שיחה:ביצה טורמיטא

הבהרת חשיבות

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 02:10, 19 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק לכתוב את המשפט המופיע בתבנית החשיבות, זאת לא הדרך להסביר למה אינך רואה חשיבות אנציקלופדית לערך. זה רק לסמן V על הערך. הערך מדבר על מושג מסוים המשמש ככלי אבחון, הבעיה בערך הוא לא החשיבות האנציקלופדית אלא שהוא חסר הסבר ברור מהי אותה שיטת בישול מיוחדת , ולאיזו מטרה האבחון נעשה. משתמש:Shykush, אני מבקשת שתרחיב את הערך כי כרגע הוא בעייתי, וכך אי אפשר להשאירו במרחב הערכים מי-נהר תוכל לסייע בבקשה? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 08:21, 19 במרץ 2017 (IST)

מודה על התיוג, אך אין לי ידע מספיק בנושא. מי-נהר - שיחה 12:13, 19 במרץ 2017 (IST)

תודה, הרחבתי את הערך. אני מקווה שכעת חשיבותו ברורה. Shykush - שיחה 22:20, 19 במרץ 2017 (IST)

זה לא "כלי אבחון", לדעתי זאת פשוט גוזמה או אמונה עממית שיוחסה למונח משנאי שהוראתו המקורית הייתה בוודאי אחרת, וכנראה פרוזאית למדי ([1]). אני לא מתמצא (לבושתי) בספרות התלמודית, אבל מספיק מכיר כדי לדעת שיש שם הרבה מאוד חומר פולקלוריסטי מהסוג הזה, ואני בספק אם יש למושג הזה חשיבות כשלעצמו. אולי יש פה משהו עמוק יותר שאני מפספס, אבל כרגע זה לא בא לידי ביטוי בערך. אתייג את בעלי הידע ביהדות. בכל מקרה, גם אם לנושא יש חשיבות, הגישה הפסאודו-מדעית האנכרוניסטית שהוא מציג כרגע לא יכולה להישאר בשום פנים, הערך צריך ללכת לכיוון אחר לגמרי. ראובן מ. - שיחה 23:00, 19 במרץ 2017 (IST)

לא נראה לי שיש חשיבות לערך הזה. בתלמוד מוזכרות שיטות רפואיות פסאודו-מדעיות רבות, ואינני רואה צורך בערך על כל אחת מהן. אלא אם כן יש מה להרחיב על השיטה המסויימת הזאת, לא נראה לי שיש מקום לכתוב על ביצה טורמיטא, אלא אם כן עושים למשל ערך 'שיטות רפואיות בתלמוד'. טוויג • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז 00:41, 20 במרץ 2017 (IST)

יש לשלב את תוכן הערך בתוך ערך כולל, העוסק ברפואה עממית או באמונות עממיות על רפואה, לפני עידן הרפואה המודרנית. 77.127.31.40 08:22, 20 במרץ 2017 (IST)

אני גם מסכים כי יש לצרף את ערך זה לערך כולל (אולי הרפואה במשנת חז"ל או יותר נכון רפואות במשנת חז"ל). בחז"ל מוזכרים מאות (!) מיני רפואות שהיו נהוגים באותו הזמן, וניתן ליצור מכך ערך רחב ביותר. אף בספרות המאוחרת יותר דנו על כך (כמו הסוגיה של "שינוי הטבעים"), ויש גם התייחסות בספרי המחקר המודרני לכמה מהרפואות שבימי חז"ל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:43, 20 במרץ 2017 (IST)

הבעיה היא שאין ערך כללי בנושא, השאלה היא האם עד לכתיבתו יש למחוק ערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:51, 20 במרץ 2017 (IST)

ואם כן, יש למחוק את הקישור המפנה לערך הנוכחי מהערך "גיוון אימג'ינג". אלדד • שיחה 09:54, 20 במרץ 2017 (IST)

האם שייך לפתוח דף שיחת ערך לפני פתיחת הערך עצמו? אם כן, אפשר להעביר את הדף לטיוטה ולציין אליו בדף השיחה של הערך על רפואות במשנת חז"ל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:29, 20 במרץ 2017 (IST)

אפשר, אבל אולי עדיף להעביר ערך זה לפסקה בטיוטה:רפואות במשנת חז"ל (כרגע אדום) ובדף השיחה של הטיוטה ניתן יהיה להוסיף הפניות לרפואות נוספות עד שייכתבו כראוי וייכנסו לטיוטה, וכאשר הטיוטה תהיה בשלה ניתן יהיה להעבירה למרחב הערכים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 12:31, 20 במרץ 2017 (IST)

הנושא עצמו מעניין, אך לא עומד לדעתי כערך בפני עצמו. מציע להעביר כפסקה לערך רופא אליל. וידרסקייווקר - שיחה 15:06, 21 במרץ 2017 (IST)

לא מדובר כאן על תרופה ולכן אין קשר להשתנות הטבעים. בוודאי שאין קשר לרפואת אליל. מדובר על שיטת אבחון על ידי לקיחת דגימה. ההסבר הגיוני ומובן. לא רואה כאן שום טיעון משמעותי שעומד מול הערך. הדיון לא רציני ולא מכבד את כותביו. מכיל כמות נכבדה של שלילה אוטומטית. רציתי לברר, האם הגישה של כמה מהויקיפדים היא לתקוף ולנשוך ערכים חדשים, ולא משנה להם האם הטיעון שלהם רלוונטי או לא? Shykush - שיחה 15:27, 21 במרץ 2017 (IST)

שי, בלימוד הגמרא נתקלתי ברפואות רבות, האם לדעתך באמת יש משהו ייחודי ברפואה זו על פני אחרות? לדעתי לא, ואלא אם כן אנו רוצים להוות מעין אנציקלופדיה תלמודית ולכתוב על כל רפואה שמופיעה בגמרא כערך עצמאי (דבר שאפילו באנציקלופדיה התלמודית עצמה אין, ולא יהיה). לכן לדעתי עדיף ערך רחב המפרט על רפואות שונות בדברי חז"ל. עד שהערך יורחב ויכלול פירוט רב (לא נרצה שהערך יציג מצג שווא כאילו יש רק שניים-שלושה רפואות בדברי חז"ל) עדיף שהוא יהיה בטיוטה, ויזכה לטיפול והרחבה, מאשר שיימחק. האם אינך מסכים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 16:05, 21 במרץ 2017 (IST)

שי, לא אמרתי שהנושא כאן הוא השתנות הטבעים. אמרתי שלערך שבו אמור הנושא להיכלל, ראוי לתת פסקה על השתנות הטבעים, כדי לרענן את הערך מבחינה מודרנית ומחקרית. כפי שמשתקף מדבריי לעיל, אני מזדהה עם דברי מכה"כ, ומזמין אותך ליצור ערך כזה (רצוי לפחות 20-15 מיני רפואות. עדיף את הפופולריות יותר). אשמח גם לעזור לך בעניין. שווה ניסוי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:38, 21 במרץ 2017 (IST)

תודה, לא זה ממש לא נוגע. ביצה טורמיטא אינה ~תרופה~ או ~רפואה~, ששייך לגביה השתנות הטבעים, או ששייך לרכז אותה עם תרופות ורפואות בקטגוריה של תרופות שאיננו מבינים כיצד פעלו, ואם יפעלו כיום. ביצה טורמיטא היא שיטה מובנת להשגת דגימות מתוך המעיים, ועל ידי כך לאבחן מחלה. בכך, כמו שכתבתי בערך, האיזכור של שיטת אבחון זו בגמרא תוך שימוש בגלולה, שעוברת את המעיים, נשארת שלימה, ואוספת על גביה דגימות, מהווה עדות על שימוש בגלולה לאבחון תוך-מיעי בתקופת המשנה והגמרא. בשולי הדברים, צר לי שתרומת ערך לויקיפדיה במקום להתקבל כתרומה מוערכת, מתקבלת בתגובות שמעידות על חשיבה רדודה. Shykush - שיחה 22:03, 21 במרץ 2017 (IST)

שי, לא אמרתי שהערך אמור להיות על רפואות שאינן רלוונטיות כיום מפאת השתנות הטבעים, אלא אמרתי שהערך אמור להיות על רפואות בזמן ו/או במשנת חז"ל, ושם גם יהיה פסקה על השתנות הטבעים (שזו אחת הסוגיות המרכזיות על הרפואות בזמן חז"ל).

אני מנסה בכוונה לא לדון על חשיבות הערך, מפני ש"אוי לי אם אומר, אוי לי אם לא אומר". בכל אופן: חשיבות הערך כפי שהיא כרגע, היא בעייתית. מצד אחד, עצם התוכן הוא איכותי וטוב. מצד שני, קיומו כערך, לא מוצדק. כפי שהובהר לעיל. צד שלישי, וחשוב מכל, מצד עצם תרומתך וצעדיך הראשוניים, יחסית, הערך הוא נפלא ממש. אבל כדאי לדון בצורה רגועה מול הביקורת. לאף אחד פה אין כוח יותר ממך. הכוח שייך לטענות עצמן ולא לכותביהן. אני מסכים שאם הערך יורחב עוד, עם מחקר חדשני או לפחות ספרות מאוחרת יותר בדבר ביצת טורמיטא זו, יש כיוון לחשוב על הצדקתו כערך בפני עצמו. נא הימנע משימוש בלשון כמו "חשיבה רדודה", היא לא רצויה. לי אישית אין בעיה עם ניסוח זה, אני מבין היטב ללבך. עברתי אף דברים קשים משלך בשלבי התאקלמותי כאן (אם תרצה אתן לך פירוט). קח בחשבון שרוב, אם לא כל, אלו שבאים בדברים עמך, יש להם גם כן ולוּ מעט ידע בספרות התלמודית. אני מזמין אותך לתת לי מבחן בתלמוד. אל תמהר להסיק עובדות על אף אחד. ניכר שיש לך מרץ רב וידע רחב, ותוכל לתרום עוד הרבה לוויקיפדיה. לסיום, אני רק אציין כי זכותך המלאה להמשיך ולהבהיר את דעתך, עד שישתכנעו שאר העמיתים, או אולי אתה . דיון אף פעם לא מזיק. הוא רק צריך להיות חכם ובונה. תודה על תרומותיך והמשך דיון ועבודה מהנים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:26, 21 במרץ 2017 (IST)

תודה לך. אני חושב שבשלב זה אניח לדברים להתגלגל מעצמם. לא אתקן את מידותיהם של כמה מעורכי ויקיפידה הדורסניים. מעריך את דבריך ואת נחמדותך. Shykush - שיחה 22:46, 21 במרץ 2017 (IST)

שי, אם דעתך שהערך צריך להישאר עצמאי לא תתקבל האם לדעתך עדיף שישולב בערך קפסולה אנדוסקופית על פני ערך מקיף על רפואה בדברי חז"ל (שבו לדעתי עדיף להימנע מלדבר על השתנות הטבעים)? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 22:58, 21 במרץ 2017 (IST)

הקשר לקפסולה אנדוסקופית הוא מחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 00:03, 22 במרץ 2017 (IST)

מוטב שתבחין בין ביקורת על הערך לביקורת על כותבו. ראובן מ. - שיחה 00:03, 22 במרץ 2017 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה לקשר ביניהם ב"ראו גם". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:11, 22 במרץ 2017 (IST)

אני חוזר בי; האסוציאציה בין השניים טבעית ומובנת. מה שאני חושד בו כמחקר מקורי הוא הקביעה שאכן הייתה פרקטיקה רפואית כזאת בפועל, ושהיא הייתה יעילה (אני בספק גדול. בכל אופן זאת שאלה נפרדת). זה לא יהיה מחקר מקורי אם יימצא מקור מוסמך לכך. ראובן מ. - שיחה 00:48, 22 במרץ 2017 (IST)

כאן יש קצת חומר מעניין. ראובן מ. - שיחה 00:48, 22 במרץ 2017 (IST)

אני גם חושב שצריך לאחד את הערך הזה עם ערך גדול יותר כמו -"הרפואה בתלמוד" אבי84 - שיחה 15:42, 22 במרץ 2017 (IST)

הוספתי את דעת הרמבם בנושא זה, וכבר שאלו מדוע הרמבם שינה מפירוש הגמ', וכתב ר' יוסף קארו [בכסף משנה] שפירוש הגמרא אינו בדווקא, אלא כל ביצה שהיא לרפואה נקראת ביצה טורמיטא, והרמבם כתב את דרך הרפואה שהייתה בזמנו, או כפי שכתב ראובן מ. שהרמבם התנגד לסוג רפואות אלו. ולפי זה ביצה טורמיטא פירושו = רפואה על ידי ביצה. אבי84 - שיחה 17:08, 22 במרץ 2017 (IST)

(לא כתבתי משהו על הרמב"ם). ראובן מ. - שיחה 17:57, 22 במרץ 2017 (IST)

נכון. סליחה, כוונתי היא כפי שכתב ראובן מ. שספק אם רפואה זו עבדה. כמו כן דעת הרמבם כנודע שרפואות אלו לא עובדות.אבי84 - שיחה 18:05, 22 במרץ 2017 (IST)

יש כאן בעיה מוכרת עם כותבים אמוניים - כתיבתו של ערך בוויקיפדיה לא יכולה להישען על מקורות אמוניים, וחייבת בגיבוי ממקורות היסטוריים/מחקריים. זאת כיוון שוויקיפדיה אינה מנמקת את חשיבות האמונה ויקיפדיה הינה כלי לשיקוף המציאות המחקרית-היסטורית בלבד. אי לכך, מצא הוכחה לכך שהמושג היה בשימוש או שיש התייחסות רצינית למושג במקור שאינו אמוני, ואז אפשר יהיה לקבל את הערך ללא קושי. חבל ששי לוקח את הדיון למחוזות לא רלוונטיים, כגון התייחסות אישית אליו או השמצות כלליות על עורכי ויקיפדיה, שהרי כולנו כאן תורמים למיזם בהתנדבות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:05, 23 במרץ 2017 (IST)

"יש כאן בעיה מוכרת עם כותבים אמוניים". כמה התנשאות במשפט אחד. ענינית, הערך אינו מצריך אמונה. עובדתית, בגמרא שהיא טקסט שנכתב בתקופת הגמרא, מתוארת טכנולוגיה שעושה שימוש בגלולה ללקיחת דגימות מתוך המעיים. זה מה שהערך מביא. החשיבות של הדבר הזה ברורה ומובנת.

חבל שבעוד שכולנו תורמים למיזם בהתנדבות יש כאלה מבין הויקיפדים שקבלת הפנים האוטומטית שלהם לערך חדש היא הצבת תבנית הבהרת חשיבות. זו שיטה צינית, שלפעמים מעידה על חשיבה רדודה ולפעמים על מגמתיות. כאמור, אין לי יומרה לתקן את ויקיפדיה. אניח לדברים להתגלגל מעצמם Shykush - שיחה 02:36, 23 במרץ 2017 (IST)

ההתנשאות כאן היא מכיוון אחד בלבד, וזה הכיוון שלך. אתה בבירור לא מכיר את המנגנון ודרכי הקהילה, ולכן כולם פה מנסים להסביר לך בסבלנות ובנועם, ואתה בשלך "מתנשאים ובורים שלא מבינים כלום". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:47, 23 במרץ 2017 (IST)

לא נראה לי אבל אם אתה אומר... :) Shykush - שיחה 03:01, 23 במרץ 2017 (IST)

לדעתי גם אם הכותב אמוני, אבל הוא כותב (כפי ששיניתי) שרפואה זו רפואה עתיקה, יש לזה ערך אינציקלופדי, לדעתי לא צריך להביא לזה ראיות מחקריות כל עוד מצויין בפירוש שזה רפואה עממית עתיקה אבי84 - שיחה 08:00, 23 במרץ 2017 (IST)

אני מצטרף לדבריו של אבי. גם על הרבה מהאמוראים המופיעים בתלמוד אין לנו מקורות מחקריים. החוקרים המודרניים בחרו להתמקד באמוראים המפורסמים יותר, וזנחו את אלו שפחות מוכרים. משכך במרבית אמוראים אלו אנחנו מסתמכים על מקורות ראשוניים-אמוניים בלבד. דוגמה לכך אפשר למצוא בערך שכתבתי פפוס בן יהודה או גם פפוס ולוליאנוס; לראובן מ. קצת הפריע איך שהערכים נראים, והוא ביקש מחקר יותר מודרני על אישים אלו. עניתי לו שחרשתי בספרות, דרך חיפוש במנועים חכמים, אך לא מצאתי משהו שאפשר עליו לבסס את הערכים הנ"ל. הוא התנדב לסייע גם הוא. בינתיים אין איזו תשועה גדולה (ראובן, אגב, לאחרונה מצאתי משהו מגדליה אלון. אולי הגיע הזמן שאעבוד על זה. כבר הרווחנו משהו...).

אני אישית עדיין סבור כי למרות הנ"ל, הנושא לא מצדיק את קיום הערך כפי שהוא כעת. ראוי ליצור ערך מורחב שכולל את פרטים כאלו. רק אם היה מחקר רחב ומבוסס על נושא ספציפי זה, וכפי שכתב גארפילד, הייתי מסכים כי ניתן להשאיר את הערך כפי שהוא. אבל אחרי הכל, אין סיבה למהר ולהחליט. אני פתוח לדיון.

עניין ההתנשאות הוא כבר מוכר וותיק. מדובר פה על משתמש חדש שנראה שבא לתרום פה עוד הרבה בהמשך. אנחנו נוטים לשכוח איך אנחנו הרגשנו כשבאנו לפה. מדובר פה על שתי שפות. ואם אנחנו רוצים שהחדש יבין את שפתינו הסבלנית והנעימה, אנחנו חייבים לדבר אתו בשפה שלו. כי את השפה שלו אנחנו הכרנו כשבאנו לפה, והוא את שלנו לא יוכל להבין עד שלא יתאקלם פה. ויקיפדיה משוועת לעורכים חדשים, וצריך להתאמץ קצת עבור כך. גם שי, ראוי שייקח קצת אוויר וינסה להבליג על הדברים ולנסות להגיב הכי נעים שאפשר. זה יעזור לו להיקלט פה טוב, והוא יכול להפוך עוד לכותב פורה במיוחד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:14, 23 במרץ 2017 (IST)

מזדהה עם דברי קובץ על יד (אליעד). שי, מנהגו של יומיום ג'ק לשים תבניות חשיבות על ערכים רבים הוא דבר מוכר ונועד למנוע מצב שערך כלשהו יהווה תקדים לחשיבות ערכים גרועים ושוליים ועל מנת להקל על ניטור ההשחתות, לא צריך להתרגש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 12:33, 23 במרץ 2017 (IST)

ערך על מנהג או על אמצעי רפואי (פולקלוריסטי או אמיתי). מהערך עולה חשיבות אנציקלופדית. דרור - שיחה 18:24, 24 במרץ 2017 (IDT)