שיחה:בילה פריינד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ממש סיבה טובה[עריכת קוד מקור]

לפתוח עליה אתר. עוד מעט ישימו את תמונתה. אולי גם יתנו לה להדליק את המשואה האלטרנטיבית ביום העצמאות, יחד עם טלי פחימה. אין בדברי אלה משום לשלול את המעשה המתבקש שהיא עשתה, אבל עדיין אין סיבה להפוך אותה לאייקון אנציקלופדי. שפ2000 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

נראה לי שהיא ראויה ועוד איך לערך משלה. המעשה שעשתה מעיד על אומץ לב ועל יושרה מוסרית ממדרגה ראשונה. מעשה מתבקש? אמנם כן, אבל כמה אזרחים מן השורה היה נוהגים כמוה במצב דומה? בתהחשב בכל ערכי הדוגמניות, הכוכבניות לשעה והזמרים לעתיד לבוא שיש כאן, אני חושבת שאין ספק בצדקת קיומו של הערך הזה.--שלומית קדם 22:52, 12 ביולי 2007 (IDT)
לא הבנתי את ההשוואה לטלי פחימה. עידו 23:17, 12 ביולי 2007 (IDT)
ערך באנציקלופדיה לא הופך את מושאו ל"אייקון אנציקלופדי". למעשה, אני די משוכנע שאין אצלנו "אייקונים". היא היתה בחדשות, יש עליה שיר, ואם אני מחפש את השם בגוגל כדי ללמוד על ההיסטוריה של עם ישראל בעת החדשה, אני רוצה למצוא לפחות את הערך הזה, למרות שהייתי מעדיף שיורחב. אנא, אל תבזבז את זמננו בהצבעות מחיקה מיותרות, וחתום בסוף הודעותיך. קומולוסשיחה 00:01, 13 ביולי 2007 (IDT)

באמת לא אבזבז את זמני בעניין. ההשוואה לטלי פחימה מתבקשת. בשני המקרים מדובר על נשים הנערצות על ידי חוג מסויים מאוד. אגב - שתיהן אמיצות ללא ספק. אני רק חשבתי שמדובר באישיות מקרית מאוד, שכיכבה לרגע באופן מקרי מאוד. אין מה להשוות אותה לזמרת שמאות אלפי אנשים מכירים ומעריצים. אבל שיהיה. --שפ2000 08:29, 13 ביולי 2007 (IDT)

חוג מסויים? לא ידעתי שרק חוג מסויים מתנגד ללינצ' למחבלים. חוץ מזה, הפרשה זכורה עד היום, ואפילו להקה ידועה כתבה עליה שיר (לא כיכבה לרגע...). עידן ד 14:04, 15 ביולי 2007 (IDT)
כנראה שאתה לא קורא מספיק טוקבקים...
emanשיחה 14:09, 15 ביולי 2007 (IDT)
קורא, קורא. טוקבקים זה לא מדגם מייצג... עידן ד 14:15, 15 ביולי 2007 (IDT)
גם אני נגד לינצ' ברחוב. כתבתי זאת לעיל. זה עדיין לא אומר שהיא לא אלמונית, אלמלא ההערצה המופלגת לה זכתה מטורי כותבים שמאלניים. --שפ2000 13:53, 17 ביולי 2007 (IDT)
כן, היא לא כוכבת טלויזיה. אתה מעדיף שנשנה את שם הערך ל"ניסיון הלינץ' במחבל בירושלים" ונזכיר אותה רק במאמר מוסגר? קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 14:22, 17 ביולי 2007 (IDT)
א. אני לא יודע מיהו אותו חוג מסוים. אני, למשל, מעריך מאוד את גב' פרוינד (ספק רב אם הייתי בעצמי אוזר אומץ לנהוג כמוה), וטלי פחימה היא תופעה מוזרה בעיניי. גם אם הייתי מעריץ את שתיהן, וגם אם הייתי סולד מהן, אין לזה כל קשר לחשיבותן האנציקלופדית. גם עוזי משולם מוערך רק על ידי חוג מסוים מאוד, ובכל זאת יש לו מקום עימנו. ב. גם גברילו פרינציפ הוא אישיות מקרית. עידו 14:36, 17 ביולי 2007 (IDT)
עוזי משולם הוא מנהיג, ומעשיו ומעשי חסידיו היו בכותרות לא מעט שנים. אני טענתי שבלא קשר לדעותי, היא לא אישיות מספיק חשובה. אם חשבתם שכן - אין בעיה. אין טעם להכחיש ש"חוג מסוים" כמו העיתון כל העיר, דאג לתת לה במה, כי היא מסמלת בעינו את הטוהר ההומניסטי - בדיוק כמו שעובדת סוציאלית שעושה רבות למען עולות מאתיופיה בגוש עציון לא תזכה לכתבת צבע ב"כל העיר". בזכות זה היא נשארה בתודעה ברמה מסוימת, וכן, גם הגיע לכאן.--שפ2000 08:43, 18 ביולי 2007 (IDT)

תבנית הבהרת חשיבות?[עריכת קוד מקור]

הנושא נדון בדף השיחה. דולב, קרא נא את השיחה שהייתה על הערך. כמה מן הוויקיפדים הוותיקים כבר הסבירו את חשיבות הערך. אלדדשיחה 16:53, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

בהתבסס על השיחה לעיל - הסרתי את התבנית. דרך אגב, גם אני שותף לדעה שהיא ראויה לערך אצלנו. מעשה אציל, חריג באומץ הלב או בתמימות, או בדבקות בערכים - קשה לי להצביע על הדבר המדויק שהביא אותה למעשה. אלדדשיחה 16:57, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
קודם כל, "ויקיפדים ותיקים" לא אומר לי כלום. כל הוויקיפדים נולדו שווים, אפילו אם הם "ותיקים", מפעילים או ביורוקרטים. בכל מקרה, לא ראיתי שהגיעו לקונצנזוס בשיחה למעלה. לדעתי אין טעם לכתוב ערך על אדם, אם כל הערך עוסק במעשה אחד שהאדם עשה. עדיף לכתוב ערך על המעשה ולא על האדם. דולבשיחה 17:10, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מסכים אתך, אבל מה לעשות שבמקרה של בלה פרוינד יש רק מעשה אחד שהיא עשתה (שידוע לנו), מעשה בעל השלכות מיוחדות, בלתי נתפס במונחים הרגילים שלנו, ויהיה מסובך ומסורבל לקרוא לערך על שם המעשה שעשתה. אם זה המצב - עדיף ופשוט יותר להשאיר את הערך על שמה ולא על שם המעשה שעשתה. אלדדשיחה 17:45, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

קישור חיצוני שבור[עריכת קוד מקור]

למילות השיר של הדג נחש. אם יש למישהו את המילים, באתר שלא מפר זכויות יוצרים, הוא מוזמן לקשר. יאירשיחה 19:20, 8 בנובמבר 2007 (IST)

מהלך האירוע[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יכול למצוא מקור למהלך האירוע? כרגע הערך כתוב על סמך זיכרונו של העורך הראשון ולי זכור אירוע אחר לפי סיפורה של בלה פרוינד. הידרו - שיחה 21:36, 25 ביולי 2008 (IDT)

עושה רושם שבתאריך נפלה טעות, אך אלמוני/ת תיקן/ה. 1993. דורית 00:52, 13 באוקטובר 2008 (IST)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אינו עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. כמו כן ראו גם דיון המחיקה על יצחק דדון - ערך דומה שנמחק מסיבות דומות. בדומה ליצחק דדון גם בלה פרוינד נעלמה מהתודעה הציבורית זמן קצר לאחר המקרה. עם כל ההערצה שלי למעשה הגבורה של האישה הזאת אין שום דבר בביוגרפיה שלה שמצדיק כתיבת ערך אינציקלופדי. הרחבתי מעט את הפיסקה לינץ' בישראל בערך לינץ' שמזכירה את המקרה ושם מקומו, ועקב כך הערך הפך למיותר לחלוטין. יורי - שיחה 19:09, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר גם להזכיר את המידע בערך על האלבום לזוז. המידע חשוב, אבל צריך לבוא בהקשרו הנכון. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הוספתי. יורי - שיחה 19:27, 8 בדצמבר 2008 (IST)

יש חשיבות - ההבדל דומה להבדל בין כלב נשך אדם לאדם נשך כלב. הריגת מחבל בעת פיגוע ולאחריו היא חזון נפרץ, בעוד שהמעשה של פרוינד - נדיר, ועורר הדים רבים. יחסיות האמת • י"א בכסלו ה'תשס"ט 20:52:02

בעייה פרוצדורלית. על הערך הוצבה תבנית הבהרת חשיבות וכבר נומקה חשיבותו בעבר. לכן אי אפשר יהיה למחוק אותו במחיקה מהירה. לשם מה נפתח הדיון החדש? המורה - שיחה 22:43, 8 בדצמבר 2008 (IST)
חלק מזה נעשה מתוך הפקת לקחים (יש לי הרגשה שאם נחכה כמה ימים ההצבעה תהיה פחות סוערת) וחלק מזה מתוך הרגשה שלי שדיון החשיבות הקודם לא מוצה כראוי. יחסיות אתה צודק עקרונית, אכן מדובר בשני מעשים שונים אך אין זה משנה את הנקודה. המעשה של פרוינד עורר הדים רבים אבל למשך תקופה קצרה ביותר ואז נשכח, ונעלם מהתודעה הציבורית. לא היו לו השפעות מרחיקות לכת, והוא לא הפך לסמל נודע. לא הגיוני לכתוב ביוגרפיה שלמה על חייה של אישיות באנציקלופדיה על סמך פרט שולי יחסית בחייה ופרט זניח עוד יותר בהיסטוריה של המדינה. אומנם צדקת כאשר אמרת שהמעשה של פרוינד נדיר, אך תודה לאל הוא לא נדיר עד כדי כך שמצדיק כתיבת ערך שלם על האישיות. זכור לי לדוגמה מקרה שאירע לפני מספר שנים שבו הגן חייל צה"ל בגופו על צעיר פלסטיני פצוע שנסקל באבנים. המעשה עורר הרבה הד תקשורתי עז. האם ראוי ללכת לכתוב ביוגרפיה על החייל המדובר? אני לא מאמין שכן. יורי - שיחה 23:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)
"יש קונה עולמו בשעה אחת". דוד שי - שיחה 23:20, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הסרתי את תבנית החשיבות היות שזו הובהרה בעבר. יורי כבר יודע לפתוח הצבעות מחיקה על סמך דיונים ישנים, אם הוא חפץ בכך. חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 23:23, 8 בדצמבר 2008 (IST)
כנראה שאני בחיים לא אבין את רצונך. יום שלם עבדת קשה על מנת להסביר לי כי אין לפתוח הצבעות מחיקה ללא דיון חשיבות מקדים ועדכני. עכשיו, כשנראה שהפקתי לקחים אתה בא ומבצע דברים הפוכים. לא ברור לי מה ניסית לעשות אז וברור לי עוד פחות מה אתה מנסה לעשות עכשיו. יורי - שיחה 23:44, 8 בדצמבר 2008 (IST)
עקיצות כמו "יורי כבר יודע לפתוח הצבעות מחיקה על סמך דיונים ישנים" גורמות לי אי נוחות. הגמל התימני (צרו קשר) (8.12.2008 23:46)
לגופו של עניין. מאחר ועל הערך וחשיבותו כבר התנהל דיון, מותר לדעתי לפתוח בהצבעת מחיקה גם ללא דיון חשיבות נוסף. מוטי - שיחה 00:04, 9 בדצמבר 2008 (IST)
זו לא עקיצה אלא עובדה. נראה שהמפעילים ואחרים תמכו בפעולתך (השגוייה לדעתי) בערך הקודם, ולכן דיון חשיבות נוסף כאן מיותר. להערכתי תתבזה בהצבעה, וכדאי שלא תפתח אותה. חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 04:26, 9 בדצמבר 2008 (IST)

ומה עם הערך בני מסס?[עריכת קוד מקור]

השאלה היא האם צל"ש אחד או מעשה אחד שראוי לצל"ש על ידי חלק מהציבור מקנה לאדם ערך בויקיפדיה. במקרה של בני מסס, זה בסך הכל הקנה לו הפניה אל ביטויי סלנגי שהוא הנחיל לשפה. כאילו שהעובדה שהוא היה מהחיילים שכבשו בחזרה את החרמון והוא היה החייל שתקע את דגל ישראל על המוצב אינה חשובה. הנקודה החשובה באמת היא חידוש הסלנג שלו.

בני מסס לחם בגבורה אבל לא הוא הניף את הדגל על מוצב החרמון בסיום הקרב. יש לנו את הערך העיניים של המדינה.י.ש. - שיחה 19:59, 10 בדצמבר 2008 (IST)

ומה עם פנחס רוז - חייל ההנדסה הקרבית שקיבל צל"ש על עצירת טילים נגד טנקים עם כף של בולדוזר? זה לא עובד פה על אף אחד. על צדיקות ועל גבורה לא מקבלים פה ערכים. לעומת זאת, על ניצחון בעונה של כוכב נולד או על חיבור שתי אופרות סבון או שני ספרים על ג'נק פוד, כן מקבלים ערך. ככה זה אצלינו.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 04:08, 9 בדצמבר 2008 (IST)

רוצה, תכתוב. מלהתלונן "כותבים ערכים שטותיים ואף אחד לא כותב על מה שחשוב" בדרך כלל לא נוצרים ערכים. ניצחון בכוכב נולד היא קריטריון סביר לכתיבת ערך על אדם, והייתי שמח לראות ערכים על זוכי כוכב נולד נוספים גם ממדינות שאינן ישראל. האם ראית אותי מתלונן על חסרונם של אלה? קומולוס - שיחה 15:31, 9 בדצמבר 2008 (IST)
עדו, מה אתה מציע לעשות? להפוך את ויקיפדיה לגוף שמחלק צל"שים אלטרנטיבים? פרוינד לא קיבלה שום צל"ש. אולי היא הייתה צריכה לקבל, אבל היא לא קיבלה. במקום כך, היא ומעשה הגבורה שלה נשכחו ונעלמו מהתודעה הציבורית. מה הסיבות לכך? איני מלומד מספיק כדי להסביר זאת. האם נראה לי שנעשה לה עוול מסויים? כן. האם אנחנו כאן כדי לתקן עוול זה. לא. אנחנו כאן כדי לשקף את המציאות ומה לעשות שלה פשוט אין חשיבות במציאות, וכן זה בניגוד לזוכי כוכב נולד שלהם יש חשיבות מכיוון שזכו לחשיפה תקשורתית עצומה במשך תקופה ארוכה מאוד. נכון, זה נראה לא הוגן. אבל מה לעשות, זה העולם שבו אנו חיים. יורי - שיחה 15:44, 9 בדצמבר 2008 (IST)

1992 או 1993[עריכת קוד מקור]

כפי שהיה כתוב בערך עד לא מזמן, הפיגוע המדובר התרחש במאי 1992, אבל לפי המאמר ב-ynet זה היה ב-1993, ותיקנתי לפי זה. בבדיקה של אזכורים נוספים (השיר של "הדג נחש", מאמר של בנזימן בהארץ ובלוגים שונים ברשת), מסתבר שבכולם כתוב שהארוע אכן היה ב-1992. אם יש למישהו מקור מדויק מהתקופה ולא איזכור מאוחר של הארוע, ראוי לאשש את המידע. בינתיים אני מחזיר ל-1992. אמנון שביטשיחה 16:18, 10 בדצמבר 2008 (IST)

מכיוון שהאירוע נזכר ב-Washington Report on Middle East Affairs כבר ביולי 1992, אפשר להסיק ש-ynet טעו, ואכן מדובר במאי 1992. אמנון שביטשיחה 15:58, 14 בדצמבר 2008 (IST)

פרטים אישיים[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך: "בלה פרוינד נשואה לחסיד ואם לשמונה". לעומת זאת, באתר בחדרי חרדים כתוב שהתאלמנה לפני שנים אחדות ורשומים שבעה ילדים. אין זה מידע חיוני למושא הערך, ועדיף לא לפרסם נתונים המוטלים בספק. כך גם באשר לשנת הלידה. תיקנתי בגוף הערך. אמנון שביטשיחה 11:28, 12 בדצמבר 2008 (IST)

למה אין זה מידע חיוני למושא הערך? אם שם הערך הוא בלה פרוינד צריך לתת פרטים על חייה של האישיות. לא הגיוני לכתוב בלה פרוינד היא אישה חרדית שגוננה על מחבל מפני לינץ' ולסיים בכך אחרת אולי כדי לפתוח ערך חדש בשם מעשי גבורה ראויים לציון ולהעבירו לשם. אם הוחלט כי האישיות זכאית לערך יש לכתוב את כל הפרטים הידועים על חייה כולל פרטים על חייה האישיים. אין זה עושה כבוד עם אף אדם כאשר מסכמים את כל חייו במעשה אחד שביצע שנמשך כ-20 דקות. יורי - שיחה 11:37, 12 בדצמבר 2008 (IST)
אני מסכים עם יורי, והחזרתי את המידע עד תום הדיון, תוך כדי בקשת מקור. חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ט"ו בכסלו ה'תשס"ט • 12:12, 12 בדצמבר 2008 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלמלא היה ספק באשר לנתון הנכון, אין בעיה לכתוב את הדברים בערך. אם יש ספק, מחפשים מידע ממקור מהימן כדי להימנע מהטעיה. מלבד זאת, שום ערך בוויקיפדיה אינו קיים כדי לעשות כבוד לאדם, אלא כדי לכתוב על פועלו הרלוונטי לסיבה שבזכותה התפרסם. השאר אמור לשרת את זה, לא להפוך לעיקר, וכפי שכבר נאמר באחד הדיונים, "יש קונה עולמו בשעה אחת". ראה, למשל, נתן אלבז.
חגי, מאחר שיש שני מקורות המציגים נתונים שונים (המאמר המצוטט בהערת שוליים מס' 3 מול המקור שהבאתי כאן), נראה לי עדיף להסיר בינתיים. אם כבר מדברים על כבודו של אדם, נדמה לי שהצגת פרטים ספק-שגויים פוגעת יותר מאי-הכללת המידע. מובן שלא אכנס למלחמת עריכה על כך. אמנון שביטשיחה 12:20, 12 בדצמבר 2008 (IST)

פרט נוסף שכדאי לברר: האם הארגון "the Society for a Better Israel" הנזכר במאמר מג'רוזלם פוסט הוא "המועצה לארץ ישראל טובה" הנזכרת בערך משה זנבר? אם מישהו יודע, כדאי לעדכן את שמו העברי של הארגון בגוף הערך. אמנון שביטשיחה 12:30, 12 בדצמבר 2008 (IST)

המקור שלך לא רלוונטי כי הוא הודעה מתוך פורום. אם מישהו ישים ידיו על הכתבה בידיעות, יהיה מה לדבר. יחסיות האמת • ט"ז בכסלו ה'תשס"ט 00:53:58
זה לא מקור שלי, זה מקור של כולם מרגע שהוא ברשת. לא הבנתי בדיוק על איזו כתבה בידיעות מדובר, אבל כפי שאפשר לראות למעלה (הטעות בשנת האירוע במאמר ב-ynet), עיתונים לא תמיד מדייקים, ולעומתם בפורומים יש לעתים מידע מהיכרות אישית (והפוסט ההוא, עם פירוט השמות, די נראה כך, אם כי כמובן אין לי דרך לוודא זאת). אפשר לקבוע שאי אפשר להסתמך על מהימנות המקור הזה, אבל לא לפסול אותו כ"לא רלוונטי". המקור של ג'רוזלם פוסט הוא מ-1997, והפורום מ-2003, כך שקיים סיכוי סביר שהמידע בדבר מות בעלה לא נכתב סתם. אני מעדיף לנהוג ברגישות, ולא רואה איך המידע על בעלה החסיד ומספר ילדיה תורם להבנת המעשה המיוחד, מלבד חיזוק הדימוי הסטריאוטיפי של אישה חרדית.
דבר אחר: העובדה שצולמה בהפגנה נגד אולמרט נראית לי כמו טריוויה על סלבריטאים ("נינט נצפתה בסביח הפינתי"), ואינה מוסיפה מידע חשוב. יש עוד המונים שהתנגדו לרה"מ הזה, וגם הפגינו בהזדמנויות אלו ואחרות, אבל היא במקרה נתפסה במצלמות של CNN - האם זה מייחד את פעילותה החברתית או אישיותה? אמנון שביטשיחה 10:20, 13 בדצמבר 2008 (IST)
על ה"צולמה בהפגנה" אפשר אולי לוותר. על הפרטים האישיים לא. להזכירך, זה ערך ביוגרפי בחלקו. גם אני שמתי לב שהעיתון מפגר בשנה, מי שמחזק את אי אמוני המסויים בידיעה. חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ז בכסלו ה'תשס"ט • 01:47, 14 בדצמבר 2008 (IST)
אני אוהב את קריאתה לאולמרט להתפטר, כי יש כאן סוג של סגירת מעגל - סיפורנו מתחיל בשוק מחנה יהודה ב-1992, עובר בנסיונות מינוף של פרוינד שלא עלו יפה, ומסתיים באותו המקום כעבור 15 שנה, כשבעיני ה-CNN היא חוזרת לאלמוניותה ומרואינת כסתם עוד ירושלמית שנתפסה במצלמות הטלוויזיה בשוק. יחסיות האמת • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 15:46:17
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־8 בדצמבר 2008

ערך הזוי לחלוטין[עריכת קוד מקור]

נתקלתי זה עתה - לראשונה - בערך הזה על גב' פרוינד, והתגובה הראשונית, האינסטינקטיבית, הייתה הלם וזעזוע של ממש. שפשפתי את עיני להיווכח האומנם אני רואה נכון. פשוט לא האמנתי שהגב' פרוינד 'זכתה' לערך משלה. נשמע הזוי ומופרך לחלוטין! אירוע חד-פעמי ונקודתי, ככל שהתפרסם בשעתו, עוד לא מצדיק ערך על נשוא האירוע. לכל היותר (וגם זה מסופקני) אולי-אולי יש מקום להזכיר את האירוע עצמו, אבל בוודאי לא את הגיבורה האלמונית שלו. ממתי מפורסם-לרגע שנקלע לסיטואציה מאוד מסויימת ואיזוטרית הופך לנשוא ערך? גם צורם לי הניסיון הפאתטי והמגוחך, שלא לומר הילדותי, להציג 'קורות חיים' כאילו-מרשימים המכילים פרטים ביוגרפיים מלידתה ועד ימינו, תוך גיבוב עובדות סרק, בניסיון לעבות את הערך וליצור רושם מדומה ומלאכותי של ערך רציני.

חושבני שזו הורדת הויקיפדיה לסטנדרטים הכי נחותים. לפי אמת המידה הזאת, מדוע למשל לא ניצור ערך לטל מור, דורס שניאור חשין? המקרה שלו נידון לפרטיו יום אחר יום, והוא עצמו הפך לדמות מפורסמת, מדוברת, מצולמת, מדווחת ומתועדת, הרבה יותר מגב' פרוינד. ומדוע לא ניצור ערך לשניאור חשין עצמו, שמקרהו הפך לאירוע די מכונן בתולדות תאונות הדרכים בישראל? ומדוע למשל לא ניצור ערך לארז אפרתי, מאבטח הרמטכ"ל שנאשם באונס? הרי גם המקרה שלו דווח באינטנסיביות ונטחן עד דק, והוא עצמו זכה לחשיפה מתמשכת ופרטנית. ואם ברמטכ"ל עסקינן, מדוע לא נייחד ערך לרב-טוראי לואיס מסקוטה, גונב כרטיס האשראי של רב-אלוף אשכנזי? בטוחני כי במסגרת הערך על טל מור ועל ארז אפרתי ועל לואיס מסקוטה (ועל עוד אלפי-אלפי מקרים שכמותם) נדע לספר בהרחבה את קורות חייהם המרשימים, היכן נולדו ולמדו, מיהי משפחתם, מה תחביביהם וכו' וכו'...

האומנם את הנעשה אין להשיב, בבחינת "מעוות לא יוכל לתקון"? האם אין מקום למחשבה שנייה ולדיון נוסף לגבי ערך שהוחלט משום-מה להותירו על כנו? חושבני שיש להשיב לויקיפדיה את כבודה האבוד. גרש - שיחה 06:16, 7 ביולי 2010 (IDT)

אם יש שינוי בנסיבות ניתן להעלות להצעת מחיקה נוספת. למעלה מן הצורך אעיר כי ההשוואה של אישה גיבורה זו לדורס שניאור חשין ומאבטח החשוד באונס היא חסרת טעם ומכוערת. אין דוגמאות חיוביות שיכלת למצוא לצורך השוואה? אלמוג 06:22, 7 ביולי 2010 (IDT)
חשבתי על מקרים מן התקופה האחרונה, וזה מה שהעליתי בחכתי. אבל באמת אין זה משנה אם האירוע או האדם חיוביים או שליליים, אלא זו שאלה במישור העקרוני: האם מפורסם-לרגע, שבן לילה קם ובן לילה מתאדה, כבר זכאי לערך משלו - כולל פירוט מרשים של תולדות חייו? הנה, עכשיו נזכרתי בדוגמא נוספת מן השבועות האחרונים: כולנו קראנו על נער צעיר שמצא סכום אסטרונומי (בדולרים, כמדומני) והחזירו לתחנת המשטרה. האם הוא זכאי לערך משלו? בברכה גרש - שיחה 06:32, 7 ביולי 2010 (IDT)
המקרה המיוחד והנדיר של בלה פרוינד בהחלט מצדיק ערך, שלא לדבר על השיר, וחלק מההשוואות שהעלית הן מבישות. היות והיתה כאן הצבעת מחיקה אני מציע לא לחזור ולהתדיין בנושא. חבל על בזבוז הזמן שלנו. אבל זאת כמובן זכותך. איתן - שיחה - 06:39, 7 ביולי 2010 (IDT)
אין לי שום עניין 'לצאת למערכה'. אם הייתה הצבעה והוחלט ברוב קולות כי יש הצדקה לקיומו - אני הולך הצידה ומפנה את המקום. נכון שאפשר להעמיד את העניין להצבעה מחדש, אבל באמת חבל על הזמן; העולם ימשיך להתקיים עם הערך הזה או בלעדיו. פשוט מאוד, דבריי נכתבו כתגובה אינסטינקטיבית מיד לאחר שנתקלתי בו. הרגשתי צורך לבטא את הרגשתי, וזהו. מכל מקום, אני רואה שנתפסתם לדוגמאות (הלא מוצלחות) ולא התייחסתם לגופם של דברים, וחבל. ואגב, אילו הייתי נתקל בערך הזה שבוע-שבועיים לאחר התרחשות האירוע, סביר מאוד שלא הייתי תוהה ומתפלא על קיומו. אלא שהיא הנותנת: אם בחלוף הזמן, בשוך כותרות העיתונים, הערך נראה תלוש מן המציאות, משמע שהוא לא עומד באמת מידה אנציקלופדית. בברכה, גרש - שיחה 06:58, 7 ביולי 2010 (IDT)
הערך נכתב כ-15 שנה לאחר האירוע שהביא לגב' פרוינד את פירסומה. אלמוג 07:06, 7 ביולי 2010 (IDT)
בשנות השבעים מישהו מצא תינוקת מוטלת בפח האשפה של קפה "רוול" בתל אביב, והחליט לאמץ אותה. העיתונים חגגו על האירוע, סיקרו את כל פרטיו הצבעוניים מכל הזוויות האפשריות. היעלה על הדעת שאותו מפורסם-לרגע (שאינני זוכר את שמו) יזכה להיות נשוא ערך אנציקלופדי? וישנן מאות ואלפי דוגמאות כאלה ואחרות, של מפורסמים-לרגע על רקע חיובי או שלילי. כבודם במקומם מונח, אבל לא באנציקלופדיה רצינית שמכבדת את עצמה. אגב, דווקא משום שהויקיפדיה פתוחה וחופשית, יש לנהוג משנה זהירות שהיא לא תהפוך להיות חסרת אמות מידה מקצועיות. בברכה גרש - שיחה 07:16, 7 ביולי 2010 (IDT)
וכדי לקבל פרספקטיבה, הנה דוגמא מהשבועות האחרונים ממש: מגיש העתירה בבג"ץ עמנואל, יואב ללום, לכאורה זכאי לערך משלו, הרבה יותר מפרסומה-לרגע של גב' פרוינד. הוא הרי חולל פרשה שלמה וזעזע את אמות הסיפים של יחסי דתיים-חילוניים ויחסי דת ומדינה. נוסף לכך, אפשר לראות בו מהפכן חברתי - דוגמת אנשי הפנתרים השחורים של תחילת שנות השבעים. והנה, הפרשה עצמה זכתה לערך; העמותה שבראשה עומד ללום, נוער כהלכה, זכתה לערך; וראה זה פלא: ללום עצמו - נאדה. ובצדק! כי סביר מאוד שבעוד כמה זמן הוא ישקע בתהום הנשייה, ונמצא שפרסומו היה לשעתו בלבד. (ואם אמנם יתברר שלא כך הדבר אלא הוא ימשיך בפעילותו ויהפוך לסעדיה מרציאנו אמיתי - הוא יהיה זכאי לערך בעתיד). גרש - שיחה 07:30, 7 ביולי 2010 (IDT)
יש מקום בוויקיפדיה לערך שלפנינו, ואין הוא פוגע כהוא זה בהיותה "אנציקלופדיה רצינית" - להפך, הוא מחזק את מעמדה של ויקיפדיה כמי שקובעת מחדש את משמעות המושג "אנציקלופדיה". דוד שי - שיחה 07:55, 7 ביולי 2010 (IDT)
בוקר טוב דוד. קטונתי! אבל זו דעתי, הנובעת מראייה אוביקטיבית לגמרי של הדברים. כמה מפורסמים-לרגע צצו והתאיידו במהלך השנים, כקיקיון דיונה? כחול אשר על שפת הים! אם כל אחד יזכה לערך, הזמן יכלה והם לא יכלו. בברכה, גרש - שיחה 08:05, 7 ביולי 2010 (IDT)
כדי לסבר את האוזן, אוסיף לך עוד מקרה מן העבר: בסוף שנות השבעים הופיע בתוכנית טלוויזיה ילד חינני ומחונן שהדהים את הצופים בהופעתו, עד כדי כך שראש הממשלה דאז, מנחם בגין, טרח ליצור איתו קשר. העיתונות דיברה עליו וחגגה על התופעה המיוחדת הזאת (ובמיוחד לאור העובדה שמדובר בבנם - היחיד - של פרופ' הנס קרייטלר ופרופ' שולמית קרייטלר). לא זו בלבד: הקטע הזה שודר לפני שנה-שנתיים בתוכנית הנוסטלגיה של יגאל רביד בערוץ 1, ושוב חזר הנושא לכותרות. הפעם נתוסף ראיון שערך רביד עם אותו ילד שבינתיים הפך לאיש בוגר ואינטליגנטי, פילוסוף וסופר - רון קרייטלר. ולא זו אף זו: הקטע ההוא מסוף שנות השבעים עלה ליוטיוב ונחשף לעשרות אלפי ישראלים חדשים. ובכל זאת, האם ההבלחה והפרסום לרגע, אי אז מסוף שנות השבעים, מצדיקים ערך בפני עצמו בויקיפדיה? גרש - שיחה 08:20, 7 ביולי 2010 (IDT)
יש נושאים שאינם ראויים לערך, ויש שראויים, וההבחנה ביניהם מצריכה שיקול דעת. הערך שלפנינו ראוי להישאר. דוד שי - שיחה 19:53, 7 ביולי 2010 (IDT)
הנה נקודה למחשבה ואתגר ליושרה ולכנות המוסרית והאינטלקטואלית: ביולי 2009 נפלה ילדה לבור ניקוז עמוק באחת משכונות ירושלים, וצעיר ירושלמי בשם מנשה כליפא השליך את נפשו מנגד, זינק פנימה בניסיון נואש להצילה. הילדה מתה, והוא עצמו נפצע קשה [1]. עד היום הכרתו לא שבה אליו, והוא שוכב כ'צמח' במוסד סיעודי. ובכן, מה דעתכם, האם הוא זכאי לערך? לפי אמת המידה שנקבעה כאן, אדם שחרף את נפשו להצלת הזולת, פשוטו כמשמעו, ואף שילם על כך בחייו, הוא לא רק זכאי לערך אנציקלופדי, אלא הוא זכאי להיחרת באותיות של זהב בתולדות מעשי האומץ והגבורה האזרחיים של אזרחי המדינה. יתר על כן: בשל היותו חרדי, התחדד הדיון הציבורי על המסירות והערבות ההדדית של החברה החרדית לעומת החברה הכללית [2]. והנה, אחרי ככלות הכל, בפועל אף אחד לא מעלה בדעתו להקדיש לו ערך משל עצמו. מדוע? השאלה מהדהדת, והיא מחייבת התייחסות רצינית ואמיתית. אז אחת מן השתיים: או שאנו עושים עוול לאותו מנשה כליפא באי הכללתו בוויקיפדיה, או שאנו עושים עוול לוויקיפדיה בערך על גב' פרוינד (בלי שום קשר לשבח ולהערכה על גילוי אומץ הלב האזרחי שגילתה). גרש - שיחה 10:07, 8 ביולי 2010 (IDT)
למרות שבזמנו הצבעתי נגד מחיקת הערך, אני מוצא את דברי גרש הגיוניים ומשכנעים. ברי"אשיחה • כ"ו בתמוז ה'תש"ע • 13:07, 8 ביולי 2010 (IDT)
ההכרעה במקרה זה אינה נובעת ממידת ההערכה המוסרית למעשה (כמובן שהמעשה שציינת הוא נעלה מאין כמותו), אלא על פי התהודה הציבורית שהוא יצר. בדומה לכך שלא כל חייל שביצע מעשה גבורה וזכה לצל"ש יזכה לערך, בעוד שחייל, כמו נתן אלבז שהפך לסמל במותו, כן זוכה לערך, ואין בכך להפחית ממעשיהם של אחרים. חשוב להפנים כי אינציקלופדיה איננה מדד לערכיות, אלא למידת העניין הציבורי, ההסטורי והתיעודי- וכך נהגנו גם במקרה הנידון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:13, 8 ביולי 2010 (IDT)
לסיכומם של דברים, אם נהיה לרגע כנים עם עצמנו ונבחן לעומק ובאוביקיטיביות את הלוך-מחשבתנו בעניין, ניווכח כי הצידוק לערך על גב' פרוינד אינו נובע מהמעשה עצמו כלל ועיקר. אירוע נקודתי, מקרי ואזוטרי לא מצדיק ערך לא על המקרה ובוודאי לא על בעליו. אכן יש במקרה זה אומץ לב אזרחי ראוי לשבח, אבל אין בו מספיק 'בשר' לערך של ממש, מה גם שהוא אינו המקרה היחיד והיו עוד מקרים דומים ממש, וכן היו מקרים רבים אחרים של אומץ לב אזרחי למופת שהתפרסמו לשעתם ואיש לא מעלה בדעתו להנציח בערך אנציקלופדי לא את המקרה ובוודאי לא את בעלי המקרה. לעניות דעתי, המניע האמיתי לצידוק לערך הנוכחי נובע אך ורק מהמרכיבים ה'צהובים' שלו. העובדה שמדובר ב: א. אשה; ב. אדם חרדי; ג. צירוף של שני המרכיבים יחד - 'אשה חרדית'; ד. אשה פוטוגנית (ובמיוחד בהיותה חרדית). ה. אשה עם אישיות צבעונית ודעות לא שגרתיות (ושוב, הלא-שגרתיות שלה בולטת על רקע היותה חרדית). כל זה משבש לנו את שיקול הדעת ואת כושר השפיטה ודוחק את רגליה של אמת-המידה המקצועית והנקייה שאמורה להיות נר לרגלנו. ההוכחה הטובה ביותר לצדקת דבריי היא התייחסותו של דוד שי - שמבחינתי הוא הסמכות הכי נחשבת והכי מוערכת בסביבה. עברתי על תוכן הדיונים בעבר ונוכחתי שההתייחסות של דוד הייתה לגופו של אדם ולא לגופו של מקרה. הנה ציטוטים מדבריו: "היא אחת מל"ו צדיקים, ואולי היחידה שבהם", "יש קונה עולמו בשעה אחת". נכון, היא צדיקה, ונכון, היא קנתה את עולמה בשעה אחת, ולכן היא ראויה לכותרת מחמיאה בעיתון של אותו שבוע שבו אירע המקרה, ובוודאי היא ראויה לכתבת מוסף צבעונית בעיתוני סוף השבוע (של אז), אבל בכך מתמצה הערך האמיתי של המעשה האזרחי האמיץ שלה. זהו, גם אני מיציתי. גרש - שיחה 21:27, 8 ביולי 2010 (IDT)
גרש. יש לי שלוש מילים בשבילך. פתח הצבעת מחיקה. אין עם זה שום בעיה. יורי - שיחה 21:34, 8 ביולי 2010 (IDT)
אני ממש לא בקטע של ליזום ולהוביל מהלכים. פשוט מאוד, הרגשתי צורך לבטא את דעתי. ובנוסף לכך, מבחינתי התוצאה החיובית המעשית שיצאה מן העניין היא יצירתם של שני ערכים חדשים - על מרדכי רחמים ודוד דלרוזה. אמרתי לעצמי, אם החברים סבורים שיש מקום לערך הנוכחי, למה ייגרע חלקם של אלה שבאמת ראויים לערך אנציקלופדי. בברכה, גרש - שיחה 21:45, 8 ביולי 2010 (IDT)

הילדים שנדקרו[עריכת קוד מקור]

לא כתוב בערך אם הם נדקרו למוות או לא ומה מצבם. Fade to Black - שיחה 20:57, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-17 ביולי 2013[עריכת קוד מקור]

כמה שגיאות והטעיות יש לכם , ראשית המקרה אירע ב 13\5\92 ושנית אמו של אחד הפצועים לא קיללה אף אחד !!! והסיבה שאני יודע זאת היא מכיוון שאותי המחבל דקר , שמי יניב שחר והסיבה שהמחבל חטף מכות רצח מההמון שאגב היווה כעשרה אנשים היא מכיוון שהוא היה עדיין עם הסכין וצרח אללה ואכבר וניסה לדקור את שומרי החניון של מרכז כלל , אז מעט דיוקים בעובדות במקום להלל שמאלנית 85.250.123.116 21:29, 17 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:38, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:31, 16 בפברואר 2014 (IST)

שמה הוא פריינד ולא פרוינד[עריכת קוד מקור]

בכתבה לעיתון YNET היא מעידה כי הבלבול הוא בעקבות טעות שהשתרשה. ניתן לראות פה.A_Holy_Bartender - שיחה 12:27, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

העברתי (והוספתי הסבר בגוף הערך). דוד שי - שיחה 21:54, 20 באוקטובר 2015 (IDT)