שיחה:זוכי פרס נובל ממוצא יהודי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־26 בספטמבר 2008

חשיבות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום בוויקיפדיה לערך כזה, המדיף צחנה קלה של גזענות מהסוג שנחשב "מקובל", מין גזענות "מתונה" שכזו? למה, לדוגמה, לא מורכבת רשימה כזו של סינים, או של הומוסקסואלים או של אנשים ששמם מתחיל ב־n?

לגבי העובדות: אם לדון בעניין באופן "נירנברגי", הרי שהרשימה מנופחת, ומשתמשת בהגדרות מאוד רחבות למושג "יהודי". כך לפחות קראתי בכמה מקומות.

אני בספק אם תהיה היענות להסרתו, בגלל שלמרות הגזענות שבו, נראה לי שבאופן מצער זה קונצנזוס רחב: כמו שמקובל שזה "בסדר" לבדוק את טוהר־דמו של מי שרוצה לגור בשטח שנחשב כשייך למדינת־ישראל (את האסוציאציות למקרים היסטוריים דומים אשאיר לכם, ולא כולן קשורות דווקא לאמצע המאה הקודמת), או כמו שזה "בסדר" שאלו שמחטטים בתיקיהם של אנשים בכניסות לקניונים ולשאר מקומות הומי־אדם מנסים לדובב את האדם העומד מולם כדי לזהות את המבטא שלו.

--The Fool 21:28, 5 מרץ 2004 (UTC)

אני חושב שנסחפת. גזענות פירושה אפליה של אדם לרעה בשל מוצאו, ובמובן הרחב - קביעה מראש של ערכו על פי גזעו. כאן יש לנו בסך הכל סיווג של אנשים לפי שייכותם לעם כלשהו. אני כלל לא אתפלא אם בויקיפדיה הסינית תהיה רשימת "זוכי פרס נובל סינים". רצוי שתזכור גם ש"העם היהודי" הוא מושג רחב, שאינו מוגבל רק לעם היושב בציון. עוד הערה - באנציקלופדיה העברית, ברשימה של זוכי פרס נובל, סומן מי היה יהודי. אתה מוזמן להאשים אותה בגזענות, אם תרצה, אבל חשתי צורך לציין גם את העובדה הזו.
לחלק השני של דבריך יהיה קשה להתייחס מבלי להתחיל ויכוח פוליטי ארוך ומייגע. אני אשמח אם תעשה שני דברים הכרחיים לדיון פורה: אל תעשה דה-לגיטימציה מראש למי שלא מסכים איתך, ואל תשתמש בדמגוגיה של הבאת דוגמאות שאינן קשורות אלא בצורה אסוציאטיבית למה שאתה מנסה לומר.
אזכיר לך רק שני דברים: מדינת ישראל קמה, בין היתר, כדי להוות בית לעם היהודי, וכדי למנוע שיחזור על עצמו מה שהיה לפני השואה - יהודים שניסו לברוח מאירופה, ולא היה להם לאן. על כן זה בלתי נמנע שיבדק המוצא של אנשים כדי שיהיו זכאים על פי חוק השבות. אין כאן אפליה לרעה של איש, אלא רק אפליה לטובה של יהודים - דבר לא רצוי לכשעצמו, אך למרבה הצער, הכרחי.
פרט לכך, ודאי שזה בסדר לדובב את מי שעומד מולך כדי לזהות את המבטא שלו. אי אפשר להתווכח עם האמת העצובה הנוספת, והיא שאם מי שדובר איתך הוא בעל מבטא מסויים, הסיכוי הסטטיסטי שהוא מחבל גדול יותר. ולוואי שהמציאות לא הייתה כזו.
שתי הדוגמאות שהבאת לא ממש קשורות לערך הזה, אבל התייחסתי אליהן בכל זאת, כי לדעתי הן מראות היטב למה כדאי שתנסה לחשוב מחדש על הטיעון שלך, ולכתוב אותו עם קצת פחות דמגוגיה. אני בטוח שהכוונה שלך טובה, אבל הדרך שבה אתה מנסה להשפיע רק תגרום לפיצוץ ולמריבות, וחבל. כאן זה מקום להידברות.
אז מה דעתך? איך באה לידי ביטוי הגזענות של הערך הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:19, 5 מרץ 2004 (UTC)

"רשימה זו בדוקה ומקיפה, ישנם כמה שמות מפתיעים, כמו למשל נילס בוהר..." + כל השמות באנגלית

האם הרשימה נלקחה ממקור חיצוני? אם אני לא טועה הרשימה לא מעודכנת...

לגבי הגזענות אני לא חושב שהערך הזה גזעני אבל יש רשימה שהופצה באינטרנט (ונראה לי שהיא עזרה בכתיבת ערך זה) בה יש השוואה בין זוכי פרס נובל יהודים למוסלמים.... ערן 22:37, 5 מרץ 2004 (UTC)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

  • התחלתי זה עתה בתרגום הערך. פתחתי בשמות שמופיעים גם בערכים המקבילים המתארים את כל זוכי פרס נובל, ובכאלו שצפיתי שקיים כבר ערך על שמם, או יהיה כזה בקרוב. אני מזמין את כל החפץ בכך לסיים את העבודה.
  • הרשימה נראית לי עתיקה, יחסית. צריך לעבור על רשימות הזוכים בפרס נובל בשנים האחרונות, לבדוק את הביוגרפיות שלהם, ולהשלים ידנית.
  • מצד שני - רבים ברשימה אינם יהודים, כנראה. לקחתי מדגם קטן של שמות שהיו חשודים בעיני, חיפשתי ב-Google ומצאתי ביוגרפיות שלהם ולא מצאתי שום אזכור להיותם יהודים.
  • אין חולק על כך ששיעור היהודים זוכי פרס נובל גבוה מאד - היהודים הם 0.2 אחוז מאוכלוסיית העולם, והם זכו בכ-20% מפרסי נובל בהיסטוריה. עובדה זו לכשעצמה מצדיקה ערך נפרד (בניגוד לרשימה כזו של סינים).
  • מעבר לזה, העובדה הזו זכאית לפרשנות. הערך הזה צריך לכלול גם הסברים שונים לעובדה המתמיהה-לכאורה, אזכורים להתייחסויות שונות לכך, התייחסות לכך שהיהודים טובים יותר במדעים (ופחות בספרות ובשלום), ושהיהודים הישראלים דוקא לא כל כך, ועוד.

Naftali 15:13, 8 מרץ 2004 (UTC)

שמות מפתיעים[עריכת קוד מקור]

יפה כתב עורך הערך ש"הרשימה מכילה כמה שמות מפתיעים" ישנם כמה אנשים ברשימה זו עצמה שהיו מופתעים בעצמם לדעת שהם יהודים. מעבר לכך, ניקח למשל את ריצ'רד פיינמן, שאמנם נולד למשפחה יהודית ואף הופלה לרעה באוניברסיטה על רקע זה, אבל במידה כזו או אחרת התכחש ליהדותו, האם ניתן לכלול אותו ברשימה כזו?

ומעבר-מעבר-מעבר לכך, אני מסכים עם טענתו של THE FOOL שקורא להסרת הערך הזה (אני מסכים לשורה התחתונה למרות שאני לא חותם על כל הטיעונים שלו) Plus200 18:53, 16 מרץ 2004 (UTC)


לגופו של ענין, ריצ'רד פיינמן, היה יהודי? אם כן, מה לנו שהוא התכחש ליהדותו, לא דנים פה עד כמה היה לריצ'רד סנטימנטים ליהדות, אלא האם הוא היה יהודי, כו או לא.

ומסתבר שכן.

נימה קלה של התייהרות[עריכת קוד מקור]

לדעתי אין בערך הזה גזענות, שהרי כל עם טוען שהוא המוכשר ביותר, כמו שכל יחידה בצבא טוענת שהיא הטובה ביותר וזה לגיטימי, גאות יחידה שכזאת. מה שיש כאן זו נימה קלה של התייהרות, של התגאות בגניוס היהודי. האם זה כל כך רע, אינני יודע. אולי הדבר הזה יכול להיות משקל נגד, לסקר האירופי שפורסם לאחרונה שישראל היא מסוכנת לעמים. אולי אנחנו יכולים להצביע על דברים רבים שהעם היהודי עשה לטובת האנושות, למי שמעדיף לשכוח ולהשכיח זאת. בדיוק כמו כל הרישומים שיש לנו בדפים האישיים על תרומות לאנצקילופדיה הזו, שאין בהם את שיא הצניעות אבל הם לגיטימיים בהחלט. Effib 19:47, 16 מרץ 2004 (UTC)

האם לשם כך יש אנציקלופדיה?[עריכת קוד מקור]

בשביל להאדיר את שם ישראל בעמים? בשביל להוות משקל נגד לאיזה סקר של האיחוד האירופי? ובכלל, מה הקשר בין ריבוי זוכים יהודים לבין הפרכתו של הסקר האירופי דנן? חשבתי שהמטרה של אנציקלופדיה היא תיעוד הידע האנושי.

ובקשר לדפים האישיים: 1) לא כולנו מתעדים את התרומות לאנציקלופדיה 2) הדפים האישיים אינם ערך אנציקלופדי ואינם נספרים ברשימת הערכים Plus200 20:06, 16 מרץ 2004 (UTC)~

נו באמת[עריכת קוד מקור]

אנציקלופדיה מתעדת וסוקרת את המציאות ורושמת רשימות של ערכים. וכשם שיש בויקי רשימות שונות ומשונות מכל סוג ומכל עניין, כך יכולה להיות לפי דעתי רשימה שכזו, שהיא מראה על תופעה שהינה יוצאת דופן כפי שכתב נפתלי. ולא צריך את רשימה שכזאת לדעת שההשפעה היהודית על התרבות המערבית היא גדולה מאוד. ובעצם תרבות המערב היא תרבות יהודית-הלניסטית. אבל זהו סיפור אחר.
אני אולי לא הייתי יוזם אותה מלכתחילה, אבל אחרי שהיא קיימת היא יכולה להוסיף. אני לא מבין מה כל כך בוער בעצמותיך לסלק אותה? ואם תהיה רשימה דומה של אמריקנים או של אישיים בודהיסטים בולטים תדרוש למחוק אותה? Effib 21:28, 16 מרץ 2004 (UTC) Effib 21:28, 16 מרץ 2004 (UTC)

אין הנידון דומה לראייה[עריכת קוד מקור]

רשימה של אמריקאים/ישראלים/יפאנים זה בסדר, הואיל ויש כללים ברורים לשאלה "מיהו ישראלי (מי שמחזיק באזרחות ישראלית) "מיהו אמריקאי" ו"מיהו יפאני" השאלה "מיהו יהודי" הרבה יותר נזילה. האם עורך הערך התמוה הזה יוכל לתת קריטריון שיבהיר מי זכה להיכנס לערך ומי לא? (לפחות על מנת שנדע לתקן/להוסיף) דעתי לגבי "בודהיסטים זוכי פרס נובל" זהה לדעתי על "יהודים זוכי פרס נובל". מכל הרשימה של היהודים זוכי פרס נובל הייתי משאיר את שי עגנון ובשביס זינגר שכן רק אצלם יש קשר בין יצירתם ובין היותם יהודים. ותרשה לי לשאול אותך באותו מטבע: האם היית תומך אתה ביצירת ערך "זוכי פרס נובל ממוצא כורדי" או "זוכי פרס נובל ממוצא בולגרי" ובו ירוכזו שמות כל זוכי פרס נובל שבעורקיהם זורם שמינית שבשמינית של דם כורדי/בולגרי/ארמני? הרי יש לזה אותו ערך כמו לרשימת היהודים זוכי פרס נובל (אין ערך) גימפל תם 22:13, 16 מרץ 2004 (UTC)

"האם היית תומך אתה ביצירת ערך "זוכי פרס נובל ממוצא כורדי", אין שום פסול ברשימה כזאת, אבל סביר להניח שבויקי העברית היא לא תעניין אף אחד. לעומת זאת, רשימה כזאת היא סופר-לגיטימית בויקי בכורדית ואין לי שום בעיה איתה. ויקיפדיה בעברית, באופן טבעי, צריכה להתמקד יותר בנושאים הקשורים לעם ישראל והמורשת היהודית, כי קהל היעד שלה הוא ישראלים ויהודים. האם יש גזענות בכך שיש יותר פירוט כאן על ישראל ולא על חוף השנהב או ליכטנשטיין?

ההצעה שלי[עריכת קוד מקור]

  • לקבוע, לצורך ערך זה (וערכים דומים, אם יהיו) בלבד, שיהודי הוא מי שראה את עצמו כיהודי (הגדרה סוציולוגית ולא ההגדרה הדתית המקובלת).
  • להפוך את הערך מרשימת שמות, שבאמת אין לה ערך אנציקלופדי - כמו גם רשימות זמרים, רשימות ערים וכו' - לערך בעל ערך. זה ייעשה באמצעות הוספת קטע (אובייקטיבי ככל האפשר) שיצביע על ההיסקים הבולטים שעולים מן הרשימה.

Naftali 06:26, 17 מרץ 2004 (UTC)

נ.ב. עצם העובדה שיהודים זכו בפרסי נובל בשיעור ניכר מאוד - הרבה יותר משניתן להסביר כ"טעות סטטיסטית" - אינה ניתנת לערעור. שימוש בעובדה הזו נעשה ע"י בני עמנו וע"י שונאינו כאחד. אנחנו יכולים להציג אותה כפי שהיא או לנסות לתת לה הסברים, אבל אם נתעלם מהעובדה - זה לא יעלים אותה.

Naftali 06:30, 17 מרץ 2004 (UTC)

הזדמנות לשקול מחדש[עריכת קוד מקור]

אם הוחלט שהערך הזה יישאר, מן הראוי לכל הפחות לעדכן אותו. רק ב-2004 זכו 6 יהודים בפרס... בתור התחלה הוספתי קישור לאתר האנגלי, שנראה שמופיעים בו כמה שמות שחסרים אצלנו.

קטגוריה[עריכת קוד מקור]

הוריי[עריכת קוד מקור]

מדהים. פי 100 מאחוז היהודים בעולם זכו בפרסי נובל!

שם הערך[עריכת קוד מקור]

(הועתק מדיון הצבעת המחיקה - גיאגיאגיא - שיחה 20:53, 27 בספטמבר 2008 (IDT))

שם הרשימה יכול להטעות קוראים לחשוב כי מדובר ביהודים במובן הדתי. למרות שאני תומך בהשארת הרשימה, אני חושש שהיא גורמת ללא מעט זוכי פרס נובל להתהפך בקבריהם על ההגדרה. אני מציע לכן לשנות שמה לזוכי פרס נובל ממוצא יהודי, שהוא ברור יותר ולא מתעסק בשאלה מיהו יהודי, וגם ייתן לנו שקט נפשי כשאנו כוללים בה גם יהודים למחצה ומומרים מינקות. גיאגיאגיא - שיחה 14:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

ומובן מאליו שהצעה זו נכונה גם לגבי שם הקטגוריה. גיאגיאגיא - שיחה 20:58, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
אני תומך בהצעתו של גיא בענין הרשימה. לגבי הקטגוריה זה סיפור אחר, שם צריך ללכת לפי המתכונת של הקטגוריות המקבילות (גרמנים זוכי פרס נובל, צרפתים זוכי פרס נובל וכדומה). בברכה. ליש - שיחה 22:03, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
בין אחידות לבין דיוק תוכני, אני מעדיף דיוק. בנוסף,אין הקבלה מלאה בין גרמנים וכו' לבין יהודים, בגלל שלגבי הראשונים, השם מתייחס לאומה. אפילו יש חפיפה - אלברט איינשטיין, למשל, משתייך לשתי הקטגוריות (יהודים וגרמנים), כך שנדייק יותק לקרוא לו גרמני ממוצא יהודי. גיאגיאגיא - שיחה 22:23, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מעדיף את השם הנוכחי. השאלה "מיהו יהודי" קלה ביותר לעומת השאלה "מיהו ממוצא יהודי" - כזה שאחד משני הוריו היה יהודי? כזה שאחד מארבעה סביו היה יהודי? כזה שאחד משמונה סבא רבה שלו היה יהודי? דוד שי - שיחה 22:46, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
ההגדרה היא שרירותית, אך קיימת, מקובלת וכבר כתובה בערך - מי שאחד מהוריו היה יהודי בעת לידתו. זו הגדרה שמקובלת גם אצל בני לאומים אחרים עבור ההשתיכות ללאום שלהם, זה לא משהו מיוחד ליהודים. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
ההגדרה הזו לא קיימת חוץ מאשר בויקיפדיה. היא לא נכונה על פי היהדות, על פי חוקי מדינת ישראל וגם לא במוסכמות של השיח הציבורי והפרטי בין יהודים. מוטי - שיחה 22:53, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
מוטי, לא הגזמת? אתה כל כך משוכנע שההגדרה הזאת לא קיימת מחוץ לוויקיפדיה... אני כבר פגשתי אותה בהרבה מקומות, גם ברומנית וגם באנגלית. בברכה. ליש - שיחה 23:27, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
ועוד משהו, לפי איזה יהדות אתה טוען שאינה נכונה? אתה יודע, קיימים כל מיני זרמים, לא רק אורתודוקסים ויש גם יהודים חילוניים ואפילו אתאיסטים, אז מי מוסמך לדבר בשם היהדות? ולגבי חוקי מדינת ישראל, לא ידוע לי שיש חוק במדינת ישראל הקובע מי הוא יהודי. בברכה. ליש - שיחה 23:30, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
יש בישראל שני חוקים המגדירים יהודים.
האחד הוא חוק השבות ולפי האמור בו "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת" חלק מהרשומים ברשימה אינם יהודים היות ונולדו לאב יהודי או שהם מחזיקים בדת אחרת.
החוק השני הוא חוק הרבנות הראשית לישראל ובחוק שירותי הדת היהודיים המסמיך את הרבנות לרשום נישואי יהודים. שם הפרשנות למושג יהודי מצומצמת אף יותר מאשר בחוק השבות. מוטי - שיחה 23:36, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
מוטי, ידידי, אם תקרא את החוקים שהזכרת או כל חוק ישראלי אחר, לא תמצא באף מקום קביעה מי הוא יהודי. כל מה שתמצא בחוקים כאלה או אחרים יכול להיות לכל היותר אמירה מצומצמת הקובעת: "יהודי לצורך חוק זה יחשב ...." - רק לצורך חוק זה או אחר. זו לשון מקובלת בחקיקה, כפי שיש הגדרה ל"בית", "בית לצורך חוק זה יחשב מבנה... כזה או אחר" ועבור חוק אחר יכולה להיות הגדרה שונה לבית או ליהודי (רק עבור אותו חוק). מעולם המחוקק לא העלה בדעתו להגדיר מי הוא יהודי. בברכה. ליש - שיחה 23:45, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
"יהודי - מי שאחד מהוריו היה יהודי בעת לידתו" - אהה, הגדרה רקורסיבית. ואיך יודעים אם אחד מהוריו היה יהודי? כמובן, לפי אותו כלל. המשמעות פשוטה מאוד: גם מי שעשרה דורות קודם לכן, או מאה דורות קודם לכן, היה יהודי יחיד במשפחתו, הוא ממוצא יהודי. עכשיו, לך תדע מיהו יהודי. דוד שי - שיחה 23:55, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
נכון, יש בעיתיות מסוימת, אך היא קיימת לגבי כל הלאומים (להבדיל מאזרחות). מי הוא ארמני? ומי הוא גרמני? בברכה. ליש - שיחה 23:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
זאת אחת הבעיות של הגדרה שהיא עם, לאום, דת ועוד מוטי - שיחה 00:06, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אין ספק שההגדרה בעייתית, בגלל זה בעצם מתנהלת הצבעת המחיקה, אבל נראה שהערך נשאר. אפשר לפתוח דיון נוסף בשאלה מהו הקריטריון ליהדות שמשתמשים בו, אבל זה דיון נפרד. הכוונה שלי הייתה איך נגדיר את הרשימה כמו שהיא מוגדרת כרגע יותר טוב: יהודים זוכי פרס נובל או לחילופין זוכי פרס נובל ממוצא יהודי. גיאגיאגיא - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון לעכשיו זו רשימת זוכים ממוצא יהודי מוטי - שיחה 00:05, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

סיכום?[עריכת קוד מקור]

אם אין התנגדויות, אעביר את הערך בהתאם לדיון. גיאגיאגיא - שיחה 07:50, 5 באוקטובר 2008 (IST)

כמה אנשים ממוצא יהודי יש בעולם?[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק לא דווקא ביהודים, אלא באנשים ממוצא יהודי. לעומת זאת, במשפט הפתיחה של הערך יש התייחסות לאחוז היהודים מתוך אוכלוסית העולם. האם למישהו יש נתונים אמינים על כמות האנשים בעולם שהם ממוצא יהודי? לירן (שיחה,תרומות) 20:53, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

למיטב ידיעתי יש רק ניחושים מושכלים. אם אני זוכר נכון - סביב ה-14. מאוד בעייתי לספור, מסיבות רבות: את מי סופרים - רק יהודים "מלאים"? "יהודים מצד אחד"? "רבע יהודים"? רק מי ששומרים על קשר לקהילה היהודית (בתפוצות)? וכן - במדינות רבות (ואולי ברובן; ואולי בכולן) אין קטלוג לפי "מוצא"; ואם יש, הוא אינו כולל את כולם. אביעדוס - שיחה 20:57, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
התשובה היא פשוטה - אנחנו צריכים לספור את כל האנשים בעולם, שאילו היו זוכים בפרס נובל - היו נכללים בערך הזה. האם לכך יש קרטריון ברור? לירן (שיחה,תרומות) 20:58, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
גם אם יש קריטריון ברור, ונאמר לצורך העניין שיש - לא ניתן לספור מהסיבות שפירטתי לעיל. אביעדוס - שיחה 21:00, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
לאור זאת - המשפט שמדבר על אחוז היהודים בעולם לעומת אחוז היהודים מבין הזוכים בפרס נובל הוא משפט מטעה מאוד! לירן (שיחה,תרומות) 21:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
לא ממש. 0.2% מאוכלוסיית העולם עונה להערכות המקובלות (ולא לגבול העליון) בדבר כמות היהודים בעולם. הורד מיליון או שניים - ובדיוק זה, של ספרה אחת אחרי הנקודה העשרונית, זה לא מעלה או מוריד דבר. אביעדוס - שיחה 21:05, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
האם 0.2% עונה להערכות המקובלות של יהודים בעולם, או של אנשים ממוצא יהודי בעולם? לירן (שיחה,תרומות) 21:06, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
איך אתה מגדיר את הראשון לעומת השני? אביעדוס - שיחה 21:08, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
יהודי - מי שאמו יהודיה. ממוצא יהודי - אינני יודע, אם כי לפי הדיון למעלה, נראה שיהודי הוא מי שאחד מהוריו הוא יהודי (וכך מחשיבים יהודי לצורכי ערך זה). לירן (שיחה,תרומות) 21:11, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
אם כך, למיטב ידיעתי - ממוצא יהודי. אביעדוס - שיחה 21:12, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
הנתון בערך יהודים מספיק טוב לצורך דיון זה. (13.5M) חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' בתשרי ה'תשס"ט • 21:26, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
לחגי, טעות בידך. יש קהילות רבות בהן אחוז ההתבוללות גבוה מאד ומגיע עד 50 אחוז. אם נוסיף את כל אלו וילדיהם נוסיף למניין היהודים עוד כ3-4 מליון ואם נלך עוד דור אחורה (מי שאחד מסביו היה יהודי) נכפיל את המספר. לכן, להגדרתי, באין הגדרה טובה יותר, יהודי הוא מי שהרבנות הראשית בישראל מגדירה כיהודי והייתה מוכנה לרשום אותו לנישואין אילו היה מתייצב בפניה. מלכת אסתר - שיחה 14:04, 5 באוקטובר 2008 (IST)
אתה בטוח שהנתון ההוא מדבר על אנשים ממוצא יהודי, בניגוד ליהודים? לירן (שיחה,תרומות) 14:40, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
זה הנתון הרשמי. למיטב ידיעתי שתי ההגדרות דומות. מעטים מאוד מתנצרים או מתאסלמים. יש כמובן אחוז נישואי תערובת מבהיל מימדים, אבל אני חושב שילדיו של סטיבן ספילברג למשל עדיין נספרים כיהודים. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 04:08, 5 באוקטובר 2008 (IST)
לירן כמובן צודק, ההגדרות שונות לגמרי וייתכנו פערים גדולים ביניהן. מעבר לכך, גם אם ההגדרות היו זהות והנתונים היו מדוייקים, האחוז היחסי של היהודים באוכלוסיית העולם אינו רלוונטי לערך על יהודים זוכי פרס נובל. מדובר בהצגה סלקטיבית של נתונים כדי להוביל את הקורא למסקנה מסויימת. מכל הסטטיסטיקות המעייפות והמיותרות, מספיק לציין ששיעור האנשים המופיעים ברשימה מכלל זוכי הפרס הוא כ-24 אחוזים, ונסמוך על הקורא שיבין לבדו שזה ממש הרבה, אם השאלה אם זה הרבה או מעט בכלל מטרידה אותו. גיאגיאגיא - שיחה 07:48, 5 באוקטובר 2008 (IST)
כל הערך נכתב רק משום שהאחוז הזה חריג, ובהמון. אם הייתה כזו חריגה לאוזבקיסטנים, הייתי מצדיק קיום ערך גם להם. לא צריך לעמוד בפינה בכח. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 07:56, 5 באוקטובר 2008 (IST)
זה אכן אחוז חריג, אך לא זו ההצדקה לקיום הערך. גם אם כן, כמו שהערך כתוב כרגע יש בו שתי בעיות: עודף נתונים מיותר (את מי מעניין כל האחוזים האלה), ומתן תחושה של כתיבה מגמתית. שתי אלו הן בעיות חמורות שהסרת האחוז של היהודים בעולם ולטעמי גם הסרת האחוזים של זוכי הפרס ממוצא יהודי בכל תחום לחוד תפתור אותו. מצד שני, ההסרה לא תחסוך מאף אדם נתון שהוא היה מחפש בערך הזה. מי שרוצה לדעת מה אחוז היהודים בעולם – ידע איפה למצוא את זה. גיאגיאגיא - שיחה 12:17, 5 באוקטובר 2008 (IST)
הערך עבר בהצלחה הצבעת מחיקה כמות שהוא ואיני רואה סיבה לשנותו. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 12:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)
זה לא בדיוק נימוק... הצבעות המחיקה עוסקות בדרך כלל במישור העקרוני של האם הנושא ראוי לערך, לא בתוכן שלו. שים לב דרך אגב שהרבה מהמצביעים להשאירו אכן הסתייגו מהתוכן בצורה זו או אחרת. גיאגיאגיא - שיחה 13:24, 5 באוקטובר 2008 (IST)
אף לא אחד שראיתי הסתייג מהפיסקה אותה אתה חפץ להוריד, והיא פסקת התוכן הכמעט יחידה בערך מלבד הטבלה. לכן אני מסיק שההצבעה, שעברה ברוב גדול, תמכה בערך כמות שהוא ואין לשנותו. זה ויכוח סרק ואין בדעתי להמשיך בו. אם אתה חפץ, חכה חודשיים והעלה שוב להצבעה. כבר היו כמה שהתבדחו על הנוהג הזה... חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 13:31, 5 באוקטובר 2008 (IST)
חגי, הגישה שלך לא הגיונית. להלן סיכום העובדות:
  • חלק גדול מהרשימה לא הגדירו עצמם כיהודים.
  • אחוז היהודים בעולם מחושב רק על פי אלו שכן הגדירו עצמם כיהודים (ואנשים ממוצא יהודי החיים בישראל, על פי הערך יהודים כפי שכתבת).
  • לכן ההשוואה בין האחד לשני כפי שהיא מופיעה בערך היא שגוייה, מטעה ומגמתית. אף אחד לא חולק על המסקנה שזה אחוז גבוה וחריג כך או כך, אלא רק על דרך הצגת הנתונים.
כל יום שהתוכן השגוי לא מוסר גורמת נזק, בעיקר לתדמית ויקיפדיה, ובוודאי שאין סיבה להמתין. שלושה מתוך ארבעת משתתפי הדיון מסכימים שהטקסט הכתוב בעייתי, ואתה אומר להשאיר, ולא מנמק. אם יש נימוק להשאיר, זה הזמן לכתוב אותו, אחרת תתוקן הטעות בהקדם האפשרי. גיאגיאגיא - שיחה 14:05, 5 באוקטובר 2008 (IST)
חגי, העובדות מדברות בעד עצמן וכך גם המספרים, אך השוואת אחוז היהודים עם אחוז בעלי המוצא יהודי אינה תורמת דבר, אולי אפילו מטעה. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אכן יש קצת בעיה עם הרשימה הזו כמו שכתב לירן. למשל נילס בוהר שהיה ממוצא יהודי והוטבל לנצרות רשום בה (כמו עוד כמה אחרים), בנו אגה בוהר שגם זכה בפרס נובל כבר לא רשום בה. אם הרשימה מתייחסת למוצא גם בנו צריך להיות רשום ואם היא מתייחסת לדת נוכחית של האדם גם נילס צריך להיות מוצא ממנה. היה מי שהציע לשנות את שם הרשימה לאנשים ממוצא יהודי ולא ליהודים וזה נראה יותר הגיוני, כמו כן היה צריך לנסות לקבל שיערוכים של מספר האנשים ממוצא יהודי שקיימים היום (מסתבר שצריך להוסיף עוד כמה מיליונים). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:41, 5 באוקטובר 2008 (IST)

כמקובל כשמזכירים מוצא לאומי, מדובר במי שהיה לו לפחות הורה (הורה, לא סב) אחד מאותו מוצא. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 5 באוקטובר 2008 (IST)
עשיתם מעכבר הר. שיביא לי מישהו מקור שיש עוד כמה מיליונים "ממוצא יהודי". עד אז יהודים זה מה שהנתונים הרשמיים מוסרים. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתשרי ה'תשס"ט • 18:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)

מצטרף לכל דבריו של גיאגיאגיא. יוסאריאןשיחה 18:59, 5 באוקטובר 2008 (IST)

יש להוסיף את פול קרוגמן שזכה בפרס ב-2008 בתחום הכלכלה

בוצע, אבל צריך לעדכן את המספרים בפסקת הפתיחה, אין לי את הנתונים המדויקים. ניר - שיחה 15:08, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ברור משיחה זאת שהמשפט "שיעור זה גדול בערך פי מאה משיעורם היחסי של היהודים באוכלוסייה" המופיע בערך מטעה. לכן בכוונתי למחוק אותו. דניאל ב. 20:21, 11 באוקטובר 2009 (IST)

מחקתי בהתאם לשיחה זו. לנימוקים לעיל מצטרף נימוק שהזכרתי למטה, לפיו האחוז, אם כבר צריך להיות מחושב ביחס לאחוז היהודים באירופה ובצפון אמריקה, משם מגיעים כמעט כל זוכי הנובל, כולל כמעט כל היהודים שבהם (למעשה כולם למעט אחד). אוסיף שאני מתנגד לקיום הערך, אבל אם כבר הוא קיים, היה מתאים לשנות את שמו לזוכי פרס נובל ממוצא יהודי-אשכנזי. יוסאריאןשיחה 18:02, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
כמו שאני יודע שיש דיון גדול אפילו על מי הוא יהודי! זוכי נובל כמו מקס בורן, גרטי קורי, פריץ הבר, ג'ורג' דה הווסי, וולפגנג פאולי, דניס גאבור ועוד היו יהודים והפכו את דתם לנצרות ונטבלו בכנסייה אז הם יהודים או לא ? זה בלי להתייחס על זוכי נובל שלא הגדירו בכלל את עצמם כיהודים או המשפחה שלהם יש לה רקע יהודי למרות שהם לא גדלו בחברה יהודית או בכלל כיהודים והשמות שלהם נמצא בערך יהודים זוכי פרס נובל.--Jobas - שיחה 22:16, 22 ביולי 2014 (IDT)

נחיתים[עריכת קוד מקור]

למה כולנו נחיתים כל כך? מה איכפת לכם שאתם מוצלחים? האם יש כאן איזה הסתתרות מאחורי האמת? אלו שאינם מסכימים לרשימה הזו אולי הם עומדים יחד באותה מקהלה של השמאל הרדיקלי הטוען למוצא הישראלי ולא לאומה הישראלית? אולי תאמרו לי, מדוע אחמדינגאד שונא אותכם אם לא שאתם יהודים? למה הוא לא שונא את לוב ועוד כל מיני מדינות שכבשו מהערבים חלקים?

אתה לא מבין . להיות העם הנבחר זה מחייב אותך להתנהג בהתאם , ולכן אנשים מעדיפים להתעלם מזה.

שדות נוספים בטבלה[עריכת קוד מקור]

כרגע בטבלה יש בשדה הערה, "ישראלי", לדעתי כדאי להוסיף שתי שדות: ארץ לידה, וארץ חיים, כך יהיה אפשר לקבל אינדיקציה טובה יותר על השפעת הארצות על ההתקדמות המדעית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:06, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מוזמן להוסיף אם יש לך את המידע. הייתי מוסיף גם את שנת הלידה והפטירה שנדע באיזו תקופה חי. חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ה' בחשוון ה'תשס"ט • 00:30, 3 בנובמבר 2008 (IST)
אין לי רשימה מסודרת. צריך לדלות מהערכים ואולי קיימת היכן שהוא. בכל אופן הוספתי שדות: ארץ לידה, ארץ חיים, תקופה, ואזרחות, שמי שירצה יוכל להוסיף. והסרתי קישורים פנימיים אל הפרסים שחזרו על עצמם הרבה מאוד פעמים בתוך הטבלה. ושמתי קישורים לפרסים לפני הטבלה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:29, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אם כבר[עריכת קוד מקור]

אולי אפשר לסייג מעט ולספר כמה אחוזים מזוכי פרס נובל הם ממה שקרוי ארצות המערב, ומה אחוז היהודים בקרב אלה? יוסאריאןשיחה 22:07, 13 באוקטובר 2009 (IST)

זה בעייתי, כי היהודים האלה בחלקם נולדו באימפריה הרוסית ופרחו בארצות הברית או שנולדו בפולין, התאזרחו בגרמניה ומשם עברו לאנגליה וכו'. בשביל זה צריך לעשות עבודת דוקטורט. בברכה. ליש - שיחה 22:37, 13 באוקטובר 2009 (IST)
הייתי מכניס את רוסיה ל"ארצות המערב", לפחות בשביל לקבל הערכה פרטית משל עצמי לאחוז הרלוונטי של היהודים מקרב זוכי פרס נובל. אבל בכל מקרה, זה מדגים עד כמה המשפט מיותר לערך. יוסאריאןשיחה 23:45, 27 באוקטובר 2009 (IST)

עוד שאלה מעניינת היא כמה יהודים ממוצא מזרחי זכו בנובל. אולי כדאי לקרוא לערך "זוכי פרס נובל ממוצא יהודי-אשכנזי"? יוסאריאןשיחה 18:34, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

גם בשביל השאלה הזאת צריך לעשות דוקטורט, כי רבים מהיהודים האשכנזים כביכול הם ממוצא ספרדי או ממוצא מעורב, ספרדי ואשכנזי. דוגמה בולטת הם כל הנושאים שמות דוגמת: פרנק, פרענק, פרנקל, פרנקלטל וכדומה. אפילו הרצל היה ממוצא מעורב, ספרדי ואשכנזי. בברכה. ליש - שיחה 18:34, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
אפשר להזכיר כאן את קלוד כהן טנוג'י ואת סרז' הרוש. כלומר, לעומת ארבעה פרסי נובל [מלבד פרס נובל לשלום] שזכו בהם ערבים, יש לפחות שני פרסי נובל של יהודים יוצאי ארצות ערב. מאחר שאחוז היהודי בארצות ערב היה נמוך בהרבה משליש, זהו נתון מרשים מאוד.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת .

מידע חסר[עריכת קוד מקור]

אם מדובר בזוכי פרס נובל ממוצא יהודי, אזי הנתונים כאן לא נכונים.

תמיד עשויה ליפול טעות. על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שהם לא נכונים? ‏odedee שיחה 20:16, 25 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסתמך על האתר הבא: http://www.jinfo.org/index.html

שעושה עבודה מקיפה.

אני מציע שתבדוק שם שם באתר הזה, תראה שלא הסתננו שמות לא קשורים בכלל, תבדוק הנחה הנחה שמופיעה שם, ואל תסתמך עליו באופן עיוור במספרים. מעיון באתר עולה שהגדרת היהודי שם מרחיבה Tomtom - שיחה 22:34, 25 באוקטובר 2009 (IST)
ואל תיכנס למלחמת עריכה בעניין זה. דון בכך בדף השיחה של הערך. האתר שמצאת אינו בהכרח אותוריטה בתחום, שאין בלתה. ‏odedee שיחה 03:16, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אנחנו מדברים על מוצא יהודי, יש שם גם כאלה שהם יהודים למחצה. זה לא נחשב מבחינתכם ל"מוצא יהודי"? ואגב, הוא גם לא מזכיר כאלה שיכלו להכנס לקטגוריה הזו, למשל בנו של נילס בוהר.

אלה שאלות טובות מאוד. הדרך לפתור את הבעיה היא לדון בדף השיחה, כפי שכתבתי, להגיע למסקנה באיזה הגדרה כדאי לבחור, לציין את הבחירה המדויקת בגוף הערך, ואז לראות מה המספרים התואמים אותה.

בשינויים שביצעת אין תועלת מספקת כי אמינותם לא ברורה דיה, והם משאירים את הקוראים עם חוסר בהירות לגבי הגדרת מיהו יהודי שבה משתמשים בערך זה. כמו כן, אנא חתום על הודעותיך בדפי השיחה ב-"~~~~". תווים אלה יהפכו לשמך ומועד השמירה כשתלחץ "שמירה". תודה, ‏odedee שיחה 03:38, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אלה השמות שהרשימה הזאת חסרה, חבל שאתם ישר נוקטים במחיקה גסה מבלי לוודא.

האנשים האלה מוצאם היהודי אינו מוטל בספק כלל, אלא אם כן אתם חושבים שהם עצמם משקרים. המידע לקוח מתוך אתר פרס נובל ואותם צריך להוסיף לרשימה:

פיזיקה: פרדריק ריינס (1995): http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1995/reines-autobio.html דיוויד לי (1996) http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1996/lee-autobio.html דגלאס אושרוף (1996), אותו כנ"ל, אב יהודי: http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1996/osheroff-autobio.html

כימיה הארולד קרוטו (1996): http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1996/kroto-autobio.html וולטר קהן (1998): http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1998/kohn-autobio.html

פיזיולוגיה ורפואה פול גרינגרד (2000) אתר פרס נובל: http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2000/greengard-autobio.html אריק קנדל (2000), אתר פרס נובל: http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2000/kandel-autobio.html


כמו כן, הזוכים הבאים:

פיזיקה

איליה פרנק יהודי מצד אביו: http://english.franklang.ru/7/ האנס בתה יהודי מצד אמו http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Bethe Arthur Leonard schalow יהודי מצד אביו: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schawlow

כימיה:

כריסטיאן אנפינסן – התגייר. http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Anfinsen ג'ון פולניי בנו של מיכאל פולניי, יהודי: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Polanyi

ג'ורג' אנדרו אולה (זכה ב1994)

אדמונד פישר – בספק. מי שרוצה שיבדוק.

כמו כן ישנם עוד מספר זוכי פרס נובל שהם יהודים/חצי יהודים בספק ו"רבע יהודים" אבל הם כנראה לא יחשבו כאן – במקום שמחמיר שכזה – לבעלי מוצא יהודי.

"יניבפור - שיחה 18:59, 26 באוקטובר 2009 (IST)"

מעבר לכך, אם "הרשימה כוללת גם זוכים שאינם יהודים כהלכה, שאינם מגדירים (או הגדירו) עצמם כיהודים או שהמירו דתם אבל מוצאם הוא יהודי." כפי שכתב מי שכתב בערך הזה, מה פשר ההתעלמות מהיהודים שאינם יהודים לפי ההלכה? (ויש מקום גם ליהודים מצד סבם/סבתם לטעמי) בקיצור, הערך הזה מוטה ולא נכון. מלבד זאת, כמעט כל הזוכים יהודים כהלכה ומשני הצדדים. וה"צאציהם" הזה לא ממש ברור. כי כאמור כמעט כל הזוכים הם יהודים במוצאם בלי שום ספק. אני מציע שליד כל זוכה "חריג" למשל שרק אביו יהודי או רק אמו יהודייה, או התנצר, יהיה איזכור לכך. בצורה כזו תפתר הבעיה.

הוספתי 11 זוכי פרס נובל שאין ספק באשר למוצאם היהודי (כפי שהזכרתי למעלה) חלקם מעידים על עצמם באתר פרס נובל. את אלה שהיה ספק בקשר אליהם לא הוספתי. "יניבפור - שיחה 20:45, 26 באוקטובר 2009 (IST)"

מוטב להעתיק דיון זה בשלמותו אל דף השיחה של הערך, כדי לשמוע דעות נוספות. ‏odedee שיחה 20:55, 26 באוקטובר 2009 (IST)

והשורה הזו: "אין הערכה רשמית לגבי מספר צאצאי היהודים החיים בעולם" אינה רלבנטית כל זמן שלא מוזכרים כאן יהודים מדור שלישי, שסבם או סבתם יהודים. שהרי הרשימה מורכבת מיהודים משני הצדדים (80%-90%) והשאר מצד האב או האם.

ואיך מעבירים את זה אל דף השיחה של הערך?

נכנסים אל חלון העריכה בדף הזה, מעתיקים את כל הטקסט (כך מועתק גם כל העיצוב - קישורים וכו'), עוברים אל שיחת הערך ומדביקים שם מה שהעתקת. ‏odedee שיחה 09:44, 27 באוקטובר 2009 (IST)

מדובר ביהודים והבאתי לכך קישורים. ולא מדובר ב"צאצאים" (מה זה בכלל?) ובכלל, כאמור הרשימה הזאת חסרה. גם עם התוספות.

אני בכל אופן, אדאג להביא לכאן לדיון גם את שמות הזוכים שאין מספיק וודאות לגבי מוצאם ושאינם נכללים ברשימה. אם מישהו יוכל לעזור (במקום למחוק) זה יהיה טוב. אם מדובר בצאצאים גם הם צריכים להיות ברשימה הזו.

ושוב שכחתי לחתום

"יניבפור - שיחה 23:40, 27 באוקטובר 2009 (IST)"

הרשימה כוללת כאלו שרק אביהם היה יהודי (כלומר אינם יהודים על פי ההלכה) כאלו שהמירו דתם (כלומר כבר אינם יהודים) כאלו שהוריהם המירו דתם ועוד מקרי קצה. לכן הניסוח של צאצאיהם צריך להישאר. מוטי - שיחה 23:41, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אבל אנחנו מדברים פה על *מוצא* יהודי. מה זה צאצאים, אתה מוכן להגדיר לי? כי נדמה לי בצאצאים צריכים להכלל גם "רבע יהודים" הניסוח כאן מטעה, כי רוב מוחלט של הרשימה הם יהודים משני הצדדים. בודדים המירו את דתם. כך זה מוצג כאילו, לוקטו כל מיני יהודים בספק. וזה לגמרי לא נכון. ושוב אם בצאצאים עסקינן, אז יש עוד לא מעט שצריכים להכנס לרשימה הזאת.

אז אם אתה רוצה לכתוב שמדובר בצאצאים, תפדאל. אבל אל תתעלם מחלק מהם. כי כפי שזה נראה עכשיו, הרשימה הזאת לא באמת מתייחסת ל"צאצאי יהודים"

"יניבפור - שיחה 23:48, 27 באוקטובר 2009 (IST)"

בנוסף, לא הוספתי זוכים אחרים כי חשבתי שיקשו כאן, למשל זוכה פרס נובל שהתגייר, ודוגמאות אחרות. אדם שהתגייר הוא ממוצא יהודי? התשובה היא לא כמובן. אדם שהמיר את דתו לנצרות מוצאו משתנה? התשובה היא גם לא, כמובן.

"יניבפור - שיחה 23:52, 27 באוקטובר 2009 (IST)"

בוא נפתור נושא אחד, ואחר כך נושא שני. הרשימה הנוכחית לא כוללת רק יהודים. כלומר כבר עכשיו היא כוללת יהודים וצאצאיהם, כלומר גם כאלו שרק סביהם מצד אחד היו יהודים (או אם אתה מעדיף - יהודים למחצה)
מתגיירים כהלכה הם יהודים ואפשר להוסיף אותם
אם אתה רוצה להוסיף צאצאי יהודים (נאמר כאלו שרק אחד הסבים היה יהודי, מעבר לזה קשה כבר לעקוב) תוסיף אותם בדף השיחה. תמתין לתגובות ואם תוך פרק זמן סביר (נאמר 10 ימים) לא תהיה התנגדות תוכל להוסיף גם אותם לערך. מוטי - שיחה 23:56, 27 באוקטובר 2009 (IST)

קודם כל, למיטב ידיעתי, אין כאן אף אחד כזה שהוא יהודי רק מצד סבו (אם כי אולי פספסתי מישהו). אבל שוב אני אומר, ה"צאצאים" זה לא רלוונטי כרגע מפני שהם לא צאצאים הם יהודים במוצאם, גם אם המירו את דתם. אני אאסוף את שמות הזוכים שאין וודאות לגביהם. אבל כל זמן שאין כאן "צאצאים" אין מקום לכתוב את זה. אני הצעתי פתרון להוסיף לצד כל שם, אם מדובר ב"חריג", למשל שרק אביו/אמו יהודים או המיר את דתו, הערה.

"יניבפור - שיחה 00:01, 28 באוקטובר 2009 (IST)"

מדיון זה עולה בעיה ברורה בערך: חסרה הגדרה למונח "ממוצא יהודי" המשמש בו. כשתהיה הגדרה ברורה מה הערך כולל ומה לא, לא יידרש דיון ארוך על כל אדם. אעיר כי היות הקריטריון הזה בחירה של העורכים, מצביעה על בעייתיות כללית בערך - הרשימה הזו היא מחקר מקורי ואני בספק שיש לה מקום בוויקיפדיה, לפחות בצורתה ובהגדרתה (הלקויה) הנוכחית. ‏odedee שיחה 00:01, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא חושב שיש כאן בעיה. אם אנחנו מתייחסים ל"מוצא יהודי" אזי כל מי שממוצא יהודי צריך להכלל ברשימה. אין כאן קשר לדת או דתיות.

יחס הזוכים הגבוה ביותר[עריכת קוד מקור]

בטבלה המצורפת לערך מופיע מספר הזוכים היהודים בכל תחום מתוך כלל הזוכים באותו תחום. התחום שבו יחס הזוכים הוא הגבוה ביותר הוא כלכלה, ולא כימיה, כפי שנכתב. תיקנתי את הערך בהתאם לטבלה, אך אם ידוע למישהו שהטבלה משקרת, יואיל נא לתקן את הטבלה.

הטבלה בויקי האנגלית[עריכת קוד מקור]

בערך המקביל בויקי האנגלית הציגו טבלה כולל תמונות עם ציון משפט מה היתה תרומתו. ממליץ לשקול שימוש דומה גם בערך זה מי-נהר - שיחה 07:00, 6 באוקטובר 2011 (IST)

יש כאן הטעייה[עריכת קוד מקור]

ערך גרוע! יהודי הוא מי שאמא שלו יהודיה. רואים שמי שכתב את הערך השתמש בדמגוגיה כדי להראות שהיהודים טובים יותר. אבקש לתקן ולהציג רשימה אקטואלית. 213.57.53.103 05:57, 3 באוקטובר 2012 (IST)

כדאי שתקרא בעיון את שם הערך: הוא אינו קרוי "יהודים זוכי פרס נובל" אלא "זוכי פרס נובל ממוצא יהודי". דוד שי - שיחה 06:43, 3 באוקטובר 2012 (IST)
אם כן, למעשה מדובר ברשימה בת יותר מ-100%. כיוון שנספר כל אדם שאחד מהוריו הוא יהודי, הרי להורה האחר יש דת אחרת, ולכן האדם הזה יכול להיכלל בשתי רשימות זוכים שמציגות חתך דת. כמו-כן, במשפט השני בפסקת הפתיחה, רשום: "בניכוי פרס נובל לשלום, זכו יהודים ב..." - כאן ההטעיה שהוצגה בידי האנונימי כן מתקיימת. היא מתקיימת שוב בפסקה השניה, השלישית והרביעית. פלא שהוא התבלבל? בשום מקום בערך לא מפורט על הכפילות. אני מקווה שאתקן זאת בקרוב. צור סופר - שיחה 22:46, 28 בספטמבר 2013 (IDT)
ועוד משהו, לא בכל הזרמים ביהדות הולכים לפי האם ואפילו הזרם הרבני קבע בעבר את יהדות הילדים לפי האב. בברכה.

מסקנה מדעית[עריכת קוד מקור]

בכל תחום מדעי הם בולטים. בפיזיקה, כימיה, ורפואה כמובן, במיוחד ב-10 השנים האחרונות. שלא לדבר על כלכלה, תחום שבו היהודים שולטים מאז ומתמיד, ובפרט בפרסי נובל. יש רק תחום אחד שבו כמעט אין נוכחות יהודית - פרס נובל לשלום. מסקנה - היהודים לא מתעניינים בשלום, מחרחרי מלחמה שכמותם. איתן - שיחה 16:33, 18 באוקטובר 2012 (IST)

לעומת זאת הזוכה היחיד מפלסטין הוא יאסר ערפאת. המסקנה המדעית: הם עד כדי כך שוחרי שלום שאין זמן לעסוק במדעים מדוייקים דוד א. - שיחה 07:48, 19 באוקטובר 2012 (IST)
לא ברור לי הקשר של פלסטין לסיפור. מישהו כתב על שימוש בדמגוגיה כדי לפאר את היהודים, אז הערתי בסרקזם שמהערך ניתן גם להסיק מסקנות נגד היהודים, כמו למשל בולטותם בפרסי הכלכלה כהוכחה לכך שהיהודים נמשכים לכסף, ועוד. איתן - שיחה 10:59, 19 באוקטובר 2012 (IST)
הקשר הוא ברור - בכל המיקרים שצויינו אין קשר בין המדע לבין המסקנות. דוד א. - שיחה 14:08, 19 באוקטובר 2012 (IST)

קטגוריה:זוכי פרס קיוטו יהודים[עריכת קוד מקור]

מסתבר כנראה שגם שיעור היהודים זוכי פרס קיוטו הוא כ-22.4%. (20/89) מי-נהר - שיחה 12:34, 29 במרץ 2013 (IDT)

נכון ל-2016 (26/102) שהם כ25.5% . מי-נהר - שיחה 16:47, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

לגבי הערך זוכי פרס נובל ממוצא יהודי[עריכת קוד מקור]

שלום דוד,
בענין השורה שמחקת בערך - אינני מבין את הנימוקים שכתבת. הרי כל הטענה המועלית בו היא שהפרס הנו סובייקטיבי (למשל, הענקת פרס נובל לשלום לאדם כמו יאסר ערפאת, שבמרבית שנות חייו עסק בטרור וברצח חפים מפשע). הישגים פוליטיים הם סובייקטיביים, ואילו תרומה למדע היא אובייקטיבית. גם השאלה אם ההבדל הוא משמעותי היא סובייקטיבית.
דגיג - שיחה 21:43, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

לא אנחנו קובעים את הפרס, ולא אנחנו שופטים איזה חלק בו חשוב או ראוי. זה הפרס, take it or leave it. אחד סבור שהפרס לשלום סובייקטיבי, אחר חושב שהפרס לספרות סובייקטיבי, ולא אתפלא אם יש מי שחושב שגם הפרס לפיזיקה סובייקטיבי (ולמה אין פרס למתמטיקה? כל הנובל הזה הוא גחמה סובייקטיבית). דוד שי - שיחה 21:47, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
למיטב הבנתי המשפט שמחקת לא בא לטעון שפרס נובל לשלום הוא לא ראוי. לפי דעתי הכוונה היתה לומר: "בבואך לבחון את תרומת היהודים למדע על-פי הפרמטר של "אחוז זוכי פרס הנובל", שים לב שאחוזם גבוה יותר בניכוי הפרס שהוא במהותו פוליטי".
בנוגע לפרס נובל לספרות, אני מסכים שההיבט הסובייקטיבי בו גדול יותר מהפרס בכימיה, אבל עדיין המרחק בינו לבין הפרס לשלום רב הרבה יותר. על תרומה משמעותית בתחום הספרות קשה להתווכח. דגיג - שיחה 21:58, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
המידע שבמשפט שמחקתי מיותר, משום שהוא משקף את עמדתו הסובייקטיבית של כותבו. על פרס נובל לספרות יש אינספור ויכוחים (וגם בו נוכחות היהודים כנראה אינה גדולה, בין השאר מסיבות פוליטיות, כך שבניכוי הפרס לספרות נגיע לאחוז מרשים עוד יותר). דוד שי - שיחה 22:03, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

פרס נובל לשלום[עריכת קוד מקור]

אני רואה שמתקיימת מלחמת עריכה בנושא. לענ"ד, פרס נובל לשלום אינו עומד במעמד של שאר פרסי הנובל והראיה לכך היא בין היתר העובדה שפרס זה מוענק במסגרת נפרדת ובמקום אחר. הזוכים נבחרים על ידי אנשים פוליטיים (חברי הפרלמנט הנורווגי) ולא על ידי אנשי מקצוע שתפקידם ואחריותם לקבוע את הזוכים ע"פ אמות מידה שניתן לבחון לכמת לשקף ולאמת עובדתית.מי-נהר - שיחה 01:29, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

גם פרס הנובל לכלכלה הוא פרס עם מסגרת ארגונית אחרת וגם שם ניתן לטעון שהפרס הוא סוביקטיבי למדי, למה שלא ננטרל גם אותו מהחישובים? אם נעשה זאת אני מאמין ששיעור זוכי פרס הנובל היהודים בתחומים ה״אוביקטיבים״ לכאורה יקטן משמעותית.
הערך הוא על זוכי פרס נובל יהודים, כל החישובים המוזרים האלה אינם במקומם. יש לקבל את מוסד פרס הנובל כפי שהוא. Ben tetuan - שיחה 02:41, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
ממש לא אכפת לי מהחישובים ואיני נגד ציון מידע. אם כבר אכפת לי מהפראסה של נובל לשלום. כלומר סבור אני, שאין לכרוך אותם יחד בנשימה אחת. מי-נהר - שיחה 04:05, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אכן. פרס נובל לשלום שונה מהותית ונפרד משאר הפרסים. הוא גם לא ניתן על הישג, אלא די ב"שאיפה". (כך עולה מנימוקי הפרס שקיבל אובמה) --בן נחום - שיחה 08:15, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
יש פרסי נובל למדעים ויש פרסי נובל לשלום, לספרות ולכלכלה (אלה לא מדעים). פרסי נובל לכלכלה הם התמחות יהודית מובהקת ופרסי נובל לשלום ולספרות הם עניין של פוליטיקה. הערך הזה הוא על כל פרסי הנובל וכך צריך להתייחס אליהם. אולי יש מקום לייצור ערך על יהודים במדע ושם לעשות סטטיסטיקות של זוכי פרס נובל למדעים יהודים יחד עם זוכי פרס וולף וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 08:28, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים עם מי נהר. פרס נובל לשלום שונה מכל שאר הפרסים. הוא פוליטי במובהק ואפילו בהגדרה. בניגוד לכל שאר הפרסים, אותו, ורק אותו, מחלק גוף פוליטי - הפרלמנט הנורבגי. כולם אמנם נקראים פרס נובל, אבל יש טעם רב, לפחות בציון נפרד של הפרס הפוליטי לעומת כל שאר הפרסים. עמירם פאל - שיחה 09:03, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
כבר אמרו חכמים וטובים: ״הכל פוליטי״. גם לפרס הנובל בכלכלה יש מימד פוליטי בשיקולים ולבטח שלפרס נובל לספרות, ואתה יודע מה? גם לפרסי הנובל במדעים האחרים. איזה הישג מדעי מעריכים ואיזה לא תלוי בפוליטיקה הפנימית של אותו מקצוע, ותמיד יש כזאת. Ben tetuan - שיחה 09:22, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אתה צודק כמובן. אבל יש בכל זאת עניין של מידה. אתה יודע, לעשות את זה מהמקפצה או בהחבא... פרס נובל לשלום הוא במוצהר ובהגדרה פוליטי, בניגוד לכל השאר. עמירם פאל - שיחה 09:27, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
הכל פוליטי. בחיים כמו בחיים, במדעי החיים ובמדעים אחרים הכל פוליטי. אני רואה בהתפלפלות הזו, ההפרדה בין פרסי הנובל השונים כקבוצה אחת, בנפרד מפרס נובל לשלום סוג של חוסר תכלית ומיותר, זה נחמד וזה מתמטי ויש מספרים ונתונים אבל זה באמת לא מהותי לערך. אפשר להרחיב את זה, למשל: בנטרול פרס נובל לספרות ופרס נובל לשלום כך וכך ובהמשך בנטרול פרסי נובל לכלכלה, פרסי נובל לספרות ופרסי נובל לשלום וכו'. אפשר להרחיב גם על ידי הוספת מועמדויות לפרסי נובל... זה יהיה מרשים שבעתיים. רק המועמדויות של עמוס עוז (פרס נובל לספרות) לאורך השנים תניב הישגים אדירים.BAswim - שיחה 11:33, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
מתן פרס נובל לספרות לכל מיני סופרים, שהתבלטו בהתנגדותם למשטר בארצם (סולז'ניצין) או שהבריחו את כתב היד למערב (פסטרנק) זה לא פחות פוליטי ממתן פרס נובל לשלום. את פרס נובל לכלכלה נותן גוף אחר, לא אותו גוף שנותן את פרס נובהל למדעים. בברכה. ליש - שיחה 12:02, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
יש משהו במה שאתם אומרים אבל שאלה, האם אחרי הכל יש מחלוקת על תרומתם של הזוכים בכלכלה וספרות לתחומים אלה ? בשונה מפרס נובל לשלום ? בכל אופן לשם המיקוד נשים לב, דומני שיש הסכמה גורפת לכך שהערך צריך לתאר את כל תחומי הפרסים כולל שלום. המחלוקת היא כפי שמתבטאת למשל בעריכה זו היא על הסיוג של שלום מהשאר. מי-נהר - שיחה 15:17, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
כן, יש השגות רבות, בעיקר לגבי הזוכים בספרות. חלק נכבד מהזוכים בספרות הם סקנדינביים, כי השבדים קרובים לעצמם, חלקם של השבדים גדול במיוחד ואחד מהם, שהי גם חבר פרלמנט[ אפילו השתתף בבחירת המועמד והצביע למען עצמו. סופרים דגולים רבים לא זכו בפרס נובל ולעומתם סופרים בלתי מוערכים זכו בו מסיבות פוליטיות. בברכה. ליש - שיחה 15:25, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
מי-נהר וליש, בדיוק, היטבתם לתאר את המחלוקת. אני חושב שהתוספת מיותרת ואם נוסיף אותה אז אני בעד שנעשה חיתוכים סטטיסטיים נוספים כמו שעושים לדוגמא בערך הסבב העולמי לגברים (ATP) בתת-סעיף, שיאי הסבב העולמי. בערך זה בויקי באנגלית, יש עוד מלא נתונים סטטיסטיים. BAswim - שיחה 16:18, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
תודה לכל המגיבים המעירים והמבהירים. זה בהחלט מעורר מחשבה נוספת ולפחות לי חודשו כמה דברים בנושא. באם אנו בשלב הבעת עמדות, אנסה לומר את עמדתי. בנוגע למידת הרזולוציה של חיתוכים שונים לפי אמות מידה סבירות, לי אישית אין התנגדות או תמיכה בכך , לטעמי אין בכך בעיה כי זה ערך רשימתי במהותו אך חיתוכים אלה צריכים לבוא בתת פרק בפני עצמם. באשר לסיוג של חלק מהפרסים, לגבי פרס לשלום יש חריגות מובהקת. לגבי ספרות אני נמנע כי טיעוני ליש יש להם משקל. לגבי כלכלה לא השתכנעתי. מי-נהר - שיחה 20:25, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

יהודי ישראל הם מיעוט קטן בין חתני פרס נובל היהודים.[עריכת קוד מקור]

יש לציין זאת בערך, במיוחד משום שבישראל יש הכי הרבה יהודים בעולם. זאת ועוד - גם מאז היווסדה של מדינת ישראל, יהודי ישראל הם מיעוט קטן בין חתני פרס נובל היהודים. מעבר לזאת, גם היהודים הישראלים, שכן קיבלו פרס נובל, עברו השתלמויות בארצות הברית ואילו, היהודים האמריקנים שקיבלו פרס נובל, לא עברו השתלמויות בישראל. עִדּוֹ - שיחה 19:23, 9 במרץ 2014 (IST)

למה אתה כותב שטויות? עד מתי תטריד אותנו באמירות לא בדוקות? דייוויד גרוס קיבל תואר ראשון ושני בישראל; מיכאל לויט התחיל את הדוקטורט בישראל, ובהמשך כיהן כפרופסור במכון ויצמן למדע; אריה ורשל קיבל את כל שלושת תאריו בישראל. דוד שי - שיחה 20:42, 9 במרץ 2014 (IST)
גם המשפט הראשון שלך הוא פשוט שטויות: במשך *הרוב המכריע* של השנים מאז שנוסד פרס נובל, מרבית היהודים בעולם חיו מחוץ לישראל (רובם באימפריה הרוסית/ברית המועצות ובארצות הברית). רק לאחרונה השתווה מספר היהודים בישראל למספרם בארה"ב. אביעדוסשיחה ח' באדר ב' ה'תשע"ד, 23:17, 9 במרץ 2014 (IST)
לפני נפילת ברית המועצות, מספר היהודים בברית המועצות, בישראל ובארצות הברית היה דומה. באחת מהשלוש, אף אחד מהם לא זכה בנובל. מאז נפילת ברית המועצות, מספר היהודים בישראל ובארצות הברית דומה. נוטה קצת לכיוון ישראל. אבל מספר היהודים הזוכים בפרס, מאז נפילת ברית המועצות, גדול בהרבה מבישראל.
חוץ מזה, עוד לא שמעתי על אף אמריקני, שעשה פוסט דוקטורט בישראל ולא דפק את הקריירה. עִדּוֹ - שיחה 07:34, 10 במרץ 2014 (IST)

למתי הערך מעודכן?[עריכת קוד מקור]

"האחרונים הם ג'יימס רותמן, רנדי שקמן, פרנסואה אנגלר, מרטין קרפלוס, מייקל לוויט ואריה ורשל (2013)" בימים האחרונים פורסמו שמות של עוד שני זוכים יהודים- ג'ון מייקל קוסטרליץ, ודיוויד ג'יימס ת'אולס. ייתכן שבינתיים היו זוכים נוספים. (קצת מוזר בעיני אם באמת שנתיים רצופות לא זכה אף יהודי בפרס)

כנראה שצריך לעדכן עוד כמה נתונים שמופיעים בערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תיקון קטן, כתבתי כאן בדף השיחה שדיוויד ג'יימס ת'אולס הוא יהודי, והסתמכתי על הערך בויקיפדיה, בינתיים זה נמחק משם, ולא מצאתי לזה סימוכין במקור אחר.

השוואה עם אתר JINFO[עריכת קוד מקור]

ע"פ אתר JINFO (שעד כמה שהצלחתי להתרשם ממנו במגבלות השפה, נראה לי אתר רציני), גם ריצ'רד ת'יילר שזכה השנה בפרס נובל לכלכלה - הוא יהודי, ומנגד, האחוז של היהודים מכלל מקבלי הפרס בכלכלה הוא 39%, פחות מהמופיע בערך, ויש הבדלים (קטנים למדי) באחוזי היהודים גם בפרסים נוספים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

SMirC-thumbsup.svg תודה רבה! הוספתי את ריצ'רד ת'יילר לערך. ההבדלים באחוזים כנראה נובעים מחוסר עדכון של הערך שלנו, משום ש-JINFO הוא אחד המקורות של הערך (ב"לקריאה נוספת"). ‏ Amitayzl - שיחה 01:40, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
אחוז הזוכים בכלכלה באמת היה לא מעודכן (תיקנתי), בשאר התחומים (אולי חוץ מרפואה) נראה לי שפשוט שם המספרים מעוגלים באופן טיפה גס יותר מאשר כאן.‏ Amitayzl - שיחה 01:52, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
האתר הזה בעל מהימנות מפוקפקת. כפי שאפשר לראות כאן הוא מונה את וסילי סמיסלוב כיהודי וזה בוודאות לא נכון. בברכה. ליש - שיחה 01:54, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
לגבי וסילי סמיסלוב מצויין שם בפירוש בהערת שוליים כי:

Jewish mother, non-Jewish father. It should be noted that there is considerable controversy over this claim.

לכן אני לא חושב שזו ראייה למהימנות מפוקפקת. כמובן אם ידוע לך מקור נוסף זה יהיה נחמד אם נוכל להצליב מקורות.‏ Amitayzl - שיחה 02:07, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
קראתי זאת. בזמנו קראתי ראיון עם סמיסלוב בו נשאל על מוצאו היהודי והוא הכחיש את המוצא היהודי. בשביל להוסיף אותו לרשימת היהודים צריך הוכחה פוזיטיבית ולא די בשמועות. בברכה. ליש - שיחה 02:11, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
הם כתבו שם (בהמשך ההערה שציטטתי) מה המקור שעליו מסתמכת הטענה לגביו. בכל מקרה זה לא ממש משנה, מה שחשוב שהקורא קיבל אפשרות להבין מצד אחד שיש טענה א' ומצד שני שיש טענה ב', והם לא קבעו באופן מוחלט מה נכון. לכל היותר זה אומר שאנחנו צריכים לעבור על הערות השוליים שם.‏ Amitayzl - שיחה 02:18, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

מה מקורם של השינויים האחרונים בנתונים בערך?[עריכת קוד מקור]

שינוי אחד הבנתי - המספר גדל ל201 עקב צירופו של אדמונד פישר לרשימה.

אבל למה המספר במאה ה21 גדל ל51? ולמה מספר הזוכים הכולל גדל ל196? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אחוז היהודים ביחס לאוכלוסייה[עריכת קוד מקור]

ראיתי שבערך כתוב שאחוז היהודים (או המגדירים את עצמם יהודים) בעולם ביחד לדמוגרפיה העולמית, הוא 0.21. ואני לא ממש הבנתי איך הגיעו למספר הזה; בהנחה שיש סביב ה-7 מיליארד בני אדם בעולם, ויש סביב ה-16 מליון יהודים בעולם, אז האחוז המתבקש הוא 0.002 ביחס לעולם. קרוקס שיחה 12:42, 17 בפברואר 2019 (IST)