שיחה:המהפכה הצרפתית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערה[עריכת קוד מקור]

בגלל ההיקף העצום של הנושא, שקשה לכסות גם כך, כמעט ולא הוספתי הערות שוליים. מאחר ולא אעשה זאת בזמן הקרוב, אני מציין עבור התוהים: המקור העיקרי שקבעתי הוא ספרו של ויליאם דויל המוזכר בביבליוגרפיה. הסידור שואב בעיקר מסילביה נילי. הכרונולוגיה של "ממשלת מאה השעות" מספריו של מונרו פרייס. המדרג בין הסיבות למהפכה הוא מה-Oxford Handbook of the French Revolution, 2015 בעריכת דיוויד אנדרס. AddMore-II - שיחה 15:30, 26 בפברואר 2016 (IST)

חבל. לדעתי, חשוב מאוד להוסיף הערות שוליים. זה קריטי לאיכות הנושא. גודל הנושא רק מדגיש את הצורך בהערות שוליים. גילגמש שיחה 15:32, 26 בפברואר 2016 (IST)
ודאי שחבל, אולי אעבור על הערך בסוף. בינתיים, בכל מקום בו יש מידה ניכרת של פרשנות (להבדיל מאירועים), השתדלתי להוסיף.AddMore-II - שיחה 15:40, 26 בפברואר 2016 (IST)
זה ממש חשוב. אשמח מאוד אם תוסיף את זה. גילגמש שיחה 16:38, 26 בפברואר 2016 (IST)
אגב, אל תחששו, ה-hulk הזה יקוצר ויקוצץ בעתיד (ויועבר לערכי-משנה), אם כי כל הערך לא יוכל להיות פחות מ-180,000 kb. AddMore-III - שיחה 12:31, 20 במאי 2016 (IDT)
לטעמי יהיה לך קשה לעבור על הספרים שוב, וכדאי מאד כבר עכשיו לציין פעם בפסקה לטווח העמודים הרלוונטי במקורות. שוב תודה בהזדמנות זו על הערך. ביקורת - שיחה 14:57, 20 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים עם ביקורת. קשה מאוד לעבור בדיעבד ולהוסיף הערות שוליים. לגבי גודל הערך - נראה מה אפשר לפצל בסיום העבודה. גילגמש שיחה 19:58, 20 במאי 2016 (IDT)

קיצוץ ממשמש ובא[עריכת קוד מקור]

אל דאגה, אני אמנם דוחה זאת, אך הערך לא יישאר במימדיו המפלצתיים ואוריד לפחות שליש ממנו. AddMore-III - שיחה 18:12, 11 באוגוסט 2016 (IDT)

בשלב הראשון אפשר לפצל לערכים, זה יקל את מלאכת הקיצוץ ויתרום למי שרוצה לקרוא בהרחבה. למשל ערך נפרד על טבח שאן דה מארס. ביקורת - שיחה 19:15, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
AddMore-III, אני שותף לדעה שהערך דורש קיצוץ. בהמשך לדיון הקודם אני קורא להוסיף הערות שוליים לטקסט. לא חשוב אם הוא גדול או קטן, מספר קטן מעל השורה לא מעמיס בצורה משמעותית על הקורא. מה שמתווסף זה בעיקר קוד ויקי. אף על פי שהוא עשוי להגדיל בצורה משמעותית את גודל הברוטו, ההשפעה הנטו שלו תהיה קטנה יחסית. גילגמש שיחה 08:57, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

הצעת פיצול[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך נהדר, עם זאת גדול מאוד. אני מציע לפצל אותו לפי הקווים הבאים:

להשאיר פה, תחת השם "המהפכה הצרפתית" את כל התוכן שקדם למהפכה, הסיבות הכלכליות, חברתיות, פוליטיות ועוד. את מהלך המהפכה עצמה ואת התקופה הראשונה עד כינון הרפובליקה החדשה.

לאחר מכן להתחיל את הערך הרפובליקה הצרפתית הראשונה. שם יש חלוקה פנימית לשלוש תקופות: הוויעדה הלאומית, דירקטוריון וקונסוליה. יתכן שיש לשמור על הפיצול ולהעביר את התוכן לערכים המוצגים שם. בדרך זו, התוכן יגדל בערך פי 2-3 כי כל אחד מהערכים האלה יכול לקבל לפחות 100K אם לא יותר. אתייג את משתמש:AddMore-III. גילגמש שיחה 08:14, 6 בפברואר 2017 (IST)

זה יהיה פיצול מלאכותי של נושא חשוב. אני רוצה בשימור סִפֵּר רציף בערך מ-89' ועד 99', הגם שאינני רואה כיצד ניתן לקצצו אחרי שדולל כל כך. אגב, הערכים המקבילים בוויקיפדיות המרכזיות ארוכים אפילו יותר. AddMore-III - שיחה 08:35, 6 בפברואר 2017 (IST)
חס וחלילה לקצץ. אני מציע להרחיב. הפיצול יגרום להרחבה (כמו שכבר אמרתי - כל ערך יהיה בגודל רציני). אם כך, אולי הצעה אחרת: מה דעתך לכתוב ערך מסגרת לכל התקופה הזאת (מ1789 עד 1814) וממנו יצאו ערכי משנה ממוקדים: מהפכה, קונסולט וכו'. גילגמש שיחה 10:54, 6 בפברואר 2017 (IST)
אני לא אעסוק כאן באימפריה (1814?), הערך עוסק במהפכה ותם בברימר. ערכי משנה רבים אכן צריכים להיכתב. AddMore-III - שיחה 12:11, 6 בפברואר 2017 (IST)
לפי דעתי נכון להשאיר את הערך במצבו המקורי עקב כך שהוא אינו עולה על סדר גודלו של האנגלי במספר הערות השוליים שלו. עם זאת יהיה נכון לשנות את הסדר של הפתיחה ולקצר את ההקדמה או להעבירה למקום אחר בערך כי הנוכחית די מעמיסה על הקורא. כך גם יהיה נכון לחלק אותו אולי ליותר פרקי משנה. אך עם זאת חשוב לציין כי למרות אורכו של הערך איכותו מרשימה במיוחד ונותנת כבוד לויקיפדיה העברית כערך דגל לאנציקלופדיה כולה שממשיך את העצמת המעמד שלה בקרב ויקיפדיות אחרות בייחוד בנושא כה מרכזי. לפיכך, אני חושב כי יהיה נכון יותר לא לפצל את הערך.Shaun The Sheep - שיחה 15:16, 20 במרץ 2017 (IST)

משוב מ-13 בנובמבר 2017[עריכת קוד מקור]

נחמד 2A01:6500:A042:A58C:5580:C6A4:30E6:740B 11:09, 13 בנובמבר 2017 (IST)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

    • ערך מקיף וממצה (ביחס לאפשרי בפורמט הוויקיפדי) שגילגמש כבר הציע להמליץ עליו, אך בשעתו חשבתי שלא ראוי שערך על נושא עצום כל כך יקבל את המעמד, שהרי אי-אפשר באמת לכתוב על המהפכה ערך יחיד ראוי לשמו. למעשה, בסטנדרטים של האתר, הערך יותר מבשל. בלי להגזים, אני משוכנע שהוא טוב יותר מכל ערכי הוויקיפדיה המקבילים בשפות האחרות (השוו בצרפתית, באנגלית ובגרמנית). מציג את ההיסטוריה הפוליטית של המהפכה, מגורמי הרקע ועד לסוף, ועבדתי עליו במיוחד כך שהמעבר ממאזן-כוחות פוליטי אחד למשנהו יוצג בדקדוק. הערך משופע בהערות שוליים לכמה מספרי-היסוד האקדמיים בתחום. ממליץ עליו בעצמי כדי לחסוך זמן. **

AddMore-III - שיחה 16:18, 3 בפברואר 2019 (IST)

ערך מעניין וראוי להמלצה. יש לי כמה הערות שוליות: ככל שראיתי לא הודגש מספיק כיצד צבא המהפכה הצרפתי היה היחיד שבו התקדמו אנשים בסולם הדרגות לפי כישוריהם ולא לפי מעמדם, ושחיילים פשוטי עם לחמו בו מתוך חובה והתלהבות פטריוטית. מצוטט אמנם (מתוך דויל? חסר רפרנס) כי מדינות אירופה נוכחו "שרק לאומיות יכולה להילחם בלאומיות" אך ציטוט זה אינו מוסבר. לכן גם קשה לקורא להבין כיצד צרפת המפולגת והכאוטית מביסה פעם אחר פעם את שאר צבאות אירופה. כמו כן, הערך מציג לראשונה את נפוליאון כאשר הוא כבר שב ממצרים, ואולי כדאי להזכיר אותו בפרקים קודמים. H. sapiens - שיחה 14:36, 7 בפברואר 2019 (IST)
H. sapiens, תודה על תגובתך. הציטוט הוא בעיקר ציטוט נאה (עלייתה של המדינה הבירוקרטית-רציונלית ועליונותה המובנית על דגמים מסורתיים יותר). אוכל להרחיב קצת על צבא המהפכה: ביטול השדרות החברתיות וכל נגזרותיהן והשפעותיהן אפשר ליצור מנגנוני גיוס ושינוע מסוג שמדינות "משטר ישן" פשוט לא יכלו להתחרות בו. AddMore-III - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)
ערך מאוד מפורט,מציע לצמצם את הפתיח, אין לי ספק שכל מה שרשום שם נכון, אבל בתור אחד עם ידע מינימלי בהיסטוריה,הלכתי קצת לאיבוד. צריך ידע והבנה מוקדמת על מנת שניתן יהיה להבין את כל המושגים והאנשים ששם, ולכן מציע לצמצם בפתיח וכמובן להרחיב בגוף הערך עצמו RonyH73 - שיחה 23:42, 9 בפברואר 2019 (IST)
הפתיח אכן מאוד ארוך, אם כי ניתן להצדיק זאת בגלל שהערך ארוך וכדאי לתמצת אותו לטובת הקוראים. עוד משהו: במשפט הראשון בערך כתוב בצדק שהמהפכה "מהווה ציון דרך בתולדות העולם המודרני" אך זה לא מוסבר בפירוש בערך (יש כמובן רמזים פה ושם). כדאי לשקול לחלק את פרק ההשלכות לסעיפים: "בצרפת" "בשאר העולם" ואולי להוסיף פרק "במחקר ההיסטורי" שם ניתן למשל לציין את המהפכה כסוף עידן הנאורות ותחילת התקופה הלאומית באירופה לפי היסטוריונים שונים. רצוי גם פרק "בתרבות הפופולרית". H. sapiens - שיחה 14:49, 10 בפברואר 2019 (IST)
תודה שוב על התגובות. הפתיח אכן ארכני קצת לטובת הקורא המבקש סיכום (תלמידי תיכון ישראלים כנראה מהללים את שמי בלא שידעוהו) אם כי אפשר לקצצו. היותה של המהפכה ציון דרך עולמי מובנת מאליה, ובכל מקרה זה מוסבר בפרק "ההשלכות." פרק זה אכן דורש עריכה מסוימת אך אני מתנגד לערבב בו היסטוריוגרפיה. מבחינת מתודולוגיה, הקפדתי לדבוק בעובדות, תאריכים והתפתחויות פוליטיות; אם ניגרר להיסטוריוגרפיה, הרי שנכתבו מאות ספרי פולמוס בין ההיסטוריונים הקלאסיים, המרקסיסטים, הרוויזיוניסטים והפוסט-רוויזיוניסטים, והערך יכול לטבוע בפרשנויות שלא יועילו. אני אישית דבקתי בפרשנות פוסט-רוויזיוניסטית וסבורני שהערך מוצלח למדי מבחינת ההקפדה על קונטינגטיות, בלי לתת כמעט מקום לנרטיב-על ברקע (הוא היה כל כך מוצלח עד שהוספתי קצת אבחנות מספרו של ג'ונתן ישראל, שנכתב מתוך ביקורת על היעדר הנרטיב בעשורים האחרונים). לבסוף, בוודאי שאין מקום ל"בתרבות הפופולרית." AddMore-III - שיחה 20:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
אגב, עלי להדגיש שקיצצתי וחזרתי וקיצצתי בערך (ראו היסטוריית גרסאות) כדי לקצרו ככל האפשר תוך הותרת שלד קוהרנטי. השאלה על היכולות הצבאיות הצרפתיות נענתה למדי בגרסה זו של הערך, אני מתלבט אם להחזיר את הנתונים בקיצור אם לאו. AddMore-III - שיחה 20:37, 10 בפברואר 2019 (IST)
הוספתי עוד מידע לגבי היתרון הצבאי. עברתי על הפתיח, ולמרות שניתן לקצצו, סבורני שחבל יהיה לעשות כן; זה סיכום מדויק, אף אם מעט ארכני, של המאורעות. עלי להשקיע עוד ב"השלכות", ועתה חילקתיו לתת-פרקים והעברתי מעט מלל ביניהם. AddMore-III - שיחה 09:16, 19 בפברואר 2019 (IST)
ערך מושקע ומפואר. לגבי הפתיח, יש לחלק לדעתי בין הפתיח שבערך לבין התקציר שיופיע בעמוד הראשי; הפתיח בערך מוכרח להישאר במתכונת הנוכחית חרף אורכו לטובת מי שמעוניין לקבל סיכום כללי (מרבית הקוראים המזדמנים). לעומת זאת, את התקציר שיופיע בעמוד הראשי יש לקצץ ככל האפשר עד לגודל סביר. מנחם.אל - שיחה 15:23, 26 בפברואר 2019 (IST)
ערך מצויין. נהניתי לקרוא חלקים (אודה שדילגתי על חלקים רבים). הפתיח ארוך מדי. באופן כללי הערך מאוד מסובך. אני מציע ראשית שהפתיח יכלול סיכום קצר של פסקה או שתיים שעובר על הנקודות המרכזיות ולא מתעמק בפרטים מיותרים. (לטעמי זה המפתח של כל ערך ויקיפדי). כמו כן, על אף שאיני יודע עד כמה הדבר מקובל, אך מדובר בערך חריג בהיקפו. הייתי מציע להוסיף ציר זמן של המהפכה, שהנקודות בו יהיו על בסיס תוכן העניינים, וכך הניווט בערך וכן ההבנה הכללית תהיה קלה יותר. יישר כוח. AdiN - שיחה 21:34, 15 במרץ 2019 (IST)
מנחם.אל, AdiN, תודה על הערותיכם. אני מצטער שלא היה לי פנאי להשיב במסודר. הצעתו של מנחם הגיונית ביותר והאחראים על הערכים המומלצים בוודאי יישמו אותה. אשר לעדי, צר לי, אך בנושא עצום כזה אין מנוס מפתיח מסיבי. ציר זמן נראה לי כחריגה מן הסגנון המקובל. אינני חושב שיקל באופן משמעותי, מה גם שהפתיח המפורט משמש בעצם כמעין מקבילה בכל מקרה. היקף הערך הוא גדול מאוד בכל הוויקיפדיות הרציניות (ראו את גודלם של הערכים האנגלי, הצרפתי והגרמני), זה טיבו של הנושא. AddMore-III - שיחה 22:57, 18 במרץ 2019 (IST)
כמו כן, אני מאמין שהפרק "השלכות" הוא ברמה סבירה כעת. אולי צריך קצת עבודה ב"סיבות", אך למעט הגהות וכדומה, הערך נראה לי כבשל. AddMore-III - שיחה 22:59, 18 במרץ 2019 (IST)


קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 10:51, 20 בפברואר 2019 (IST)