שיחה:אחמד אבו גוש
הוספת תמונה[עריכת קוד מקור]
please add the photo from common --Tarawneh - שיחה 14:54, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
- התמונה נוספה לערך. תודה. 15:37, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
- !Done. Thank you 16:08, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אבו גוש נמצאת בישראל. לא ב"פלסטין". יוסף אבו גוש שירת בלח"י יחד עם גאולה כהן.[עריכת קוד מקור]
מספיק כבר להמציא לאיש היסטוריה. 77.125.79.112 06:29, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- להמציא היסטוריה...גדול, הרי זה מה שאתה מבקש לעשות. אתה רוצה לנכס אותו לזקפה הלאומית שלך, ולא מבין שאין לו קשר אליך אבל יש לו קשר לטייבה שאתה כל כך מתעב. הבחור לא ישראלי, המשפחה שלו לא ישראלית, אני בספק אם אתה עצמך מוכן לאזרח אותם, גם השישה גרם זהב במדליה שלו. הוא ערבי פלסטיני, זו שפתו זו תרבותו, לא ישראלית.31.154.81.68 07:12, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- האיש נולד בירדן, הוריו גדלו בירדן, סבו וסבתו התגוררו ביישוב הישראלי אבו גוש, מה עושה אותו פלסטיני? דוד שי - שיחה 07:36, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- שהוא פלסטיני. אני מניח שהם גם דוברי עברית שפת אם, או שאולי יידיש או לדינו?31.154.81.68 08:02, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפי ההגיון הזה, גם שייקה אופיר הוא פלסטיני וגם הדרוזים הם פלסטינים...מין הגיון כזה. 77.125.79.112 08:19, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אלא מה?! וגולדה מאיר, ואני ואתה וכל מי שרוצה... ישנו עירוב של מוצא אתני ושל מעמד חוקי-משפטי(אזרחות), מכל בחינה אני מתקשה להאמין שהוא מזדהה כישראלי (לא מקנא בו מה היו עושים לו בירדן) או מרגיש ישראלי, אני בטוח שבמשפחה שלו קוראים דרוויש ולא אצ"ג.31.154.81.68 08:29, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- העיירה, אבו גוש, נמצאת בישראל. 77.125.79.112 08:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- ברור שאחמד אבו גוש אינו ישראלי ומעולם לא היה ישראלי. אחמד אבו גוש נולד בירדן וחי בירדן, ולכן הוא ירדני. לכנות אותו פלסטיני זה מגוחך לא פחות מאשר לכנות אותו ישראלי. דוד שי - שיחה 08:38, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לכנות את איינשטיין יהודי זה מגוחך כי הוא היה גרמני ואמריקאי?31.154.81.68 08:40, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לאנוס על ערביי הלבנט את מושגי הלאומיות האירופאים זה מגוחך. ערביי הלבנט לא מתחלקים ללאומים ולא מסתדרים במדינות לאום. השיוך של ערביי הלבנט הוא לחמולות - למשפחות על. אז כמו שאלברט איינשטיין שייך לעם היהודי, אחמד אבו גוש שייך למשפחת אבו גוש. 77.125.79.112 08:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לכנות את איינשטיין יהודי זה מגוחך כי הוא היה גרמני ואמריקאי?31.154.81.68 08:40, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- ברור שאחמד אבו גוש אינו ישראלי ומעולם לא היה ישראלי. אחמד אבו גוש נולד בירדן וחי בירדן, ולכן הוא ירדני. לכנות אותו פלסטיני זה מגוחך לא פחות מאשר לכנות אותו ישראלי. דוד שי - שיחה 08:38, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- העיירה, אבו גוש, נמצאת בישראל. 77.125.79.112 08:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אלא מה?! וגולדה מאיר, ואני ואתה וכל מי שרוצה... ישנו עירוב של מוצא אתני ושל מעמד חוקי-משפטי(אזרחות), מכל בחינה אני מתקשה להאמין שהוא מזדהה כישראלי (לא מקנא בו מה היו עושים לו בירדן) או מרגיש ישראלי, אני בטוח שבמשפחה שלו קוראים דרוויש ולא אצ"ג.31.154.81.68 08:29, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפי ההגיון הזה, גם שייקה אופיר הוא פלסטיני וגם הדרוזים הם פלסטינים...מין הגיון כזה. 77.125.79.112 08:19, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- שהוא פלסטיני. אני מניח שהם גם דוברי עברית שפת אם, או שאולי יידיש או לדינו?31.154.81.68 08:02, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- האיש נולד בירדן, הוריו גדלו בירדן, סבו וסבתו התגוררו ביישוב הישראלי אבו גוש, מה עושה אותו פלסטיני? דוד שי - שיחה 07:36, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אבל לאנוס על היהודים הלבנטינים מושגי הלאום המודרניים(הם לא אירופאיים הם יותר אמריקאיים) זה בסדר? ברור לי שהכל יחסי, וביחסיות הזו של מוצא הוא יותר ערבי לבנטיני, פלסטיני, מאשר עברי ישראלי, וזה לא סותר את המציאות החוקית-משפטית הוא אזרח ירדני. לתושב מעכא ומיפא יש יותר משותף זה עם זה מאשר עם תושב מחיפה או תל אביב, אבל אתה משחק בנדמה לי, ואני כבר רשמתי בפנקס, שאתה כבר חתמת למשרד הפנים על הטופס להנפקת התעודה הכחולה של אחמד.31.154.81.68 08:52, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נסה לקיים דיון ענייני, בלי ציניות ובלי התקפות אישיות. דוד שי - שיחה 09:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נראה לי מאוד ענייני לכפות על מישהו ישראליות. הסבא וסבתא שלו ישראלים כמו שאני ירדני, לא ציניות, רצינות...אבו גוש זה פלשתינה(במנדט), מה לעשות...31.154.81.68 09:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- איש לא כופה עליו ישראליות, לא ברור איך נוצר אצלך רושם כזה.
- אבו גוש היה בפלשתינה (א"י), כפי שכונה המקום בתקופת שלטון המנדט, ומאז ה' באייר תש"ח הוא במדינת ישראל.
- הגענו לשאלה מעניינת: מתי הגרו סבו וסבתו לירדן? לפני מלחמת העצמאות? במהלך המלחמה? אחרי המלחמה? דוד שי - שיחה 09:43, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מתפלא שאתה לא כותב "מתי ירדו", אבל... באנגלית כתוב שלפני הכרזת העצמאות, כצפוי הנושא הרגיש עלה על ידי משתמש (ואני הוספתי בערך באנגלית הפלסטיניות של אבו גוש).31.154.81.68 09:47, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית, גם ישוע מקוטלג כפלסטיני. כך ששם אף אחד ממילא לא לוקח את זה ברצינות. (חוץ ממך)77.125.79.112 09:53, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בוויקיפדיה האנגלית כתוב שסבו וסבתו עברו לירדן לפני הכרזת העצמאות, אבל מביאים כאסמכתא ידיעה ב"הארץ" שבה לא מופיע פרט זה. דוד שי - שיחה 09:57, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בערך העברי כתוב, שאחמד אבו גוש הוא אזרח ירדני, שסבו וסבתו היגרו מאבו גוש ושאבו גוש במדינת ישראל. למה צריך לחפור עוד? את מי זה מעניין אם הם היגרו כשהטורקים, הבריטים או הישראלים שלטו באזור? אגב, ה"פלסטינאים" מעולם לא שלטו בעיירה אבו גוש, כך שהמילה "פלסטינאי" ממילא מיותרת בערך.
- בוויקיפדיה האנגלית כתוב שסבו וסבתו עברו לירדן לפני הכרזת העצמאות, אבל מביאים כאסמכתא ידיעה ב"הארץ" שבה לא מופיע פרט זה. דוד שי - שיחה 09:57, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית, גם ישוע מקוטלג כפלסטיני. כך ששם אף אחד ממילא לא לוקח את זה ברצינות. (חוץ ממך)77.125.79.112 09:53, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בערך העברי כתוב, שאחמד אבו גוש הוא אזרח ירדני, שסבו וסבתו היגרו מאבו גוש ושאבו גוש במדינת ישראל. למה צריך לחפור עוד? את מי זה מעניין אם הם היגרו כשהטורקים, הבריטים או הישראלים שלטו באזור? אגב, ה"פלסטינאים" מעולם לא שלטו בעיירה אבו גוש, כך שהמילה "פלסטינאי" ממילא מיותרת בערך. 77.125.79.112 09:48, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני לא כתבתי על אזרחות, אני כתבתי על מוצא, מעבר לזה שגם מבחינה רסמית לאזור קראו פלשתינה(יש מקור נוסף דוד של רשומת משפחות). ישוע הוא גלילי, נוצרי או המשיח, אבל פלסטיני הוא לא מאחר ויהודה והגליל עוד לא נקראו פלשתינה על ידי רומא(כמאה אחר כך אני חושב) לכל היותר סורי או ארמי. בכל אופן אותי זה מעניין ומאוד.31.154.81.68 10:07, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- תודה למשתמש:BAswim שהרחיב את הערך תוך התמקדות בעיקר - הפעילות הספורטיבית של אחמד אבו גוש. דוד שי - שיחה 11:24, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- דוד שי, כאשר אתה משחזר באופן לא קוליגאלי, לפחות תדייק בעובדות, בוויקי האנגלית לא מסתמכים רק על הארץ אלא יש שם מקור נוסף (לא אינטרנטי). אגסי - שיחה 11:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- את המקור הנוסף לא קראת, אין לך מושג מה כתוב בו, איך אתה יכול להסתמך עליו, בפרט כאשר אתה יודע שבמקור האחר שמוצג כאסמכתא, הפרט הזה אינו מופיע? מתברר ש"ויקיפדיה המקצועית", כלשונך, מחפפת באסמכתאות, אבל זה לא יפריע לך להסתמך עליה. ובאשר לקולגיאליות, זו נעלמת כאשר אתה מכניס מידע לא אמין לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:57, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אבל אתה לא יכול להמציא חוקים מוזרים, שאי אפשר להכניס מקור מכובד שאינו אינטרנטי. המקור של "הארץ" מוכיח את החלק הראשון משפחתו היגרה מאבו גוש. אגסי - שיחה 14:50, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני לא ממציא חוקים מוזרים - אמינות הוא חוק יסוד של ויקיפדיה, ואתה הכנסת מידע לא אמין. המידע שמתבסס על "הארץ" מופיע בערך, והמידע שאין לו מקור אמין הוסר מהערך, זה הכל. במקום להתבייש וללמוד לקח, אתה ממשיך לבוא בטענות. דוד שי - שיחה 16:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נו באמת, אתה ממש לא מבין באמינות. המקור בוויקי האנגלית יותר אמין מכל הוואלה, מחלקה ראשונה, והאתרים החובבנים בישראל, שעליהם ערכים רבים מבוססים אצלנו. אגסי - שיחה 17:46, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אתה לא קראת את המקור בוויקי האנגלית, אולי כן קראת את דף השיחה בוויקי האנגלית שמסביר מדוע מקור זה אינו אמין, ובכל זאת אתה משוכנע שזה מקור אמין. גם הדיון שבהמשך דף שיחה זה לא מזיז לך. אין טעם להמשיך בדיון אתך. דוד שי - שיחה 17:56, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נו באמת, אתה ממש לא מבין באמינות. המקור בוויקי האנגלית יותר אמין מכל הוואלה, מחלקה ראשונה, והאתרים החובבנים בישראל, שעליהם ערכים רבים מבוססים אצלנו. אגסי - שיחה 17:46, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני לא ממציא חוקים מוזרים - אמינות הוא חוק יסוד של ויקיפדיה, ואתה הכנסת מידע לא אמין. המידע שמתבסס על "הארץ" מופיע בערך, והמידע שאין לו מקור אמין הוסר מהערך, זה הכל. במקום להתבייש וללמוד לקח, אתה ממשיך לבוא בטענות. דוד שי - שיחה 16:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אבל אתה לא יכול להמציא חוקים מוזרים, שאי אפשר להכניס מקור מכובד שאינו אינטרנטי. המקור של "הארץ" מוכיח את החלק הראשון משפחתו היגרה מאבו גוש. אגסי - שיחה 14:50, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- את המקור הנוסף לא קראת, אין לך מושג מה כתוב בו, איך אתה יכול להסתמך עליו, בפרט כאשר אתה יודע שבמקור האחר שמוצג כאסמכתא, הפרט הזה אינו מופיע? מתברר ש"ויקיפדיה המקצועית", כלשונך, מחפפת באסמכתאות, אבל זה לא יפריע לך להסתמך עליה. ובאשר לקולגיאליות, זו נעלמת כאשר אתה מכניס מידע לא אמין לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:57, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- דוד שי, כאשר אתה משחזר באופן לא קוליגאלי, לפחות תדייק בעובדות, בוויקי האנגלית לא מסתמכים רק על הארץ אלא יש שם מקור נוסף (לא אינטרנטי). אגסי - שיחה 11:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- תודה למשתמש:BAswim שהרחיב את הערך תוך התמקדות בעיקר - הפעילות הספורטיבית של אחמד אבו גוש. דוד שי - שיחה 11:24, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני לא כתבתי על אזרחות, אני כתבתי על מוצא, מעבר לזה שגם מבחינה רסמית לאזור קראו פלשתינה(יש מקור נוסף דוד של רשומת משפחות). ישוע הוא גלילי, נוצרי או המשיח, אבל פלסטיני הוא לא מאחר ויהודה והגליל עוד לא נקראו פלשתינה על ידי רומא(כמאה אחר כך אני חושב) לכל היותר סורי או ארמי. בכל אופן אותי זה מעניין ומאוד.31.154.81.68 10:07, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מתפלא שאתה לא כותב "מתי ירדו", אבל... באנגלית כתוב שלפני הכרזת העצמאות, כצפוי הנושא הרגיש עלה על ידי משתמש (ואני הוספתי בערך באנגלית הפלסטיניות של אבו גוש).31.154.81.68 09:47, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נראה לי מאוד ענייני לכפות על מישהו ישראליות. הסבא וסבתא שלו ישראלים כמו שאני ירדני, לא ציניות, רצינות...אבו גוש זה פלשתינה(במנדט), מה לעשות...31.154.81.68 09:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- נסה לקיים דיון ענייני, בלי ציניות ובלי התקפות אישיות. דוד שי - שיחה 09:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אכן אבו גוש היום בישראל. אך אם סביו היגרו כאשר העיירה לא הייתה במדינת ישראל, המשפט מטעה ונותן רושם שהם היגרו ממדינת ישראל לירדן. אני מבקשת לשים בצד כל סוג של לאומיות, ולנסות לנסח משפט מדויק. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:41, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אנחנו לא יודעים מתי סבו וסבתו היגרו, כאשר נדע נוכל לדייק. דרך אגב, האם גם הורי אמו מוצאם מאבו גוש, או רק הורי אביו? אולי יש עוד יישוב (ואפילו שניים) שיכולים להתגאות בספורטאי? דוד שי - שיחה 13:00, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- מסתבר שגם המקור השני בוויקיאינגליש לא משהו. Amitayzl - שיחה 14:33, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם אין מידע אמין על סביו, אז כל החלק הזה צריך לצאת. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:54, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפי וואלה! אחמד אבו גוש "הוא בן למשפחה מהיישוב שעברה לירדן לפני כ-20 שנה", ולפי נענע10 הוא נולד באבו גוש. דוד שי - שיחה 17:08, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם אין מידע אמין על סביו, אז כל החלק הזה צריך לצאת. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:54, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- מסתבר שגם המקור השני בוויקיאינגליש לא משהו. Amitayzl - שיחה 14:33, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אוקיי, אז דיברתי עם בן דוד שלו ברמאללה. אביו של אחמד היה תושב עמואס, והיה בין הפליטים שנאלצו לעזוב באיומי רובים ב-1967. כמו הרבה מתושבי הכפר, הוא הגיע לעמאן בירדן, שם נישא ושם נולד אחמד. כמו רבים מתושבי עמואס, אבי אביו היה במקור מהכפר אבו גוש, אך היה בעמואס מלפני קום המדינה. אני מבינה שכל זה הוא מחקר מקורי וככזה לא נחשב מקור לערך, אבל אני מקווה שאף אחד לא ינסה לטעון לפרטים שאין שום סיכוי שבוואלה יש להם מקורות יותר מהימנים לגביהם. אמשיך לחפש מקור אחר לדברים אלה, אבל בינתיים כל משפט שמרמז שהוא הגיע מישראל צריך להיות ערוך אחרת. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:36, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בכתבה בערבית כתוב panet, כתוב שעזב לפני שני עשורים. BAswim - שיחה 17:41, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בכתבה הזאת כתוב ש*הוא* עזב לפני שני עשורים... מכיוון שהוא נולד בירדן והוא בן 19, זה לא הכי הגיוני. אביו חי בעמאן מאז 1967, לפני זה בעמואס שהייתה תחת שליטה ירדנית ונכבשה ע"י ישראל ונהרסה, ותושביה הגיעו לירדן או מקומות אחרים. יש בידי את העץ המשפחתי של ענף זה של המשפחה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:50, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- הנה העץ המשפחתי ששלח לי אחד מנהלי ה"אגודה" של משפחת אבו קטש (אבו גוש) מעמואס. אני מצטערת, חייבים לקחת עדות מתועדת של בן משפחה עם קשר רציף וישיר של המשפחה על גבי דיווח בוואלה לפיו "מישהו מהכפר אבו גוש ללא שום קשר ישיר למשפחה סיפר שהמשפחה עזבה לפני 20 שנה" (לא ציטוט מדויק כמובן, אלא רוח הדברים). כל בר דעת יודע שמשפחה ערבית שעוקרת מישראל למדינת ערב לא מורשית לבקר כאן "כל שנה" בכיף, כאילו כלום. העץ המשפחתי TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:59, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- לא היו ולא נבראו שום מגורשים ב1967. 77.126.57.170 06:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- הנה העץ המשפחתי ששלח לי אחד מנהלי ה"אגודה" של משפחת אבו קטש (אבו גוש) מעמואס. אני מצטערת, חייבים לקחת עדות מתועדת של בן משפחה עם קשר רציף וישיר של המשפחה על גבי דיווח בוואלה לפיו "מישהו מהכפר אבו גוש ללא שום קשר ישיר למשפחה סיפר שהמשפחה עזבה לפני 20 שנה" (לא ציטוט מדויק כמובן, אלא רוח הדברים). כל בר דעת יודע שמשפחה ערבית שעוקרת מישראל למדינת ערב לא מורשית לבקר כאן "כל שנה" בכיף, כאילו כלום. העץ המשפחתי TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:59, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
- בכתבה הזאת כתוב ש*הוא* עזב לפני שני עשורים... מכיוון שהוא נולד בירדן והוא בן 19, זה לא הכי הגיוני. אביו חי בעמאן מאז 1967, לפני זה בעמואס שהייתה תחת שליטה ירדנית ונכבשה ע"י ישראל ונהרסה, ותושביה הגיעו לירדן או מקומות אחרים. יש בידי את העץ המשפחתי של ענף זה של המשפחה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:50, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
ו׳או׳, איזה מבוּלבלים פה כוּלם. זה מאוֹד פשוּט. הוּא ירדני. אם המשפחה שלוֹ עברה לירדן מפלשׂתינה, לפני הקמת מדינת ישׂראל, אז הוּא ממוֹצא פלשׂתינאי, אם אחרי אז הוּא ממוֹצא ישׂראלי. זהוּ. 87.69.165.26 03:26, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- לא היה עם פלסטיני לפני שקמה מדינת ישראל. 77.126.57.170 06:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חושב שמוטב להוריד הציון שאבו גוש בישראל, מאחר ואנו לא באמת יודעים אם היה מדובר בישראל, בעת מלחמה או במנדט, אבו גוש מספק כל המידע למעשה. TMagen אני מקוה שלבסוף תוכלי לערוך משפט שיספר קורות משפחתו, אולי נמצא מישהו שיתרגם לערבית- אם בערך בערבית לא מופיע, ואולי אפילו אחמד יצע נשכר ממאמציך, ודוד יבין שיש דברים חשובים ועיקריים לא פחות ממידע על איזו תחרות ניצח כשהיה בן שש.31.154.81.58 07:58, 21 באוגוסט 2016 (IDT) וגילוי נאות, אני הייתי כתובת ה-IP,31.154.81.68 שגם פתחה ה"מהומה", או בקיצור, דב.31.154.81.58 08:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז מה נכתוב? ש"מוצא משפחתו היישוב אבו גוש, אי שם במזרח התיכון"?77.126.57.170 08:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- מה אתה אומר? זה מיותר ציון ישראלי, זה מרמז לדברים לא נכונים, בטח כשאנו לא בטוחים. אבו גוש התקיימה לפני ישראל, והזיהוי שלו הוא מקומי, לוקאלי, כמו לכתוב על מישהו מברצלונה שהוא מספרד, כשהוא היה פעיל לשחרור קאטלוניה.31.154.81.58 08:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- כשכותבים שהעיירה אבו גוש נמצאת בישראל, לא מתכוונים שכול מי שיש לו קשר כל שהוא אליה הוא ציוני נלהב וסוכן מוסד. הגיע הזמן להניח לנושא. 77.126.57.170 10:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז הנח לנושא. אני לא מניח לנושא, בערך לא צריך לרמוז על קשר ישראלי מאחר ואין(בטח לא חיובי), הזיהוי הפלסטיני גם הוא פחות עיקרי מהזיהוי הירדני-אלא אם אחמד מזדהה כירדני-פלסטיני או הגדרה עצמית אחרת(אז יש מקום להגדרה עצמית). אגב בויקפדיה מכירים בעם הפלסטיני, והרי לך קטגוריות שונות על פלסטינים, ראה דרוויש וכיו"ב.31.154.81.58 10:30, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- כשכותבים שהעיירה אבו גוש נמצאת בישראל, לא מתכוונים שכול מי שיש לו קשר כל שהוא אליה הוא ציוני נלהב וסוכן מוסד. הגיע הזמן להניח לנושא. 77.126.57.170 10:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- מה אתה אומר? זה מיותר ציון ישראלי, זה מרמז לדברים לא נכונים, בטח כשאנו לא בטוחים. אבו גוש התקיימה לפני ישראל, והזיהוי שלו הוא מקומי, לוקאלי, כמו לכתוב על מישהו מברצלונה שהוא מספרד, כשהוא היה פעיל לשחרור קאטלוניה.31.154.81.58 08:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז מה נכתוב? ש"מוצא משפחתו היישוב אבו גוש, אי שם במזרח התיכון"?77.126.57.170 08:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חושב שמוטב להוריד הציון שאבו גוש בישראל, מאחר ואנו לא באמת יודעים אם היה מדובר בישראל, בעת מלחמה או במנדט, אבו גוש מספק כל המידע למעשה. TMagen אני מקוה שלבסוף תוכלי לערוך משפט שיספר קורות משפחתו, אולי נמצא מישהו שיתרגם לערבית- אם בערך בערבית לא מופיע, ואולי אפילו אחמד יצע נשכר ממאמציך, ודוד יבין שיש דברים חשובים ועיקריים לא פחות ממידע על איזו תחרות ניצח כשהיה בן שש.31.154.81.58 07:58, 21 באוגוסט 2016 (IDT) וגילוי נאות, אני הייתי כתובת ה-IP,31.154.81.68 שגם פתחה ה"מהומה", או בקיצור, דב.31.154.81.58 08:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
סליחה, אבל מה זה "לא רק כיום"? בזמן הטורקים כשאבי-סבו של אחמד אבו גוש חי בכפר אבו גוש, זה לא היה בישראל, מכיוון שישראל לא הייתה קיימת עדיין. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- כרגע זה נקרא כאילו משפחתו היגרה מישראל לירדן, ויש לנו את כל המידע כדי לדעת שלא כך הדבר. זה מצג שווא, כאשר מדובר בפרט ממש לא רלוונטי לסיפורו כספורטאי ואני מתנגדת שזה יהיה בערך באופן הזה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:49, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- ואני מזכירה שאפילו על פי הכתבה בוואלה, הם לא טוענים שהם עשו מחקר כלשהו על מקורותיו, אלא שתושב אקראי של הכפר אמר מה שאמר. אין לי ספק שמישהו אמר משהו, אבל משם ללקחת את זה כמידע אנציקלופדי... לא היינו מאפשרים את זה בשום מקרה אחר שלא נוגע לנו ברגשות האידאולוגיים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- TMagen את מי ציטטת " "לא רק כיום"?" ? לא כל כך הבנתי למי מכוונים הדברים... בכל אופן אפשר להתרצות מה, שמתגבש קטע הוגן על ההיסטוריה של אחמד ומשפחתו.31.154.81.13 18:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- באמת לא הייתי ברורה, זה היה לגבי עריכה מוקדמת יותר. הגירסה העכשווית הרבה יותר טובה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:36, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- TMagen את מי ציטטת " "לא רק כיום"?" ? לא כל כך הבנתי למי מכוונים הדברים... בכל אופן אפשר להתרצות מה, שמתגבש קטע הוגן על ההיסטוריה של אחמד ומשפחתו.31.154.81.13 18:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- ואני מזכירה שאפילו על פי הכתבה בוואלה, הם לא טוענים שהם עשו מחקר כלשהו על מקורותיו, אלא שתושב אקראי של הכפר אמר מה שאמר. אין לי ספק שמישהו אמר משהו, אבל משם ללקחת את זה כמידע אנציקלופדי... לא היינו מאפשרים את זה בשום מקרה אחר שלא נוגע לנו ברגשות האידאולוגיים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
בואו לא ניתן לעובדות לבלבל, אבל אם קוראים את הערך של פלסטינים, את הערך של אונר"א ועוד לא מעט ערכים נוספים אנחנו למדים ( לפי מה שאנחנו כקהילה כתבנו) שההגדרה "פליט" בכל הנוגע לאנשים שהיו גרים בשטח הזה (נמנע מהגדרות) ועברו/גורשו/ברחו או איך שלא תרצו לכנות את ההגירה שלהם מכאן, הם פליטים. גם ילדיהם (הגם אם נולדו בירדן, ברש"פ, בברזיל, ארגנטינה או כל מדינה אחרת) נחשבים פליטים. וגם ילדיהם, וגם הילדים שלהם, וגם פליטה שרק כרגע בהריון תוליד פליט, וגם ילדיו יהיו פליטים. תרצו או לא, נקבל זאת או לא- זה המצב החוקי הבינלאומי, ולכן יש לכך רלוונטיות לערך בויקיפדיה העברית01iproject09 - שיחה 00:05, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
התאמה לשם הכפר[עריכת קוד מקור]
לעיל הובאה הטענה שאין להבדיל מצורת הכתיב של הכפר לצורת הכתיב של שמו, כיוון ששם הכפר הוא המקום לשמו. יש לציין שבוויקיפדיה האנגלית אין אחידות בין שם הכפר לשם משפחתו של אחמד. לדעתי אין בכך פסול כאשר הסיבה להבדל היא הקפדה על תעתיק מדויק כאשר אין שיבוש שהשתרש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באב ה'תשע"ו • 12:49, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אחמד אבו רוש/ אבו גוש/ אבו ע'וש[עריכת קוד מקור]
עם כל השמחה וששון על הקשר לאבו גוש, שמו הוא אבו רוש. זימנתי את אלדד לקבל חוות דעת נוספת. איתן - שיחה 14:11, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בדיוק כשמו של הכפר. למה אתה מנתק בין שניהם? Liad Malone - שיחה 14:14, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בנוסף הוא בחר את התיעתוק לאנגלית, מה שמעיד על ההיגוי, וכן כל שאר משפחת אבו גוש (אשר בישראל) מעברתים את שמם כשם הכפר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:16, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- וכמו שחלק מדוברי הערבית קוראים לבגדד, ברדד, ולעזה, רזה. 84.229.51.33 14:21, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- הכפר בערבית נקרא אבו ע'וש, ונהגה אבו רוש. אנחנו הישראלים שינינו את זה (אולי בעקבות הבריטים) לאבו גוש.
- ההיגוי באנגלית לא משנה, מאחר שגם עזה באנגלית נקראת גזה, ויש עוד שפע דוגמאות כאלה. באקה אלע'רביה, שבטעות נקראת באקה אלגרביה ועוד.
- העיקרון בויקיפדיה הוא שרק מה שהתקבע כג' נשאר. במקרה הזה אין צורך לקבע טעות. איתן - שיחה 14:25, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז למה לא שינית לאבו ע׳וש?84.229.51.33 14:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בגלל שאלה שלא יודעים להגות ע' לא יבינו. אבל זה בדיון איתן - שיחה 14:31, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז בשורה הראשונה של הערך, הסבר שהוגים זאת ברי"ש גרונית. הפתרון שאתה מצאת ייתן לאנשים לחשוב, שיש להגות זאת ברי"ש לשונית. 84.229.51.33 14:40, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בשביל זה יש כאן עורכים לשוניים והם יסדרו את ההגייה כמקובל איתן - שיחה 14:43, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- מה קורה בערכים עם שמות דומים, כמו "מע'אר"? 84.229.51.33 14:44, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חוזרת בי לגבי ההגייה. אבל נותרת השאלה אם בוויקיפדיה נקפיד במקרה כזה על הגייה או על כתיבה בפועל של שמות שהם מוכרים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:10, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- כל ערך לגופו. זה שמקור המשפחה מאבו גוש לא אומר שגם הבחור צריך להיקרא כך. ביקשתי מאלדד שייתן חוות דעת, וכנראה שהוא ימליץ להעביר לאבו ע'וש. איתן - שיחה 15:36, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אבל זה לא רק מקור המשפחה בעבר הרחוק מהכפר... זה פחות רלוונטי בעיניי. הכוונה שלי שבני אותה המשפחה - שאולי בינתיים אין להם ערך בוויקיפדיה אבל אולי יום אחד יהיה להם? - שחיים בישראל, או חיו בעבר, כותבים כך את שמם. זו תוצאה עקומה אם אנשים מאותה משפחה שכותבים את שמם אותו דבר בשפת המקור יתועתקו לעברית באופנים שונים. והרי לא ניקח אזרח ישראלי שכתוב לו בתעודת הזהות "אבו גוש" ונתעתק את שמו אחרת, נכון? TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:53, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- כל ערך לגופו. זה שמקור המשפחה מאבו גוש לא אומר שגם הבחור צריך להיקרא כך. ביקשתי מאלדד שייתן חוות דעת, וכנראה שהוא ימליץ להעביר לאבו ע'וש. איתן - שיחה 15:36, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חוזרת בי לגבי ההגייה. אבל נותרת השאלה אם בוויקיפדיה נקפיד במקרה כזה על הגייה או על כתיבה בפועל של שמות שהם מוכרים. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:10, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- מה קורה בערכים עם שמות דומים, כמו "מע'אר"? 84.229.51.33 14:44, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בשביל זה יש כאן עורכים לשוניים והם יסדרו את ההגייה כמקובל איתן - שיחה 14:43, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז בשורה הראשונה של הערך, הסבר שהוגים זאת ברי"ש גרונית. הפתרון שאתה מצאת ייתן לאנשים לחשוב, שיש להגות זאת ברי"ש לשונית. 84.229.51.33 14:40, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בגלל שאלה שלא יודעים להגות ע' לא יבינו. אבל זה בדיון איתן - שיחה 14:31, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אז למה לא שינית לאבו ע׳וש?84.229.51.33 14:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- וכמו שחלק מדוברי הערבית קוראים לבגדד, ברדד, ולעזה, רזה. 84.229.51.33 14:21, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בנוסף הוא בחר את התיעתוק לאנגלית, מה שמעיד על ההיגוי, וכן כל שאר משפחת אבו גוש (אשר בישראל) מעברתים את שמם כשם הכפר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:16, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
יש גם באקה אל-גרבייה שחורג מההגייה הערבית. לא בכל ערך מסבירים את ההגייה ואולי צריך לעשות מקצה שיפורים איתן - שיחה 14:47, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- השם הנוכחי של הערך הוא שגוי. גם כתעתיק מדויק הוא לא נכון (התעתיק הוא אבו ע'וש), וגם בכל הנוגע לשם המקובל הוא שגוי (אבו גוש). לדעתי, הפתרון העדיף הוא להיצמד לתעתיק השגוי, אך המקובל בציבור, ולשנות את השם לאבו גוש, תוך אזכור התעתיק המדויק בפתיח (כמו שעשינו בערך מוחמד). כך או כך, המצב כרגע דורש שינוי. Lionster • שיחה 15:40, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- יופי!!! עכשיו שמו של נושא הערך מופיע בערך בשלוש צורות כתיב שונות - כל פעם צורה אחרת. מדהים. 84.229.51.33 15:41, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בעד הדרך שהציע Lionster. Liad Malone - שיחה 16:32, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני תומך בפשרה של ליונסטר. גילגמש • שיחה 16:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- גם אני תומך. אנא החזירו את שם הערך לאחמד אבו גוש, מספיק עם הפלצנות --79.181.6.177 18:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם אתה תומך ב"אבו ע'וש", אז למה אתה רוצה להחזיר ל"אבו גוש"? 84.229.51.33 18:13, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- לא הבנתי, אלדד הוא שהציע לעבור לאבו ע'וש. אבו גוש הוא שגוי לחלוטין, ואין כאן שם מקובל. הבחור קיבל מדליה לפני יומיים. הכפר אבו גוש אינו קשור לעניין, הוא התקבע בעברית. איתן - שיחה 18:16, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- על כן אני לא מתפלא, אבל על ליאד כן. איתן - שיחה 18:18, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בדרך כלל בעד תעתיק מדויק, אבל במקרה הזה אני חושב שכדאי להיצמד לתעתיק של שם הכפר. הכפר נקרא על שם אותה משפחה שהיא גם משפחתו של האלוף האולימפי. למה לנתק את הקשר הברור ביניהם? אתה מעונין לשנות גם את שם הערך על העיירה? אם תציע, אולי אתמוך. Liad Malone - שיחה 18:46, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אהבת שכתבתי ליאד? למה לשבש את שמו של אדם? שמו בערבית הוא אבו רוש, ומאייתים אבו-ע'וש. שמה של בעיירה הוא אבו גוש הרבה שנים, וזה השתרש. העיירה לא חשובה לעניין זה. הוא לא נולד בה ולא גר בה. איתן - שיחה 07:44, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- על פי הדוגמה הזאת שלך, אתה אמור להתנגד ל"אבו רוש", כי הוא זה שמקביל ל"ליאד", הן באיות השגוי והן בהגייה הישראלית בפועל, שמתעלמת מעיצורים גרוניים ומרי"ש מתגלגלת. Liad Malone - שיחה 12:08, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- ליעד צודק בזה, "רוש" זה הפתרון הכי גרוע. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 12:11, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- על פי הדוגמה הזאת שלך, אתה אמור להתנגד ל"אבו רוש", כי הוא זה שמקביל ל"ליאד", הן באיות השגוי והן בהגייה הישראלית בפועל, שמתעלמת מעיצורים גרוניים ומרי"ש מתגלגלת. Liad Malone - שיחה 12:08, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אהבת שכתבתי ליאד? למה לשבש את שמו של אדם? שמו בערבית הוא אבו רוש, ומאייתים אבו-ע'וש. שמה של בעיירה הוא אבו גוש הרבה שנים, וזה השתרש. העיירה לא חשובה לעניין זה. הוא לא נולד בה ולא גר בה. איתן - שיחה 07:44, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בדרך כלל בעד תעתיק מדויק, אבל במקרה הזה אני חושב שכדאי להיצמד לתעתיק של שם הכפר. הכפר נקרא על שם אותה משפחה שהיא גם משפחתו של האלוף האולימפי. למה לנתק את הקשר הברור ביניהם? אתה מעונין לשנות גם את שם הערך על העיירה? אם תציע, אולי אתמוך. Liad Malone - שיחה 18:46, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- על כן אני לא מתפלא, אבל על ליאד כן. איתן - שיחה 18:18, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- לא הבנתי, אלדד הוא שהציע לעבור לאבו ע'וש. אבו גוש הוא שגוי לחלוטין, ואין כאן שם מקובל. הבחור קיבל מדליה לפני יומיים. הכפר אבו גוש אינו קשור לעניין, הוא התקבע בעברית. איתן - שיחה 18:16, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם אתה תומך ב"אבו ע'וש", אז למה אתה רוצה להחזיר ל"אבו גוש"? 84.229.51.33 18:13, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- גם אני תומך. אנא החזירו את שם הערך לאחמד אבו גוש, מספיק עם הפלצנות --79.181.6.177 18:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני תומך בפשרה של ליונסטר. גילגמש • שיחה 16:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בעד הדרך שהציע Lionster. Liad Malone - שיחה 16:32, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- יופי!!! עכשיו שמו של נושא הערך מופיע בערך בשלוש צורות כתיב שונות - כל פעם צורה אחרת. מדהים. 84.229.51.33 15:41, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
הגיעו הזמן שנפסיק לתת לשדרי ספורט בורים בערבית להשפיע על הידע הנצבר כאן. אם תהיה התעקשות על אבו גוש השגוי, אז תהיה הצבעה גם על: ע'ג'ר- העברה לרג'ר ראלב מג'אדלה - העברה לגאלב ע'סאן כנפאני - העברה לגסאן
- לא נכון - מותר לתת שמות שגויים לערכים. דוגמה מפוסמת היא למשל בטהובן (זה לא שמו). יש לנו מדיניות ששמה "טעות שהשתרשה". ברגע שהטעות הופכת לנפוצה אנו הולכים לפי השם המקובל, גם אם הוא שגוי. נותר להראות רק האם "אבו גוש" הוא טעות שהשתרשה מספיק כדי שנקרא לערך בשם זה או שיש העדפה לתעתיק המדויק יותר. גילגמש • שיחה 18:43, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- להגיד ששם השתרש ב 3 ימים זה מגוחך. אין קשר בין הנער לאבו גוש למעט מוצא משפחתו. הוא לא נולד שם ולא גדל שם. אדם ששמו למברגר הוא מהעיר למברג. שם העיר השתנה ללבוב. אז נשנה ללבובר? איתן - שיחה 07:48, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- השם של הבחור עלה רק לפני יומיים, וכולם השתמשו בהגייה השגויה, צריך להעדיף את ההגייה הנכונה, לא לשווא יש לנו הכלי של הפנייה, ועדיף שנפנה משגוי לראוי ולא נחטיא את הצדיקים.31.154.81.13 18:47, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם היה זה שם רגיל, היתי מסכים, אבל היות שיש לנו כפר בעל שם זהה, אני מעדיף את הטעות שהשתרשה (השתרשה במשך עשרות שנים והתגלגלה לשם השגוי של הכפר). גילגמש • שיחה 18:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- שם הכפר יופיע בתעתיק השגוי ואילו שמו בתעתיק הראוי, וכמובן הפניה מדף פירושונים, עלינו להפיץ ידע ולא דיסאינפורמציה, בייחוד שהפעם הבאה שיקראו עליו תהיה כשיזכה בעוד תואר או במקרה הפחות טוב יהיה חלק מאיזו שערוריה או ישמין וישתתף בריאלטי... צריך להודות שלטווח הארוך ויקפדיה תפיץ את השגיאה יותר כשהיא יכולה עכשיו לנסות ולעצור אותה, במחיר משתלם (אני בטוח שהרוב יודע שמתחליפים עיצורים גרוניים ואחרים כמו שלש ותלת)...31.154.81.13 18:56, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם היה זה שם רגיל, היתי מסכים, אבל היות שיש לנו כפר בעל שם זהה, אני מעדיף את הטעות שהשתרשה (השתרשה במשך עשרות שנים והתגלגלה לשם השגוי של הכפר). גילגמש • שיחה 18:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- בעד אבו ע'וש, מלבד בשם הכפר (כיוון שאבו גוש הוא הכתיב בכל המפות והשלטים וכו'). השיבוש השתרש בשם הכפר ולכן נקרא כך לכפר, אבל אין סיבה להשתמש בשימוש לשמות שנגזרו משם הכפר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 22:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש לנו כללי תעתיק מערבית, שאנחנו פועלים לפיהם במקרי התעתיק השונים. האות הספציפית הזאת מתועתקת לעברית בתור ע', ולא בתור ג. כפי שנאמר לעיל, הכפר נקרא "אבו גוש", וזהו אכן הכתיב שהשתרש, לכן אין צורך לגעת בשמו. לעומת זאת, במקרים של שמות אישים בערבית אנחנו מתעתקים על פי כללים מוסכמים. זו אותה אות כמו במקרה של בוטרוס בוטרוס ע'אלי, כמו בכפר מע'אר, וכו'. אני בעד "אחמד אבו ע'וש". אלדד • שיחה 07:53, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- דעתי כדעת גלגמש וLionster. אני בעד קונסיסטנטיות בתיעתוק, אבל בשביל מקרים כאלה יש לנו שיקול דעת - כשיש סיבה אנושית, שקשורה לאנשים וכיצד הם מוצגים באנציקלופדיה. לדעתי קונסיסטנטיות בין אנשים (הגם שכרגע אולי אין להם ערכים) ובין שם משפחתם ומקום מוצאם, הוא יותר חשוב מהחוקים היבשים של התעתוק. זו טעות מספיק מושרשת בעברית, גם בתקשורת - הרי מי שמחפש עליו מידע יחפש "אבו גוש" ויגיע לערך רק דרך הפניה, וזה נראה לי קלוקל מבחינת ארגון והנגשת מידע. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:43, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- את מתעלמת מכך שדווקא "אבו גוש" הוא בגדר החריג, קרי שם שגוי שהשתרש. השם של הבחור לא השתרש עדיין, השם אבו גוש אינו מתאר את ההגייה בערבית וגם לא רת דרך הכתיבה. לא ברורה לי הנטייה להציג שגיאה במתכוון. אולי הצירוף ע' , אם אינכם כותבים ודוברים ערבית, נראה לכם מוזר. איתן - שיחה 11:10, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אגב, להערתך השנייה, גם אני, כשמחפש סנט פטרבורג, מגיע לסנקט פטרבורג, והייתה כאן מלחמת עולם ביניהם. איתן - שיחה 11:14, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- האמת היא שאני כבר לא בטוח מה הדרך הנכונה שיש לבחור כאן. האפשרות ליצור הפנייה אמורה לפתור את הבעיה. אבל אלדד, הבאת כדוגמה את בוטרוס בוטרוס ע'אלי, ששמו בויקיפדיה כרגע עם האות רי"ש. אתה חושב שצריך לשנות גם אותו ואת השאר (ראלב מג'אדלה וכו')? Liad Malone - שיחה 12:16, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- @Liadmalone: יש סיבה לכך שמחקת את דברי מכה"כ בעריכה הזאת? אור/
Doror• שיחה • תרומות • @ • 12:20, 22 באוגוסט 2016 (IDT)- קוראים לזה עריכה מגרסה ישנה, בד"כ לאחר לחיצה על עריכה מתוך השוואה בין גרסאות. ליעד, לדעתי ראוי להחליף את אלו ששמם לא השתרש בעברית ב"ר" ל"ע'" (לגבי חבר הכנסת, אולי השתרש, ראוי לבדוק). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 12:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- ליעד, אני מודע לכתיב שמו של בוטרוס ע'אלי (ב-ר'). לא, ינוח לו בשלום, תרתי משמע. :) אני פשוט חושב שכדאי, כל זמן שאפשר, לתעתק נכון בשימוש ב-ע', ואם אפשר, גם להסביר את ההגייה בתחילת הערך, כפי שנעשה במקרה הנוכחי. דרך אגב, בעניין ג ואבו גוש אני מתירני יותר מאיתן, כך מסתבר. לא הפריע לי שכתבו את שמו אחמד אבו גוש, כי כך ידוע המקום, ולכן סברתי שאם כבר יש כאן טעות בשם המקום, אז אפשר לקבל אותה גם כאן. אבל משעמדו חברים על הצורך בתיקון התעתיק, כי "גוש" הוא אכן תעתיק שגוי, הצטרפתי והוספתי את קולי בעד התיקון.
- הערה קטנה שלא ממין העניין: הפניה, לא הפנייה. אין צורך להכפיל את היו"ד לפני ה-ה' הסופית; ה-י' הזאת מוכפלת אך ורק כשהמילים מסתיימות ב-םִיָּה, כמו במקרים של תעשייה, ספרייה, קובייה, שכמייה וכו'; בכל מקרה אחר, ביו"ד אחת בלבד: בעיה, התניה, הגליה, הפניה, ראיה – אבל ראייה (הסדרי ראייה). אלדד • שיחה 12:25, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אינני מתעלמת - התייחסתי לזה. אני מבינה את העמדה השנייה, אבל השאלה שלי היא האם בתעודות הזהות של בני משפחת אבו גוש (המקור היחידי שיש לנו להשתרשות השם בעברית בתור שם של בני אדם ולא המקום) כתוב אבו ע'וש? או אבו רוש? או שהם עצמם ממשיכים לזהות את שמם בעברית כאבו גוש. כי אם כן (ואני סבורה שזה אכן המצב) ההשתרשות היא לא רק בשם של המקום, והשאלה לא נוגעת רק לשמו של אחמד. מדובר במשפחה מאוד מאוד נרחבת ולכן עלינו להסתכל בצורה רחבה ועם עין לערכים עתידיים אפשריים, ולא להצמד למקרה פרטני. אם הוא לא היה מחובר לכפר (שרבים פה התעקשו על החיבור), זה לא היה רלוונטי. אבל הוא כן מחובר כבר, לדעת הקהל המקומי, ויש לכך משמעות. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:32, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני הייתי מניח שבת.ז. שלו אם היה לו כזה יהיה כתוב "ע'וש", אם תביאי צילום שזה לא ככה יהיה על מה לדון, אבל עדיין לא מדובר בשמו שהשתרש אלא בהעדפת שמו על פי איך שהוא כתב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 12:34, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מקבל את עמדתך, ציפי. היות שבעברית, בתעודת הזהות, אין סיכוי שיכתבו משהו אחר מאשר "אבו גוש", והיות שהוא אכן קשור לכפר, כדאי להיצמד, ספציפית במקרה הנוכחי, לכתיב "אבו גוש". למעשה, מלכתחילה לא התכוונתי לעשות דבר בעניין כשראיתי שהערך עלה בכתיב המקורי, אבל כשהסבו את תשומת לבי לשגיאת התעתיק, קיבלתי את הנימוקים. אבל אני מסכים עם הטיעון שהעלית, ולכן אני מציע לקבל את הכתיב "אחמד אבו גוש". אלדד • שיחה 12:38, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני הייתי מניח שבת.ז. שלו אם היה לו כזה יהיה כתוב "ע'וש", אם תביאי צילום שזה לא ככה יהיה על מה לדון, אבל עדיין לא מדובר בשמו שהשתרש אלא בהעדפת שמו על פי איך שהוא כתב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 12:34, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אינני מתעלמת - התייחסתי לזה. אני מבינה את העמדה השנייה, אבל השאלה שלי היא האם בתעודות הזהות של בני משפחת אבו גוש (המקור היחידי שיש לנו להשתרשות השם בעברית בתור שם של בני אדם ולא המקום) כתוב אבו ע'וש? או אבו רוש? או שהם עצמם ממשיכים לזהות את שמם בעברית כאבו גוש. כי אם כן (ואני סבורה שזה אכן המצב) ההשתרשות היא לא רק בשם של המקום, והשאלה לא נוגעת רק לשמו של אחמד. מדובר במשפחה מאוד מאוד נרחבת ולכן עלינו להסתכל בצורה רחבה ועם עין לערכים עתידיים אפשריים, ולא להצמד למקרה פרטני. אם הוא לא היה מחובר לכפר (שרבים פה התעקשו על החיבור), זה לא היה רלוונטי. אבל הוא כן מחובר כבר, לדעת הקהל המקומי, ויש לכך משמעות. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:32, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- @Liadmalone: יש סיבה לכך שמחקת את דברי מכה"כ בעריכה הזאת? אור/
- האמת היא שאני כבר לא בטוח מה הדרך הנכונה שיש לבחור כאן. האפשרות ליצור הפנייה אמורה לפתור את הבעיה. אבל אלדד, הבאת כדוגמה את בוטרוס בוטרוס ע'אלי, ששמו בויקיפדיה כרגע עם האות רי"ש. אתה חושב שצריך לשנות גם אותו ואת השאר (ראלב מג'אדלה וכו')? Liad Malone - שיחה 12:16, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אגב, להערתך השנייה, גם אני, כשמחפש סנט פטרבורג, מגיע לסנקט פטרבורג, והייתה כאן מלחמת עולם ביניהם. איתן - שיחה 11:14, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- את מתעלמת מכך שדווקא "אבו גוש" הוא בגדר החריג, קרי שם שגוי שהשתרש. השם של הבחור לא השתרש עדיין, השם אבו גוש אינו מתאר את ההגייה בערבית וגם לא רת דרך הכתיבה. לא ברורה לי הנטייה להציג שגיאה במתכוון. אולי הצירוף ע' , אם אינכם כותבים ודוברים ערבית, נראה לכם מוזר. איתן - שיחה 11:10, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- דעתי כדעת גלגמש וLionster. אני בעד קונסיסטנטיות בתיעתוק, אבל בשביל מקרים כאלה יש לנו שיקול דעת - כשיש סיבה אנושית, שקשורה לאנשים וכיצד הם מוצגים באנציקלופדיה. לדעתי קונסיסטנטיות בין אנשים (הגם שכרגע אולי אין להם ערכים) ובין שם משפחתם ומקום מוצאם, הוא יותר חשוב מהחוקים היבשים של התעתוק. זו טעות מספיק מושרשת בעברית, גם בתקשורת - הרי מי שמחפש עליו מידע יחפש "אבו גוש" ויגיע לערך רק דרך הפניה, וזה נראה לי קלוקל מבחינת ארגון והנגשת מידע. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:43, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש לנו כללי תעתיק מערבית, שאנחנו פועלים לפיהם במקרי התעתיק השונים. האות הספציפית הזאת מתועתקת לעברית בתור ע', ולא בתור ג. כפי שנאמר לעיל, הכפר נקרא "אבו גוש", וזהו אכן הכתיב שהשתרש, לכן אין צורך לגעת בשמו. לעומת זאת, במקרים של שמות אישים בערבית אנחנו מתעתקים על פי כללים מוסכמים. זו אותה אות כמו במקרה של בוטרוס בוטרוס ע'אלי, כמו בכפר מע'אר, וכו'. אני בעד "אחמד אבו ע'וש". אלדד • שיחה 07:53, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
מאחר והוא אינו ישראלי, אין מקום לדבר על תעודת זהות. גם בין ישראלים מאותו שם משפחה יש צורות שונות של כתיבה. הסיבה היחידה שאני רואה לכתוב "אבו גוש" היא לקשר אותו עם ישראל. הנער בעל אזרחות ירדנית ואין שום סיבה לעשות כן. אם יחליט לעשות עליה ויחליט ששמו בעברית הוא אבו גוש - נתקן מיד. איתן - שיחה 18:07, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- כדי שנגיע מהר ל-50K דיבורים בדף זה, אגיד שיש מדיניות לבחור בשם הנפוץ והמקובל, ולכן כדאי לבחור בשם שמקובל בתקשורת הישראלית, אבו גוש, גם משום שזה השם שאנשים מחפשים בגוגל. אף אחד לא יחפש בגוגל אבו רוש/ אבו ע'וש, ולכן גם לא יגיע לערך הזה דרך גוגל. בזמנו הזהרתי לא לתת לטניסאית לוסי ספארובה את השם הלא מקובל לוציה שפרובה גם כי אנשים לא יגיעו אליה דרך חיפוש בגוגל, ואכן הצפייה בערך שלה דלה יחסית. אגסי - שיחה 18:31, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה לא הולך לפי מה יחפש אלא אם הוא יגיע. מי שיחפש אחמד אבו גוש יגיע לערך. איתן - שיחה 19:40, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- לגבי לוסי ספארובה העברתי את הערך זמנית ללוסי ספארובה כדי לבדוק אם גוגל מגיב לשינוי איתן - שיחה 19:47, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אגסי, איך בדיוק גוגל אמור למצוא את לוסי ספארובה כאשר שמה בערך הוא לוציה שפרובה ובכל הערך לא מופיע לוסי ספארובה? דווקא שם היית צריך להתעקש. כאן המצב שונה לחלוטין... איתן - שיחה 20:00, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- במקרה של שם שונה, יש צורך לכלול אותו בצורה כלשהי בערך, בין אם בהערת שוליים, בין אם בפתיח, או בכל צורה אחרת. רק כך אפשר להבטיח שיגיעו לערך. אלדד • שיחה 20:16, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- גוגל לא נותן תוצאות של הפניות. ולדעתי גם אם נוסיף את השם המקובל לערך, סביר שזה יופיע בדף שני של התוצאות בגוגל, או בתחתית דף ראשון ארוך. אגסי - שיחה 20:20, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- במקרה דומה, של שם שגוי, אני משתדל לא ליצור הפניה בוויקיפדיה; לעומת זאת, אני כותב בפתיח לערך: נקראת בעברית גם "לוסי ספארובה", וכך אני מבטיח שיגיעו לערך בכל חיפוש שהוא. אני מניח שגם בגוגל. אלדד • שיחה 20:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה נשמע לי כמו הפתרון המיטבי אלדד, שם הערך אבו ע'וש, ובכל אופן אבו גוש (הכפר) יופיע בערך כך שעשינו את שלנו מול החיפוש בגוגל, ואם לא די ניתן לכתוב מוכר בתעתיק השגוי אחמד אבו גוש.31.154.81.13 04:03, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- בעקבות שינוי השם מצבו של אחמד אבו גוש בגוגל התדרדר קשות. לאחר כתיבת הערך, הוא היה בטופ 4, עכשיו הוא כבר התוצאה הלפני אחרונה (כעת מדובר בגירסת הפנייה של 'אחמד אבו גוש'). מאחר והדף הפך לדף הפנייה, ההתדרדרות בדירוג גוגל תימשך ותוך זמן קצר הוא כבר לא יהיה בעמוד הראשון. אף אחד לא יחפש "אחמד אבו רוש" ולא "אחמד אבו ע'וש".. ואם תצמידו למחרוזות אלה את המילה "זהב" לדוגמא לצורך סינון תוצאות לא רלוונטיות תראו שהאזכור של שמות אלה מחוץ לויקיפדיה הוא אפסי. וגוגל לא יפנה את המחפשים "אחמד אבו גוש" לערך הזה, וודאי לא מהדף הראשון. ככה שאנחנו יורים לעצמנו ברגל וגורמים לפגיעה קשה בהנגשת המידע בגלל טהרנות מוגזמת ומחשבה בקרב חלק מהעורכים שויקיפדיה חייבת לעמוד בסטנדרטים של האקדמיה ללשון עברית בכל הקשור לביצוע תעתוק משפות זרות בלי קשר למציאות בשטח...ובסופו של דבר אסור לשכוח שהמטרה העיקרית היא להנגיש את המידע..וכמעט כולם מגיעים מחיפוש בגוגל ולא מחיפוש בויקיפדיה.. ופה חטאנו לתפקידנו. כל מי שלא ימצא את הערך יתבאס וימשיך הלאה, מבלי לדעת שכבר היה ערך עם מידע מפורט אודות המחופש.. אולי אפילו יביע תמיהה כיצד לא נכתב עליו ערך. והמצב הזה ממש מאכזב. --79.181.6.177 19:13, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפני שלושה ימים אף אחד לא ידע מיהו. פתאום כל המדינה מחפשת אחריו? מי שבאמת רוצה יחפש "אחמד אבו גוש ויקיפדיה" וימצא. יש רופא שיניים באותו שם וייתכן שיש שם מודעה בתשלום דווקא הוספת זהב לאחמד אבו גוש מביאה ישר לערך למקות שגם רופאי שיניים משתמשים בזהב איתן - שיחה 20:05, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- להערכתי, רוב האנשים לא נוהגים להוסיף "ויקיפדיה" לחיפוש בגוגל ופשוט מצפים שהערך בויקיפדיה יופיע בין התוצאות הראשונות, כפי שבדרך כלל קורה. --79.181.6.177 20:34, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפני 4 ימים הוספתי את שמו עם לינק אדום והפניה לוויקי האנגלית בתקוה שיתרגמו את הערך. לא האמנתי שכעבור 4 ימים לא רק שיהיה ערך, אלא גם דף שיחה עם 80K דיבורים. שוב, לא רצוי לבחור שם שלא מוכר. בשמות של ישראלים אנחנו עושים זאת, וכך יזמתי את שינוי השם של מלכת היופי לטיטי איינאו כי מעטים מכירים את השם האמיתי שלה, ייטאייש איינאו. אגסי - שיחה 21:19, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- קיימת אפשרות להעלות הצבעה לצורך החזרת השם המקורי "אחמד אבו גוש"? --79.181.6.177 00:02, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- כן. אם תירשם ויהיה לך ותק בעריכה תוכל להעלות הצבעת מחלוקת. איתן - שיחה 07:20, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- קיימת אפשרות להעלות הצבעה לצורך החזרת השם המקורי "אחמד אבו גוש"? --79.181.6.177 00:02, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפני 4 ימים הוספתי את שמו עם לינק אדום והפניה לוויקי האנגלית בתקוה שיתרגמו את הערך. לא האמנתי שכעבור 4 ימים לא רק שיהיה ערך, אלא גם דף שיחה עם 80K דיבורים. שוב, לא רצוי לבחור שם שלא מוכר. בשמות של ישראלים אנחנו עושים זאת, וכך יזמתי את שינוי השם של מלכת היופי לטיטי איינאו כי מעטים מכירים את השם האמיתי שלה, ייטאייש איינאו. אגסי - שיחה 21:19, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- להערכתי, רוב האנשים לא נוהגים להוסיף "ויקיפדיה" לחיפוש בגוגל ופשוט מצפים שהערך בויקיפדיה יופיע בין התוצאות הראשונות, כפי שבדרך כלל קורה. --79.181.6.177 20:34, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפני שלושה ימים אף אחד לא ידע מיהו. פתאום כל המדינה מחפשת אחריו? מי שבאמת רוצה יחפש "אחמד אבו גוש ויקיפדיה" וימצא. יש רופא שיניים באותו שם וייתכן שיש שם מודעה בתשלום דווקא הוספת זהב לאחמד אבו גוש מביאה ישר לערך למקות שגם רופאי שיניים משתמשים בזהב איתן - שיחה 20:05, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- בעקבות שינוי השם מצבו של אחמד אבו גוש בגוגל התדרדר קשות. לאחר כתיבת הערך, הוא היה בטופ 4, עכשיו הוא כבר התוצאה הלפני אחרונה (כעת מדובר בגירסת הפנייה של 'אחמד אבו גוש'). מאחר והדף הפך לדף הפנייה, ההתדרדרות בדירוג גוגל תימשך ותוך זמן קצר הוא כבר לא יהיה בעמוד הראשון. אף אחד לא יחפש "אחמד אבו רוש" ולא "אחמד אבו ע'וש".. ואם תצמידו למחרוזות אלה את המילה "זהב" לדוגמא לצורך סינון תוצאות לא רלוונטיות תראו שהאזכור של שמות אלה מחוץ לויקיפדיה הוא אפסי. וגוגל לא יפנה את המחפשים "אחמד אבו גוש" לערך הזה, וודאי לא מהדף הראשון. ככה שאנחנו יורים לעצמנו ברגל וגורמים לפגיעה קשה בהנגשת המידע בגלל טהרנות מוגזמת ומחשבה בקרב חלק מהעורכים שויקיפדיה חייבת לעמוד בסטנדרטים של האקדמיה ללשון עברית בכל הקשור לביצוע תעתוק משפות זרות בלי קשר למציאות בשטח...ובסופו של דבר אסור לשכוח שהמטרה העיקרית היא להנגיש את המידע..וכמעט כולם מגיעים מחיפוש בגוגל ולא מחיפוש בויקיפדיה.. ופה חטאנו לתפקידנו. כל מי שלא ימצא את הערך יתבאס וימשיך הלאה, מבלי לדעת שכבר היה ערך עם מידע מפורט אודות המחופש.. אולי אפילו יביע תמיהה כיצד לא נכתב עליו ערך. והמצב הזה ממש מאכזב. --79.181.6.177 19:13, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה נשמע לי כמו הפתרון המיטבי אלדד, שם הערך אבו ע'וש, ובכל אופן אבו גוש (הכפר) יופיע בערך כך שעשינו את שלנו מול החיפוש בגוגל, ואם לא די ניתן לכתוב מוכר בתעתיק השגוי אחמד אבו גוש.31.154.81.13 04:03, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- במקרה דומה, של שם שגוי, אני משתדל לא ליצור הפניה בוויקיפדיה; לעומת זאת, אני כותב בפתיח לערך: נקראת בעברית גם "לוסי ספארובה", וכך אני מבטיח שיגיעו לערך בכל חיפוש שהוא. אני מניח שגם בגוגל. אלדד • שיחה 20:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- גוגל לא נותן תוצאות של הפניות. ולדעתי גם אם נוסיף את השם המקובל לערך, סביר שזה יופיע בדף שני של התוצאות בגוגל, או בתחתית דף ראשון ארוך. אגסי - שיחה 20:20, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- במקרה של שם שונה, יש צורך לכלול אותו בצורה כלשהי בערך, בין אם בהערת שוליים, בין אם בפתיח, או בכל צורה אחרת. רק כך אפשר להבטיח שיגיעו לערך. אלדד • שיחה 20:16, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- אגסי, איך בדיוק גוגל אמור למצוא את לוסי ספארובה כאשר שמה בערך הוא לוציה שפרובה ובכל הערך לא מופיע לוסי ספארובה? דווקא שם היית צריך להתעקש. כאן המצב שונה לחלוטין... איתן - שיחה 20:00, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- לגבי לוסי ספארובה העברתי את הערך זמנית ללוסי ספארובה כדי לבדוק אם גוגל מגיב לשינוי איתן - שיחה 19:47, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה לא הולך לפי מה יחפש אלא אם הוא יגיע. מי שיחפש אחמד אבו גוש יגיע לערך. איתן - שיחה 19:40, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חושב שאנשים מחפשים גם בתוך ויקיפדיה, גוגל לא כזה גדול ונורא...נו טוב, זה כן.31.154.81.13 22:11, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
- צודק. אנשים מחפשים באופן כמעט בלעדי דרך גוגל ואסור למנוע מהם את הנגישות למידע. --79.181.6.177 00:00, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אני רואה שהעניין לא נפתר. אפתח הצבעת מחלוקת לבחירת השם כדי לקבל את עמדת הקהילה ולא רק משתתפים אחדים שלקחו חלק בדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 07:31, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני סבור שאין טעם להטריח את כל הקהילה במשך שבוע נוסף של הצבעה בעניין נקודתי לא חשוב כל כך. עם זאת, צריך להכריע בשאלה העקרונית, האם לגבי שמות לא עבריים, ראוי להעניק שם שאינו מוכר לציבור ואינו בשימוש בתקשורת שלנו, ואין לו תוצאות בגוגל בעברית, וזאת בניגוד לנוהג שלנו לגבי שמות ישראלים. למשל בהצבעה הוחלט להשאיר את השם חיים ויצמן, למרות שאפילו על המצבה שלו (שצילום שלה מופיע בערך) כתוב "חיים ווייצמן". אגסי - שיחה 10:31, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- צריך גם להכריע בשאלה מה זה שם מוכר או לא מוכר לציבור. האם שדרות ירוזולימסקייה צריכות להפוך לשדרות ירושלים , ורשה כי כולם מכירים את ירושלים אבל לא את ירוזולימסקייה? איתן - שיחה 13:28, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- בסרטים, היום הוענק לסרט שמו בישראל שיגעון המוזיקה על פני שמו המקורי Saturday Night Fever. אגסי - שיחה 13:47, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- צריך גם להכריע בשאלה מה זה שם מוכר או לא מוכר לציבור. האם שדרות ירוזולימסקייה צריכות להפוך לשדרות ירושלים , ורשה כי כולם מכירים את ירושלים אבל לא את ירוזולימסקייה? איתן - שיחה 13:28, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
המקרה של לוסי ספארובה[עריכת קוד מקור]
אגסי העלה כאן את הערך של לוסי ספארובה שהיה תחת לוציה שפרובה. בכל הערך לא היה אזכור לשם לוסי ספארובה ולכן הערך לא הופיע כלל בתוצאות החיפוש של לוסי ספארובה.
העברתי באופן זמני את הערך לשם המקובל (לוסי) , ועכשיו בחיפוש רגיל הערך בויקיפדיה עולה למקום הרביעי כשלפניו אזכורים אחרים של לוסי. כך שאחמד אבו גוש עם כל הרעש סביבו - מקום חמישי זה לא כזה אסון (כשהבאים לפניו הם אזכור של רופא שיניים באותו שם איתן - שיחה 07:16, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- קח בחשבון שמקום 5 זה זמני, גוגל לא אוהב דפי הפנייה ועוד כמה ימים זה כנראה יגיע לעמוד השני. --79.181.6.177 09:01, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- לא קשור לדפי הפניה. יש בערך את הצירוף אחמד וגם את אבו גוש. איתן - שיחה 13:29, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אחמד אבו גוש כרגע חמישי. איתן - שיחה 13:34, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- איתן, אתה טועה. התוצאה במקום החמישי היא של "אחמד אבו גוש", שהוא דף ההפנייה, דף זה ימשיך להתדרדר בדירוג וירד בקרוב מהעמוד הראשון. המצב שאתה מדבר עליו הוא חיפוש של "אחמד אבו גוש" שאמור לדעתך להציג הערך שכותרתו: "אחמד אבו ע'וש" בגלל שהיישוב אבו גוש מוזכר בו. אז נכון לעכשיו אף אחד מעשרת העמודים הראשונים בגוגל בחיפוש: "אחמד אבו גוש" לא מציג את העמוד שכותרתו "אחמד אבו ע'וש-ויקיפדיה", ואולי הוא לא מוצג בכלל גם מעבר לעשרת העמודים הראשונים. אולי בעתיד "אחמד אבו ע'וש" יתקדם בדירוג בחיפוש "אחמד אבו גוש"..נכון לעכשיו זה לא קרה ולא בטוח שיקרה. --79.181.6.177 13:44, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- רק הזמן יראה מי צודק.לפי הידוע לי זה נקבע לפי כניסות ולא אם זה דף הפניה או לא. איתן - שיחה 18:35, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- טוב אז מתברר שהערך תחת השם "אחמד אבו גוש" הופיע בגוגל בתור סוג של זיכרון מטמון, זה מתעדכן רק כל כמה ימים, ובשעות האחרונות בוצע עדכון, ועכשיו מופיעה רק תוצאה תחת השם "אחמד אבו ע'וש" בעמוד הראשון, כרגע תוצאה לפני אחרונה. אולי זה באמת ישתפר לפי הפופולאריות של הערך, אבל עדיין זה פיתרון צולע להסתמך על שם היישוב. --79.181.182.50 21:48, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- מוזר עכשיו שוב מופיע בגוגל הערך עם הכותרת "אחמד אבו גוש". --79.181.182.50 23:12, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- נכון לעכשיו הערך על אחמד אבו גוש כבר לא מופיע בעמוד הראשון! רק בעמוד השני יש תוצאות של אחמד אבו רוש ו-אחמד אבו ע'וש. עכשיו אתם מבינים את הנזק? --79.181.182.50 07:39, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש סיבה להניח שאנשים יחפשו רק "אחמד אבו גוש"? האם זה השתרש כצורת הכתיב הכמעט יחידה? אם כן זו יכולה להיות סיבה להעביר את שם הערך לצורת כתיב שגויה (שיבוש שהשתרש). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 13:09, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- בהחלט. מאוד לא סביר שמישהו יחפש אותו בשם "אחמד אבו רוש" או "אחמד אבו ע'וש", אלא בשם "אחמד אבו גוש" בלבד. --79.181.182.50 13:25, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- ידידי, הוא בעמוד הראשון, ומי שמחפש אותו מוצא. ככל שמספר הכניסות לערך יגדל, כך יעלה הערך בדירוג. איתן - שיחה 19:21, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני קצת מתקשה להבין מדוע עומדים כאן על קוצו של יוד, על העיקרון שזה צריך להיות "אבו ע'וש" – כשהציבור הישראלי מכיר אותו בתור "אחמד אבו גוש". נראה לי שלא צריכים להתעקש על עקרונות כאשר יש כתיב מושרש ומקובל (מקובל בדיוק כמו הכתיב המושרש של הכפר אבו גוש). אני לא הייתי מתעקש בעניין הזה, בעיקר כאשר ברור לכל המשתתפים בדיון הנוכחי שהכתיב "אבו גוש" הוא המוכר והתקף לגביו, והוא גם מה שיופיע בראש החיפוש בגוגל.
- אחד העקרונות המנחים אותי הוא שכאשר יש כתיב שגוי, אבל הוא המקובל בהקשר מסוים, אני משתמש דווקא בו ולא עומד על הכתיב התקני, במקרה שהוא לא מוכר על ידי הציבור. נכון יהיה להתעקש על הכתיב הזה כאשר מדובר בערך שחשוב ליודעי ח"ן, מזרחנים, ערביסטים, שמקפידים על התעתיק שלא כבמקומות אחרים. המקרה הזה שונה ממקרים אחרים, כי יש כאן תעתיק מוכר ומושרש, לעומת כתיב אחר שאינו מוכר דיו (השימוש ב-ע' – או לחלופין ב-ר', שלא יושם כאן). לטעמי, אפשר וצריך להתעקש על כתיב מדויק כאשר מדובר בערך שלא מוכר לציבור הרחב, ואז יש לנו אפשרות להתעקש מראש על הכתיב הנכון וכך גם להנחות את הציבור להשתמש בכתיב המדויק והתקני, היות שהערך בוויקיפדיה הוא שיכתיב את צורת הכתיב של המושג או של שמה של האישיות בגוגל. במקרה שהציבור מכיר כתיב אחר, ובמקרה שמדובר באות שאינה מוכרת כל כך בעברית ואינה נהוגה בשימוש בעברית, עדיף להתפשר וללכת על המקובל בציבור – כי זו אינה טעות; ידוע הכלל: שבשתא כיוון דעל – על. אלדד • שיחה 20:40, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- העברית, לדוגמה, גורסת "לונדון" ולא "לנדן". "פריז" ולא "פארי", וכו'. נכון שעל פי רוב אנחנו מתעתקים מערבית אות מול אות לעברית, אבל כאן יש לנו מקרה חריג, שבו העברית בחרה לתעתק את ה-ע' בשם ע'וש בתור ג, גוש. אז כך העברית בחרה, ואני לא רואה בעיה בבחירה הזאת, בתנאי שברור לנו שמדובר כאן בחריג. כשיש חריגים, לפעמים אפשר לסטות מהכלל המנחה. חריגים, כשמם כן הם, יוצאים מן הכלל. אני רואה בשם הנוכחי יוצא מן הכלל. אלדד • שיחה 20:44, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש סיבה להניח שאנשים יחפשו רק "אחמד אבו גוש"? האם זה השתרש כצורת הכתיב הכמעט יחידה? אם כן זו יכולה להיות סיבה להעביר את שם הערך לצורת כתיב שגויה (שיבוש שהשתרש). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 13:09, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- נכון לעכשיו הערך על אחמד אבו גוש כבר לא מופיע בעמוד הראשון! רק בעמוד השני יש תוצאות של אחמד אבו רוש ו-אחמד אבו ע'וש. עכשיו אתם מבינים את הנזק? --79.181.182.50 07:39, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- מוזר עכשיו שוב מופיע בגוגל הערך עם הכותרת "אחמד אבו גוש". --79.181.182.50 23:12, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- טוב אז מתברר שהערך תחת השם "אחמד אבו גוש" הופיע בגוגל בתור סוג של זיכרון מטמון, זה מתעדכן רק כל כמה ימים, ובשעות האחרונות בוצע עדכון, ועכשיו מופיעה רק תוצאה תחת השם "אחמד אבו ע'וש" בעמוד הראשון, כרגע תוצאה לפני אחרונה. אולי זה באמת ישתפר לפי הפופולאריות של הערך, אבל עדיין זה פיתרון צולע להסתמך על שם היישוב. --79.181.182.50 21:48, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- רק הזמן יראה מי צודק.לפי הידוע לי זה נקבע לפי כניסות ולא אם זה דף הפניה או לא. איתן - שיחה 18:35, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- איתן, אתה טועה. התוצאה במקום החמישי היא של "אחמד אבו גוש", שהוא דף ההפנייה, דף זה ימשיך להתדרדר בדירוג וירד בקרוב מהעמוד הראשון. המצב שאתה מדבר עליו הוא חיפוש של "אחמד אבו גוש" שאמור לדעתך להציג הערך שכותרתו: "אחמד אבו ע'וש" בגלל שהיישוב אבו גוש מוזכר בו. אז נכון לעכשיו אף אחד מעשרת העמודים הראשונים בגוגל בחיפוש: "אחמד אבו גוש" לא מציג את העמוד שכותרתו "אחמד אבו ע'וש-ויקיפדיה", ואולי הוא לא מוצג בכלל גם מעבר לעשרת העמודים הראשונים. אולי בעתיד "אחמד אבו ע'וש" יתקדם בדירוג בחיפוש "אחמד אבו גוש"..נכון לעכשיו זה לא קרה ולא בטוח שיקרה. --79.181.6.177 13:44, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
- שום דבר לא השתרש. על סמך מה קבעת שהשתרש? שכתבי ספורט שאין להם מושג בערבית החליטו? איתן - שיחה 17:34, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- הדיון מוצה ואף אחד כבר לא קורא בכלל לא מה שאתם כותבים. מספיק. 77.126.5.15 22:34, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אתה אנונימי ממש חצוף, אתה יודע? בא משום מקום ומחלק פה הוראות. הדיון עצמו ימוצה רק כשהערך יחזור לשמו המקורי "אחמד אבו גוש". --79.181.182.50 00:49, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
אם השם "גוש" ביחס אליו (ולא רק ביחס לכפר) כבר השתרש אז יש להעביר לאחמד אבו גוש, קודם התנגדתי כי הוא לא היה מפורסם מספיק זמן כדי שיהיה כתיב שהשתרש ביחס אליו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 10:28, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בעד ההעברה לכתיב "אחמד אבו גוש", מכל הטעמים שהסברתי לעיל. זה לא שאנחנו ממציאים "כתיב שגוי" – כך מקובל לקרוא למקום הזה בעברית, וכך גם מקובל לקרוא לספורטאי הזה בעברית. כאמור, אין צורך לדקדק כאן בקוצו של יו"ד בעניין הכתיב של ע' (ע'ין), כי הערך מיועד לכל הישראלים – לא רק למזרחנים, לערביסטים וליודעי ח"ן שמכירים את הגיית האות ע'ין בערבית. אלדד • שיחה 10:32, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- כנ"ל. BAswim - שיחה 11:45, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- אלדד, כתבת לעיל "יש לנו כללי תעתיק מערבית, שאנחנו פועלים לפיהם במקרי התעתיק השונים. האות הספציפית הזאת מתועתקת לעברית בתור ע', ולא בתור ג. כפי שנאמר לעיל, הכפר נקרא "אבו גוש", וזהו אכן הכתיב שהשתרש, לכן אין צורך לגעת בשמו. לעומת זאת, במקרים של שמות אישים בערבית אנחנו מתעתקים על פי כללים מוסכמים. זו אותה אות כמו במקרה של בוטרוס בוטרוס ע'אלי, כמו בכפר מע'אר, וכו'. אני בעד "אחמד אבו ע'וש"" .
מה קרה פתאום? השם השתרש בשלושה ימים? איתן - שיחה 17:22, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
ול BAswim, מה עם לוסי ספארובה? לפני שנה כתבת "לוצי שפרובה. אין מקום לשנות את השם, כי זהו שמה כפי שהיא הוגה אותו. היא מודעת לכך שקשה לדוברי האנגלית עם שמה, לא צריך לתת לזה יד." מה בדיוק ההבדל? שם בבירור לא נקלט השם בו קראת לערך. איתן - שיחה 17:24, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- אולי פשוט שאחד מכם יעביר חזרה את שם הערך ל"אחמד אבו גוש", למה מחכים? נראה שהתהפכו פה היוצרות, גולש אחד החליט על דעת עצמו לשנות את שם הערך ל"אחמד אבו ע'וש", מבלי לערוך קודם דיון, ומבלי שתיערך קודם לכן הצבעה, ועכשיו אנחנו דנים בנושא כבר שבוע, והערך עדיין מופיע בשם אחמד אבו ע'וש ללא כל סיבה. --79.181.182.50 14:51, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- לאנונימי, אתה יומיים פה וכל הזמן אתה חג סביב הערך הזה. תהיה הצבעת מחלוקת ובה יוכרע העניין. איתן - שיחה 17:32, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- איתן אני בעד השם לוציה שפרובה וגם תמיד הייתי, עוד בסיבוב הקודם. אבל זה לא דומה. כאן ההתייחסות למקור השם הכפר אבו גוש ברורה. BAswim - שיחה 17:47, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- איתן, למעשה, לא שיניתי את דעתי. דעתי הייתה מלכתחילה ששם הערך צריך להיות "אחמד אבו גוש", אבל כאשר פנית אליי בדף השיחה שלי, שם הערך כאן היה "אחמד אבו רוש" (מישהו העביר אותו מן הכתיב "אבו גוש"). במקרה הזה כבר העדפתי שהוא יהיה "אבו ע'וש" על פני הכתיב "אבו רוש". בכל אופן, מלכתחילה, כשראיתי את הכתיב המקורי, "אחמד אבו גוש", לא התכוונתי לבקש את שינוי השם. בפעם הבאה אשתדל להסביר באופן ברור יותר את דעתי - מה נטיית לבי, וכו'. אלדד • שיחה 20:15, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- איתן אני בעד השם לוציה שפרובה וגם תמיד הייתי, עוד בסיבוב הקודם. אבל זה לא דומה. כאן ההתייחסות למקור השם הכפר אבו גוש ברורה. BAswim - שיחה 17:47, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- לאנונימי, אתה יומיים פה וכל הזמן אתה חג סביב הערך הזה. תהיה הצבעת מחלוקת ובה יוכרע העניין. איתן - שיחה 17:32, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- אולי פשוט שאחד מכם יעביר חזרה את שם הערך ל"אחמד אבו גוש", למה מחכים? נראה שהתהפכו פה היוצרות, גולש אחד החליט על דעת עצמו לשנות את שם הערך ל"אחמד אבו ע'וש", מבלי לערוך קודם דיון, ומבלי שתיערך קודם לכן הצבעה, ועכשיו אנחנו דנים בנושא כבר שבוע, והערך עדיין מופיע בשם אחמד אבו ע'וש ללא כל סיבה. --79.181.182.50 14:51, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
סיכום הדיון[עריכת קוד מקור]
בהתאם למצב הדברים בדף השיחה, ולמצב התומכים והמתנגדים, הגענו להחלטה משותפת להעביר את הערך לכתיב "אחמד אבו גוש". תודה לכל מי שהשתתף בדיון בדף השיחה, ולכל מי שהביע את דעתו. אלדד • שיחה 20:16, 26 באוגוסט 2016 (IDT)