שיחה:בלתי הפיך (ספר)
התחלתי את עריכת הערך, ותוך שבוע אי"ה אסיים אותו, אבקש לא לערוך במקביל. --קורא וכותב - שיחה 11:05, 4 בנובמבר 2009 (IST)
- אם ברצונך לעבוד על הערך ללא הפרעות אנא שים תבנית {{בעבודה}}. איתי פ. - שיחה 11:06, 4 בנובמבר 2009 (IST)
מיד שם, תודה איתי --קורא וכותב - שיחה 11:08, 4 בנובמבר 2009 (IST)
חשיבות הערך[עריכת קוד מקור]
החשיבות של ערך זה, היא אותה חשיבות של ספרי הארי פוטר, אם אין מקומם של ספרים בויקי, מדוע נטפלתם דווקא לערך זה, רק בגלל שסופר חרדי כתב אותו? מצפה לתשובות --קורא וכותב - שיחה 17:03, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- חשיבות של ספר נמדדת בכמה וכמה מדדים. ראשית - החשיבות הספרותית. אם המדובר בספרות קנונית, הרי שיש מקום לדון בחשיבות הספרותית באופן כללי. אם המדובר בספר השייך לז'אנר, ניתן להצטמצם ולהראות את ההשפעה על הז'אנר. שנית - פרסים והכרה ממסדית. ספר שזכה בפרס ספיר, או שהיה מועמד לפרס גפן, הוא מן הסתם ספר בעל חשיבות. רביעית - באיזו הוצאה יצא הספר. הוצאות מוכרות ומבוססות כנרת זמורה-ביתן דביר או הוצאת עם עובד אינם מוציאות בדרך כלל ספרי שוליים קיקיוניים, רביעית, היקף המכירות, כאינדיקציה להיקף ההשפעה הציבורית והתרבותית. הספר הזה יצא בהוצאה שאינה מן ההוצאות הגדולות והמוכרות. אין נתונים על היקף המכירות, אין נתונים על ההשפעה או החשיבות הספרותית, ואין נתונים על פרסים שזכה בהם. בהעדר כל אלו, יש להסיק כי לספר אין חשיבות אנציקלופדית, ואחת היא אם סופרו חרדי, או בועל נידות להכעיס. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:10, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- הסרתי את התבנית מהסיבות שהספר הינו נפוץ מאוד, ובעל חשיבות לציבור שמוסיף התבנית אינו נמנה עליה. --קורא וכותב - שיחה 17:23, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אינך רשאי להסיר התבנית כל עוד אין הבהרת חשיבות. זה שאתה כותב שיש חשיבות, או לאיזה ציבור שאני נמנה, אינו יכול ליצור חשיבות יש מאין. כתבתי לך כאן מהם הקריטריונים לחשיבות. אנא הסבר לי כיצד הספר הזה עומד בהם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:26, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- יש גם גולשים שומרי מצוות בויקי, ועבורם זה ספר ברמה של זוכי הפרסים שציינת. הוצאת הספר אכן אינה גדולה ומוכרת, אך הספר נמכר בהצלחה בחנויות הספרים המובחרות, ונמצא בקטלוגים של מספר ספריות גדולות, אותם בדקתי. הספר אינו ספר קקיוני, אלא רב מכר, שגם היום לאחר 13 שנות הוצאותו לאור, עדיין נקרא בציבור שומרי המצוות. ותורגם למספר שפות. לאלו הוכחות את זקוקה לאימות דברי? ומדוע נראה לך שטרם ניגשתי לעריכת הערך, לא בדקתי את מידת חשיבותו?
- "נמכר בהצלחה", "רב מכר". הבא לכך סימוכין. אני מעולם לא שמעתי על הספר ולא ראיתי אותו. העובדה שספר נמצא בקטלוגים של ספריות גדולות אינה אינדיקציה לחשיבות. החוק, למשל, מחייב כל מי שמוציא ספר בארץ לשלוח עותק ממנו על חשבונו לספריה הלאומית. וחשיבות אנציקלופדית לא קשורה במגזר. יש גם ספרים לא חשובים של כותבים חילונים, כמו גם ספרים חשובים של חרדים. אלו ואלו צריכים לעמוד בקריטריונים אוביקטיביים. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- מעולם לא שמעת גם על ספרים נוספים שכתבו סופרים חרדים, מה זה בדיוק אומר, ומדוע את מחליטה על דעתך, שכיון שאינך מכירה את הספר, הוא אינו עומד בקריטוריונים? אם "את" לא מכירה, לא אומר שאחרים לא. הסימוכים שלי, הם שכמעט אין מישהו בציבור החרדי שלא קרא או שמע, על הספר ועל הסופר. אין בידי נתוני מכירות וכד'. והייתי מעוניין לשמוע את דעתם של משתמשים אחרים חוץ ממך. חפשי מעט ברשת ע"פ המילים בלתי הפיך מ. ארבל. בכל אופן בקישורים חיצוניים יש הפניות לכך.
- אין בידך נתוני מכירות, אל תכתוב שהמדובר ברב מכר. ובספרות אני מבינה משהו, וגם במו"לות, יש כאלו המכירים אותי כאן ויכולים להעיד על כך. אם אני לא מכירה, סימן שיש בעייה. אבל אל תסמוך עלי. הבא סימוכין לכך שהספר הוא רב מכר, לכך שאין מישהו בציבור החרדי שלא קרא אותו, ופתרת את הבעייה. ותפסיק להתייחס לכך שהמדובר בסופר חרדי. את התירוץ הזה כבר שמענו. ואין לך מושג מי אני ומה אני, על מה שמעתי ועל מה לא שמעתי, איזה ספרים קראתי ואיזה לא. אולי אני חרדיה מבני ברק הכותבת כאן בחשאי, ומחכה לנקישת משמרות הצניעות על דלתי? אולי אני פריקית של ספרות חרדית הקוראת כל דבר שיוצא מויינשטוק ועד חיים ולדר? אולי אני בכלל גבר? אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:40, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- הביט\י כאן בבקשה ותוכלי להתרשם מעט מהסופר, בכל מקרה, ודאי שאיני מכיר אותך, ושאלתי היא ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. את\ה בלבד החלטת\ה זאת ע"פ שיקולייך, ודבר אחד בטוח שאינך חרדיה, כי לא מכיר מששהו שלא קרא את הספר\ שמע עליו. עיין\י בבקשה הכתבת הוידאו, בקישורים חיצוניים. בכל מקרה אלו נתונים ישכנעו אותך? אם אביא נתוני מכירות מדויקיים מהסופר או מההוצאה לאור, זה יהיה בסדר? או שאתה רוצה אולי, שאביא לויקיפדיה, 50 אלף חרדים, בכדי שישכנעו אותך שהם קראו את הספר, ויותר מפעם אחת?. גם כאן --קורא וכותב - שיחה 17:50, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- ראיתי את הקישורים החיצוניים, וגם את הקישור שאליו קישרת. המדובר בקישורים שבאף אחד מהם אין מילה על היקף המכירות של הספר או על השפעתו, פרט לסקירה של העלילה. "לקסיקון הספרות" של יוסי גלרון, אגב, משתמש פעיל בוויקיפדיה, הוא מיזם מבורך, האמור להקיף את הסופרים העבריים הפעילים בארץ. גם לי יש דף שם. עם זאת, לא עולה מכך שסופר הוזכר שם שהמדובר בסופר שכל ספר שלו ראוי שייכתב עליו ערך. ולהיפך. לעיתים קרובות מביא גלרון גם קישורים למאמרים חיצוניים או לביקורות וסקירות בנוגע לספרי הסופרים. אין כאלה בדף שלפנינו, מכל מקום כאלו הנוגעים לספר "בלתי הפיך". מכאן שהקישור דווקא המעיט בחשיבות ולא הוסיף עליה. אם תביא חמישים אלף חרדים לוויקיפדיה זה יהיה נחמד, וודאי שהרמה כאן תעלה, אבל גם זה לא יוכל להראות על חשיבות. נתונים מוסמכים מההוצאה לאור, או מכל מקור מוסמך אחר, דווקא יכולים לעזור כאן. לא צריך דווקא נתוני מכירות, שיש הוצאות לאור שאינן ששות לתת. ביקורות, כתבות, פירסומים אחרים, יכולים לעזור גם הם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- שוחחתי ישירות עם הסופר, והוא אישר את הדברים. את מוזמנת לפנות אליו ישירות ולהתרשם. אנסה להשיג מההוצאה לאור, היקף מכירות מדוייק, ואקווה שיתנו לי. הוכחות כאלו יספקו אותך?
- היקף מכירות מההוצאה כן. מילתו של הסופר שספרו הוא חשוב אינה מספקת, ואחת היא אם המדובר בויינשטוק או בגבריאל גרסיה מארקס. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:05, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אוקי, תשובה תגיע בהקדם. בנתיים תוכלי בבקשה להקליק על הקישורים הבאים? כאן
- היקף מכירות מההוצאה כן. מילתו של הסופר שספרו הוא חשוב אינה מספקת, ואחת היא אם המדובר בויינשטוק או בגבריאל גרסיה מארקס. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:05, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- שוחחתי ישירות עם הסופר, והוא אישר את הדברים. את מוזמנת לפנות אליו ישירות ולהתרשם. אנסה להשיג מההוצאה לאור, היקף מכירות מדוייק, ואקווה שיתנו לי. הוכחות כאלו יספקו אותך?
- ראיתי את הקישורים החיצוניים, וגם את הקישור שאליו קישרת. המדובר בקישורים שבאף אחד מהם אין מילה על היקף המכירות של הספר או על השפעתו, פרט לסקירה של העלילה. "לקסיקון הספרות" של יוסי גלרון, אגב, משתמש פעיל בוויקיפדיה, הוא מיזם מבורך, האמור להקיף את הסופרים העבריים הפעילים בארץ. גם לי יש דף שם. עם זאת, לא עולה מכך שסופר הוזכר שם שהמדובר בסופר שכל ספר שלו ראוי שייכתב עליו ערך. ולהיפך. לעיתים קרובות מביא גלרון גם קישורים למאמרים חיצוניים או לביקורות וסקירות בנוגע לספרי הסופרים. אין כאלה בדף שלפנינו, מכל מקום כאלו הנוגעים לספר "בלתי הפיך". מכאן שהקישור דווקא המעיט בחשיבות ולא הוסיף עליה. אם תביא חמישים אלף חרדים לוויקיפדיה זה יהיה נחמד, וודאי שהרמה כאן תעלה, אבל גם זה לא יוכל להראות על חשיבות. נתונים מוסמכים מההוצאה לאור, או מכל מקור מוסמך אחר, דווקא יכולים לעזור כאן. לא צריך דווקא נתוני מכירות, שיש הוצאות לאור שאינן ששות לתת. ביקורות, כתבות, פירסומים אחרים, יכולים לעזור גם הם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- הביט\י כאן בבקשה ותוכלי להתרשם מעט מהסופר, בכל מקרה, ודאי שאיני מכיר אותך, ושאלתי היא ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. את\ה בלבד החלטת\ה זאת ע"פ שיקולייך, ודבר אחד בטוח שאינך חרדיה, כי לא מכיר מששהו שלא קרא את הספר\ שמע עליו. עיין\י בבקשה הכתבת הוידאו, בקישורים חיצוניים. בכל מקרה אלו נתונים ישכנעו אותך? אם אביא נתוני מכירות מדויקיים מהסופר או מההוצאה לאור, זה יהיה בסדר? או שאתה רוצה אולי, שאביא לויקיפדיה, 50 אלף חרדים, בכדי שישכנעו אותך שהם קראו את הספר, ויותר מפעם אחת?. גם כאן --קורא וכותב - שיחה 17:50, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אין בידך נתוני מכירות, אל תכתוב שהמדובר ברב מכר. ובספרות אני מבינה משהו, וגם במו"לות, יש כאלו המכירים אותי כאן ויכולים להעיד על כך. אם אני לא מכירה, סימן שיש בעייה. אבל אל תסמוך עלי. הבא סימוכין לכך שהספר הוא רב מכר, לכך שאין מישהו בציבור החרדי שלא קרא אותו, ופתרת את הבעייה. ותפסיק להתייחס לכך שהמדובר בסופר חרדי. את התירוץ הזה כבר שמענו. ואין לך מושג מי אני ומה אני, על מה שמעתי ועל מה לא שמעתי, איזה ספרים קראתי ואיזה לא. אולי אני חרדיה מבני ברק הכותבת כאן בחשאי, ומחכה לנקישת משמרות הצניעות על דלתי? אולי אני פריקית של ספרות חרדית הקוראת כל דבר שיוצא מויינשטוק ועד חיים ולדר? אולי אני בכלל גבר? אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:40, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- מעולם לא שמעת גם על ספרים נוספים שכתבו סופרים חרדים, מה זה בדיוק אומר, ומדוע את מחליטה על דעתך, שכיון שאינך מכירה את הספר, הוא אינו עומד בקריטוריונים? אם "את" לא מכירה, לא אומר שאחרים לא. הסימוכים שלי, הם שכמעט אין מישהו בציבור החרדי שלא קרא או שמע, על הספר ועל הסופר. אין בידי נתוני מכירות וכד'. והייתי מעוניין לשמוע את דעתם של משתמשים אחרים חוץ ממך. חפשי מעט ברשת ע"פ המילים בלתי הפיך מ. ארבל. בכל אופן בקישורים חיצוניים יש הפניות לכך.
- "נמכר בהצלחה", "רב מכר". הבא לכך סימוכין. אני מעולם לא שמעתי על הספר ולא ראיתי אותו. העובדה שספר נמצא בקטלוגים של ספריות גדולות אינה אינדיקציה לחשיבות. החוק, למשל, מחייב כל מי שמוציא ספר בארץ לשלוח עותק ממנו על חשבונו לספריה הלאומית. וחשיבות אנציקלופדית לא קשורה במגזר. יש גם ספרים לא חשובים של כותבים חילונים, כמו גם ספרים חשובים של חרדים. אלו ואלו צריכים לעמוד בקריטריונים אוביקטיביים. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- יש גם גולשים שומרי מצוות בויקי, ועבורם זה ספר ברמה של זוכי הפרסים שציינת. הוצאת הספר אכן אינה גדולה ומוכרת, אך הספר נמכר בהצלחה בחנויות הספרים המובחרות, ונמצא בקטלוגים של מספר ספריות גדולות, אותם בדקתי. הספר אינו ספר קקיוני, אלא רב מכר, שגם היום לאחר 13 שנות הוצאותו לאור, עדיין נקרא בציבור שומרי המצוות. ותורגם למספר שפות. לאלו הוכחות את זקוקה לאימות דברי? ומדוע נראה לך שטרם ניגשתי לעריכת הערך, לא בדקתי את מידת חשיבותו?
- אינך רשאי להסיר התבנית כל עוד אין הבהרת חשיבות. זה שאתה כותב שיש חשיבות, או לאיזה ציבור שאני נמנה, אינו יכול ליצור חשיבות יש מאין. כתבתי לך כאן מהם הקריטריונים לחשיבות. אנא הסבר לי כיצד הספר הזה עומד בהם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:26, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- הסרתי את התבנית מהסיבות שהספר הינו נפוץ מאוד, ובעל חשיבות לציבור שמוסיף התבנית אינו נמנה עליה. --קורא וכותב - שיחה 17:23, 12 בנובמבר 2009 (IST)
כאן וכאן, לפי דברייך אין כזה סופר, ואת הספר אני בעצמי פיברקתי, אז בשביל התרשמות כללית. ודרך אגב מילתו של הסופר אמרה אך ורק שהספר נמכר בהיקף הרחב מאוד, לא זכור לי שכתבתי ע"כ שהוא טוב בברכה --קורא וכותב - שיחה 18:17, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אל תכניס מילים לפי. לא אמרתי שאין סופר כזה, והספר מפוברק. לא על כל ספר שקיים של סופר שקיים צריך לכתוב ערך בוויקיפדיה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:28, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- גם לדעתי יש חשיבות לערך. הספר והסופר מוכרים מאוד בציבור החרדי והדתי. איתי פ. - שיחה 17:52, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- ראה למעלה - הייתי רוצה לראות מקור לדברים. מילתך לכשעצמה אינה מספקת. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוג, שלום! השתתפתי במס' דיונים על הרף התחתון להכנסת ערך על ספר בויקיפדיה, ומעולם לא ראיתי את הכללים שהבאת לעיל, א. אני שמח לראות שיש כללים כאלו. ב. הייתי שמח לדעת את המקור לכללים. תודה! חסיד11 - שיחה 18:17, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוג, אנא תבין: יש מעט מאוד ספרי מתח חרדיים ידועים. עולם בראשי כרגע שלושה מחברים ידועים שעוסקים בזה, וגם הם רחוקים מלכתוב ספר בשנה. אין פרסים בז'אנר הזה, אין הוצאות גדולות (כי אין הרבה ספרים), וגם אין נתוני מכירה. האפשרויות של ויקיפדיה בהקשר הזה הן להחליט שלא יהיה כאן שום ספר מתח חרדי (כי בתנאים שלך לא יוכלו להוכיח חשיבות כמעט לעולם), או לסמוך על ויקיפדים חרדים (ודתיים) שמכירים את התחום, ואומרים לך שאכן בחוגים רחבים (נכון, לא חילוניים) אין כמעט אדם שלא שמע על הספר. חוץ מזה, כמדומני שחסיד11 צודק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:20, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- ספר הוא ספר, בין אם כותבו חרדי או שאינו חרדי. דין אחד לחרדי ולמי שאינו חרדי. באשר לכללים - אני סבור שאלו הכללים המקובלים בחמש שנות פעילותי בוויקיפדיה, ובאין ספור דיוני חשיבות בהם השתתפתי, אך אשמח לשמוע איזה כללים אלטרנטיביים לחשיבות יש פרט להשפעה, היקף מכירות, הוצאת הספרים, ופרסים. הטענה "המדובר בספר מתח חרדי לכן לא ניתן להוכיח חשיבות ויש לפטור מכך" אינה מקובלת עלי. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:27, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. אני סבור שיש כאן ערכים רבים על ספרים שאינם עומדים בקריטריונים האלה. ספר מוכר ביותר בסקטור מסוים הוא בהחלט קריטריון סביר לחשיבות. ב. במקרים רבים אנו סומכים על חוות דעתם של משתמשים מוכרים הנחשבים מומחים בתחום מסוים ואיש אינו חולק על יושרתם. מן הראוי לעשות זאת גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- נעשה את זה בצורה הפוכה: איזה ספר של סופר חרדי איננו חשוב מספיק לערך? תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: א. אנחנו מדברים על ספר זה ולא על ספרים אחרים. אם יש ערכים על ספרים אחרים שאינם עומדים בקריטריונים אשמח לנהל לגביהם דיון חשיבות. ב. מאחורי ההנחה שחוות דעתו של משתמש מוכר נחשבת ראויה בהבהרת חשיבות, עומדת האפשרות לאתגר ולבחון חוות דעת זו ולדרוש מעת לעת סימוכין. אני דורש סימוכין. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:38, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- היה כדאי להביא גם סימוכין לכללי החשיבות. חסיד11 - שיחה 18:42, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוג, אנא תסביר לי למשל כיצד הספרים הבאים עומדים בכללים שלך: אדי מלך המסטולים, התינוק מאופראן, לשחק באור המנסרה, עטרות (ספר), פסיכופריחה, צינורות, רינגו (סדרת ספרים). כדאי גם להזכיר שהספר שאנו עוסקים בו תורגם לשלוש שפות. מסופקני אם הרשימה הנ"ל תורגמה לשפה כלשהי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- לא להיסחף. רינגו (סדרת ספרים) על מאות ספריו הדקים - שווה ערך. שפ2000 - שיחה 13:13, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- הדיון כאן אינו בספרים אחרים אלא בספר זה. אם אתה סבור שלספרים אלו אין חשיבות, אנא פתח דיון בדף השיחה שלהם ואשמח להשתתף בו. באשר לתרגומים - ראשית, יש צורך במקור לקיומם. שנית, לא כל תרגום מראה על חשיבות. מרבית הספרים העבריים המתורגמים מתורגמים על ידי המכון לתרגום ספרות עברית ובתיווך של מוסד זה עם בתי ההוצאה לאור הגדולים בעולם. ספר שתורגם בצורה זו הוא ללא ספק חשוב. ומצד שני, העובדה שהוצאה פרטית ולא מוכרת בחרה לתרגם ספר, אינה מראה על חשיבות. לכן גם בתרגום יש חשיבות לשאלה מי תרגם וכיצד. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 19:02, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. הדיון בספר הזה חייב להתחיל מהשאלה מהי המדיניות הקיימת בוויקיפדיה. אחרת - אפשר לכפור גם בכללים שאתה הצגת. ומה בכך שספר יצא בעם עובד, יכול מאן דהוא לטעון שזה חסר חשיבות בעיניו. ב. תרגום של ספר מסוג זה מלמד ללא ספק על עניין ועל פוטנציאל מסחרי. זה הרי לא תורגם כדי להנציח את המחבר או משהו כזה. ג. התרגום האנגלי של הספר נקרא blackout. כמדומני ששם התרגום היידי הוא פארכאפט אין טעראר (אני לא בטוח). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 20:44, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. קיומם של ערכים אינו מראה על כך שהם עומדים בקריטריונים, אלא שלא משכו תשומת לב עד כדי כך שמישהו יאתגר את חשיבותם. מקריאה רופפת נראה כי לפחות חלק מהערכים שמנית אינם יכולים לעמוד בקריטריון כלשהו. ב. בדיוני חשיבות רבים עלתה השאלה באיזה הוצאה יצא הספר. הוצאה ממסדית ומוכרת מהווה קריטריון חשיבות. ג. תרגום של ספר מראה שמישהו טרח לתרגמו. לא יותר. כמו שאלת החשיבות, השאלה היא באיזה הוצאה יצא התרגום, מי המתרגם, בכמה עותקים נמכר התרגום. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 20:48, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. הרי אין קריטריונים לספרים. מה שנשאר בידינו הוא רק הנורמה המקובלת פה. ב. אכן, לעתים עולה לדיון שאלת ההוצאה, ולעתים עולה לדיון ההשוואה למקובל פה. ג. אם נרצה לדקדק, אפשר לטעון באופן דומה לדבריך שהעובדה שספר יצא בהוצאה מסוימת מלמדת על כך שמישהו בהוצאה חפץ ביקרו של הספר, לא מעבר לזה. אותי מרשים יותר שספר מתורגם לכמה שפות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 21:43, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- יש לי בקיאות מסויימת בהוצאה לאור ובתרגום. ראשית, העובדה שספר יצא בהוצאה "ממסדית" היא האינדיקציה הברורה ביותר לחשיבות, ובדיוני המחיקה גם העניין המכריע לרוב שלא למחוק, וזאת מכיוון שספר היוצא בהוצאה ממסדית ממומן על חשבון ההוצאה, וזו אינה מוציאה אלא ספרים שיש בהם פוטנציאל להיות רווחיים, או ספרים חשובים, שגם אם לא יצליחו, עדיין הוצאתם תתרום למוניטין שלה. כך שלמעשה זוהי המסננת החשובה ביותר. העובדה שספר תורגם, היא חסרת משמעות כל עוד אין פרטים על המתרגם, על ההוצאה שפירסמה התרגום, ועל הצלחת התרגום, בדיוק מאותה סיבה. יכול להיות שמי שתרגם עשה זאת על חשבונו, הפיץ הספר בהוצאה פרטית וכשל. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 05:27, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- גם לי יש ידע בתחומי הוצאה לאור, וידוע לי היטב שגם הוצאה "ממסדית" מוציאה לעתים ספרים פשוט כי מישהו שם חפץ ביקרם של המחברים. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ע • 12:52, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- יש לי בקיאות מסויימת בהוצאה לאור ובתרגום. ראשית, העובדה שספר יצא בהוצאה "ממסדית" היא האינדיקציה הברורה ביותר לחשיבות, ובדיוני המחיקה גם העניין המכריע לרוב שלא למחוק, וזאת מכיוון שספר היוצא בהוצאה ממסדית ממומן על חשבון ההוצאה, וזו אינה מוציאה אלא ספרים שיש בהם פוטנציאל להיות רווחיים, או ספרים חשובים, שגם אם לא יצליחו, עדיין הוצאתם תתרום למוניטין שלה. כך שלמעשה זוהי המסננת החשובה ביותר. העובדה שספר תורגם, היא חסרת משמעות כל עוד אין פרטים על המתרגם, על ההוצאה שפירסמה התרגום, ועל הצלחת התרגום, בדיוק מאותה סיבה. יכול להיות שמי שתרגם עשה זאת על חשבונו, הפיץ הספר בהוצאה פרטית וכשל. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 05:27, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- א. הרי אין קריטריונים לספרים. מה שנשאר בידינו הוא רק הנורמה המקובלת פה. ב. אכן, לעתים עולה לדיון שאלת ההוצאה, ולעתים עולה לדיון ההשוואה למקובל פה. ג. אם נרצה לדקדק, אפשר לטעון באופן דומה לדבריך שהעובדה שספר יצא בהוצאה מסוימת מלמדת על כך שמישהו בהוצאה חפץ ביקרו של הספר, לא מעבר לזה. אותי מרשים יותר שספר מתורגם לכמה שפות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 21:43, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. קיומם של ערכים אינו מראה על כך שהם עומדים בקריטריונים, אלא שלא משכו תשומת לב עד כדי כך שמישהו יאתגר את חשיבותם. מקריאה רופפת נראה כי לפחות חלק מהערכים שמנית אינם יכולים לעמוד בקריטריון כלשהו. ב. בדיוני חשיבות רבים עלתה השאלה באיזה הוצאה יצא הספר. הוצאה ממסדית ומוכרת מהווה קריטריון חשיבות. ג. תרגום של ספר מראה שמישהו טרח לתרגמו. לא יותר. כמו שאלת החשיבות, השאלה היא באיזה הוצאה יצא התרגום, מי המתרגם, בכמה עותקים נמכר התרגום. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 20:48, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. הדיון בספר הזה חייב להתחיל מהשאלה מהי המדיניות הקיימת בוויקיפדיה. אחרת - אפשר לכפור גם בכללים שאתה הצגת. ומה בכך שספר יצא בעם עובד, יכול מאן דהוא לטעון שזה חסר חשיבות בעיניו. ב. תרגום של ספר מסוג זה מלמד ללא ספק על עניין ועל פוטנציאל מסחרי. זה הרי לא תורגם כדי להנציח את המחבר או משהו כזה. ג. התרגום האנגלי של הספר נקרא blackout. כמדומני ששם התרגום היידי הוא פארכאפט אין טעראר (אני לא בטוח). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 20:44, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוג, אנא תסביר לי למשל כיצד הספרים הבאים עומדים בכללים שלך: אדי מלך המסטולים, התינוק מאופראן, לשחק באור המנסרה, עטרות (ספר), פסיכופריחה, צינורות, רינגו (סדרת ספרים). כדאי גם להזכיר שהספר שאנו עוסקים בו תורגם לשלוש שפות. מסופקני אם הרשימה הנ"ל תורגמה לשפה כלשהי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- היה כדאי להביא גם סימוכין לכללי החשיבות. חסיד11 - שיחה 18:42, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: א. אנחנו מדברים על ספר זה ולא על ספרים אחרים. אם יש ערכים על ספרים אחרים שאינם עומדים בקריטריונים אשמח לנהל לגביהם דיון חשיבות. ב. מאחורי ההנחה שחוות דעתו של משתמש מוכר נחשבת ראויה בהבהרת חשיבות, עומדת האפשרות לאתגר ולבחון חוות דעת זו ולדרוש מעת לעת סימוכין. אני דורש סימוכין. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:38, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- נעשה את זה בצורה הפוכה: איזה ספר של סופר חרדי איננו חשוב מספיק לערך? תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- א. אני סבור שיש כאן ערכים רבים על ספרים שאינם עומדים בקריטריונים האלה. ספר מוכר ביותר בסקטור מסוים הוא בהחלט קריטריון סביר לחשיבות. ב. במקרים רבים אנו סומכים על חוות דעתם של משתמשים מוכרים הנחשבים מומחים בתחום מסוים ואיש אינו חולק על יושרתם. מן הראוי לעשות זאת גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- ספר הוא ספר, בין אם כותבו חרדי או שאינו חרדי. דין אחד לחרדי ולמי שאינו חרדי. באשר לכללים - אני סבור שאלו הכללים המקובלים בחמש שנות פעילותי בוויקיפדיה, ובאין ספור דיוני חשיבות בהם השתתפתי, אך אשמח לשמוע איזה כללים אלטרנטיביים לחשיבות יש פרט להשפעה, היקף מכירות, הוצאת הספרים, ופרסים. הטענה "המדובר בספר מתח חרדי לכן לא ניתן להוכיח חשיבות ויש לפטור מכך" אינה מקובלת עלי. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:27, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוג, אנא תבין: יש מעט מאוד ספרי מתח חרדיים ידועים. עולם בראשי כרגע שלושה מחברים ידועים שעוסקים בזה, וגם הם רחוקים מלכתוב ספר בשנה. אין פרסים בז'אנר הזה, אין הוצאות גדולות (כי אין הרבה ספרים), וגם אין נתוני מכירה. האפשרויות של ויקיפדיה בהקשר הזה הן להחליט שלא יהיה כאן שום ספר מתח חרדי (כי בתנאים שלך לא יוכלו להוכיח חשיבות כמעט לעולם), או לסמוך על ויקיפדים חרדים (ודתיים) שמכירים את התחום, ואומרים לך שאכן בחוגים רחבים (נכון, לא חילוניים) אין כמעט אדם שלא שמע על הספר. חוץ מזה, כמדומני שחסיד11 צודק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:20, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- הספר מופיע בספריית אוניברסיטת הרווארד
- אלמוג, שלום! השתתפתי במס' דיונים על הרף התחתון להכנסת ערך על ספר בויקיפדיה, ומעולם לא ראיתי את הכללים שהבאת לעיל, א. אני שמח לראות שיש כללים כאלו. ב. הייתי שמח לדעת את המקור לכללים. תודה! חסיד11 - שיחה 18:17, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- בסך הכול שבעה ספרים של המחבר נמצאים בספריית אוניברסיטת הרווארד. אני לא מנמק חשיבות, הם קונים הכול גם כרזות פרסומת בעברית ובכל זאת צחי לרנר - שיחה 13:27, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- ראה למעלה - הייתי רוצה לראות מקור לדברים. מילתך לכשעצמה אינה מספקת. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:58, 12 בנובמבר 2009 (IST)
אם אין נתונים, כל הדברים שהובאו בדף שיחה זה הם בבחינת מחקר מקורי ואסורים לשימוש. רק מקורות מהימנים כאלה שעברו ביקורת עמיתים יש בהם כדי לשפוך אור על הפרשה. כל עוד אין נתונים אמיתיים, אלא רק הגיגיו של כותב הערך אין שום משמעות לדבריו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:51, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה צודק צחי לרנר - שיחה 20:58, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מסכים עם דברי "נרו" ו"קורא כותב". מדובר באחד המותחנים הנפוצים ביותר במגזר החרדי (אם לא הנפוץ ביותר, אבל את זה קשה להוכיח) ובשל כך ראוי לערך.בית השלום • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ע • 15:43, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה צודק צחי לרנר - שיחה 20:58, 13 בנובמבר 2009 (IST)
שימו לב[עריכת קוד מקור]
כבר 3 ויקיפדים, "מכירים" את הספר והסופר, לעומת 1 שלא (או שכך הוא החליט). אין כזה ספר וסופר, אבל כולם מכירים אותו, כמה מוזר..--קורא וכותב - שיחה 18:25, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- ועדיין, חשיבות יש להוכיח באמצעות מקור חיצוני והאמירה "אני ושניים מחברי לדעה מכירים ולכן זה חשוב" אינה מקובלת להוכחת חשיבות. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:27, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- קורא וכותב, הסגנון שלך לא מתאים, ואני חושש שזה לא מסייע למטרה שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:29, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: קורה וכותב, הבהרת חשיבות היא הליך מקובל בוויקיפדיה, אף אחד פה לא נגדך. אנא הפסק לתקוף את אלמוג. איתי פ. - שיחה 18:30, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- בסיפור מתח-בלשי מאוד מפורסם נאמר "פי שלושה יעצם נשקו של זה שריבו צודק" (ונראה מי ידע איזה). אני עם אלמוג. תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:31, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אני חושב שרלוק הולמס איפשהו. איתי פ. - שיחה 18:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- שאפו. המדובר בסיפור על היעלמותה של ליידי פרנסס קרפקס. תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כך גם מפרש הרא"ש את הכלל התלמודי "כל דאלים גבר". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:36, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- וואי שנים... גם קראתי את זה בתרגום אחר כנראה, זכרתי את העיקרון. איתי פ. - שיחה 18:38, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כך גם מפרש הרא"ש את הכלל התלמודי "כל דאלים גבר". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:36, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- שאפו. המדובר בסיפור על היעלמותה של ליידי פרנסס קרפקס. תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אני חושב שרלוק הולמס איפשהו. איתי פ. - שיחה 18:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- בסיפור מתח-בלשי מאוד מפורסם נאמר "פי שלושה יעצם נשקו של זה שריבו צודק" (ונראה מי ידע איזה). אני עם אלמוג. תחי מדינת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:31, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: קורה וכותב, הבהרת חשיבות היא הליך מקובל בוויקיפדיה, אף אחד פה לא נגדך. אנא הפסק לתקוף את אלמוג. איתי פ. - שיחה 18:30, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- קורא וכותב, הסגנון שלך לא מתאים, ואני חושש שזה לא מסייע למטרה שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ע • 18:29, 12 בנובמבר 2009 (IST)
בקשת סליחה והבהרה[עריכת קוד מקור]
אלמוג היקר, ראשית סליחה על ההפניות לבת, כך נשמע לי השם אלמוג. שנית אם נפגעת ממני אבקש את סליחתך, כאן בנוכחות כולם. ואסביר את עצמי: חרה לי מאוד שערך ששקעתי בו המון, אבל המון, כולל פניות ישירות לכותב הספר וכו', ככה סתם בסכנת מחיקה. למרות שמרבית החרדים שהכרתי מכירים היטיב את הספר והסופר. וכמו שאמרו כאן, ספרים חרדיים אינם עומדים למועמדות פרסים וכד', לכן לא ניתן למדוד את הערך ע"פ הקריטוריונים הללו. אבקש שוב את סליחתך, ובהקדם אמציא לך סימוכים מהוצאת אור זהב. בברכה--קורא וכותב - שיחה 21:02, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- לא פגעת בי כששייכת אותי למין היפה, הדבר בעיקר שעשע אותי. מה שכן פגע בי הוא הרמיזה שנטפלים לערך בגלל שהסופר חרדי. יש קריטריונים ודין אחד לכולם -לעמוד בהם. אם תמציא סימוכין מההוצאה שהספר אכן רב מכר, ודאי שלא ימחקו אותו. אם לא יגיעו סימוכין כאלו, בהעדר כל אסמכתא לקריטריונים אחרים כגון השפעה ספרותית וביקורתית, פרסים ספרותיים וכיוצא בזה, דינו להימחק. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 21:08, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- אז שוב אבקש סליחה על הרגשתך. קיבלתי את הרושם, משום שזה "הסופר" בציבור החרדי דתי, והיה לי קצת מוזר שאתה אומר "לא מכיר". כבר פניתי אתמול לסופר בבקשה לקבל את אמצעי ההתקשרות עם ההוצאה, אך עדיין לא נעניתי. ואבקש ממך שגם אם יחלוף שבוע, ועדיין לא אמציא לך את המסמך, אל תמחק את הערך, מכיון שהדבר יארך זמן, ואקווה שיסכימו לתת בכלל מסמך כזה. מסכים? בברכה --קורא וכותב - שיחה 10:46, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- לא אני הוא שבידו למחוק את הערך, הדבר נתון למפעילי המערכת, שלשמחתי איני נמנה עליהם. ולכן הסכמתי או אי הסכמתי אינן מעלות ואינן מורידות. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 11:06, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- אז שוב אבקש סליחה על הרגשתך. קיבלתי את הרושם, משום שזה "הסופר" בציבור החרדי דתי, והיה לי קצת מוזר שאתה אומר "לא מכיר". כבר פניתי אתמול לסופר בבקשה לקבל את אמצעי ההתקשרות עם ההוצאה, אך עדיין לא נעניתי. ואבקש ממך שגם אם יחלוף שבוע, ועדיין לא אמציא לך את המסמך, אל תמחק את הערך, מכיון שהדבר יארך זמן, ואקווה שיסכימו לתת בכלל מסמך כזה. מסכים? בברכה --קורא וכותב - שיחה 10:46, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- מר קורא וכותב נכבד, עם כל הצער שבדבר, מידת השקעתו של גולש זה או אחר בערך זה או אחר אינה קריטריון רלוונטי למחיקתו. אומנם העובדה שהשקעת בערך מעלה את הסיכוי שהוא יהיה ערך איכותי ולא ימחק אבל עצם העובדה שהשקעת בו אינה רלוונטית כשלעצמה. ככה זה בחיים - גם הספר "בילתי הפיך", למשל, נרכש בלי קשר ישיר למידת ההשקעה שהסופר השקיע בו. אגב, אחד השעורים החשובים שאנחנו לומדים בחיים הוא לדעת מתי לוותר על דברים שהשקענו בהם הרבה. זאת מכייוון שחלק מההשקעות שלנו שגויות ודבקות בכל דבר שבו השקענו היא מתקון בטוח לכישלון ולעוגמת נפש. קח בחשבות שחלק מהדברים שכל גולש משקיע כאן בכתיבתם נמחק. ככה זה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:22, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- יש סופרים דתיים ואף חרדים שספריהם רבי מכר, מועמדים לפרסים, ומוציאים לאור בהוצאות יוקרתיות: הרב חיים סבתו, נעמי רגן, ש"י עגנון (וזה רק בשלוף) ויש עוד רבים רבים אחרים צחי לרנר - שיחה 22:46, 12 בנובמבר 2009 (IST)
- איש ממי שהזכרת אינו חרדי, ומה שעוד יותר חשוב - איש מהם לא כתב עבור הציבור החרדי, וודאי לא ספרי מתח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ע • 00:27, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- תודה על המידע, וסופר רבי המכר הרב שמואל בוטח ? צחי לרנר - שיחה 00:30, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- גם הוא לא ממש חרדי (גר בקהילה מודרן-אורתודוקסית ושובר את המוסכמות החרדיות), ומה שעוד יותר חשוב - אינו כותב עבור הציבור החרדי (חרדי לא יעז להיראות בציבור עם ספריו) וודאי לא ספרי מתח. הוא כותב ספרי הדרכה בענייני מין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ע • 12:10, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- תודה על המידע, וסופר רבי המכר הרב שמואל בוטח ? צחי לרנר - שיחה 00:30, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- איש ממי שהזכרת אינו חרדי, ומה שעוד יותר חשוב - איש מהם לא כתב עבור הציבור החרדי, וודאי לא ספרי מתח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ע • 00:27, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- תודה על התשובה צחי לרנר - שיחה 12:53, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- אל תודה כל כך מהר. יש כאן תסמונת "מי שלא בדיוק כמוני הוא לא חרדי". כשם שהרב ש"ך אמר על חסידי חב"ד שמכל הכתות שבעולם הם הקרובים ביותר אל היהדות. רגן ובוטח הם חרדים פר-אקסלנס. אלמוג 21:02, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- אוקיי צחי לרנר - שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2009 (IST)
- טעות בידך, אלמוג. רגן ובוטח אינם חרדים על פי הגדרה "סוציולוגית", אף שייתכן מאוד (ורק אלוהים יודע) שהם חרדים ע"פ הגדרה "משפטית". הערך חרדים ועמו השיח הוויקיפדי דנין בחרדים "סוציולוגית" ולא "משפטית". ברי"א • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 19:41, 14 בנובמבר 2009 (IST)
- אכן, וההגדרה היחידה לחרדים היא סוציולוגית. ובכל מקרה, אלמוג, פספסת את המשך דבריי. השאלה מיהו חרדית היא משנית. חשובה ממנה העובדה ששניהם אינם כותבים עבור הציבור החרדי. ואולי עוד יותר חשוב: אלמוג, קרה לך משהו דומה למשתמש שטעה למעלה וחשב שאתה אישה. לא תוכל להאשים אותי בתסמונת הנ"ל, פשוט כי גם אני איני נחשב חרדי. מבין? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ע • 22:08, 14 בנובמבר 2009 (IST)
- טעות בידך, אלמוג. רגן ובוטח אינם חרדים על פי הגדרה "סוציולוגית", אף שייתכן מאוד (ורק אלוהים יודע) שהם חרדים ע"פ הגדרה "משפטית". הערך חרדים ועמו השיח הוויקיפדי דנין בחרדים "סוציולוגית" ולא "משפטית". ברי"א • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 19:41, 14 בנובמבר 2009 (IST)
- יש סופרים דתיים ואף חרדים שספריהם רבי מכר, מועמדים לפרסים, ומוציאים לאור בהוצאות יוקרתיות: הרב חיים סבתו, נעמי רגן, ש"י עגנון (וזה רק בשלוף) ויש עוד רבים רבים אחרים צחי לרנר - שיחה 22:46, 12 בנובמבר 2009 (IST)
לצערי קראתי את הספר[עריכת קוד מקור]
ועברתי בכך על כל העברות המנויות בדף שיחתו של דוד שי. כתשובת המשקל, ארשה לעצמי לחלוק על דעתם של עמיתיי המלומדים, ולהביע את דעתי הסבורה כי אין לספר חשיבות אנציקלופדית, אף כי לסופר עצמו יש ויש. עם זאת, אציין כי נכונה הטענה שאין קריטריונים ברורים לערכי הספרים בוויקיפדיה, ומצויים בה המוני ערכי ספרים שחשיבותם דומה או פחותה משל "בלתי הפיך". בכל מקרה, כאמור, לא אתאבל על הערך אם יימחק במחיקה מהירה, אף שבהצבעת מחיקה ייתכן שבטרם אצביע אשווה את הספר לספרים האחרים המצויים ברפרטואר של ויקיפדיה. ברי"א • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ע • 12:07, 13 בנובמבר 2009 (IST)
הודעה[עריכת קוד מקור]
אין באפשרותי להשיג את הוצאת הספרים אור זהב, (נסיתי, כן!) ומכיון שהסופר הינו חרדי והוצאת הספרים אינה בסדר גודל של כנרת זמורה ביתן, ולא ניתן להוכיח את נתוני המכירות. (ע"פ דברי הסופר יאיר וינשטוק, עמו שוחח ויקיפד נוסף, הספר נמכר בלמעלה מ-25,000 אלף עותקים בזמן יציאתו רק בציבור החרדי, וממשיך להמכר עד עצם היום הזה שזה מוסיף עוד כמה אלפים, מי שמעוניין לצפות בהודעת הדוא"ל של הסופר שישלח לי מייל ואעביר אליו). אז אם יתר ההוכחות שסופקו כאן ע"י גולשים ויתר האתרים אינם מספיקות, צר לי אם הערך ימחק, אבל תעשו מה שבא לכם. --קורא וכותב - שיחה 15:21, 15 בנובמבר 2009 (IST)
- מה שאתה כותב כאן הוא בעצם, שלא ניתן להוכיח חשיבות. איני מבין איזה מין הוצאה זו שמצד אחד מוכרת ספר ב-25,000 עותקים (רב מכר היסטרי לגבי כל הוצאה, גם כינרת, זמורה דביר), ומצד שני אי אפשר להשיג אותה בטלפון. לאור הודעה זו דין הערך להימחק. אלמוג 16:48, 15 בנובמבר 2009 (IST)
- אני לא מצליח להשיג אותם, אולי ויקיפדים אחרים יוכלו. בכל מקרה הנתונים שנמסרו ע"י הסופר הינם נתוני אמת, ואולי שווה להתאמץ קצת ולהשיג אותם ע"מ להוכיח זאת סופית. לצערי אין לי כרגע את הזמן לכך, כי אם היה לי הודעה זו לא היתה נכתבת.--קורא וכותב - שיחה 20:28, 15 בנובמבר 2009 (IST)
- קריטוריון מעניין... חסיד11 - שיחה 17:10, 15 בנובמבר 2009 (IST)
- שאלה לתומכי החשיבות: אם הספר כל-כך מוצלח ונודע בקהילה החרדית, אולי אפשר להביא אזכורים שלו (ולש נתוני המכירות ו/או החשיבות) מכתבי עת חרדיים? אם היא כל-כך חשוב, לבטח כתבו עליו ב'המודיע' או ב'יתד נאמן'. אני חושב שסימוכין מעיתונים אלה יסייעו מאוד להחלטה על חשיבות. רונן א. קידר - שיחה 16:45, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- רונן, אני זוכר איזכורים רבים של הספר בשבועון כמו משפחה, והשבוע (שעה טובה היום). הספר הרי התפרסם בהמשכים במשך שנה, בעיתון השבוע, הבעיה שלעיתונים אלו, אין אתרי אינטרנט (למעט אתר מכירות של משפחה) ולכן קשה להשיג מקור מקוון של הדברים הללו. אבל תוכל פשוט לשאול מכר חרדי ותשמע ממנו --קורא וכותב - שיחה 08:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אם זה כך, הרי שיש לך מקור. אין צורך באתרי אינטרנט או במכר חרדי: יש פשוט למצוא את את הגיליונות הספציפיים של 'השבוע' או 'במשפחה', להביא משם ציטוטים (בנוסח 'תופעה בעולם החרדי') עם מראה מקום (כלומר מספר גיליון, תאריך עמוד) ולהביא אותם כסימובין.רונן א. קידר - שיחה 10:10, 17 בנובמבר 2009 (IST
- זה לא כ"כ קל למצא גליונות ישנים, אני לא אוסף או שומר אותם. ואיני מכיר מישהו באחד משני השבועונים הללו ע"מ שיוציא לי מהארכיון גליונות. --קורא וכותב - שיחה 11:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אם זה כך, הרי שיש לך מקור. אין צורך באתרי אינטרנט או במכר חרדי: יש פשוט למצוא את את הגיליונות הספציפיים של 'השבוע' או 'במשפחה', להביא משם ציטוטים (בנוסח 'תופעה בעולם החרדי') עם מראה מקום (כלומר מספר גיליון, תאריך עמוד) ולהביא אותם כסימובין.רונן א. קידר - שיחה 10:10, 17 בנובמבר 2009 (IST
- רונן, אני זוכר איזכורים רבים של הספר בשבועון כמו משפחה, והשבוע (שעה טובה היום). הספר הרי התפרסם בהמשכים במשך שנה, בעיתון השבוע, הבעיה שלעיתונים אלו, אין אתרי אינטרנט (למעט אתר מכירות של משפחה) ולכן קשה להשיג מקור מקוון של הדברים הללו. אבל תוכל פשוט לשאול מכר חרדי ותשמע ממנו --קורא וכותב - שיחה 08:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה צריך להכיר את הציבור הזה כדי להבין. קשה להאמין שביתד ובהמודיע יכתבו על הספר, כי בעיניהם עצם המושג של סיפור מתח הוא תרבות נמוכה שראויה לכל היותר לגינוי. הפצת ספר כזה יש בה מכתחילה משהו נגד הממסד. יש יותר סיכויים שיכתבו עליו בכתבי עת אחרים, אבל הם לא באינטרנט. כן אפשר לראות את רישומו של הספר בפורומים חרדיים. בכל מקרה, אני רוצה להזכיר שוב שנתוני הפצה או חשיבות חריגה פשוט אינם קריטריונים נדרשים עבור ספרים בוויקיפדיה, והדגמתי זאת בדוגמות רבות למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ע • 23:37, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- שאלה לתומכי החשיבות: אם הספר כל-כך מוצלח ונודע בקהילה החרדית, אולי אפשר להביא אזכורים שלו (ולש נתוני המכירות ו/או החשיבות) מכתבי עת חרדיים? אם היא כל-כך חשוב, לבטח כתבו עליו ב'המודיע' או ב'יתד נאמן'. אני חושב שסימוכין מעיתונים אלה יסייעו מאוד להחלטה על חשיבות. רונן א. קידר - שיחה 16:45, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- קל מאוד להגיע לארכיונים של העתונים המוזכרים ולבקש מהם לצלם את הגיליונות הספציפיים או להגיע למאגרי מידע של כל העתונים. צחי לרנר - שיחה 10:49, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אולי תסביר לי איך עושים את זה? --קורא וכותב - שיחה 11:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
הצלחתי להשיג את הוצאת הספרים[עריכת קוד מקור]
אך מאחר ואיני יכול כרגע מסיבות מסויימות ליצור עמם קשר, אבקש מתנדב שישלח לי מייל ויקבל את אמצעי ההתקשרות עמם, ע"מ לאמת סופית ובכתב את נתוני המכירות. מישהו מוכן? --קורא וכותב - שיחה 08:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)
נתוני מכירות[עריכת קוד מקור]
אלמוג לעיל מנסה להפעיל על הספר נתונים שלא קיימים בספרות החרדית. העיתונות החילונית לא סופרת את הספר ומחברו. העיתונות החרדית כנ"ל מסיבות אחרות. הספר לא נמכר בסטימצקי ודומיו, אלא רק בחנויות ספרים חרדיות. כל חרדי יודע שהספר הזה הוא רב מכר במיגזר. האם תירגומו לכמה שפות לא מעיד על זה ? תאמינו לי שהתירגום נבע רק מסיבות מסחריות וללא תמיכה. תרגומיו קיימים (למכירה) ברשת, ובספריה הלאומית. הספר תורגם לשפה שגם הארי פוטר עדיין לא תורגם אליה - יידיש... נו טוב.. זו לא הוכחה. ובכל זאת. שפ2000 - שיחה 11:08, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- השאלה שאלמוג חוזר ושואל היא איך "כל חרדי יודע שהספר הזה הוא רב מכר במיגזר". תרגום לשפות שונות לא מעיד על זה, אלא על נסיון לשווק את הספר גם לבני המגזר שלא מעדיפים לקרוא בעברית. זהר דרוקמן - שלום עולמי 11:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מדובר בספקולציות מגוכחות. אם יש נתונים יש להציגם. אם אין, הערך למחיקה בחשד למחקר מקורי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כותב הספר עבר על הערך טרם נכנס בצורתו הנוכחית לויקי ואישר אותו. כך שמחקר מקורי לא בדיוק נכון --קורא וכותב - שיחה 17:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- גרוע ביותר. מכאן שלא רק שמדובר בספר שחשיבותו לא ברורה, אלא מדובר בערך פרסומי שהנייטרליות מן הסתם ממנו והלאה. ממתי כותב הספר "מאשר את הערך"?! odedee • שיחה 17:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- ממש לא. ההתייעצות עמו היתה מקצועית בלבד, וזו זכותו לעבור על הערך לפני שמכניסים אותו לויקי. זכויות יוצרים זה משהו די מוכר. ממש לא שיקולים פירסומיים --קורא וכותב - שיחה 13:51, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- גרוע ביותר. מכאן שלא רק שמדובר בספר שחשיבותו לא ברורה, אלא מדובר בערך פרסומי שהנייטרליות מן הסתם ממנו והלאה. ממתי כותב הספר "מאשר את הערך"?! odedee • שיחה 17:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אני גם לא מסכים עם הבהרת החשיבות הזאת, וצויינו כאן מספיק סיבות, ויותר מידי טובות למה. אבל ניתן בקלות להפריך את זה, יש לי את אמצעי הקשר של ההוצאה, ובסך הכל צריך מישהו שיתקשר ויבקש דף מודפס וחתום עם נתוני המכירות, או נתונים בכלל.--קורא וכותב - שיחה 11:50, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- זה כמובן יהיה מצוין. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כמובן. אולי אתה מתנדב לעשות את זה, אני מוכן להסביר לך במייל מדוע איני יכול לעשות זאת. --קורא וכותב - שיחה 11:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- נעיר רק שאנו לא בית משפט, נסתפק במילת הבודק עם ההוצאה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 11:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- לאור מה שכתוב מעלה, לא בהכרח נסתפק בכך. תלוי מאוד מי יהיה הבודק. odedee • שיחה 17:12, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כל זמן שמדובר בחבר מוכר בקהילה (לצורך העניין, שני המצדדים הגדולים ביותר של הערך מלבד הכותב, ברי"א ונרו יאיר, הם מעבר לכל ספק) אני לא רואה כל בעיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אהמ... אני מהמצדדים הגדולים של הערך?! ברי"א • שיחה • א' בכסלו ה'תש"ע • 21:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- צודק, לא יודע מדוע קפץ לי כך. זהר דרוקמן - שלום עולמי 22:03, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אהמ... אני מהמצדדים הגדולים של הערך?! ברי"א • שיחה • א' בכסלו ה'תש"ע • 21:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כל זמן שמדובר בחבר מוכר בקהילה (לצורך העניין, שני המצדדים הגדולים ביותר של הערך מלבד הכותב, ברי"א ונרו יאיר, הם מעבר לכל ספק) אני לא רואה כל בעיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- לאור מה שכתוב מעלה, לא בהכרח נסתפק בכך. תלוי מאוד מי יהיה הבודק. odedee • שיחה 17:12, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- נעיר רק שאנו לא בית משפט, נסתפק במילת הבודק עם ההוצאה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 11:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כמובן. אולי אתה מתנדב לעשות את זה, אני מוכן להסביר לך במייל מדוע איני יכול לעשות זאת. --קורא וכותב - שיחה 11:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- זה כמובן יהיה מצוין. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כותב הספר עבר על הערך טרם נכנס בצורתו הנוכחית לויקי ואישר אותו. כך שמחקר מקורי לא בדיוק נכון --קורא וכותב - שיחה 17:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מדובר בספקולציות מגוכחות. אם יש נתונים יש להציגם. אם אין, הערך למחיקה בחשד למחקר מקורי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)
רק חשוב להדגיש, מכיון שיקח מעט זמן עד שתושג ההוכחה (הבדלי שעות) אבקש ממפעילי המערכת, שגם בתום הזמן הקצוב (שבוע) אל תמחקו את הערך, וההוכחה אי"ה בל"נ תושג --קורא וכותב - שיחה 21:51, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- את הערך יש למחוק על פי הכללים, ואי"ה בל"נ יושגו הנתונים ניתן יהיה לכתוב אותו מחדש. אלמוג 13:56, 18 בנובמבר 2009 (IST)
הנתונים הושגו[עריכת קוד מקור]
שוחחתי כרגע עם המוציא לאור מר קובי רובינשטיין מהוצאת אור זהב, ותשובתו היא: הספר נמכר בכ-30,000 עותקים בערך. בקשתי מסמך רשמי המאשר זאת, ואקווה שבמהלך היום ישלח אליי. ויקיפדים המעוניינים לאמת את השיחה, יפנו אלי למייל, ויקבלו את מספרו של המו"ל. --קורא וכותב - שיחה 16:04, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- באם תקבל מהמו"ל מכתב המאשר את נתוני המכירות, אני אראה בכך הוכחה לחשיבותו האנציקלופדית של הערך, בלי קשר לפרמטרים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 16:48, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- קיבלתי בזה הרגע מכתב רשמי מהמו"ל בו הוא כותב כי הספר נמכר בכ-27,952 עותקים. איך אעביר לכאן את המכתב שנשלח אלי למייל? יש דרך להעלות אותו לשרתי ויקי, או למקום אחר? --קורא וכותב - שיחה 17:41, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- כן, השרת מקבל קבצי PDF. תומר א. - שיחה 21:39, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- מה פתאום להעלות לוויקיפדיה?! שימוש הוגן זה לא, וגם לא ברשיון חופשי. אלמוג (ואריה?) ביקש לראות את זה - אפשר לשלוח להם במייל. אני מוכן להסתפק במילתו של קורא וכותב. זהר דרוקמן - שלום עולמי 22:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה צודק. אני לא יודע מה חשבתי. אם כי כנראה שכן מדובר בשימוש הוגן, במיוחד אם מדובר בהעלאה זמנית. תומר א. - שיחה 22:28, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אז מה לעשות? להעלות או לא להעלות? מה נסגר אפשר כבר להוריד את החשיבות ולהתחיל לדון על השכתוב? --קורא וכותב - שיחה 23:38, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- קיום תבנית החשיבות לא משפיע על תבנית השכתוב (ומה יש לדון? צריך לשכתב). לדעתי אי אפשר להעלות, לא לזה מיועדים שרתי הקומונס או שרתי המיזם. אלמוג ביקש לראות? בקש ממנו לשלוח לו למייל. זהר דרוקמן - שלום עולמי 00:32, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- בסדר. כשתתקבל כאן החלטה להוריד או לא את תבנית החשיבות, ניתן יהיה לשכתב, למרות שאיני רואה צורך בשכתוב. כי אם מצד פירוט יתר, אין כאן פירוט יתר, אלא תמצות מדוייק של העלילה.(אם זהו האורך, ראו בבקשה הארי פוטר) ואם בגלל האפשר לחשוב שמדובר במקרה אמיתי, זהו שמצויין במפורש שזה ספר בדיוני, לא? אם תבנית החשיבות לא יורדת, אין טעם בלשכתב, והכי חשוב שכבר תחליטו, יותר מידי זמן מיותר מוצא פה על הערך, רוצים למחוק? תמחקו. רוצים להשאיר? תשאירו, אבל למען ה' תחליטו כבר.--קורא וכותב - שיחה 03:25, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- אז מה לעשות? להעלות או לא להעלות? מה נסגר אפשר כבר להוריד את החשיבות ולהתחיל לדון על השכתוב? --קורא וכותב - שיחה 23:38, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה צודק. אני לא יודע מה חשבתי. אם כי כנראה שכן מדובר בשימוש הוגן, במיוחד אם מדובר בהעלאה זמנית. תומר א. - שיחה 22:28, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- מה פתאום להעלות לוויקיפדיה?! שימוש הוגן זה לא, וגם לא ברשיון חופשי. אלמוג (ואריה?) ביקש לראות את זה - אפשר לשלוח להם במייל. אני מוכן להסתפק במילתו של קורא וכותב. זהר דרוקמן - שלום עולמי 22:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- כן, השרת מקבל קבצי PDF. תומר א. - שיחה 21:39, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- קיבלתי בזה הרגע מכתב רשמי מהמו"ל בו הוא כותב כי הספר נמכר בכ-27,952 עותקים. איך אעביר לכאן את המכתב שנשלח אלי למייל? יש דרך להעלות אותו לשרתי ויקי, או למקום אחר? --קורא וכותב - שיחה 17:41, 18 בנובמבר 2009 (IST)
חברים יקרים, מחבר הערך טוען כי בידיו מסמך רשמי מההוצאה המעיד על מספר מרשים בהחלט של עותקים שנמכרו. בואו נכבד את עצמנו ואת 'קורא וכותב' ונאמין למילתו, מבלי לדרוש ממנו לשלוח הוכחות שהוא לא שקרן. בעיניי הנתון המספרי המדובר מעיד על חשיבות הערך (גם עם ברי"א לא נפל מהכיסא מאיכות הספר). אני קוראת להוריד את תבנית החשיבות, ובמקביל הורדתי את תבנית השכתוב שהיתה פשוט לא נכונה: בפתיח נכתב בפירוש שמדובר בסיפור בדיוני, ולכן אין מקום לטענה שהסיפור נשמע כאילו "קרה באמת". כן לא ראיתי "פירוט יתר" או ניסוחים לא ברורים. תמרה ♣ שיחה 23:23, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- ערך טוב על ספר גרוע (עיינתי). בהמשך למה שכתבה תמרה, ובהתחשב בכך שהמחלוקת הייתה האם הספר רב מכר או לא. אני מסיר את התבנית. מי שרוצה מוזמן לפתוח בהצבעת מחיקה. האחד והיחיד - שיחה 23:32, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- ברור שמי שקורא קודם את התקציר בויקיפדיה, לא נהנה מהספר [אין מתח]--213.8.158.242 15:28, 22 ביוני 2017 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ערך טוב על ספר טוב (עיינתי). כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסרתי את התבנית, ומי שמעוניין בכך שיפתח הצבעת מחיקה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 23:34, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- ברור שמי שקורא קודם את התקציר בויקיפדיה, לא נהנה מהספר [אין מתח]--213.8.158.242 15:28, 22 ביוני 2017 (IDT)
ראשית אני מודה לכם. שנית מי שמעוניין לצפות במסמך ההוצאה לאור, וכמו כן להתקשר עימם בכדי לאמת את דברי, מוזמן לפנות אלי למייל, ואתן לו בשמחה, את המסמך ופרטי ההתקשרות.--קורא וכותב - שיחה 04:28, 20 בנובמבר 2009 (IST)
- ניכרים דברי אמת, ואנחנו לא בחקירה בשב"כ. זה בסדר. ככל הנראה, ומבלי לדבר בשמם של אחרים, גם מי שפקפק למעלה, משוכנע כבר. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 05:05, 20 בנובמבר 2009 (IST)
קריאת הספר[עריכת קוד מקור]
חרדי (ולאו דווקא) שלא קרא את הספר זה חור בהשכלה כמו ילד שלא ראה את "מלך האריות" ―דוד גוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- "על כל דברי שירות ותשבחות. דוד"... ביקורת - שיחה 19:25, 9 ביוני 2016 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבלתי הפיך (ספר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.dosystory.com/bekoretinfo.asp?book_id=32 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200331190518/http://www.dosystory.com/bekoretinfo.asp?book_id=32 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:51, 9 בנובמבר 2022 (IST)