שיחה:המהפכה הצרפתית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 18-17 במאי 2019

הערה[עריכת קוד מקור]

בגלל ההיקף העצום של הנושא, שקשה לכסות גם כך, כמעט ולא הוספתי הערות שוליים. מאחר ולא אעשה זאת בזמן הקרוב, אני מציין עבור התוהים: המקור העיקרי שקבעתי הוא ספרו של ויליאם דויל המוזכר בביבליוגרפיה. הסידור שואב בעיקר מסילביה נילי. הכרונולוגיה של "ממשלת מאה השעות" מספריו של מונרו פרייס. המדרג בין הסיבות למהפכה הוא מה-Oxford Handbook of the French Revolution, 2015 בעריכת דיוויד אנדרס. AddMore-II - שיחה 15:30, 26 בפברואר 2016 (IST)

חבל. לדעתי, חשוב מאוד להוסיף הערות שוליים. זה קריטי לאיכות הנושא. גודל הנושא רק מדגיש את הצורך בהערות שוליים. גילגמש שיחה 15:32, 26 בפברואר 2016 (IST)
ודאי שחבל, אולי אעבור על הערך בסוף. בינתיים, בכל מקום בו יש מידה ניכרת של פרשנות (להבדיל מאירועים), השתדלתי להוסיף.AddMore-II - שיחה 15:40, 26 בפברואר 2016 (IST)
זה ממש חשוב. אשמח מאוד אם תוסיף את זה. גילגמש שיחה 16:38, 26 בפברואר 2016 (IST)
אגב, אל תחששו, ה-hulk הזה יקוצר ויקוצץ בעתיד (ויועבר לערכי-משנה), אם כי כל הערך לא יוכל להיות פחות מ-180,000 kb. AddMore-III - שיחה 12:31, 20 במאי 2016 (IDT)
לטעמי יהיה לך קשה לעבור על הספרים שוב, וכדאי מאד כבר עכשיו לציין פעם בפסקה לטווח העמודים הרלוונטי במקורות. שוב תודה בהזדמנות זו על הערך. ביקורת - שיחה 14:57, 20 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים עם ביקורת. קשה מאוד לעבור בדיעבד ולהוסיף הערות שוליים. לגבי גודל הערך - נראה מה אפשר לפצל בסיום העבודה. גילגמש שיחה 19:58, 20 במאי 2016 (IDT)

קיצוץ ממשמש ובא[עריכת קוד מקור]

אל דאגה, אני אמנם דוחה זאת, אך הערך לא יישאר במימדיו המפלצתיים ואוריד לפחות שליש ממנו. AddMore-III - שיחה 18:12, 11 באוגוסט 2016 (IDT)

בשלב הראשון אפשר לפצל לערכים, זה יקל את מלאכת הקיצוץ ויתרום למי שרוצה לקרוא בהרחבה. למשל ערך נפרד על טבח שאן דה מארס. ביקורת - שיחה 19:15, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
AddMore-III, אני שותף לדעה שהערך דורש קיצוץ. בהמשך לדיון הקודם אני קורא להוסיף הערות שוליים לטקסט. לא חשוב אם הוא גדול או קטן, מספר קטן מעל השורה לא מעמיס בצורה משמעותית על הקורא. מה שמתווסף זה בעיקר קוד ויקי. אף על פי שהוא עשוי להגדיל בצורה משמעותית את גודל הברוטו, ההשפעה הנטו שלו תהיה קטנה יחסית. גילגמש שיחה 08:57, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

הצעת פיצול[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך נהדר, עם זאת גדול מאוד. אני מציע לפצל אותו לפי הקווים הבאים:

להשאיר פה, תחת השם "המהפכה הצרפתית" את כל התוכן שקדם למהפכה, הסיבות הכלכליות, חברתיות, פוליטיות ועוד. את מהלך המהפכה עצמה ואת התקופה הראשונה עד כינון הרפובליקה החדשה.

לאחר מכן להתחיל את הערך הרפובליקה הצרפתית הראשונה. שם יש חלוקה פנימית לשלוש תקופות: הוויעדה הלאומית, דירקטוריון וקונסוליה. יתכן שיש לשמור על הפיצול ולהעביר את התוכן לערכים המוצגים שם. בדרך זו, התוכן יגדל בערך פי 2-3 כי כל אחד מהערכים האלה יכול לקבל לפחות 100K אם לא יותר. אתייג את משתמש:AddMore-III. גילגמש שיחה 08:14, 6 בפברואר 2017 (IST)

זה יהיה פיצול מלאכותי של נושא חשוב. אני רוצה בשימור סִפֵּר רציף בערך מ-89' ועד 99', הגם שאינני רואה כיצד ניתן לקצצו אחרי שדולל כל כך. אגב, הערכים המקבילים בוויקיפדיות המרכזיות ארוכים אפילו יותר. AddMore-III - שיחה 08:35, 6 בפברואר 2017 (IST)
חס וחלילה לקצץ. אני מציע להרחיב. הפיצול יגרום להרחבה (כמו שכבר אמרתי - כל ערך יהיה בגודל רציני). אם כך, אולי הצעה אחרת: מה דעתך לכתוב ערך מסגרת לכל התקופה הזאת (מ1789 עד 1814) וממנו יצאו ערכי משנה ממוקדים: מהפכה, קונסולט וכו'. גילגמש שיחה 10:54, 6 בפברואר 2017 (IST)
אני לא אעסוק כאן באימפריה (1814?), הערך עוסק במהפכה ותם בברימר. ערכי משנה רבים אכן צריכים להיכתב. AddMore-III - שיחה 12:11, 6 בפברואר 2017 (IST)
לפי דעתי נכון להשאיר את הערך במצבו המקורי עקב כך שהוא אינו עולה על סדר גודלו של האנגלי במספר הערות השוליים שלו. עם זאת יהיה נכון לשנות את הסדר של הפתיחה ולקצר את ההקדמה או להעבירה למקום אחר בערך כי הנוכחית די מעמיסה על הקורא. כך גם יהיה נכון לחלק אותו אולי ליותר פרקי משנה. אך עם זאת חשוב לציין כי למרות אורכו של הערך איכותו מרשימה במיוחד ונותנת כבוד לויקיפדיה העברית כערך דגל לאנציקלופדיה כולה שממשיך את העצמת המעמד שלה בקרב ויקיפדיות אחרות בייחוד בנושא כה מרכזי. לפיכך, אני חושב כי יהיה נכון יותר לא לפצל את הערך.Shaun The Sheep - שיחה 15:16, 20 במרץ 2017 (IST)

משוב מ-13 בנובמבר 2017[עריכת קוד מקור]

נחמד 2A01:6500:A042:A58C:5580:C6A4:30E6:740B 11:09, 13 בנובמבר 2017 (IST)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

    • ערך מקיף וממצה (ביחס לאפשרי בפורמט הוויקיפדי) שגילגמש כבר הציע להמליץ עליו, אך בשעתו חשבתי שלא ראוי שערך על נושא עצום כל כך יקבל את המעמד, שהרי אי-אפשר באמת לכתוב על המהפכה ערך יחיד ראוי לשמו. למעשה, בסטנדרטים של האתר, הערך יותר מבשל. בלי להגזים, אני משוכנע שהוא טוב יותר מכל ערכי הוויקיפדיה המקבילים בשפות האחרות (השוו בצרפתית, באנגלית ובגרמנית). מציג את ההיסטוריה הפוליטית של המהפכה, מגורמי הרקע ועד לסוף, ועבדתי עליו במיוחד כך שהמעבר ממאזן-כוחות פוליטי אחד למשנהו יוצג בדקדוק. הערך משופע בהערות שוליים לכמה מספרי-היסוד האקדמיים בתחום. ממליץ עליו בעצמי כדי לחסוך זמן. **

AddMore-III - שיחה 16:18, 3 בפברואר 2019 (IST)

ערך מעניין וראוי להמלצה. יש לי כמה הערות שוליות: ככל שראיתי לא הודגש מספיק כיצד צבא המהפכה הצרפתי היה היחיד שבו התקדמו אנשים בסולם הדרגות לפי כישוריהם ולא לפי מעמדם, ושחיילים פשוטי עם לחמו בו מתוך חובה והתלהבות פטריוטית. מצוטט אמנם (מתוך דויל? חסר רפרנס) כי מדינות אירופה נוכחו "שרק לאומיות יכולה להילחם בלאומיות" אך ציטוט זה אינו מוסבר. לכן גם קשה לקורא להבין כיצד צרפת המפולגת והכאוטית מביסה פעם אחר פעם את שאר צבאות אירופה. כמו כן, הערך מציג לראשונה את נפוליאון כאשר הוא כבר שב ממצרים, ואולי כדאי להזכיר אותו בפרקים קודמים. H. sapiens - שיחה 14:36, 7 בפברואר 2019 (IST)
H. sapiens, תודה על תגובתך. הציטוט הוא בעיקר ציטוט נאה (עלייתה של המדינה הבירוקרטית-רציונלית ועליונותה המובנית על דגמים מסורתיים יותר). אוכל להרחיב קצת על צבא המהפכה: ביטול השדרות החברתיות וכל נגזרותיהן והשפעותיהן אפשר ליצור מנגנוני גיוס ושינוע מסוג שמדינות "משטר ישן" פשוט לא יכלו להתחרות בו. AddMore-III - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)
ערך מאוד מפורט,מציע לצמצם את הפתיח, אין לי ספק שכל מה שרשום שם נכון, אבל בתור אחד עם ידע מינימלי בהיסטוריה,הלכתי קצת לאיבוד. צריך ידע והבנה מוקדמת על מנת שניתן יהיה להבין את כל המושגים והאנשים ששם, ולכן מציע לצמצם בפתיח וכמובן להרחיב בגוף הערך עצמו RonyH73 - שיחה 23:42, 9 בפברואר 2019 (IST)
הפתיח אכן מאוד ארוך, אם כי ניתן להצדיק זאת בגלל שהערך ארוך וכדאי לתמצת אותו לטובת הקוראים. עוד משהו: במשפט הראשון בערך כתוב בצדק שהמהפכה "מהווה ציון דרך בתולדות העולם המודרני" אך זה לא מוסבר בפירוש בערך (יש כמובן רמזים פה ושם). כדאי לשקול לחלק את פרק ההשלכות לסעיפים: "בצרפת" "בשאר העולם" ואולי להוסיף פרק "במחקר ההיסטורי" שם ניתן למשל לציין את המהפכה כסוף עידן הנאורות ותחילת התקופה הלאומית באירופה לפי היסטוריונים שונים. רצוי גם פרק "בתרבות הפופולרית". H. sapiens - שיחה 14:49, 10 בפברואר 2019 (IST)
תודה שוב על התגובות. הפתיח אכן ארכני קצת לטובת הקורא המבקש סיכום (תלמידי תיכון ישראלים כנראה מהללים את שמי בלא שידעוהו) אם כי אפשר לקצצו. היותה של המהפכה ציון דרך עולמי מובנת מאליה, ובכל מקרה זה מוסבר בפרק "ההשלכות." פרק זה אכן דורש עריכה מסוימת אך אני מתנגד לערבב בו היסטוריוגרפיה. מבחינת מתודולוגיה, הקפדתי לדבוק בעובדות, תאריכים והתפתחויות פוליטיות; אם ניגרר להיסטוריוגרפיה, הרי שנכתבו מאות ספרי פולמוס בין ההיסטוריונים הקלאסיים, המרקסיסטים, הרוויזיוניסטים והפוסט-רוויזיוניסטים, והערך יכול לטבוע בפרשנויות שלא יועילו. אני אישית דבקתי בפרשנות פוסט-רוויזיוניסטית וסבורני שהערך מוצלח למדי מבחינת ההקפדה על קונטינגטיות, בלי לתת כמעט מקום לנרטיב-על ברקע (הוא היה כל כך מוצלח עד שהוספתי קצת אבחנות מספרו של ג'ונתן ישראל, שנכתב מתוך ביקורת על היעדר הנרטיב בעשורים האחרונים). לבסוף, בוודאי שאין מקום ל"בתרבות הפופולרית." AddMore-III - שיחה 20:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
אגב, עלי להדגיש שקיצצתי וחזרתי וקיצצתי בערך (ראו היסטוריית גרסאות) כדי לקצרו ככל האפשר תוך הותרת שלד קוהרנטי. השאלה על היכולות הצבאיות הצרפתיות נענתה למדי בגרסה זו של הערך, אני מתלבט אם להחזיר את הנתונים בקיצור אם לאו. AddMore-III - שיחה 20:37, 10 בפברואר 2019 (IST)
הוספתי עוד מידע לגבי היתרון הצבאי. עברתי על הפתיח, ולמרות שניתן לקצצו, סבורני שחבל יהיה לעשות כן; זה סיכום מדויק, אף אם מעט ארכני, של המאורעות. עלי להשקיע עוד ב"השלכות", ועתה חילקתיו לתת-פרקים והעברתי מעט מלל ביניהם. AddMore-III - שיחה 09:16, 19 בפברואר 2019 (IST)
ערך מושקע ומפואר. לגבי הפתיח, יש לחלק לדעתי בין הפתיח שבערך לבין התקציר שיופיע בעמוד הראשי; הפתיח בערך מוכרח להישאר במתכונת הנוכחית חרף אורכו לטובת מי שמעוניין לקבל סיכום כללי (מרבית הקוראים המזדמנים). לעומת זאת, את התקציר שיופיע בעמוד הראשי יש לקצץ ככל האפשר עד לגודל סביר. מנחם.אל - שיחה 15:23, 26 בפברואר 2019 (IST)
ערך מצויין. נהניתי לקרוא חלקים (אודה שדילגתי על חלקים רבים). הפתיח ארוך מדי. באופן כללי הערך מאוד מסובך. אני מציע ראשית שהפתיח יכלול סיכום קצר של פסקה או שתיים שעובר על הנקודות המרכזיות ולא מתעמק בפרטים מיותרים. (לטעמי זה המפתח של כל ערך ויקיפדי). כמו כן, על אף שאיני יודע עד כמה הדבר מקובל, אך מדובר בערך חריג בהיקפו. הייתי מציע להוסיף ציר זמן של המהפכה, שהנקודות בו יהיו על בסיס תוכן העניינים, וכך הניווט בערך וכן ההבנה הכללית תהיה קלה יותר. יישר כוח. AdiN - שיחה 21:34, 15 במרץ 2019 (IST)
מנחם.אל, AdiN, תודה על הערותיכם. אני מצטער שלא היה לי פנאי להשיב במסודר. הצעתו של מנחם הגיונית ביותר והאחראים על הערכים המומלצים בוודאי יישמו אותה. אשר לעדי, צר לי, אך בנושא עצום כזה אין מנוס מפתיח מסיבי. ציר זמן נראה לי כחריגה מן הסגנון המקובל. אינני חושב שיקל באופן משמעותי, מה גם שהפתיח המפורט משמש בעצם כמעין מקבילה בכל מקרה. היקף הערך הוא גדול מאוד בכל הוויקיפדיות הרציניות (ראו את גודלם של הערכים האנגלי, הצרפתי והגרמני), זה טיבו של הנושא. AddMore-III - שיחה 22:57, 18 במרץ 2019 (IST)
כמו כן, אני מאמין שהפרק "השלכות" הוא ברמה סבירה כעת. אולי צריך קצת עבודה ב"סיבות", אך למעט הגהות וכדומה, הערך נראה לי כבשל. AddMore-III - שיחה 22:59, 18 במרץ 2019 (IST)


קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 10:51, 20 בפברואר 2019 (IST)

נפילת הבסטיליה[עריכת קוד מקור]

התמונה נקראת "נפילת הבסטיליה". איזה מקום מתאים לה יותר מפרק ששמו... "נפילת הבסטיליה"?!

סלח לי אבל נפילת הבסטיליה היא חלק מהמפכה.. אין מס על לשים את אותה תמונה בשני ערכים אתה יודע 😂 אני בעד הגרסה שלך רק כי אני אהבתי את הרעיון של התבנית בתחילת הערך, אבל את התמונה צריך לשים בהמשך. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:58, 15 במרץ 2020 (IST)
המקום המתאים הוא הפתיח של הערך, שבו הייתה אי-אלו שנים, ושנזקק לתמונה ראשית כלשהי במקום סתם תבנית כעורה. אני מתנגד לשינוי הזה. אינני חושב ששינויי הנוסח המינוריים תרמו במשהו לערך, וחלקם גם בעייתיים ("ולא" במקום "יותר מאשר" מייצר שלילה אבסולוטית במקום שבו יחסיות עדיפה) אבל אותם לא אטרח לשחזר. התבנית היא גם כללית ולכן לא מתאימה לפתיח. AddMore-III - שיחה 22:02, 15 במרץ 2020 (IST)
בהסכמה של AddMore-III אחזיר את התבנית שמוקמה בתחילת הערך, אך גם אשים את התמונה היכנשהו בערך עצמו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:05, 15 במרץ 2020 (IST)
ייתכן שיש לך רוב בדף השיחה (?), כך שאתה יכול לעשות זאת, אך אני מתנגד להסרת התמונה הראשית מן הפתיח ולהחלפתה בתבנית. העיצוב הנוכחי נראה לי הרבה יותר אסתטי. AddMore-III - שיחה 22:06, 15 במרץ 2020 (IST)
פרק, המקיסט, פ-ר-ק, לא ערך.
אנונימי, התבנית ששמת הייתה בתחילת הערך. AddMore-III, אינך מסכים לשינוי? מתגובתך בדף השיחה הבנתי שכן. תוכל להגיד למה אתה לא מסכים? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:11, 15 במרץ 2020 (IST)
אני מאמין שהתגובות הקודמות שלי עונות על כך, אך אסביר שוב. ערכים זקוקים בד"כ לתמונה ראשית; זו התמונה הראשית מזה שנים; תבנית בראש היא מכוערת יותר וכללית מדי לנושא. AddMore-III - שיחה 22:13, 15 במרץ 2020 (IST)
המקיסט, על מה ולמה הבלבול בין התמונה לתבנית? התמונה מופיעה בהמשך. AddMore בהתחלה שיחזר לגרסה ישנה, אח"כ שם את התמונה פעם נוספת, אח"כ קלט שהיא מופיעה פעמיים ובמקום להשאיר את המופע המתאים בפרק "נפילת הבסטיליה", הסיר אותו והשאיר את המופע בראש הדף במקום התבנית (ה"כעורה" ו"מכוערת" לטעמו האמנותי האנין).
אנונימי, לא הבנת. AddMore-III רוצה את התמונה בראש הדף במקום התבנית, זה העיקר. בכל מקרה, AddMore-III, האם לכל ערך בוויקיפדיה יש תמונה בתחילתו? וחוץ מזה- נפילת הבסטיליה היא מאורע חשוב במהפכה, אבל הוא לא כל המהפכה. לדעתי התבנית בראש הדף בסדר גמור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:21, 15 במרץ 2020 (IST)
הבנתי היטב. להעדיף את התמונה במקומה הטבעי ואת התבנית במקומה הטבעי זה להודות שהערך היה במצב טוב לפני השיחזור שלו.
טוב, זכותכם לא להסכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:27, 15 במרץ 2020 (IST)
והגרסה שנשארת בהיעדר הסכמה היא...?
משתמש:Gilgamesh ומשתמש:WikiLester, שחזרתם בסבב העריכות האחרון. אבקש את דעתכם. אני מתנגד להסרת התמונה מהפתיח. AddMore-III - שיחה 11:01, 16 במרץ 2020 (IST)
אני גם מתנגד. גילגמש שיחה 11:29, 16 במרץ 2020 (IST)
ואני מתנגד להסרת התבנית מהפתיח ולניסיון להשיג זאת בעזרת חזרה על עריכות ותקצירי עריכה מטעים. מקומה הטבעי של התבנית ש"המהפכה הצרפתית" היא חלק ממנה הוא בראש הדף המהפכה הצרפתית, ומקומה הטבעי של התמונה "נפילת הבסטיליה" הוא בפרק נפילת הבסטיליה, בדיוק כמו בגרסה היציבה והנוכחית שקיבע המקיסט. 5.22.135.165 11:39, 16 במרץ 2020 (IST)
המקיסט, AddMore ממשיך במלחמת העריכה שעות ספורות בלבד אחרי שהשיג תמיכה יחידה. הגרסה היציבה אמורה להישאר במשך זמן סביר עד מיצוי הדיון ולא להירמס שוב אחרי הגעת מתויג אחד בתגובה להזמנה לא ראויה של שני המשתמשים שסייעו למתייג במלחמת העריכה. 5.22.135.165 20:21, 16 במרץ 2020 (IST)
אין לי מה לעשות. חוץ ממנו יש עוד שני משתמשים ניטראלים שהסכימו עמו, אז יש רוב לגרסה שלו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:39, 16 במרץ 2020 (IST)
המקיסט איפה ספרת שניים? רק אחד ולא נייטרלי (השתתף במלחמת העריכה והגיע מתיוג). 5.22.135.165 20:43, 16 במרץ 2020 (IST)
גילגמש ו-WikiLester.. הם ניטראליים כי הם באו ושחזרו את הערך לגרסה בדיוק כמו שאני באתי ושחזרתי לגרסה. הפתרונות היחידים שאפשר אולי לנסות הם לפנות לבירוקרט או לפתוח דיון והצבעה על הפרט שנוי במחלוקת בערך, לי אישית אין מה לעשות עוד, מצטער.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:58, 16 במרץ 2020 (IST)
WikiLester לא הגיבה כאן, ובדף השיחה שלה היא כתבה שזה לא משמעותי בעיניה. נראה שהיא שיחזרה רק כי חשבה שהיא מחזירה לגרסה היציבה ולא בדקה. גילגמש לא נייטרלי בעליל - הוא צידד אוטומטית במשתמש הרשום ושיחזר בפזיזות עריכה שכל מהותה היה שיחזור לגרסה היציבה לפי הנהלים בזמן דיון, עריכה שאתה בעצמך עשית שוב. 5.22.135.165 21:07, 16 במרץ 2020 (IST)
זכותו של גילגמש לתמוך באיזו גרסה שהוא רוצה, כמו שאני מצאתי לנכון לתמוך בשלך. WikiLester לא הייתה חייבת לרשום פה, ואמנם אמרה שזה לא משמעותי בעיניה, אך היא כן העדיפה את הגרסה ההיא על הגרסה השנייה. או שתפעל בדרכים שהצעתי לך בתגובה הקודמת שלי או שתוותר על זה. חבל על הזמן והמאמץ.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:10, 16 במרץ 2020 (IST)
מה הטעם באיסור על מלחמת עריכה וגיוס קולות אם אין מחיר להפרות? הוותיקים נהנים לצחוק על הכללים. אני לא רואה בשיחזור של WikiLester קול בעד או נגד, וכל עוד היא לא תגיב אין לספור אותה אוטומטית נגד הגרסה היציבה, במיוחד שהתגובה האדישה היחידה שכתבה בינתיים יכולה להתפרש אך רק כ"נמנעת".
הנה WikiLester בעד התבנית קודם, זה כבר שניים חוץ ממני. בשינויים האחרים של AddMore אף אחד לא תמך ואני מתנגד (גם תוהה איך שבערך כזה גדול הוא כל מה שהוא רוצה לערוך זה לבטל עריכות מלפני חודשיים). המקיסט, אם אתה עדיין בעד התבנית בראש הדף, יש רוב נגד השינויים. 5.22.135.165 15:09, 17 במרץ 2020 (IST)
כי אתה נתקע על התבנית כאילו שהיא חזות הכל. למשתמשים אנונימים אין זכות הצבעה לכן אין לספור אותך במניין הקולות. יש לאפשר לאדמור לערוך את הערך ואני מצדד בגרסתו. גילגמש שיחה 15:39, 17 במרץ 2020 (IST)
א'. הסתכלתי על התגובה של WikiLester והיא לא בהכרח בעד (רק אומרת שצריך לשמור על אחידות). ב'.גילגמש צודק שקצת נתקעת על הנושא, שהוא שולי סה"כ יותר מדי (ושאנונימים לא נספרים מבחינת קולות), ג'.אין רוב לתבנית בכל מקרה (מהמשתמשים רק אני בעד). לאור כל אלו כדאי שתוותר (גם אמרתי לך דרכים אחרות שאתה יכול לפעול בנושא, אבל אתה בוחר להיתקע על לנסות לשכנע את מי שנראה שנגד ההצעה שלך ולנסות ליצור רוב מכלום. חבל).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:46, 17 במרץ 2020 (IST)
המקיסט, בחייך, WikiLester בבירור בעד התבנית בראש הדף, המניע שלה הוא אחידות, איך המניע מחליש את התמיכה? גם בלעדיי זה תיקו וזו הגרסה היציבה אז לפי הכללים חוזרים אליה בהיעדר רוב לשינוייה, אלא אם הכללים נאכפים רק כשהם לטובת הרשומים? 5.22.135.165 16:13, 17 במרץ 2020 (IST)
היא ממש לא אמרה מפורשות שהיא בעד, ובהודעות לפני היא שחזרה לגרסה הקודמת ואמרה רק שזה לא משנה לה. התגובה שלך רק מראה שאתה לא מקשיב לי כי אתה עדיין מנסה לקושש רוב מפה למרות שאין. אתה יכול לפעול בדרכים אחרות כמו שכתבתי קודם (בירוקרטים או הצבעת מחלוקת), ואם גם אלה לא יעבדו תעזוב את זה כי זה משהו שולי שאתה די נתקע עליו יותר מדי גם לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:36, 17 במרץ 2020 (IST)
המקיסט, כי זה לא הוגן, הרשומים כאן פוצחים במלחמת עריכה ומאשימים אתי בה וזוכים ליחס סלחני, מתעלמים מזה שאין להם רוב, והאופן כללי מצפצפים על הכללים הפשוטים שנאכפים בתוקפנות דווקא כלפי לא רשומים שלא תמיד מודעים להם. התגובה של WikiLester לא פתוחה לפרשנות ולא ברור למה אתה מנסה לבטל אותה, מוזר שכשהיא רק כתבה שלא משנה לה החשבת אותה בצד שנגד הגרסה היציבה, וכשהיא כותבת בבירור שעדיפה אחידות אתה לא מחשיב אותה בצד שבעד... לא צריך דרכים אחרות כשהכללים כרגע חד משמעיים: 2:2, אין רוב נגד הגרסה הוותיקה. קצת קשה לא להרגיש שמפחדים כאן מגילגמש, במיוחד בהתחשב בסלחנות כלפיו על מלחמת העריכה והחזרה על הטענה שהייתה זכותו לערוך על אף שהכלל בנושא ברור - אסור לחזור על עריכה שהתנגדו לה, ולא רשום כבר היה מקבל תבנית חזרה על עריכה בדף השיחה שלו על אותה פעולה בדיוק. 5.22.135.165 18:09, 17 במרץ 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ראשית, כלל לא בטוח שהגרסה היציבה היא שלך, אבל נניח לזה. למה לא לשלב פשוט את התמונה בתבנית? למה חייבים להתקע על התבנית הארורה? אני לא מבין מה יש לך ממנה. תבנית תבנית. זה סתם קישוט התבנית הזאת. ולגבי היחס לרשומים - זה לא נכון. את רוצה - הרשם. איש לא מונע ממך. גילגמש שיחה 18:25, 17 במרץ 2020 (IST)

כל אחד מהשינויים של AddMore מאז הגרסה היציבה הוא ביטול של אחת מהתרומות שלי מינואר - עוד מלפני הגרסה היציבה. עם כמה שזה מוזר, איכשהו, בכל הערך הארוך מאוד הזה, הפריעו ל-AddMore רק שינויים שלי. סביר או שהוא מנסה להצדיק את השיחזור העמוק שעורר התנגדות? רק הוא יודע אז נעזוב את זה. הסברתי היטב למה מקומה של התמונה בפרק הרלוונטי ולמה מקומה של התבנית בראש הדף, הסבר ש-WikiLester הצטרפה אליו. לעריכות של עובד אני לא מתנגד, ולכן הגרסה היציבה מפברואר מוסכמת ואליה גם המקיסט שיחזר.
השינוי שאני רואה עכשיו זה זוטי דברים. אני לא מתכוון לכלות זמן נוסף בדיון על מיקום תבניות והפניות. באמת. זה הזוי. גילגמש שיחה 18:40, 17 במרץ 2020 (IST)
השינוי שעכשיו זה מיקום התבנית + מיקום התמונה + זוטות, ושלושתם - ביטול עריכות ותיקות שלי. אני מבקש להחזיר לגרסה היציבה כי אין רוב בעד העברת התמונה מהפרק שעוסק בנושא לראש הדף ובטח שאין רוב בעד הזוטות.
WikiLester לא בדיוק בעד, יותר ניטראלית, קראתי מה היא כתבה. כשאתה אומר "אחידות" אז הכוונה לתכנית כמובן, אבל תבנית עם תמונה בפורמט אחר, ולא התבנית שיש פה (ראה למשל תבנית:מדען, תבנית:מערכת הפעלה וכן הלאה), זה משהו אחר. כמו כן, זו אכן זכותו של גילגמש (וגם של WikiLester, אגב) לערוך כמו שזו זכותי. אם אתה חושב שאסור לו- אז גם אסור לי. אליי הרי לא באת בתלונות על זה למרות שהתערבתי במלחמת עריכה ושחזרתי לגרסה מסוימת שהסכמתי איתה גם. אין כאן כל מקום למניעים אישיים אז אל תנסה להסביר עריכות של אחרים בגלל מניעים אישיים נגדך (זכותו של AddMoreIII לא להסכים איתך כמו שאני הסכמתי איתך, מה גם שאתה אנונימי אז זה לא שמכירים אותך והיו משחזרים עריכה שלך בכוונה). שקול את צעדיך בהתאם: אם אתה באמת רוצה לנסות לקדם את הגרסה שלך, אתה יכול להיעזר בבירוקרטים או הצבעת מחלוקת. אם אתה רוצה להמציא רוב (שפתאום הפך לתיקו איכשהו) ולא להתקדם מפה, אז עדיף כבר שתוותר על הנושא. חבל על בזבוז הזמן של כולם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:46, 17 במרץ 2020 (IST)
כמו כן, החזרה לגרסה היציבה היא משהו שעושים רק עד שמחלוקת נפתרת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:47, 17 במרץ 2020 (IST)
חתיכת פרשנות עשית כאן לתגובה של WikiLester, בהתחשב בכך שיש בדיוק תבנית אחת ואין כאן התלבטות בין תבנית עם תמונה לתבנית בלי תמונה ולא היה שום דיון על תבנית אחרת.
בדיוק על זה אני מדבר - יש כלל פשוט, הגיוני וברור: אין לחזור על עריכה שהתנגדו לה. גילגמש ו-AddMore הפרו אותו וחזרו על עריכות, ושותקים להם ועוד טוענים שזו זכותם. בלתי נתפס. אם כך המצב אני מבקש התערבות, בתקווה שיגיע מישהו ללא משוא פנים שיתייחס לתוכן ולא לעורכים. אני בעד הגרסה הוותיקה: תבנית בראש הדף, תמונת נפילת הבסטיליה בפרק שעוסק בה, ניסוחים מדויקים.
גילגמש פעל באופן לגיטימי. בגלל שאתה מבקש גם התערבות (וכנראה שלא תזיק אחת) אני מתייג את הבירוקרטים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:11, 17 במרץ 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד הגרסא שלאחר שתי עריכותיו של Ovedc. מיה - שיחה 04:21, 18 במרץ 2020 (IST)

אני קצת מתקשה להבין למה להיאבק כל כך הרבה על מיקום של תמונה. בלי קשר, אין לשחזר עריכות שאינן השחתה, בין של אנונימי ובין של רשום, ודאי שלא לשחזר שוב ושוב.
אם כל הדיון הוא העיצוב, אני מציע לקיים הצבעה פשוטה בדף השיחה למשך שבוע ובסופו ליישם על פי החלטת רוב פשוט (לא מיוחס). אני מקווה שכולנו מסכימים שיש דברים יותר חשובים לעסוק בהם. בריאן - שיחה 13:37, 18 במרץ 2020 (IST)
המקיסט, אני לא מבין מדוע נתפסת לשאלה הזו ומדוע אתה יוזם הצבעות. האיי.פי לא ממש ביצע משהו בערך: כל מה שהוא עשה היה לשנות בערך עשר מילים (בעיקר הסרת המילה "הרבה"), לשנות את גדלי כל התמונות (אינני בטוח שאני מרוצה מהשינוי, אך הוא לא די משמעותי כדי שאטרח לשנות) ולהזיז את התמונה הראשית מהפתיח. מכל מקום, התבנית נוגעת ל-2,000 שנות היסטוריה צרפתית; גם אם הייתה תבנית מיוחדת הנוגעת למהפכה, הייתי מתנגד. AddMore-III - שיחה 15:56, 18 במרץ 2020 (IST)
זו החלטה של בירוקרט. אני לא נתפסתי על רעיון, רק אמרתי לאנונימי שאו שיפעל כמו שצריך במקרה כזה (תיוג בירוקרטים או הצבעת מחלוקת) במקום להיתקע על לנסות לקושש רוב איפה שאין או שיוותר על זה במקום להיתקע, ועכשיו אני מקיים החלטה של בירוקרט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:42, 18 במרץ 2020 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

תודה בריאן. בהתאם לתגובתו של בריאן, תתקיים פה הצבעה האם יש צורך למקם את התבנית בראש הדף (כמו פה), או את התמונה (כמו פה). ההצבעה תתקיים עד ה-25.3 בשעה 14:32.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:33, 18 במרץ 2020 (IST)

אחרי שאתה שנים כל כך רבות בוויקיפדיה היית אמור לדעת איך פותחים הצבעה. להצבעה זו אין תוקף. ואני כועס על עצם קיומה בניגוד לנהלים שלנו. הסרתי את מה שהיה ואם מישהו רוצה לפתוח הצבעה ויש לו זכות הצבעה יכול לעשות כן בהתאם לנהלים שלנו. גילגמש שיחה 11:44, 19 במרץ 2020 (IST)
גילגמש, אתה ודאי מתכוון להצבעת מחלוקת, שהייתי צריך לפתוח בדף הצבעה נפרד. ממה שבריאן אמר, נראה שהכוונה היא להצבעה אחרת, הרבה פחות משמעותית, משהו בגדר "ספירת קולות" בדיון (בריאן אמר "הצבעה פשוטה בדף השיחה". כמו כן, ראה את התגובות בנושא בדף השיחה של בריאן), שאמורה להיות דווקא בדף השיחה בגלל שהכוונה היא לא לעשות משהו יותר מדי גדול. בכל מקרה זה כנראה לא רלוונטי כי יש דיון לגבי איך התבנית אמורה להיראות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:05, 19 במרץ 2020 (IST)
הבירוקרט לא יכול לקבוע כללים חדשים יש מאין. הכללים ברורים. אם אתה, מקיסט, רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת, פעל לפי הנהלים ופתח אותה בצורה הראויה. הזמן את הצדדים להציג את טיעוניהם, המתן את הזמן המינימלי הנדרש וכיוצא באלה דברים. אם אתה רוצה להסתפק בדיון בדף שיחת הערך, הסתפק פה. הצבעות בדפי שיחה לא יהיו ותוקף לא יהיה להן. גילגמש שיחה 12:17, 19 במרץ 2020 (IST)
אוקיי, אז אני מציע דבר כזה: בגלל שיש עכשיו דיון על התבנית, נחכה ונראה מה יתקדם איתו. אם יהיה צורך בהמשך, נפתח הצבעת מחלוקת כראוי. בסדר? ובכל מקרה אני מחזיר את התגובות של יונה ב. לגבי הדיון בתבנית בגלל שזה רלוונטי, וחשוב שמי שלקח חלק בדיון או ייקח חלק בו יראה זאת גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:20, 19 במרץ 2020 (IST)
מה יקרה עם התבנית לא מעניין אותי כל כך. מה שחשוב מבחינתי שלא יקוימו הצבעות לא תקינות בדף שיחת הערך. מה שיוחלט לגבי התבנית, יוחלט. אני מקבל כל החלטה מראש ולא אשתתף בדיון. גילגמש שיחה 12:23, 19 במרץ 2020 (IST)
המטרה שלי היא לצמצם חיכוכים מיותרים. לא על כל דבר צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. אם זה נורא מפריע, לא נקרא לזה הצבעה, אלא ספירת קולות. בסופו של דבר צריך לסיים את הדיון הבאמת מיותר הזה, ולא לפתוח דיון שלם על תקינות ספירת קולות בדף שיחה. מציע לכל המשתתפים לנסות להציע או ליישם פתרון שיהיה מקובל על כולם, ולא רק להגיד למה דעתו של האחר לא טובה. בריאן - שיחה 21:43, 20 במרץ 2020 (IST)
לשמות של דברים יש משמעות רבה. בהחלט חשוב אם דבר מה הוא הצבעה או לא. דיון הוא לא ספירת קולות כמו שיש בהצבעה. כרגע נראה שרוצים לתקן את התבנית. אני חושב שבזבזנו די זמן על הפרט השולי הזה. גילגמש שיחה 21:54, 20 במרץ 2020 (IST)

נגד ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הפתרון הוא קיפול תבנית:היסטוריה של צרפת שהיא ארוכה בצורה לא הגיונית. ואז לא יהיה ממש צורך בדיון הזה. בקיצור אני נגד ההצבעה ושתי החלופות (דרך אגב, האם מישהו שקל להציב את התמונה ליד התבנית?)יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 19 במרץ 2020 (IST)
יונה ב., מה כוונתך בקיפול? אם אתה מציע לקצר את תוכן התבנית, אז אני לא חושב שזה נכון. אני כן עקרונית Symbol support vote.svg בעד להציב את התמונה ליד התבנית, אם זה אפשרי ויסתדר בערך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:43, 19 במרץ 2020 (IST)
אפשר להוסיף את זה כאופציה להצבעה. בריאן - שיחה 10:54, 19 במרץ 2020 (IST)
המקיסט בקיפול הכוונה היא לתפריטי משנה שיוצגו ללא התכולה שלהן ויהיה כפתור תצוגה שתאפשר להציג את התוכן. ראה למשל את המבנה של en:Template:History of France יש שם 7 שורות תוכן של תפריטי משנה ובתוכם נמצאים הפרטים וכן את תבנית:נבחרי העונה של ליגת העל בכדורסל (כמובן שהעיצוב יהיה מותאם יותר ולא באותו אופן אבל זה מימוש לרעיון של "קיפול"). כך שלא מסירים מידע אלא מסתירים אותו כברירת מחדל ומי שמעוניין להרחיב יכול להציג אותו.

בריאןן אני לא חושב שהצבעה על ערך היא המקום לדון במבנה של תבנית שנמצאת גם בערכים אחרים. את הדיון להצעה שלי פתחתי בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים#שינוי עיצוב תבנית:היסטוריה של צרפת ואתם ואחרים מוזמנים להגיב שם. מה שכן, אם פתרון של קיצור התבנית יתן מענה לכל הצדדים, אולי כדאי להמתין עם ההצבעה כאן עד לסיום היון על התבנית (אם לא יהיו התנגדויות, התבנית תשתנה תוך שבוע). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 19 במרץ 2020 (IST)

יונה ב., נשמע רעיון טוב, תודה. שווה לפחות לנסות אותו. ייתכן ולהשהות את ההצבעה עכשיו עד להחלטה בנוגע לתבנית יהיה רעיון טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:10, 19 במרץ 2020 (IST)
כל מי שמחפש את הערך על המהפכה הצרפתית, ורואה את התמונה - מתרשם ומסתקרן. כל מי שיחפש את הערך על המהפכה הצרפתית ויתקל בתבנית - יפהק. אני נגד ההצבעה המיותרת ובעד התמונה הנהדרת. Tmima5 - שיחה 23:47, 20 במרץ 2020 (IST)
תודה רבה שהוכחתם לי בשלב מוקדם שבוויקיפדיה העברית יש פריווילגיות לוותיקים והעלמת עין, מותר להם לכתוב תקצירי עריכה שקריים, שמותר להם להיכנס למלחמות עריכה בלי לקבל אפילו אזהרה, שמותר להם להאשים במלחמות עריכה לא-רשומים שדווקא ניסו לפעול לפי הכללים, שמותר להם למחוק חלקים מדפי שיחה, להתעלם מהצעות של בירוקרטים בטענה צדקנית שהם דואגים פתאום לכללים, ואחרי כל זה שותקים להם והכוחנות מנצחת - הגרסה הרצויה בעיניהם נשארה. אני לעולם לא אתרום יותר ובטח לא אירשם. תמשיכו לשחק בבוץ. 5.22.135.165 14:57, 31 במרץ 2020 (IDT)