שמעת על הביטוי קרינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא? הרעיון של להביא משתמש נוסף הוא שלך לכן מן הראוי שתעשה זאת בעצמך. אני לא מבין למה המוצא קדוש בעיניך אך שפת השל"י אם אני זוכר נכון את ההגדרה מצומת מילר, שמוצגת פעמים רבות במהלך הסדרה לא ראויה להכתב בערך בכל אופן אני כתבתי אותה כפסקה שמדברת שני בני הזוג ואם תרצה אני אשנה את זה לפסקה אחרי שלושת הדמויות וכך זה גם יהיה קצר וגם מבוטא בצורה מקסימלית. לגבי היידיש אני רואה שלא הבנת עד כמה הנושא חשוב מבחינה תרבותית. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אצל אדמו"רים כיום, היא עדיין משמשת כשפה קדושה ויש אדמורים שלא מדברים בעברית בכלל כמו למשל האדמור מויז'ניץ היחס בהרבה חסידויות לעברית הוא כשפה שמדברים רק כשצריך. לכן מן הראוי להוסיף זאת לערך, רק שלעת עתה אני מותיר בידך את ההחלטה להוסיף זאת בעצמך בכל צורה שהיא, העיקר שיהיה ברור שאלכסנדר מעדיף לדבר ביידיש, למרות השימוש הנרחב גם בשפה העברית בקרב תושבי האוטונומיה. ולא, עניין גובהו ומעיל המשי הרבני שהוא עוטה לא משנים כי גם האדמורים שלובשים בגדים מאד חריגים וגם אלו שמשתמשים בבגדים פשוטים יחסית, והוא הדין לאדמורים בגבהים השונים, בדרך כלל יעדיפו את השימוש בשפת היידיש אלא אם כן הם יותר בעד מדינת ישראל, כדוגמה אני יכול להביא לך את האדמור מגור, שבחסידות שלו השימוש ביידיש הולך ופוחת, השפה הרשמית בקרב הצעירים היא עברית, ואפילו הוא מדבר איתם בשפה זו, לעומת תולדות אהרן ודומיהם, ששם השפה היא כמעט מוקצה. כמובן שיש לכך גם משמעויות פוליטיות שאני מקווה שאתה מבין לבד. למה כל הנאום הארוך הזה? בשביל להסביר לך שהרבה פעמים גם לפרטים קטנים יותר יש משמעות של מה בכך. ובתוספת קטנה שתתאר את אלכסנדר כמעדיף את השימוש ביידיש ולעומת זאת את ברוידא המשתמש בה רק מתי שהוא מוכרח, אולי עם עוד משפט בגוף הערך על כך ששפתה הרשמית של האוטונומיה היא יידיש והעברית שניה לה (כפי שאפשר להווכח מסדר הכיתוב על שלטי שערי הטרטוריה) יוכל הקורא הנבון לקבל תמונת מצב מלאה יותר. באותו עניין את המסר אפשר לקבל גם משידורי הרדיו הנעשים ביידיש ואשמח שגם זה יוזכר אם כי בגוף העלילה ובקיצור הראוי. האדם החושב - שיחה 01:01, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
לא בדיוק, יש פה גרסה רגילה ובשבי להוסיף עליה אתה צריך להוכיח שאתה צודק. זה הנוהל בערכים כאלה, אחרת אתה תשחזר לי ואני אשחזר לך. אם תביא עוד קול אסכים להתחשב בו. לגבי השפות - אתה שוב חוזר על הוספה של השפה לרשימה של דמויות דוברות יידיש (האדמו"ר, המשמש שלו, ברוידא (שאולי לא דובר אבל כן מבין), אשתו של ברודיא וכל השוטרים... בקיצור זה לא עניין לדמות אלא למיקום העלילה, דבר שלא מפתיע שהם דוברי יידיש. לגבי הצרפתית - אפשר להגיד שהם דוברים אותה, זה לא רלוונטי אם זה כדי להסתיר מידע. עצם זה שהם מדברים הרבה בסדרה זה בגלל שזה מה שהם יודעים, בדיוק כמו שלגברת יש שיער שחור ולגבר משקפיים וזקן והוא גם לא אוהב לרקוד, גם זה חוזר על עצמו בעלילה.
הקיצר - מהדיון בינינו לא ייווצר הרבה כי שנינו מבינים אחד את השני אבל לא מסכימים (ולא זה לא על רקע אישי). משתמש אחר אולי יוכל לברור בינינו ולהוסיף את השורות בצורה מוצלחת. ככה זה לא מתאים ואין מה למהר לכתוב פיסות מידע שלא נותנות הרבה. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:645:4200 11:42, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
תבקש אולי בבקשות ממפעילים ש"ישלחו מישהו" לפה. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:468C:4300 12:34, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

נתחיל מהסוף, לגבי בוררות בינינו 1. בתחילה כשפניתי לאלדד, הוא הגן על הערך בעיקר בגלל שלא ענית למה שכתבתי לך בדף השיחה (מה שהתברר לבסוף כאי הבנה עקב שינוי הכתובת שלך) ויתר על כן בגלל הסגנון הלא ראוי, אך הוא הוסיף ואמר לי שתמיד בעניינים כאלה הוא בדעה שבעלי הפלוגתא צריכים להידבר ביניהם והוא לא אוהב להתערב. אני מקבל את דעתו. בכל זאת הוא הוסיף וציין שזו מחלוקת בין שתי תפיסות ויקיפדיות כפי שאסביר בהרחבה בפסקה הבאה. 2. הויכוח בינינו סובב גם סביב שתי אסכולות ויקיפדיות האחת הדוגלת בצמצום הפרטים למינימום האפשרי לדוגמה פילוסופית המחיקה, והשניה הדוגלת במתן ביטוי למגוון הידע האנושי כמו למשל פילוסופיית ההכללה וגישת ויקיפדיה עם זנב ארוך, וממילא זה יהיה תלוי בתפיסת עולמו של השופט. 3. קצת לא נעים לי להגיע לבוררות ויקיפדית לגבי דברים כאלו... בגלל כל הסיבות האלו רצוי שאם אתה חושב בכל זאת שהבוררות יכולה להביא כאן תועלת, תביא אתה את הצד השלישי. בנוסף אני רוצה להעיר שחבל שאין עוד משתמשים הצופים בדף השיחה וכך נבצר מאיתנו לקיים דיון רב משתתפים (לא בוררות) אני עדיין קורא לך לנסות ולהתפשר בינינו ולהגיע לניסוחים מוסכמים. תוך שמירה מחד על הכללת פרטים רבים יותר ומאידך בנוסח מתומצת וברור. לגבי הטיעון המרתק שהבאת נושא הזכרת צבע שיער, משקפיים והיחס לריקודים, אם היו לנושאים אלו השפעות לגבי התפתחות העלילה או היחסים בין השחקנים (ואולי עוד יהיה), אכן היה מן הראוי להוסיף זאת לערך. לגבי היידיש, אכן יש אפשרות להוסיף זאת בגוף העלילה. אבל דעתי היא שבמקום להוסיף כמה משפטים שיסקרו את הנושא, עדיף לכתוב בקצרה כמה מילים בתיאורי הדמויות הרלוונטיות. אבל בזה אני נותן לך חופש בחירה, העיקר תכניס את זה לערך בצורה שתבטא את העניין התרבותי הנלווה. לגבי צנזור המשפט, אתה צריך להבין שויקיפדיה פתוחה לעריכה לקהל הרחב ולכן כשאתה רוצה למחוק משפט שלעדתך אפשר להתווכח לגביו, אבל עדיין הוא לא חורג מכללי ויקיפדיה. חלה עליך חובת ההוכחה ולכן לפני שנגרר למלחמת עריכה מן הראוי שתחזיר את המשפט בכל סגנון שהוא ובלבד שיבטא את שני הפרטים המדוברים, כל עוד לא הוכחת את צדקת טענתך באופן מוחלט. האדם החושב - שיחה 13:52, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי על פי התפיסה שלך בשביל מה צריך גרסה רגילה אם ככה? גם לי עושים אותו דבר ומוחקים לי דברים, חלק מהעורכים אפילו לא פותחים דיונים אלא קובעים עובדות בשטח. כשכתבתי בערך שנות השמונים את המשפט הבא ישר החליטו למחוק את זה ועוד בלי דיון מסודר, אז למה פה זה שונה? לגבי תאוריית הזנב הארוך - כבר דברנו על זה שאם להביא את הגובה והיחס לריקודים לא רלוונטי אז למה השפה הייחודית שמדברים מעל הילדה כן משנה? זה שדובר בסדרה כמה פעמים (ועד עכשיו לא יותר משלושה פרקים) לא הופך את זה לחשוב. אם ישתנה משהו בסדדה אולי יהיה מה להוסיף. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:864A:4300 14:04, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
עניתי לך ואענה שנית כי אין השפעה של הנושאים שתיארת לגבי יחסי הגומלין בין הדמויות והתפתחות העלילה. מה ששונה בתיאור דיבור הצרפתית שקשור לדינמיקה בין הדמויות כמו למשל הלחץ של ההורים בעת השימוש בה בדרך כלל וההבנה של גוני שכעת מדברים אולי על גירושין ואולי על דברים גרועים אחרים. לגבי הדוגמה שלך משנות השמונים לא כל כך הבנתי על איזה משפט בדיוק אתה מדבר, עדיף שתכתוב לי בפירוש לאלו מילים אתה מתכווין, אבל יתכן ומחקו פרט שלא היו צריכים למחוק והיית צריך לערער על כך ולבקש נימוק. בכל אופן אני מבקש שתחזיר את המשפט העוסק בצרפתית ושתתן הצעה לשילוב של הנושא היידי. כמדומני שאפילו אתה מודה בחשיבות העניין, אחרי שהסברתי לך על האלמנט החשוב שנלווה לזה. האדם החושב - שיחה 15:36, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
לא קיבלתי תשובה ברורה - אפשר להוסיף את השפה הצרפתית והיידיש אבל בתוך העלילה, הרי זה לא עוסק בדמות בודדת. לגבי זה שזה מעל הילדה עוד לא ברור למה צריך להוסיף את זה? הם דוברי עברית רוב הזמן וגם צרפתית כשפה שנייה. אם הם היו גרמנים הם היו מדברים לידה גרמנית ואם היו יוונים היו מדברים יוונית. אבל רוב ההורים מעדיפים לדבר בשפה שאינה שפת אֵם אִם הם לא רוצים שהילדה תדע משהו אז אין פה ייחוד גדול. על מה שכתבתי על שנות ה-80, מדובר בפיסקה על ממוקה, אולי כדאי שתראה את מעבר הגרסאות שם.
בכל מקרה אני כן חושב שעדיף להוסיף מישהו או אפילו מישהם לדיון. השאלה היא לא רק מחלוקת בינינו אלא איך כותבים ערכי סדרות באופן כללי וזה נוגע לכל הכותבים פה. כרגע אנחנו רק ממלאים מגילת אסתר על שיחת ערך על סדרה קטנטנה שהתחילה לפני חודש, באמת סתם חבל על הזמן והמאמץ. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:B680:4100 16:32, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף את השימוש בשפות בתוך העלילה רק שלדעתי יותר קצר להוסיף זאת בתיאור הדמויות. לכן אם בסופו של דבר אתה לא מעוניין להוסיף זאת בעצמך, אני אעשה זאת בדרך שלי. אני רק מבקש שלא תמחק את זה! לגבי שפת השל"י והבאת הבורר, אתה סתם חוזר על עצמך לאחר שהסברתי לך שמדובר בפרט שמשחק תפקיד בדינמיקה שבין הדמויות, וגם אמרתי לך שאם אתה מעוניין בבוררות תביא את הבורר בעצמך! בעניין ממוקה ראיתי את עריכתך ואני אכן מסכים שהפרטים ראויים לציון אם כי בניסוח מעט יותר מקוצר. לכן אמרתי שאוסיף אותם בעצמי ואקח על זה אחריות. והנה הפתעה: בגירסה האחרונה של הדף הפרטים אכן מופיעים אם כי בניסוח מקוצר יותר אך ברור לחלוטין. כנראה שמשתמשים אחרים הבינו שהצנזור של גילגמש לא היה במקום, ואכן נעשה כאן עול. בכל זאת אני עדיין ממתין שתחזיר את המשפט הצרפתי. ותחזיר תשובה באיזו אופציה אתה בוחר לגבי שילוב היידיש. --האדם החושב - שיחה 16:56, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

כבר הסברתי לך שאפשר בערך אבל בתוך העלילה. נכון הן על היידיש והן על הצרפתית. מדובר על פרטי עלילה לא על דמות ספציפית. אני לא מחפש בוררים, רק רוצה לדעת לפי מה נהוג בערכים כאלה בויקיפדיה ובשביל זה אני רוצה משתמש אחראי. כבר כתבתי לך שאתה יכול לכתוב במפעילים והם יביאו מישהו להכריע על כל סוגי הסדרות מהסוג הזה. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:9699:4F00 19:53, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
חבל לטחון מים חזור וטחון! בפרט לאחר שנוכחנו לראות שהדוגמה משנות השמונים לא רלוונטית. אני רואה שאתה לא מעוניין להוסיף את העניין בעצמך ולכן אעשה זאת בדרכי. לגבי הבוררות, אני לא מבין למה אני צריך לכתוב את הבקשה במפעילים כשאני מפקפק מאד בכל העניין בעוד אתה שמעוניין בזה מאוד לא מעוניין לעשות זאת. -- האדם החושב - שיחה 22:02, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
מצידי בכלל לא משנה להוסיף, הוספות לא נדרשות בהכרח אבל אסור להם לקלקל את הערך, כך שעדיף שאתה תפנה. לגבי העריכות - אני מסכים שתוסיף לעלילה, לא בדמויות כי זה לא נוגע לדמות ספציפית. חבל שניגרר למלחמת עריכה. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:8628:5000 22:53, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
עזוב אני כבר אגדיל ראש ואפנה לכמה מהעורכים כמו משתמש:דגש חזק, משתמש:יוניון ג'ק או משתמש:קובץ על יד שינסו לפתור את הפלונטר הזה. בנתיים אל תוסיף כלום לערך. 2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:8628:5000 22:58, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הוספתי בגוף העלילה עוד כמה פרטים וביניהם תיאור קצר של הנושא היידי. ובינתיים נמתין ונראה האם יהיה דיון פורה וענייני לגבי הוספת הפרטים בתיאור הדמויות. --האדם החושב - שיחה 23:17, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

עברתי על הדברים, אך ככל שעברתי רק ראיתי שזה ידרוש ממני זמן שכנראה לא יהיה לי בימים הקרובים. אני רואה שהאלקושי וUziel302 עסקו בערך. אולי יהיה להם מה לתרום בעניין. קובץ על ידשיחה • 10:16, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

2A01:6500:A043:9A37:C0E3:6445:8628:5000 נכבד! פניתי לאחד המנטרים שיתייחס לעניין ואני מקווה שנראה את התייחסותו בקרוב. Face-smile.svg --האדם החושב - שיחה 22:00, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הוספות רחבות מידי[עריכת קוד מקור]

הופכות את הערך בסופו של דבר למעיק, עמוס בפרטים טפלים וטריוויאלים, טעויות שונות משתרבבות לערך, והערך הופך לקשה לניטור. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 10:28, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום הָאֶלְקֹשִׁי! אכן הבנתי שהעריכה קשורה לעובדת היותך מנטר, אך זה עדיין לא מסביר מחיקה שיטתית של כל הקטע. ראשית כמו בהרבה ערכים אחרים של סדרות טלוויזיה שמופיע בהם תיאור מפורט יותר של העלילה, ושנית גם לפי טענתך היית יכול לשנות את התיאור למצומצם יותר אך אתה בחרת למחוק אותו לגמרי. התיאור של סגנון החיים באוטונומיה, מהווה חלק משמעותי בתיאור הסדרה וחבל לוותר עליו לגמרי. מה גם, כתבת שהפרטים לא נכונים לאילו פרטים בדיוק התכוונת? אמנם אני חשבתי אחר כך שתיארתי את השימוש ביידיש בצורה מוגזמת מעט ואכן כשנגיע לנוסח מוסכם, אני אתאר אותה כשפה רשמית של המדינה ומנהיגה העליון אך לצידה נעשה שימוש גם בעברית. האם חוץ מהפרט הזה יש לך עוד השגות על אמיתות הנכתב? --האדם החושב - שיחה 13:11, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
יש מספיק ידע בפתיח אין צורך להוסיף. תיאור סגנון החיים ברובו מבוסס על פרשנות ולא על ידע מדוייק. וכך רוב אם לא כל ההוספה שמחקתי מדובר בהתרשמות אישית שלך שאיננה ודאית כל עיקר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 13:38, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
הָאֶלְקֹשִׁי היקר, אין בפתיח אף מילה על סגנון החיים המיושן המוצג בפרקי הסדרה לאורך כל הדרך לעומת הסגנון בתל אביב וגלילותיה. אם אתה עדיין מתכחש לזה אני אעלה תמונות מתוך הסדרה. כמו כן לגבי השימוש ביידיש אפשר לראות שהשפה הראשונה הכתובה על שלטי שערי הטריטוריה היא יידיש, שידורי הרדיו נעשים ביידיש, ואף הרבי משתמש רק בה כאשר הוא נואם לאומה. כמו כן שאר הפרטים שהוספתי מתוארים במפורש בסדרה אם כי לעיתים בצורה שמעט קשה להבחין בה, אם אתה עדיין מתעקש אני אסביר לך מאיפה לקחתי כל פרט. --האדם החושב - שיחה 13:47, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
כמו כן לא הבנתי את הסיבה שצנזרת את הפרט שבני הזוג ריין הם בתו וחתנו של הרבי מקרייניץ, והעדפת רק לרמז זאת בתיאור בעלי ייחוס למנהיג המגזר. האם יש בעיה שהקוראים ידעו על הפרט הזה? כאשר בין כה וכה מדובר פחות או יותר באותו מספר מילים. בנוסף סגנון המשפט שבחרת לשחזר הוא לא כל כך תקין דקדוקית. --האדם החושב - שיחה 13:52, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
זה לא בהכרח סגנון חיים של כל האוטונומיה ייתכן שזה רק רחובות ספציפיים, יידיש.. שוב מדובר בפרשנות שלך. ולגבי מנהיג המגזר. תמהני מניין אתה מחליט שהוא מנהיג המגזר? דמות מרכזית, נכון. אבל מנהיג? הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 13:56, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
נו באמת... אם יצרו את הסדרה באופן המציג דווקא את הרחובות האלו, מציג שימוש בטרנזיסטורים ישנים, מזכיר את עניין הכלכלה הקורסת ואת שכר העבודה הנמוך. זו תהיה פרשנות אישית לומר שזה לא סגנון החיים של כל האוטונומיה. בכל אופן נדמה לי שהתחליתי את התיאור במילים: סגנון החיים באוטונומיה מתואר (בסדרה) כמיושן וכו', שזו היא עובדה! לגבי "מנהיג המגזר" זה דווקא התיאור שהעדפתי שלא להשתמש בו אלא להמירו ברבי מקרייניץ המנהיג הרוחני וכעת כשאני חושב על זה זה נעשה כתוצאה מקריאה ללא מחשבה של המילים "מנהיג המגזר" שנכתבו לפני כן והתיאור בפסקת הדמויות ששם הוא מוגדר כשליט העליון, שנכתבו על ידי מישהו אחר. אכן נראה לי שאתה צודק בזה שעדיין לא הוצגה הוכחה חותכת לדבר, ולכן צריך לשנות את המשפט "בעלי ייחוס למנהיג המגזר" ל"בתו וחתנו של הרבי מקרייניץ" כמעט כמו שאני כתבתי רק ללא המילים מנהיג המגזר. (יש לציין שההתמקדות המרובה בדמות, צורת הצגתה בישיבת המועצת, ההשפעה העצומה על המגזר שכמעט ולא נתקלת בהתנגדות (למעט קטע אחד שבו נכנס אליו מישהו ואומר לו שהוא יתעקש על איחוד גם בניגוד לרצונו), יכולות להוביל למסקנה שהוצגה לעיל אבל כפי שאמרת זה עדיין פרשנות). לגבי יידיש הצגתי למעלה עובדות המוצגות בסדרה, זה יהיה מעט מגוחך להגדירן כפרשנות... הָאֶלְקֹשִׁי הנכבד, הייתי מצפה ממך כמנטר, ולעניין היידיש גם כחרדי שאמור להכיר יותר את המשמעות של העניין בהקשרים של יחס לציונות, לבחון את הדברים בצורה מעט יותר מעמיקה לפני שאתה מבטל עריכה שלמה תוך הגדרה שטחית של התוכן כפרשנות. --האדם החושב - שיחה 14:36, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
שמעתי את דבריך, אני עדיין חושב שמדובר בפרשנות. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 14:44, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

בתרגום חופשי, הָאֶלְקֹשִׁי מתכחש לכל העובדות שהוצגו כאן, בוחר להשיב תשובות שלא מתייחסות לגופו של עניין ולכן אין סיבה ריאלית להותיר את הביטול על כנו! --האדם החושב - שיחה 15:02, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכים. ערך התרומה שהתווספה לערך גדולה בהרבה מהנזק הפוטנציאלי שהיא יכולה להביא. יתר על כן, האופן שגורס כי מחיקת הדברים בוצעה מפני שהם יקשו על ניטור הערך נובע מגישה של מחקנות קיצונית. אם קשה לנטר ולקבוע אם פרטים חדשים שנוספו לערך נכונים או לא, ניתן להגן על הערך מפני עריכות אנונימיות, כפי שנעשה לסדרות אחרות. כובש המלפפוניםשיחה 15:18, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
אפשר לדון על זה בנוגע לגישה כללית, בכל מקרה כאן נוספו דברים רבים שמבוססים על פרשנות בלבד, וכל עוד ולא יובא להם מקור ברור הם לא יכנסו לערך. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 15:25, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה לכובש המלפפונים! לא רציתי להטריד אותך בנושא הזה, אבל אם אתה כבר כאן אשמח שתחווה לכולנו דעה לגבי איפה לשים את הגבול בין צנזור מחד וריבוי הפרטים מאידך. אם תוכל, תתייחס גם לפסקה הקודמת ולמלחמה העקובה Face-smile.svg שהתרחשה שם. --האדם החושב - שיחה 15:29, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
הָאֶלְקֹשִׁי עדיין לא מוכן להתייצב חזיתית בפני העובדות שהצגתי לעיל ולכן לדעתי לא ברור אם זה הוגן מצידו לקבוע עובדות בשטח --האדם החושב - שיחה 15:29, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
על מה אתה רוצה שאענה? כתבת אוסף של פרשנויות, כתבת שאתה מצפה ממני לדברים.. איזה עובדות הצגת? הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 15:37, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

הנה עותק מהקטע שכתבתי כשהעובדות מודגשות למקרה של חוסר שימת לב אליהן:

 נו באמת... אם יצרו את הסדרה באופן המציג דווקא את הרחובות האלו, מציג שימוש בטרנזיסטורים ישנים, מזכיר את עניין הכלכלה הקורסת ואת שכר העבודה הנמוך. זו תהיה פרשנות אישית לומר שזה לא סגנון החיים של כל האוטונומיה. בכל אופן נדמה לי שהתחליתי את התיאור במילים: סגנון החיים באוטונומיה מתואר (בסדרה) כמיושן וכו', שזו היא עובדה! לגבי "מנהיג המגזר" זה דווקא התיאור שהעדפתי שלא להשתמש בו אלא להמירו ברבי מקרייניץ המנהיג הרוחני וכעת כשאני חושב על זה זה נעשה כתוצאה מקריאה ללא מחשבה של המילים "מנהיג המגזר" שנכתבו לפני כן והתיאור בפסקת הדמויות ששם הוא מוגדר כשליט העליון, שנכתבו על ידי מישהו אחר. אכן נראה לי שאתה צודק בזה שעדיין לא הוצגה הוכחה חותכת לדבר, ולכן צריך לשנות את המשפט "בעלי ייחוס למנהיג המגזר" ל"בתו וחתנו של הרבי מקרייניץ" כמעט כמו שאני כתבתי רק ללא המילים מנהיג המגזר. (יש לציין שההתמקדות המרובה בדמות, צורת הצגתה בישיבת המועצת, ההשפעה העצומה על המגזר שכמעט ולא נתקלת בהתנגדות (למעט קטע אחד שבו נכנס אליו מישהו ואומר לו שהוא יתעקש על איחוד גם בניגוד לרצונו), יכולות להוביל למסקנה שהוצגה לעיל אבל כפי שאמרת זה עדיין פרשנות). לגבי יידיש הצגתי למעלה עובדות המוצגות בסדרה, זה יהיה מעט מגוחך להגדירן כפרשנות... הָאֶלְקֹשִׁי הנכבד, הייתי מצפה ממך כמנטר, ולעניין היידיש גם כחרדי שאמור להכיר יותר את המשמעות של העניין בהקשרים של יחס לציונות, לבחון את הדברים בצורה מעט יותר מעמיקה לפני שאתה מבטל עריכה שלמה תוך הגדרה שטחית של התוכן כפרשנות.

הנה עוד:

כמו כן לגבי השימוש ביידיש אפשר לראות שהשפה הראשונה הכתובה על שלטי שערי הטריטוריה היא יידיש, שידורי הרדיו נעשים ביידיש, ואף הרבי משתמש רק בה כאשר הוא נואם לאומה. כמו כן שאר הפרטים שהוספתי מתוארים במפורש בסדרה אם כי לעיתים בצורה שמעט קשה להבחין בה, אם אתה עדיין מתעקש אני אסביר לך מאיפה לקחתי כל פרט.

ובכן כדאי שבאמת תענה עניינית לגבי כל פרט שאתה מצנזר כמו העורך האנונימי, שלפחות התייחס לכל פרט שאליו התנגד בנפרד (לגבי אותם אלו שהוא הסכים אתם הוא בחר בשתיקה כהודאה...) אני מרגיש שהדיון מתנהל בצורה קצת לא הוגנת שנקודת המוצא היא צנזור אלא אם כן יוכח אחרת ואתה אפילו לא מתייחס לפרטים בצורה נקודתית. --האדם החושב - שיחה 16:05, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

מציג דווקא את הרחובות האלו, מציג שימוש בטרנזיסטורים ישנים, - פרשנות שלך. מתואר (בסדרה) כמיושן - זה משחק מילים. בסופו של דבר אתה לא יודע אם זה מתואר או מקרי. לגבי ההתמקדות בדמות - שוב פרשנות נסיבתית שלך. השפה הראשונה הכתובה על שלטי שערי הטריטוריה היא יידיש, שידורי הרדיו נעשים ביידיש - שוב פרשנות . הרבי משתמש בה כשהוא נואם לאומה? ממש נאום מצב האומה? או שמא נאום מקרי בהפגנה ספונטנית. תעשה טובה אין לי זמן להרצאות ולשמיעת רחשי ליבך הגואים, אם אתה רוצה לומר משהו תכתוב אותו, ותשחרר אותי מכל המלל מסביב. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 16:18, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
האלקושי, לפני שאני משיב, ברצוני לשאול אותך האם צפית בסדרה.
לגופו של עניין, אימרות על דברים שמתוארים כישנים בסדרה זכאיות להופיע בערך, כפי שבערך על מייקל ג'ורדן, למשל, כתוב כי הוא נחשב לאחד מהשחקנים הגדולים ביותר בכל הזמנים. זוהי אינה קביעה נחרצת. לא כתוב בערך כי הדברים הם ישנים באופן חד וחלק, אלא רק מתוארים ככאלה. יש מקום לדברים מהסוג הזה להיכתב בערך (בהסתמך על הדוגמה שהצגתי). שנית, אם בסדרה עצמה נשמע כי השפה המדוברת היא יידיש ושידורי הרדיו נעשים ביידיש, זו כנראה אמת. זו אינה פרשנות, הרי הנשמע בסדרה אינו מלמול שהצופים מתבקשים לפענח באיזו שפה הם כתובים. לפי דעתי, אין להתווכח על כך. כובש המלפפוניםשיחה 16:42, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
בדיוק עכשיו הייתי באמצע לענות תשובה דומה אך נתקלתי בהתנגשות עריכה בה נוכחתי לשמחתי כי כובש המלפפונים הגדיר את הדברים טוב ממני! בכל אופן אם אין להָאֶלְקֹשִׁי די סבלנות לדיון בנושא אני מציע לו להסיר את הסתייגויותיו מהכנסת הפרטים --האדם החושב - שיחה 16:48, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
כובש המלפפונים, זה לא רק פרשנות לדעתי זה גם לא נכון. הסדרה בוחרת להציג דמויות מסוימות אשר משתייכים למגזר דובר יידיש, זה לא אומר כלל כי זוהי השפה הרשמית של האוטונומיה, (סביר להניח כי ליטאים בני האוטונומיה לא דוברים יידיש כלל) הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 17:25, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
האלקושי, לא כתוב בערך שיידיש היא שפה רשמית באוטונומיה, אלא שמרבית הדמויות מדברות יידיש לעתים תכופות, על סמך הנשמע בסדרה. אני לא מבין למה אתה קורא לעובדה הזו פרשנות. Face-smile.svg כובש המלפפוניםשיחה 17:32, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
עכשיו לא כתוב. אנחנו דנים על פיסקה שמחקתי שבה כן היה כתוב את זה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט 17:43, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
בגרסה שהייתה לפני ששחזרת לא ראיתי שהיה כתוב במפורש כי יידיש היא שפה רשמית בטריטוריה. כובש המלפפוניםשיחה 15:22, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

מבלי לפגוע בכבודו של הָאֶלְקֹשִׁי אני רוצה לציין קודם כל, שכתבתי שפה מועדפת ולא שפה רשמית. וגם שהתייחסתי כבר לעניין למעלה לעניין היידיש ואמרתי שאם הנקודה הזאת מפריעה לו אשנה את הניסוח לשפה רשמית המשמשת לצד העברית ושוב אציין שהיא מופיעה על השלטים כשפה הראשונה כפי שגם מי שלא צופה בסדרה יוכל לראות בתמונה הבאה ולשפוט האם מדובר ב"פרשנות". ניתן להבחין בתמונה גם בלבוש המיוחד של השוטר פרט שנמחק על ידי האלקושי יחד עם כל הקטע בתואנה של "פרשנות או מיותר"

אוטונומיות שפות.png

לכן אני מבקש להחזיר את הקטע שנמחק. --האדם החושב - שיחה 20:06, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גם שפה מועדפת זה לא נכון. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט 20:50, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אם כן מדוע היא מופיעה ראשונה? ומה עם שאר הפרטים שמחקת? בנוסף עוד לא השבת האם אתה אכן צופה בסדרה. לעת עתה אני שוקל להחזיר את הפרטים ואם תהיה לך השגה כל שהיא אנא תאר באופן ספציפי לגבי כל פרט ופרט! --האדם החושב - שיחה 21:31, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

להסיק ממופיעה ראשונה שזה שפה עיקרית זה מחקר מקורי שלך. שאר הפרטים שמחקתי עניתי כבר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט 21:46, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
האלקושי אכן מחקר המגובה בתצלום שאני מבין שאתה מכחיש את עובדת היותו חלק מהסדרה... לגבי ה"תשובות שענית" הכל היה תחת מעטה מעורפל של "פרשנות" כאשר מוכיחים לך שוב ושוב שמדובר בפרטים המופיעים בסדרה. בנוסף יש מספיק נקודות שאני וכובש המלפפונים כתבנו ולא התייחסת אליהם ובבקשה אל תטריח אותי להעתיק שוב את הקטעים ולהדגיש את הנקודות בשביל שתואיל בטובך לחזור שנית רק על המילה "פרשנות"... בבקשה. או שתתיחס לכל עובדה ועובדה בפירוט תוך הבאת העובדות האחרות שכנראה לא ידועות לנו או שכלשונך, "תשחרר" אותנו מהצנזור הזה! --האדם החושב - שיחה 21:57, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אדגיש רק עוד נקודה שהאלקושי לא התייחס לעניין לבוש השוטרים שמחק. --האדם החושב - שיחה 22:02, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה יכול לכתוב את לבוש השוטרים.הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט 22:08, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן תודה אֶלְקֹשִׁי על האישור לאחר שמחקת את זה בחפזה כנראה בלי לשים לב אפילו... מה עם שאר הפרטים? האם לא שבענו מהדיון העקר בהתכחשות לכל פרט ופרט עד שלא יוכח מבחינה משפטית וכו'? אולי הגיע הזמן לחשוב על איך תורמים לערך הקצר הזה, במקום על איך לצמק אותו עוד יותר. אם זה הכיוון אפשר להעלות הצעה למחיקתו הטוטאלית. --האדם החושב - שיחה 22:22, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור לכל שהשפה האנגלית היא השפה הרשמית של ארצות הברית, מפני שהיא מופיעה בכל המסמכים הרשמיים שלה. זאת, אף על פי שהיא אינה מוגדרת ככזו באופן חוקי. כפי שכתוב בערך על ארצות הברית עצמה, היא עדיין נחשבת לשפה רשמית. על כן, אני לא מבין למה יידיש אינה מוגדרת בתור שפתה הרשמית של האוטונומיה. כובש המלפפוניםשיחה 22:28, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
מפני שרק המגזר החסידי דובר יידיש, שאר המגזרים החרדיים אינם דוברים את השפה, הסדרה עוסקת בעיקר בבני המגזר החסידי ולכן הדמויות שם דוברות יידיש. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט 22:33, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
הָאֶלְקֹשִׁי אני שואל בפעם האחרונה, האם אתה מעוניין להביא לנו עובדות שאנו לא יודעים עליהן, או שאני מחזיר את הפרטים על כנם. --האדם החושב - שיחה 22:36, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
עניתי כבר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט 22:38, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

דווקא ניכר שמרבית בני הדור הצעיר משתמש גם בעברית, זה מזכיר יותר (פרשנות Face-smile.svg) את מה שקורה כיום באירלנד עם השפה האירית. --האדם החושב - שיחה 22:42, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הָאֶלְקֹשִׁי ענית בכלליות על ידי שימוש קלישאי, במילה שעדיף לא להזכירה שוב..., מבלי להתייחס לחלק ניכר מהפרטים כולל התמונה. אם זה הדיבור אני חושב שאתה לא מתנהג בצורה הוגנת ולכן אין מניעה לבטל את צנזורך. --האדם החושב - שיחה 22:44, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
לבקשת נרו יאיר אני אתמצת את טענותיי בקצרה: הקטע שהוספתי עסק בתיאור סגנון החיים באוטונומיה כפי המוצג בסדרה, כתבתי על חוקי הדת השולטים במדינה כולל ההתרחקות מטכנולוגיה כמו חלקים בציבור החרדי בימינו ועל הנחשלות של האוטונומיה לעומת המדינה החילונית. כל אלו הם פרטים המוצגים בסדרה במפורש בעוד ההאלקושי הגדיר את רובם ככולם כפרשנות נטו. בנוסף, את השימוש ביידיש שהגדרתי כשפה העדיפה באוטונומיה, על פני העברית שגם בה נעשה שימוש רב, הוא התעקש להגדיר כפרשנות תוך שהוא טוען שההתבססות על כך שהרבי מעדיף להשתמש בה ומדבר בה בהפגנה לכלל הציבור, שידורי הרדיו הנעשים ביידיש והעובדה שבשלטי האוטונומיה היא מופיעה כשפה ראשונה, לא מחייבים זאת. לעומת זאת אני אשתמש דווקא בהגדרה של משתמש אחר שהביע דעתו בעניין, שמדובר כאן במבחן הברווז. האדם החושב - שיחה 16:16, 4 באוקטובר 2018 (IDT)
א. גם החלקים היותר מתבדלים בציבור החרדי אינם מתרחקים מכל סוגי הטכנולוגיה. ב. האם נאמר שם בפירוש שהאוטונומיה נחשלת, או שזה מובן מהעלילה? ג. האם יש ויכוח על כך שהיידיש היא השפה הראשונה בשלטים? אשמח כמובן לשמוע גם את תגובת משתמש:האלקושי. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 01:32, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
לא נאמר בפירוש שהאוטונומיה כושלת, אם כי יש איזכור לכך שיש לה קשיים כלכליים, אין ויכוח על זה שבשלט אחד מסויים יידיש היתה השפה הראשונה, אם כי השאלה מה המשמעות של זה, לטענתי לא ייתכן שיידיש תיהיה השפה המועדפת מאחר והאוטונומיה כוללת גם ציבורים ליטאיים וספרדיים אשר אינם דוברים את השפה. בנוסף טען האדם החושב שסגנון האוטונומיה מתאפיין ברחובות מיושנים מה שכמובן מהווה גם פרשנות וגם לא כ"כ הגיוני, העלילה מתרחשת באזור גאולה /מאה שערים ששם אכן הרחובות המיושנים אבל מאחר וכל ירושלים נכללת באוטונומיה כמובן שגם רמות הר נוף ועוד שכונות נכללות בה, שכונות לא כ"כ מיושנות. אבל חסרות מזל בעליל שכן לא זכו להכנס לתסריט הדיסטופי המדובר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט 01:43, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
לגבי ההתבדלות מטכנולוגיה, בואו נגדיר את הניסוח המדויק שלה וכפי שכתבתי בערך: התבדלות מגישה לאינטרנט וממכשירים עם אפשרות צפייה בסרטים. אין הכוונה להתנהגות בסגנון כת האמיש. בסדרה רואים הברחות של סמארטפונים, מכשירי צפייה וסרטים. לגבי היידיש, אכן צודק האלקושי שיש שם גם ציבורים שאינם דוברים את השפה ואכן כתבתי במפורש שנעשה שימוש נרחב גם בעברית, זה עדיין לא אומר שהיידיש היא לא השפה המועדפת מאחר והשימוש בה מודגש מאד במהלך הסדרה ויש קטע המציג שידור רדיו ביידיש כשהמאזינים הם דמויות שמדברים לרוב בעברית. וכמו שהגדיר זאת כובש המלפפונים השנון: מבחן הברווז. לגבי הרחובות המיושנים, הדבר ניכר כבר מהכניסה לאוטונומיה ולאורך כל הסצנות בתוכה שבאף אחת מהן לא נראה אף רחוב חדיש, לעומת הסצנות במדינה השכנה ששם הכל נראה חדש יותר. לומר שיש רחובות אחרים חדישים יותר למרות שקיימת מגמה שלא להציגם? אין חיים מחוץ למאה שערים הראויים לסיקור? מה עם שערי האוטונומיה שממש רואים איך שעם הכניסה לשם הכל נהיה ישן? מה גם ששכונות יפות יכולות להפוך לשאינן כאלו בתנאי תברואה וניקיון ירודים. זה לגבי רמות והר נוף. בעניין הכלכלה, מתוארת סצנה שבה מדברים על שכר עבודה של 25 שקל לשעה, וחברים, מדובר על שנת תשע"ז! כפי שרואים בעיתון המוצג בסדרה. יש עוד סצנה שבה נכנס מישהו לרבי ומתאר את הכלכלה הקורסת ואת בתי החולים הקורסים. האדם החושב - שיחה 05:21, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:האלקושי, האם אתה חולק בעניין איסור על אינטרנט וסרטים? האם אתה חולק על כך שבאוטונומיה החרדית רואים רק רחובות מיושנים? אמנם בעניין השני הייתי מעדיף להביא מקור שייקח אחריות על האמירה הזאת, זה על גבול הפרשנות. בעניין היידיש, אין צורך לומר שהיא מועדפת, אפשר לתאר באופן עובדתי מתי משתמשים בה ומתי בעברית. שכר המינימום בישראל בשנת תשע"ז היה 23 לשעה. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 14:38, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו יאיר, אני רוצה להעיר לגבי שכר המינימום שהוא עמד באותם ימים בין 25.94 ל26.88 תלוי באילו חודשים. בנוסף לנכתב בויקיפדיה בעניין אפשר לראות זאת באופן ברור יותר בקישור הזה. כאמור ההבדל הוא לא כל כך משמעותי אבל עדיין לא 23 לשעה וגם מתחיל כבר לטפס כלפי מעלה. לדעתי פשוט הייתה לך טעות בהקלדה, ולא באמת התכוונת לכתוב על שכר מינימום נמוך כל כך. בנוסף אני מתבסס בעיקר על הקטע שבו אחד מאלו הקשורים להנהגה, קובל באוזני הרבי על הקשיים הכלכליים שמחייבים לדעתו את האיחוד. האדם החושב - שיחה 14:50, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. שכחתי שהשכר עלה בכמה פעימות, אבל גם לדבריך יוצא ש-25 היה שכר המינימום בראשית תשע"ז. אני מבין שאין מחלוקת על כך שמתוארים קשיים כלכליים. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 14:57, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
אני חולק על האיסור לגבי אינטרנט וסרטים. ניתן להבין רק שיש איסור על מכשירים לא כשרים וסרטים מז'אנר שאם אכתוב אותו כאן סביר שהסינון שלי יסנן את זה. אני לא חולק על כך שרואים רחובות מיושנים אבל שוב זה רק מפני שהסיפור מתרחש בשכונות הללו, וא"א להסיק שבאוטונומיה יש רחובות מיושנים בדיוק כמו שלא ניתן להסיק מהסרט אושפיזין שבישראל 2004 יש רק רחובות מיושנים, אין מחלוקת על תיאור קשיים כלכליים. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט 16:50, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
מכשירים לא כשרים הם מכשירים עם אפשרות חיבור לאינטרנט וצפייה בסרטים... רואים סצנות שבהם משתמשים בטלפונים כשרים ("סמסונג אברכים" למי שמבין...) ולעומת זאת בהברחות נכללים מכשירי DVD. בנוסף רואים שברוידא מחביא את הסמארטפון כשהשוטרים מגיעים וכן לא רואים שם שימוש במכשירים המכונים בציבור החרדי "מושגחים". כמו כן ניכר שהערוץ היחיד הנגיש בהיתר לכלל הציבור להתעדכנות בחדשות הוא הרדיו (כמובן שזה לא כולל את הרבי ומשמשו כפי שראינו בפרק האחרון). עוד בעניין הזה, רואים שיש צנזורה קפדנית על הספרים שמוכנסים לטריטוריה. לגבי הרחובות המיושנים, מיד כשנכנסים לשערי האוטונומיה הכל נעשה מיושן. האם הכניסה עוברת דרך חומות מאה שערים? אני שמח לראות שיש לנו קונצנזוס סביב הקשיים הכלכליים. האדם החושב - שיחה 19:55, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:נרו יאיר ומשתמש:האלקושי אני מתייג אתכם להמשך ולסיום בקרוב של הדיון. עם התנצלות מראש לאלקושי שלא מחבב את תיוגיי, אך מאחר והוא עדיין לא הגיב, ראיתי צורך לעשות זאת. האדם החושב - שיחה 13:28, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
זה לא שהדיון נעצר לזמן רב. לגבי הרחובות, נראה שיש הסכמה לכך שרואים רק רחובות ישנים, אבל זה לא בא לטעון בפירוש שכל הרחובות באוטונומיה ישנים, אלא לכל היותר לרמוז שהאווירה שם מיושנת. כאמור, זה על גבול הפרשנות. הדברים נכונים גם לגבי סמארטפונים מסוננים. זה שלא רואים - לא אומר שאין בכלל. קשה להאמין שמדינה כלשהי בשנת 2017 יכולה להתקיים בלי אינטרנט בכלל, כולל צפון קוריאה. צריך להתמקד במה שרואים בפירוש, כגון צנזורה על הספרים שמוכנסים. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 15:04, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
לטובת הערך ובהתחשב בטענה לגבי הרחובות, אני מוכן להסתפק בכל תיאור שיתאר באופן כללי סגנון חיים נחשל יחסית למדינה החילונית בלי לתאר בפירוש את הרחובות. לגבי האינטרנט, כאמור יש סצנה שבה רואים שהמשמש מראה לרבי בסמארטפון קטע מהטלוויזיה, אבל לעומת זאת פשוטי העם נאלצים להסתפק בשידורי הרדיו היידיים. אני מסכים אתך לגבי זה שבפועל מדינה ואפילו יישות סמי מדינית כל שהיא, כמעט ולא יכולה להתקיים בלי אינטרנט, אך א. המנהיגים כן משתמשים בו כמו שבצפון קוריאה למרות שלאזרחים יש רק רשת פנימית מנותקת מהעולם, למשטר יש גם יש אינטרנט רגיל. ב. אנו באים לתאר את המתואר בסדרה יש עוד דברים שמתוארים שם שהם לא כל כך ריאליים, כמו למשל ה"שיח החרדי" של השחקנים. בנוסף כמו בצפון קוריאה יש שם הברחות של מכשירי אינטרנט וסרטים כמו שרואים בפרק הראשון שההברחות כוללות מכשירי DVD וסמארטפונים. אציין שוב שברוידא מסתיר את הסמארטפון מהשוטרים, וכן מתכתב בווטסאפ רק בחדר הנוחיות... האדם החושב - שיחה 15:46, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
מציע לכתוב שהאוטונומיה מתוארת כמיושנת ופחות מפותחת מהמדינה החילונית. אם נאמר בפירוש שיש דברים שלמשמש או לשלטונות מותר ולשאר אסור - צריך לכתוב. אם פשוט לא רואים אחרת - חזרנו לאותה תופעה של רמיזה. אולי ברוידא מסתיר את הסמארטפון כי הוא מוברח או לא מסונן? נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 16:02, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
מקובל עלי. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט 16:04, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אכן אולי. לדעתי כשמשקללים את כל הנתונים יחד דהיינו, המכשירים הכשרים המוצגים בסדרה, ההברחות, הפיקוח על תכנים מסוגים אחרים, צריכת החדשות דרך הרדיו יחד עם התיאור שמתיימר לחקות את אורח החיים החרדי השמרני של ימינו (לדעתי שלושתנו מכירים אותו יותר מקרוב, מיוצרי הסדרה בעצמם... Face-smile.svg) זה מחייב אותנו להעמיד את הדברים במבחן הברווז. אבל אם יש התעקשות לבחון את הדברים במעבדה המתמטית, אכן יש סיכוי נמוך שאולי הכל מקרי. אפשר לכתוב בצורה כללית יותר שמשמרות הדת מפקחים באופן הדוק על התכנים הנצרכים בידי תושבי האוטונומיה כולל איסור על החזקה ושימוש במכשירים שלא עומדים בכללי החוקים הדתיים וכל אחד יפרש את זה איך שנוח לו. לי באופן אישי צר על ההתעקשות לבחון את הכל במשקפיים של שחור ולבן ולהסביר כל פרט בפני עצמו בק"נ טעמים. אומרים שסוגיה בגמרא שיש בה מידי הרבה שאלות, מזמינה תירוץ אחד שיתרץ את כולן. בכל אופן אם יש לאלקושי הסתייגויות נוספות אני קורא לו לומר אותן כעת כי אני כבר מעוניין להכין את הנוסח שיוסכם על כולם. האדם החושב - שיחה 16:26, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
מבחן הברווז הוא עניין סובייקטיבי. אני חוזר, גם אם אתה צודק - יוצא שזה הרושם שהתסריטאים מנסים ליצור, אבל משום מה לא אומרים במפורש. האם הסדרה כבר הסתיימה? ייתכן שבהמשך חלק מהשאלות יובהרו יותר (בהנחה ששניכם לא פספסתם משהו שכבר הובהר בפרקים ששודרו). הניסוח שהצעת נראה לי סביר בגדול, אלא אם האלקושי יתנגד ל"באופן הדוק". אפשר לנסח טוב יותר. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 16:36, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התסריטאים גם לא אומרים במפורש שהנהגת האוטונומיה היא בפועל בידי המגזר החסידי. האם זה אומר שזה לא נכון? ואגב, לכן גם היה חשוב לי לתאר את לבוש השוטרים. לא כל פרט צריך להגיד במפורש, מדובר בסדרה המציגה (או לפחת מתיימרת לכך) עלילה בצורה אמנותית ולא בהרצאה יבשה. האדם החושב - שיחה 17:03, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

לא ראיתי את הסדרה. אם ברור שהמנהיגים חסידים - זה לא רמוז, זה מפורש. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 17:12, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
לגבי ההנהגה זה אכן מפורש אבל היה כאן בשלב מוקדם יותר של הדיון ניסיון להמעיט בהשפעה שיש להם לעומת הפלגים האחרים וכן נגענו בזה מעט כשדברנו על עניין היידיש. מה שאני רוצה לומר זה שבסדרות דרמה חלק מהפרטים מוצגים באופן מעט עקיף אך מספיק ברור ולא חייבים לומר כל דבר במילים מפורשות. האדם החושב - שיחה 17:30, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אני רוצה להוסיף שבפרק האחרון שבו היתה סצנת סמארטפון עם המשמש, היתה גם סצנה שבה ברוידא מחייג לאותו המשמש והלה מוציא מכיסו טלפון סמסונג 1200. גם זה פרשנות? האדם החושב - שיחה 17:47, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
המכשיר שנראה בפירוש הוא עובדה. מה שלא ראו מכשירים כאלה אצל אחרים תומך אולי בפרשנות שאין להם. צריך להבחין בין מה שרואים ובין מסקנות ממה שלא רואים. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 17:56, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
שיש למשמש מכשיר כשר בנוסף על המכשיר החכם זו גם עובדה שאומרת יותר ממשהו. האדם החושב - שיחה 18:00, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
זה נוהג חרדי נפוץ, למה שייעלם באוטונומיה? אגב, אם לברוידא יש מכשיר לא מסונן הרי שיש באוטונומיה אפשרות קליטה עבור מכשירים לא מסוננים. השלטונות היו יכולים לאסור את זה, או לפחות לדאוג שספקי השירות לא ייתנו אותו למי שהשלטונות לא אישרו. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 18:05, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אם נרד לרזולוציות האלה אפשר לומר שיש פיטרים ממשלתיים שהוא פשוט פרץ אותם... אני מציע להתמקד כעת בנוסח שיוכנס לערך והנה הצעתי:
סגנון החיים באוטונומיה הוא נחשל ביחס לחיים במדינת ישראל והכלכלה המקומית נמצאת בהליכי קריסה. כמו כן השלטון מנוהל על פי הלכה היהודית והפרשנות החרדית שלה הכולל פיקוח הדוק על מכשירים עם אפשרות צפייה וחיבור לאינטרנט וכלל התכנים הנצרכים בידי התושבים ואיסור להחזיק מוצרי מזון שאינם כשרים. השפות המדוברות באוטונומיה הן, יידיש כשפה המועדפת, לצד העברית שנעשה בה שימוש רב. בעיקר בשביל אלו שאינם דוברי יידיש. גם שידורי הרדיו נעשים ביידיש. קיימת במדינה משטרה ששוטריה מכונים "שומרים" והם לבושים במעין מעילים חסידיים שעליהם מונחים הדרגות וסמלי המדינה. תפקידם מתבטא בשמירה על הסדר ועל חוקי הדת והצניעות באוטונומיה. למרות סגנון המשטר, מתפתחת רשת הברחות של חומרים אסורים לתוך האוטונומיה הכוללת הברחת סרטים פורנוגרפיים, מכשירי צפייה ומכשירים עם אפשרות חיבור לאינטרנט, ספרים ובשר חזיר.

אם יש לאי מי השגות הוא מוזמן להעלותן. האדם החושב - שיחה 18:30, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

רק זה מוסכם "והכלכלה המקומית באוטונומיה נמצאת בקשיים. כמו כן השלטון מנוהל על פי הלכה היהודית והפרשנות החרדית שלה הכולל איסור להחזיק מוצרי מזון שאינם כשרים.קיימת במדינה משטרה ששוטריה מכונים "שומרים" והם לבושים במעין מעילים חסידיים שעליהם מונחים הדרגות וסמלי המדינה. תפקידם מתבטא בשמירה על הסדר ועל חוקי הדת והצניעות באוטונומיה" כל השאר לא. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט 18:51, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
נמק בבקשה! בנוסף נרו יאיר הסכים שיש ליידיש מעמד מיוחד במדינה וכן שיש פיקוח כלשהו על הדברים האמורים וכן אתה עצמך הודית בסצנה המתארת את הקשיים ואת בתי החולים הקורסים האם אתה מתכחש לזה שזה נחשלות?. כמו כן האם אצטרך לטרוח ולהעלות תמונות נוספות בעניין הברחות וצנזורה על תכנים? האדם החושב - שיחה 15:31, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
ראיתי בינתיים, לכבודכם, את הפרק הראשון, לא מעבר לזה. האדם, ההתנגדות לחלק ממה שהאלקושי לא מקבל נומקה למעלה. לכאורה יש מקום לציין ששידורי הרדיו הם ביידיש ושיש פיקוח גם על הכנסת סרטים, ספרים ונגנים. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ט • 20:22, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו יאיר, א. תודה על הצפייה לכבודנו! Face-smile.svg ב. האם אתה רואה סיבה שלא להכניס את הקטע כפי שניסחתי אותו בתחילת השבוע? האדם החושב - שיחה 16:14, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
תודה גם לך. כאמור, למעלה נומקו סיבות לא להזכיר חלק ממה שניסחת, כגון יידיש כשפה מועדפת. מציע שתקרא את כל הדיון עד עתה. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 18:55, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו יאיר, אכן יישמתי את הצעתך לגבי הקריאה. על פניו חוץ מעניין היידיש שכתבת שעדיף לתארו כשפה מדוברת ללא עדיפות, לא מצאתי סיבה הגיונית למה לא לכתוב שסגנון החיים הוא נחשל ביחס למדינה החילונית, כפי שניתן לראות למשל שימוש בטרנזיסטורים ישנים גם אם אתם מתכחשים לרחובות הישנים, וכן שבתי החולים בקריסה כפי שאומר מישהו שנכנס לרבי. שלא לדבר על הפיקוח שגם אתה הסכמת שקיים בצורה כלשהיא. הוא הדין להברחות, שאם צפית בפרק הראשון, ודאי שמת לב לכל הפרטים שציינתי. האדם החושב - שיחה 20:38, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
א. אין צורך לתייג אותי בכל תגובה. הערך ברשימת המעקב שלי. ב. דנו באריכות גם בנושא הנחשלות, מילה בעלת קונוטציה שלילית. הצעתי לכתוב שהאוטונומיה מתוארת כמיושנת ופחות מפותחת מהמדינה החילונית. זה שמישהו אומר משהו לא נראה חשוב עד כדי כך. הייתי מכניס שבית החולים בקריסה אם זה היה מרכיב משמעותי בעלילה. כבר הגבתי גם בעניין הפיקוח. חבל שנחזור שוב ושוב על מה שכבר נאמר. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 20:42, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
א. בסדר גמור! ב. אין לי בעיה לאמץ את הניסוח שלך, ולהגדיר את הנחשלות במילים מיושנת ופחות מפותחת. מקובל! אני מקווה שזה ימצא חן גם בעיני האלקושי. בעניין הפיקוח, היה לנו קונצנזוס שקיים פיקוח כלשהו, ולו על סמארטפונים פרוצים וסרטים כחולים. בנוסף, מה בעניין הסיפא של הדברים? והלא רואים במפורש בפרק הראשון, שמבריחים סרטים מהסוג המוזכר, הדמויות מדברות על הברחת "אייפונים" ומכשירי DVD וכן מבריחים בשר "חאזער". מדוע לא להכניס את המשפט הזה? האדם החושב - שיחה 21:58, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
כמדומני שגם האלקושי הסכים שיש איסור על הכנסת סמארטפונים או משהו בדומה לזה, ושהמשטרה אוכפת את החוק. עניין ההברחות ברור מהמשך העלילה. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 10:13, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אם כן מדוע לא להכניס את הקטע בנוסח הבא?

סגנון החיים באוטונומיה מתואר כמיושן ופחות מפותח ביחס לחיים במדינת ישראל, והכלכלה המקומית נמצאת בהליכי קריסה. כמו כן השלטון מנוהל על פי הלכה היהודית והפרשנות החרדית שלה הכולל פיקוח על מכשירים עם אפשרות צפייה וחיבור לאינטרנט וכלל התכנים הנצרכים בידי התושבים, ואיסור להחזיק מוצרי מזון שאינם כשרים. השפות המדוברות באוטונומיה הן, יידיש ועברית. שידורי הרדיו מהקומיים נעשים ביידיש. קיימת במדינה משטרה ששוטריה מכונים "שומרים" והם לבושים במעין מעילים חסידיים שעליהם מונחים הדרגות וסמלי המדינה. תפקידם מתבטא בשמירה על הסדר ועל חוקי הדת והצניעות באוטונומיה. למרות סגנון המשטר, מתפתחת רשת הברחות של חומרים אסורים לתוך האוטונומיה הכוללת הברחת סרטים פורנוגרפיים, מכשירי צפייה ומכשירים עם אפשרות חיבור לאינטרנט, ספרים ובשר חזיר.

אני לא אתעקש על שינויים קלים בניסוח לכאן ולכאן ובלבד שהרעיון יבוטא. האדם החושב - שיחה 14:12, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה יכול כמובן לא להסכים, אבל השאלה "מדוע לא" כבר נענתה. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 14:44, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אם יש הסכמה כללית סביב הנושאים שהזכרת בתגובתך הקודמת, משמע שהשאלה עדיין במקומה עומדת. שים לב יש כאן שינויים בניסוח ביחס להצעה הקודמת, בכדי שהוא יתאים גם לפרשנותכם. האדם החושב - שיחה 15:02, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
המטרה אינה למלא דפי שיחה בדברים שכבר נאמרו. באופן כללי אתה עושה רושם שאתה מתאר את המצב באוטונומיה באופן דרמטי מדי. ברור לי שלא השתכנעת, אבל האם יש משהו שלדעתך לא נענה בכלל אפילו פעם אחת? נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 15:36, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
כל מה שנכתב בקטע נכתב על פי פרטים המוצגים בסדרה. דרמטי או לא דרמטי זה כבר פרשנות. עניין ההברחות המתוארות בפירוש לא נענה על ידי האלקושי אפילו פעם אחת על אף שהוא לא כלל אותן בנוסח המינימליסטי שלו. בנוסף הוא לא הגיב לפיקוח כלשהו שוודאי קיים, להצעתך לתיאור סגנון החיים כמיושן ופחות מפותח וכן לאיזכור היידיש כשפה מדוברת (הוא דיבר רק על עיקרית או רשמית). האדם החושב - שיחה 16:19, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
שוב, אני משתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר ואודה לך אם גם אתה תשתדל לעשות זאת. אני לא רואה איך זה יקדם אותך אם דף השיחה הזה, שהוא כבר ארוך מאוד, יחזור על עצמו עוד פעמיים או עשר או מאה. אני עניתי על ההברחות: זה כבר כתוב בערך. לשאר הדברים הסכמתי, גם אם לא בנוסח שהצעת. נרו יאירשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט • 22:50, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
כאשר לא עונים ברור אני חוזר... ולגופו של עניין א. ההברחות מתוארות בערך בצורה כוללנית מאד במילים הברחות קטנות ואסורות לדעתי זה לא מספיק. ב. אם אתה מתעקש על ניסוח אחר, בבקשה תכתוב אותו, כי אני מעוניין כבר לסיים עם הנושא ולהכניס לערך קטע שיתאר את מיטב הנושאים המוצגים בסדרה מחד ויתאים לנקודת מבטכם מאידך. האדם החושב - שיחה 23:05, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
א. לדעתי אפשר להוסיף שם תיאור בכמה מילים. נא להימנע מפירוט יתר. ב. מן הראוי שמשתמש:האלקושי הוא שיציג הצעה משלו. אני רק ניסיתי לגשר. נרו יאירשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט • 23:14, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
א. כאמור בעיני הניסוח לא חשוב אלא מה שהוא מבטא, אתם יכולים לתת הצעות משלכם. ב. הבעיה שעד כה הוא לא עשה זאת. וכבר מטיא שעתא לסיים עם הנושא הזה. האדם החושב - שיחה 23:27, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:האלקושי ונרו יאיר, אני מתייג אתכם, כדי להגיע לנוסח המוסכם על כולם ולסיים את הדיון. האדם החושב - שיחה 18:42, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
נראה שהאלקושי בחופשה כלשהי. אולי תפנה אליו בדף שיחתו, או אפילו תנסה לשלוח מייל. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ט • 20:15, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

דמויות משניות ונוספות[עריכת קוד מקור]

שלום חיים 7! Face-smile.svg טענת שאתה מתבסס על ערכים מקבילים. ובכן, מלבד בזגורי אימפריה אתה יכול לראות שגם בהבורר, מטומטמת, בכיפת ברזל ובשבאבניקים המקבילים מעט לז'אנר העוסק בחרדים ובעוד הרבה סדרות נוספות, פסקת הדמויות והשחקנים מכילה קטגוריית שחקנים ראשיים לצד קטגוריה לשחקנים משניים או נוספים. האדם החושב - שיחה 22:41, 13 באוקטובר 2018 (IDT)