שיחה:המכביה השלישית

כדורגל

דיון שהובא משיחת משתמש:אריה ענבר:

שלום,

ראשית, קבל ח"ח גדול על הערך החשוב.

עם זאת, חוששני שנפלה טעות שלך בערך (בתום לב כמובן). מדובר בהתייחסות לנבחרת הכדורגל של ישראל. האתר שהסתמכת עליו אינו אמין (יש בו נתונים שגויים רבים מאוד), וההצהרה המופיעה בו אינה נכונה בעליל. הנבחרת שהשתתפה בטורניר אמנם ייצגה את ישראל, אך אין מדובר בנבחרת הלאומית. כאן ניתן לראות את כל הטורנירים המוכרים של הנבחרת הלאומית, וכאן ניתן לאתר את כל המשחקים המוכרים לרבות משחקי ידידות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:28, 26 בפברואר 2013 (IST)

שלום ברוקולי,

ברור שלא מדובר במשחקי נבחרת מול נבחרות של מדינות אחרות - המשחקים היו מול נבחרות של הקהילות היהודיות, לכן אלה לא משחקים רשמיים של מדינת ישראל, אך עדיין מדובר במשחקים של נבחרות ישראליות (גם ביתר הענפים). האם באתרים שציינת מופיעים גם משחקי ידידות/אימון של נבחרת ישראל? לא מצאתי באתר זה משחקים של נבחרת ישראל מול קבוצות זרות או משחקי אימון מול הנבחרת הצעירה או מול קבוצות ישראליות. בברכה. ליש - שיחה 20:14, 26 בפברואר 2013 (IST)

כוונתי הייתה כאמור שאין מדובר במשחקים רשמיים של הנבחרת הלאומית. אני חושב שרצוי להבהיר זאת.

הבעיה העיקרית היא שהמקור שהשתמשת בו הוא בלתי אמין לחלוטין. מדובר באתר שבעליו החליט על דעת עצמו לייחס לנבחרת הלאומית משחקים שהיא מעולם לא שיחקה, ואינם מוכרים ככאלה על ידי ההתאחדות. הוא גם החליט על דעת עצמו כי משחקים אחדים של הנבחרת הלאומית היו נגד גורמים אחרים (קבוצות, נבחרות ערים וכד') על דעת עצמו. אסור להשתמש או לתת לגיטימציה לאתר כזה. מה גם, שמקורותיו של בעל האתר עלומים ובעייתיים ביותר. כששאלתי אותו בעבר הוא אמר שיש באתר רשימה של כל מיני עיתונים שמהם הוא לקח, אבל אין שום הפניות ישירות. ממילא, קיימים מקורות יותר מוסמכים.

בדקתי בספר ספורט 50 שיש ברשותי כבר הרבה שנים. בחלק המוקדש שם ל-1950 (אין מספרי עמודים) רשום במפורש כי הקבוצה הישראלית זכתה במכביה. הספר חובר על ידי ישעיהו פורת ומשה לרר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 26 בפברואר 2013 (IST)

אם כך הבעייה נעוצה רק ברפרנס - אין לי בעייה עם זה, אתה מוזמן להיכנס לערך ולהחליף את הרפרנס הלא אמין ברפרנס שהזכרת. אני מציע שגם תעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך. בברכה. ליש - שיחה 20:32, 26 בפברואר 2013 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

זה ערך על אירוע הספורט הגדול (רב תחומי ורב משתתפים) הגדול הראשון במדינת ישראל. לכתיבת הערך נעזרתי רבות בעיתונות ההיסטורית ובתמונות מהמאגר הממשלתי, שהועלו לקומנס על ידי רווית. כמות הספורטאים, המוזכרים בערך, גדולה וכוללת דמויות מעניינות, כמו הצולחת הראשונה של הכינרת ואחרים, שבהזדמנות זו זכו לערכים בוויקיפדיה. לא סיימתי עדיין להכחיל את השמות, אך אני ממשיך בכך, במסגרת מגבלות המקורות. בברכה. ליש - שיחה 21:46, 3 באפריל 2013 (IDT)

הערך יפה מאוד. אולי כדאי לרכז את התוצאות בטבלה. גיא - שיחה 09:12, 4 באפריל 2013 (IDT)

תודה על דברי ההערכה. בקישור הזה (מופיע בערך) יש טבלה הכוללת גם את הישגי הספורטאים במכביה השלישית. בתחום הטכני אני לא כל כך מצטיין, לכן לא אבנה בעצמי טבלה, אך אין לי התנגדות שתיבנה טבלה כזאת על בסיס הנתונים המובאים בקישור. בברכה. ליש - שיחה 11:01, 4 באפריל 2013 (IDT)

אפשר להשתמש בטבלה בערך אתלטיקה באולימפיאדת בייג'ינג (2008). לדעתי זה היה משדרג את הערך. גיא - שיחה 13:41, 4 באפריל 2013 (IDT)

הטבלה המסוימת אינה מתאימה, כי ברוב הענפים אין לי נתונים על המקום השני ובוודאי לא על השלישי - זו בכל זאת לא אולימפיאדה. גם עם ההישגים יש בעיות, כי הדיווחים לעתים לא תואמים. התחלתי לעבוד על טבלאות יותר פשוטות ואני מקווה שזה יספק את העיקר. בברכה. ליש - שיחה 15:40, 4 באפריל 2013 (IDT)

הערך מעניין. שאלה לגבי פסקת הפתיחה, לא ברור לי מה הקשר בין בואה של הספינה "טרנסילבניה" עם 1685 עולים מרומניה‏ למכביה, נראה לי משפט שיש להסירו. לגבי הספורטאים, הם לכולם יש חשיבות אנציקלופדית? אם לא אז יש להסיר את הקישורים האדומים של אלה שאינם, אם כן, רצוי להכחיל כמה, יש קישורים אומים רבים בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:42, 4 באפריל 2013 (IDT)

שלום חנה, העולים על ספינת "טרנסילבניה" הם המחשה למטלות הכבדות של קליטת עלייה, בה הייתה עסוקה מדינת ישראל בעת המכביה. 1685 עולים הגדילו את האוכלוסיה היהודית ביותר משני אחוזים במכה אחת. לגבי הקישורים האדומים הסיפור הוא כזה: לדעתי כל ספורטאי שזכה במדליית זהב במכביה זכאי לערך בוויקפדיה. הוא זכאי, אך לא תמיד ניתן לכתוב עליו את הערך, כי על חלקם אין פרטים מינימליים, תאריך לידה, מקום לידה וכדומה. לסיכום, הקישור האדום מספר שהספורטאי ראוי לערך, אך לא הצלחתי למצוא מקורות, שיאפשרו את כתיבת הערך. לא נואשתי ואני עדיין מחטט ומחפש ומקווה שעם הזמן הערכים האלה יכתבו, אם לא על ידי, אז על ידי אחרים. בברכה. ליש - שיחה 15:40, 4 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מסכימה אתך לגבי אזכור הספינה. מספיק הקישור לערך העלייה ההמונית זה כבר נותן את הסיפור. האזכור הזה קוטע את הפסקה ולא מתאים כאן, במיוחד בפסקת הפתיחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:53, 4 באפריל 2013 (IDT)

נשמע מה יש להגיד בעניין לויקיפדים נוספים ולפי הרוב נחליט. בברכה ליש - שיחה 16:23, 4 באפריל 2013 (IDT)

בפסקת הפתיחה הנתון על הספינה מיותר. עדיף להעביר אותו ל"ההכנות והרקע" ואם יש צורך, להוסיף עוד מידע. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:58, 5 באפריל 2013 (IDT)

הפסקה הועברה בהתאם להערות. בברכה.ליש - שיחה 16:49, 6 באפריל 2013 (IDT)

1685 עולים הגדילו את האוכלוסיה היהודית בשני פרומיל ולא בשני אחוז. אני סבור שהמשפט על האונייה מיותר בערך, כפי שנימקה חנה. דוד שי - שיחה 23:08, 9 באפריל 2013 (IDT)

הורדתי את המשפט. בברכה. ליש - שיחה 23:38, 9 באפריל 2013 (IDT)

אני ממש לא מסכים עם הטענה שכל מנצח במכבייה ראוי לערך. המכביה היא אירוע משני ביותר מבחינת המשמעות הספורטיבית שלו, ועיקר חשיבותו היא בקיבוץ הגלויות, אין חשיבות ממשית לתוצאות שהושגו ולזהות המנצחים. יש סיבה למה, כפי שציין ליש, זהותם של רבים מזוכי המדליות אינה ידועה ורבים מהמנצחים נותרו אנונימיים לחלוטין. לפיכך אין שום טעם לשים קישורים אדומים לנושאים חסרי כל משמעות, ולמעט במקרים בהם לספורטאי יש חשיבות מיוחדת ללא קשר לזכייתו במכבייה, כדאי להסיר את הקישורים משמות המתחרים. ‏YHYH • שיחה 17:56, 05/04/2013

האם תוכל להצביע על קישור אדום כלשהו, שלדעתך לא מוצדק (אני בדקתי כל מקרה לגופו)? בברכה. ליש - שיחה 19:30, 5 באפריל 2013 (IDT)

כיצד בדקת כל מקרה לגופו אם כתבת שלא הצלחת למצוא כל מידע על חלק מהספורטאים? ‏YHYH • שיחה 00:52, 07/04/2013

אם תקרא בעיון את הערך, תראה שיש עשרות ספורטאים ללא קישור - אלה הספורטאים שלא הצלחתי למצוא שום מידע לגביהם. הקישורים האדומים הם של ספורטאים שיש לגביהם מידע חלקי - מספיק כדי לקבוע שהם ראויים לערך, אך לא מספיק כדי לכתוב עליהם ערך. בברכה. ליש - שיחה 04:43, 7 באפריל 2013 (IDT)

העברתי את המשפט על האוניה "טרנסילבניה" אל פסקת "הרקע וההכנות", כפי שהוצע כאן.שלומית קדם - שיחה 17:24, 6 באפריל 2013 (IDT)

ערך יפה מעמיק ומעניין, בהחלט מתאים לערך מומלץ. BAswim - שיחה 18:46, 6 באפריל 2013 (IDT)

אולי יש מצב להוסיף טבלת מדינות המשתתפות וטבלת המדליות הסופית ? גיא - שיחה 18:57, 6 באפריל 2013 (IDT)

על מספר המדינות המשתתפות יש מחלוקת (ראה הערה מס' 11 בערך) וגם נושא טבלת המדליות בעייתי - במקום טבלת מדליות, הכינו טבלת נקודות בה ניתן ניקוד לפי מפתח מסוים. זה מסבך את העניינים. בברכה. ליש - שיחה 19:06, 6 באפריל 2013 (IDT)

שיאים ישראליים בינאלומיים

למה הכוונה במונח זה? תומר - שיחה 16:03, 27 באפריל 2013 (IDT)

הכוונה היא לתוצאה הטובה ביותר שהושגה בישראל באותו תחום, אך לא בהכרח על ידי אזרח ישראלי. בברכה. ליש - שיחה 16:05, 27 באפריל 2013 (IDT)

הוספתי את ההבהרה לערך. תומר - שיחה 16:12, 27 באפריל 2013 (IDT)

. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 27 באפריל 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך זה דל בתוכן ורובו מורכב מרשימות. במצבו הנוכחי אני סבור שהוא לא יכול להיות בסטטוס של מומלץ. גילגמש • שיחה 14:20, 25 בדצמבר 2016 (IST)

למעלה כתבת שזה מומלץ ותיק שלא עומד בסטנדרטים - ראוי שתבדוק את עצמך, זה לא מומלץ ותיק, נבחר רק לפני שלוש וחצי שנים. ובאיזה סטנדרטים אינו עומד? בברכה. ליש - שיחה 14:31, 25 בדצמבר 2016 (IST)

שלוש וחצי זה לא מעט. אני חושב, כאמור, שהוא דל במידע וחלק ניכר ממנו מורכב מטבלאות סטטיסטיות ולא מטקסט אנציקלופדי. אין פירוט מספיק על מתקני הספורט שבהם השתמשו. פרק הרקע לא מפרט מספיק על ההכנות שנעשו לצורך הכנת המתקנים הספורטיביים. פרק המשלחות הוא כללי ולא מפרט על כל משלחת בנפרד, דבר שהיתי מצפה לו בערך מומלץ. אני חושב שהערך לא מכסה את האירוע בצורה מספיקה רחבה. גילגמש • שיחה 14:38, 25 בדצמבר 2016 (IST)

שלוש וחצי שנים זה אולי לא מעט, אבל זה לא "ערך ותיק" עם כל הקונוטציות הנלוות לתואר זה. הערכים נכתבים תמיד במסגרת מיצוי המקורות הנגישים - האם יש לך מקורות לגבי ציפיותיך? אני מניח שלא... בברכה. ליש - שיחה 14:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אין לי, אבל אני לא כותב הערך. הכותב צריך להשלים את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 15:15, 25 בדצמבר 2016 (IST)

יש לי ספר שעוסק במכביות הראשונות ויוכל לסייע בהרחבת הערך. אתפנה לכך בהמשך השבוע. Eladti - שיחה 17:58, 1 בינואר 2017 (IST)

עברתי על הפרקים הרלוונטיים בספר. לצערי, לא מצאתי בהם הרבה מידע חדש, שיכול להוסיף תוכן מהותי לערך (למעט התייחסות נרחבת להשתתפות "הפועל" במשחקים). צר לי. Eladti - שיחה 15:12, 5 בינואר 2017 (IST)

Eladti, תודה לך על ניסיונך למצוא מקורות נוספים. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 5 בינואר 2017 (IST)

ערך קצר ולא מפורט מספיק מכדי להיות ערך מומלץ. רוב הערך הוא רשימות ופסקאות באורך של שורה וחצי. כמות הערות השוליים איננה אינדיקטור לערך מצוין שחייב להיות מומלץ, אלה התוכן שלו, ועל פי מה שאני רואה עכשיו, הערך איננו מנוסח וכתוב ברמה של ערך מומלץ. צריך להוסיף לו תוכן ולתקן אותו כך שיראה כמו ערך מומלץ ולא כמו רשימה סטטיסטית. Yotamsvoray - שיחה 12:12, 18 בפברואר 2017 (IST)

ערך על אירוע ספורט מן הסתם יכלול רשימות הזוכות והזוכים בתחרויות השונות. BAswim - שיחה 15:57, 18 בפברואר 2017 (IST)

לא רואה סיבה להסיר את ההמלצה. הערך מקיף בנושאו. תומר - שיחה 16:51, 18 בפברואר 2017 (IST)

ספורטאים לפני ספורטאיות

מימים ימימה נהוג כאן ובכל הויקיפדיות שספורטאים מופיעים לפני ספורטאיות. משום מה BAswim מנסה לשנות את היוצרות כדי להטמיע את האג'נדה שלו. איתן - שיחה 19:23, 19 במאי 2019 (IDT)

נשים לפני גברים זה אג'נדה, אבל גברים לפני נשים זה לא אג'נדה? יש להשיב את הערך לגרסתו היציבה ולדון כמקובל. דוג'רית - שיחה 20:14, 19 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם דוג'רית ועם BAswim. "מימים ימימה נהוג" זו לא מדיניות. אם אין מדיניות כתובה בנושא, אז הגרסה היציבה צריכה להישאר אלא אם יוחלט אחרת בדיון. אם נשים לפני גברים זו אג'נדה, אז גם הקביעה שכברירת מחדל הגברים צריכים להופיע לפני הנשים היא אג'נדה. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:17, 19 במאי 2019 (IDT)

אני בעד הגרסה של נשים לפני גברים. אין שום סיבה סבירה בעיני להעדיף גברים לפני נשים בערכים שמספקים נתונים על שני המינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:51, 19 במאי 2019 (IDT)

ועוד איך יש סיבה. תוצאות הגברים טובות יותר, ובדיוק מאותה סיבה כשמדרגים מקום ראשון, שני ושלישי. איתן - שיחה 22:39, 19 במאי 2019 (IDT)

הערך במצבו הנוכחי כבר 3 שנים וחודשיים. מימים ימימה אני עורך וככה זה כבר למעלה מעשר שנים לא רק בערך זה בכל ערכי הספורט שאני כתבתי ואני כתבתי את רובם. BAswim - שיחה 22:09, 19 במאי 2019 (IDT)

הערתי לך על מה שאתה עושה לפני יותר משלוש שנים. אתה המשכת בשלך. איתן - שיחה 01:03, 20 במאי 2019 (IDT)

אין שום קשר בין מידת ההשקעה שלך לבין הסדר שצריך להיות, עם כל ההערכה. איתן - שיחה 22:53, 19 במאי 2019 (IDT)

הטענה שגברים קודמים לנשים אינה מדויקת. למעשה, זה אף ההיפך. במקרים בהם יש גם נשים וגם גברים, מתחילים עם נשים ומסיימים בגברים. (ואם מדובר במשקלים, מתחילים במשקל הקל ומסיימים בכבד). תחרויות בהן מתחרים שני המינים, למשל באולימפיאדה, בתחרויות אתלטיקה, בהתעמלות, בהרמת משקלות וכו', הנשים מתחילות את התחרות, ומסיימים בגברים. כך ש-BAswim צודק.

אך אפילו אם העובדות לא היו כך, לא ברורה לי ההתעקשות על "גברים תחילה", והטענה שבכך אין אג'נדה, בעוד שדווקא בדרך השניה יש אג'נדה. אני מקבל את עמדתו של BAswim.

אגב, עיינתי בעריכות שלו, ובאותה הזדמנות ברצוני גם להביע הערכה לעבודתו הוויקיפדית הרצינית והמקיפה כאן. BAswim כתב בעצמו את רוב ערכי הספורט בוויקיפדיה העברית, במסירות אין סופית. הדבר ראוי להערכה. כל הכבוד ויישר כוח!! בברכה, דני Danny-w • שיחה 22:24, 19 במאי 2019 (IDT)

דני\ אל תיתמם כאילו מהיום אתה מכיר אותו איתן - שיחה 22:37, 19 במאי 2019 (IDT)

מכל הטענות שהועלו פה, הנקודה היחידה שראית לנכון להתייחס אליה, זו פנייה ישירה לדני ו"הוכחה" שלו על היכרות עם ברק? זו פרקטיקה נמוכה ומאד לא מכובדת. וחבל שבחרת להגיב כך. וגם אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לברק על העבודה הסיזיפית והמרשימה שלו במשך השנים בתחזוקה וכתיבה של רוב ערכי הספורטאיות/ים הישראליים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:43, 19 במאי 2019 (IDT)

אני לא רואה כיצד התרומה לאורך השנים כן רלוונטית לדיון. כל מי שרוצה להודות לברק צריך לעשות את זה בדף השיחה שלו, בלי קשר לדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ט • 00:31, 20 במאי 2019 (IDT)

שבירה

אני מזמן הכרתי תודה לברק על התרומות שלו, אבל אין קשר בין התרומות לבין המדיניות הזאת שהוא מנסה לכפות, שלא קיימת להערכתי בשום ויקיפדיה. כאן בערך ריצת 100 מטר הוא עשה שינוי [1] והסווה אותו בין העריכות שלו. אין לו שום זכות לשנות מדיניות ונוהג שהיו נהוגים כאן במשך שנים רבות. איתן - שיחה 22:50, 19 במאי 2019 (IDT)

אתה חוזר וטוען את טענת ה"מדיניות" ו"נוהג מימים ימימה". אדרבא - בוא ותוכיח שמדובר במדיניות, ופחות תטען מנגד, הוסף קישורים לדיונים/כללים כתובים. במידה וזמנך יקר (לא בציניות, לרובנו יש עבודות ומשפחות) - עזוב היסטוריה. תנסה פשוט להסביר למה בעיניך זה משמעותי/חשוב שגברים יופיעו לפני נשים. אולי הטיעון שלך ישכנע אחרים, לרבות אותי. מצפה לתגובתך העניינית, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:14, 19 במאי 2019 (IDT)

אדרבה, יבואו מבקשי השינוי ויסבירו מדוע חשוב להפוך את הסדר. כל עוד אין סיבה, שב ואל תעשה עדיף. ע"פ הנהוג בויקיפדיה (וזה אכן הגיוני), על המבקש לשנות טעונה חובת ההוכחה וההנמקה, ואם אינו עושה זאת, הערך ישאר בגרסה היציבה. אין צורך לנמק את הנהוג, אלא את היוצא מגדר הרגיל. בן עדריאל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ט 23:31, 19 במאי 2019 (IDT)

בן עדריאל בערך ריצת 100 מטר היה הסדר הנ"ל בערך קרוב ל-10 שנים. ברק בא וניסה לעשות שינוי בלי כל נימוק, וכך גם בערכים אחרים. . זה מחטף - הוא משנה ומנצל את העובדה שלא שמים לב לשינויים - והופ, יש גירסה יציבה. איתן - שיחה 00:04, 20 במאי 2019 (IDT)

הוא אשר אמרתי "כל המשנה – ידו על התחתונה". אם הוא רוצה להחליף את הסדר, יתכבד וינמק מעשיו, כמובן ללא קשר להכרת התודה על כלל הכתיבה והעריכה). בן עדריאל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ט 00:12, 20 במאי 2019 (IDT)

בערך הזה הטענה שלו היא שהוא הכניס את הנתונים. איתן - שיחה 00:15, 20 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם משתמש:BAswim--היידן 06:39, 20 במאי 2019 (IDT)

חוצפה

מי שמשתמש בטענת גרסה יציבה אל יתפלא שאני הולך לערכים אחרים ומשנה. אדרבה - אתה חושב שהמדיניות שהייתה עד לפני מספר שנים, ושאתה בהחלטתך שינית לא נכונה - תציע שינוי גורף. לא כך נהג באסווים. הוא שינה את הסדר בערכים קיימים תוך ניצול העובדה שלא רבים עוקבים אחריו. איתן - שיחה 01:01, 20 במאי 2019 (IDT)

גרסה יציבה

ההתנהגות האופיינית היא: אתה יודע שאתה פועל בניגוד למקובל, אבל ממשיך בתקווה שגרסה יציבה תגן עליך. הבהרתי לברק עוד לפני 3-4 שנים שמה שהוא עושה לא מקובל וזה שינוי מדיניות. לצערי לא עברתי על כל הערכים ותיקנתי, דווקא בגלל שאני לא חובב מהומות. איתן - שיחה 00:58, 20 במאי 2019 (IDT)