שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 5

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


אפתח פי...[עריכת קוד מקור]

נמאס לי לשתוק, אז....

לדעתי, צריך להכניס פה מישהו חיצוני שלא קשור לעניין לגמרי, ואחרי שהוא יעשה עבודה אובייקטיבית תצוף ההטיה.

בחב"ד יש מושג שאומר שיש כאלו (חסידים) שעושים מה ש(הם חושבים ש) טוב לרבי, ולא מה שהרבי רוצה.

היו דברים מסויימים שאכן הרבי מליובאוויטש הכריז עליהם והם לא נשמעו לאנשים מסויימים כ"כ טוב (גם בתוך חב"ד) ולכן הם החליטו לטייח ולהחשיך את המסכים (למשל במעמד הלווין ב-נ"ג). וזה שיש כאלו שעשו את זה שאחזו בתפקידים מכובדים (והרבי מינה אותם), זה נכון. אבל צריך לזכור שלא נלקח מהם היצר הרע (וכדוגמא הסיפור בתמיכה בתרגיל המסריח, שגדולי עסקני חב"ד חטאו לדעת הרבי.

כרגע גם כאן, יש כמה יהודים שהחליטו לייצג את דעת חב"ד, ולהפוך את המשיחיסטים (כן, משיחיסטים, להבדיל מהמשיחיים של הדת הנוצרית. אף אחד לא קורא למשיחיסטים בחב"ד 'משיחיים') למיעוט של אחוזים בודדים בחב"ד. זה רחוק מהאמת, אם המגשר היקר יעבור קצת על שיחותיו של הרבי בנושאי משיח ועל משנתה של החסידות בנוגע לרבי, לפחות ידע הוא שלא להתעלם מדעתם של רבים וטובים בחב"ד, ודעתם של רוב ישיבות חב"ד ומשפיעיהם.

ההטיה כאן היא לא רק בהצגת הדעות, אלא גם בהצגת מוסדות חב"ד, אלו דברים שבין השורות, אך לחב"דניק הם די ברורים. כמה חבדניקי מחמד הכריחו אותי לצאת מגדרי ולהניח את הדברים במקומם.

בנוגע לחב"דפדיה, הדיון מיותר, כמות התוכן הקיימת שם בשטח החסידות עולה לעין ערוך ממה שיש ויכול להיות כאן וזה גובל בטמטום ל'החביא' את האתר הזה. מה שבטוח שהמיזם הנ"ל עולה באובייבקטיביותו על ויקיפדיה בשטח חסידות חב"ד (כולם מוזמנים לבדוק).

ונסיים בפתגם חסידי: "חזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם". --Sh12 - שיחה 10:51, 21 במאי 2010 (IDT)


חבר'ה, חבר'ה, לרדת לאפס[עריכת קוד מקור]

להירגע, הרוחות פה נושבות על 100 קמ"ש. אפשר לנסוע יותר לעט. --אבגד - שיחה 02:34, 24 במאי 2010 (IDT)

לא כשחיים נהר מסתובב כאן. גששון - שיחה 02:40, 24 במאי 2010 (IDT)
מה הפחד? מהנסיון הויקפידי שלי איתו דווקא מדובר באדם נעים הליכות בכל המשתמע. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 03:00, 24 במאי 2010 (IDT)
אני מדבר בקשר לכולם. לא כדאי להכנס לויכוחים מיותרים. --אבגד - שיחה 03:08, 24 במאי 2010 (IDT)
גששון היקר, זה נשמע קצת אישי, אז מהיכרות אישית עם האדם, (ולא בגלל דעותינו הדי-שוות) מדובר באברך משכמו ומעלה בעל ידע מקיף שאינו נסחף להתכתשויות.--Sh12 - שיחה 06:31, 24 במאי 2010 (IDT)
אני רואה שחבדפדי"ה עברה לפה. תשמעו טוב, ההתבטאויות של חיים נהר בויקיפדיה הם לא יפות בכלל. אם הוא משכמו ומעלה, מדוע הוא מתנהג ומדבר כך?. --אבגד - שיחה 06:37, 24 במאי 2010 (IDT)
אני לא הדובר הרשמי שלו, אבל נראה לי שהסיבה היא ש'כשכואב - צועקים'.--שניאור - שיחה 07:38, 24 במאי 2010 (IDT)

רוגע[עריכת קוד מקור]

[אם אפשר בבקשה לרככך באופן כללי את סיגנון הדיבור (לא להיפגע, אני מדבר לכולם וגם לעצמי). מרגישים פה שנמצאים באיזה אזור קרבות, בא נחזור לתקופה הנורמלית. אבגד - שיחה 03:00, 24 במאי 2010 (IDT)]

אני לא מתכוון לפגוע אבל זה נשמע קצת טענת הקוזק הנגזל... כבוד תורתו ערך במשך ימי שהותו במגרש הערכים החב"די על דעת עצמו ובאופן די כוחני. אם לא זה לא היינו צריכים להגיע למקום זה. Sh12 - שיחה 06:28, 24 במאי 2010 (IDT)
לא אני הובלתי את ואל ההצבעה. ופעולותי לא פעלתי על דעת עצמי בלבד. ובכל מקרה, לא בגלל זה הגענו לכאן. אני חוזר על קריאתי, לחזור לתקופה רגועה וענינית. אבגד - שיחה 06:41, 24 במאי 2010 (IDT)
רק חסר בסוף המשפט שלך: ...שבה אני עשיתי ככל העולה על רוחי...עמך הסליחה--שניאור - שיחה 06:55, 24 במאי 2010 (IDT)
אתה לא מתבייש אבגד, איך זה שלא התייעצת עם שניאור לפני שערכת? לידיעתך שניאור, בויקיפדיה (בניגוד כנראה למה שאתה רגיל מחב"דפדיה), יכול כל אחד לערוך על פי הבנתו ועל דעת עצמו, אם היו למישהו טענות הוא היה יכול להעיר ולתקן ואם היו מסכימים עמו ויקיפדים אחרים הנוסח היה משתנה. בכל מקרה אין בזה שום הצדקה להתפרעות האחרונה שמוביל חיים נהר. גששון - שיחה 07:04, 24 במאי 2010 (IDT)
תודה, גששון על ההבהרה... אני לא מדבר על עריכות, אני כן מדבר על שחזורים ללא הסברים ובכוחניות, ללא פתיחת דיון ובהתעלמות מוחלטת מהמציאות העובדתית. וכדאי גם שתפסיק לצייר את חיים נהר כאיזה מוביל מרד, כי אז תצטיירו אתם כמנכ"לי דיקטטורה.--שניאור - שיחה 07:29, 24 במאי 2010 (IDT)
התגובות של חיים נהר לאחרונה באמת מוגזמות, גם בחוסר מענה עניני (פעמים רבות מידי בדף שיחה זה), ובצורת ההתייחסות. אני באמת מתפלא שהוא זה שמתבטא בגנות הטיעונים הרגשיים. אינני מתכוין להוסיף שמן למדורה, רק להעמיד תמרור עצור. ושבאמת תהי' כאן רגיעה. התמים הנעלה - שיחה 14:16, 24 במאי 2010 (IDT)

צריך להשלים:[עריכת קוד מקור]

את הפיסקאות: "הדור השלישי" ואת "האדמו"ר השישי וקביעת המרכז בארצות הברית". --אבגד - שיחה 06:29, 24 במאי 2010 (IDT)

שאלות על הויכוח בעניין חב"דפדיה ואולי גם הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

לא נתבקשתי לברור ולפשר, ולא רוצה להפריע לסקרלט בעבודתה, אבל בכל זאת אני מנסה להבין ואולי גם לעזור. עיינתי כעת באתר, לחצתי על "ערך אקראי" פעמים רבות, והתרשמתי שיש בו ערכים רבים שאין בהם כל איזכור של הרבי, ומאידך התוכן נראה, לעיניי ההדיוטיות בעניינים חב"דיים, מפורט ומוסיף. אני שואל את החב"דניקים המתנגדים להפניה לשם: האם לדעתכם גם בערכים אלה התוכן בעייתי? אם כן - נמקו. אם לא, האם אתם מתנגדים להפניה לאתר רק בגלל הערכים (הרבים מאד) שעוסקים (גם) ברבי, ולדעתכם באופן מוטה? אם התשובה חיובית - אני חושב שהתנגדותכם לא עולה בקנה אחד עם קוי ויקיפדיה. כאן לא נמנעים מלהפנות לאתר במקום שמוסיף מידע טוב בגלל שיש בו גם מקומות עם מידע בעייתי. מה דעתכם, אפוא, על פשרה כזו: תהיה הפניה לחב"דפדיה אך ורק לערכים בהם אין כל איזכור של הרבי. (זה אמנם פותח פתח למתנגדי האתר לשתול בערכים אלו משפט על הרבי ולפוסלם. מאידך, חיים נהר, למשל, יוכל להחזיק אצלו רשימת ערכים המקושרים מויקיפדיה ולוודא שלא יכנסו אליהם איזכורים אלה). עזר - שיחה 12:20, 24 במאי 2010 (IDT)

הבעיה איננה רק בערכים על הרבי אלא גם באין ספור ערכים הנוגעים למוסדות חב"ד ולאישים, שהם מוטים לחלוטין לפוליטיקות שלהם ולאג'נדה המשיחיסטית. אי אפשר ללכת ולתת הכשר על כל ערך ולנהל דיונים אינסופיים איתם כפי שהיה בדף זה. זה כמובן מעבר לבעייתיות שבקישור לאתר ויקי כל כך בעייתי שאלמונים כותבים אותו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:37, 24 במאי 2010 (IDT)
האם אתה יכול לתת דוגמא לערך מוטה שאין בו כל איזכור של הרבי? עזר - שיחה 12:40, 24 במאי 2010 (IDT)
דומני שהוזכר הערך על אגודת חסידי חב"ד בארץ הקודש (אי שם בדיון המאורכב). מעבר לכך, אני לא רואה מה הטעם בהמשך הדיון. הייתה החלטת בורר שלא כובדה על ידי אחד הצדדים, וכעת הנושא בטיפול. הרי הכל כבר נאמר. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 24 במאי 2010 (IDT)
כפי שניחשתי משם הערך, הרבי מוזכר שם לעייפה. חפש ערכים אחרים. אני מדגיש: בלי שום איזכור של הרבי. זה גם יחסוך דיונים כפי שאתה חושש. פשוט, ערך עם איזכור כלשהו של הרבי - לא יופנה מכאן. עזר - שיחה 12:52, 24 במאי 2010 (IDT)
התכוונתי לסוף הערך שם שיש בו איזה המצאה של כל מיני אנשים. בערך על האוהל, למשל, הרבי לא מוזכר. ושוב, למה מנהלים את הדיון שכבר נגמר? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:54, 24 במאי 2010 (IDT)
למה לנהל דיון? כי באמת יש שם ערכים טובים, למשל על חסידי חב"ד מדורות קדומים, שלמראית עיניי אין בהם שום דבר בעייתי ואין שום סיבה שויקיפדיה תפסיד את הקישור אליהם. אם אני אראה שהצעתי סתם שופכת שמן למדורה - אנטוש את הדיון. בינתיים לדעתי היא יכולה לפתור בעיה. עזר - שיחה 12:57, 24 במאי 2010 (IDT)
היה דיון והייתה בוררות. סה טו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:13, 24 במאי 2010 (IDT)
לידיעתך, הרבי מוזכר בערך על אוהל הריי"צ לפחות עשרים פעם. אני מתרשם שאתה לא מספיק מכיר את האתר המדובר, וכותב עליו רק על סמך מה שהבנת מדברי המשתתפים בויכוח. נטען שבערך אוהל הריי"צ אין איזכור שהרבי קבור שם, אבל אין זה אומר שהרבי לא מוזכר. בקיצור, לדעתי כל ערך מוטה צריך להיות קשור איכשהו לרבי, וערך שהרבי לא מוזכר בו - כנראה בסדר גמור. האם הייתה כבר הכרעת בירוקרט? אם לא - הכל פתוח, אם הצדדים השותפים לויכוח יגיעו להסכמה. עזר - שיחה 13:21, 24 במאי 2010 (IDT)
פניתי לבירוקרט כיוון שהצד השני לא קיבל את הכרעת הבוררת. במצב כזה בהחלט ניתן לפנות לבירוקרט. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 24 במאי 2010 (IDT)
ברוקולי, אני מנסה ומנסה להבין מאיפה אתה שואב את האומץ שלך לעוות, ולא ממש מצליח. אולי תעזור לי? מה מוטה בערך על אגודת חסידי חב"ד? כתוב שם עובדות ונסגר שהעניין בטיפול משפטי. מה מוטה פה? בערך 'ג' תמוז תשנ"ד' כתוב אך ורק דברים שאין חולק עליהם בחסידות. מה נדלקת?--69.113.238.74 13:37, 24 במאי 2010 (IDT)
אלמוני, אולי במקום למחזר את הויכוח תביע את דעתך על הפשרה? עזר - שיחה 13:40, 24 במאי 2010 (IDT)
אני מסכים לפשרה, לדעתי אין שום בעיה לקשר לערכים עם הרבי, הרי בכל מקרה מוסכם שייכתב בקישור שהאתר הוא משיחיסטי, אז מה הבעיה בכך שהוא מציג את דעת המשיחיסטים? אבל למען השלום אני מוכן להתפשר. --שיע - שיחה 16:32, 24 במאי 2010 (IDT)
גם אני מסכים לפשרה, אבל לפשרה של הבוררת סקרלט שיש לקשר לעמוד הראשי בלבד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 24 במאי 2010 (IDT)
כן, אבל אתה הסרת את הקישור שהוסכם על כולם ובכך הפרת את ההסכמה בדבר הבוררות. חיים נהרשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ע 21:08, 24 במאי 2010 (IDT)
אני מצטרף לפשרה, ומוסיף, אולי אפשר לקשר לכל ערך שהרבי לא מוזכר כ"שליט"א". דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:46, 24 במאי 2010 (IDT)
האם חב"דניקים (למעט ברוקולי) ממתנגדי חב"דפדיה מוכנים להתייחס לפשרה? עזר - שיחה 23:27, 24 במאי 2010 (IDT)
כולפ הסכימו לפשרה כולל קוריצה. אני לא מבין מה מנבסים להפוך את הקערה על פיה, הייתה פשרה גמרנו. --אבגד - שיחה 23:31, 24 במאי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא חב"דניק. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 24 במאי 2010 (IDT)
לאבגד - אם כוונתך לפשרה של סקרלט - כמדומני שהיא לא זכתה להסכמה גורפת. לברוקולי - לזה התכוונתי, שההדגשה באה למעט אותך. לילה טוב. עזר - שיחה 23:39, 24 במאי 2010 (IDT)
סליחה, כולם הסכימו לבוררות. זה הפשרה. מה ממשיכים את הדיון. העניין נגמר. אבגד - שיחה 23:41, 24 במאי 2010 (IDT)
הנורמה אמורה להיות כדלהלן: בנוסף לקישור בעמוד הראשי כמו שנקבע, בכל מקום בו יש לחב"דפדיה מה להוסיף על הכתוב בערך, יש ליתן לה קישור (כמו לכל אתר שיש בו בכדי להוסיף). אין להפלות בין אתר לאתר. גם כל מה שכתוב באתר ynet לא בהכרח נכון. מה שכן, יש לכתוב בכל קישור שחב"דפדיה היא אתר ויקי המשוייך לזרם המשיחיסטי שבחב"ד. ככה אף אחד לא יחשוד באבגד ובויטאז' שהם משיחיסטים...שניאור - שיחה 09:54, 25 במאי 2010 (IDT)
שניאור, התקבלה החלטה אחרי בוררות\ ואפילו ביורוקרט כפה את החלטת הבוררות, כך שלהמשיך ולדון איך אפשר בכל זאת לעשות ההפך, זה לא מכובד. סקרלט ••• שיחה 10:01, 25 במאי 2010 (IDT)
לא באתי לחלוק על הבוררות או לערער עליה. אמרתי את דעתי. --שניאור - שיחה 10:10, 25 במאי 2010 (IDT)

בוררות כפויה[עריכת קוד מקור]

אני נענה למספר פניות שהגיעו אלי, ומפעיל כאן (באופן נדיר יחסית) את סמכותו של ביורוקרט לכפות עצמו כבורר. הדיון כאן הולך ומתארך, ולא נראה כמתקדם לפתרון. העניין מתחיל להזכיר את הימים שבהם ויכוחים פנימיים של ויקיידיש גלשו והציפו את ויקיפדיה העברית.

סקרלט נתבקשה לברור, והגיעה לפתרון הבא: הערך חסידות חב"ד, והוא בלבד, ייתן הפניה כקישור חיצוני לאתר חב"דפדיה. יתר הערכים העוסקים בחב"ד לא יכללו הפניה למקביליהם בחב"דפדיה. למרבית צער סקרלט הגדירה פתרון זה כ"הצעת פשרה" ולא כפסק בוררות, ובכך היא נתנה את הפתח לכל אחד מהצדדים לקבל את ההצעה, לדחות אותה, או להמשיך לדון עד אין סוף בשיפורה וקירובה לטעמו ולהעדפתו - ובזאת לא הביאה לכדי ההכרעה הנדרשת בנושא.

כאן המקום לציין שאילו בררתי בנושא מלכתחילה, הייתי פוסק באופן גורף וחד משמעי שאין מקום לקשר מוויקיפדיה לחב"דפדיה כלל ועיקר, ולא רק משום הספקות לגבי הניטראליות של תוכן האתר, אלא גם בשל העיקרון שאין אנציקלופדיה אחת נסמכת על אנציקלופדיה אחרת או מפנה אליה. בדיוק כשם שאין אנו מפנים בסוף ערך, תחת "לקריאה נוספת", את קוראינו לקרוא את הערך המקביל באנציקלופדיה העברית או בבריטניקה, אף שמוניטין רב עומד לזכות אנציקלופדיות אלה. אף שזו עמדתי, הצעת הפשרה של סקרלט שכן נותנת מקום מסוים לחשיפת הקוראים לחב"דפדיה נראית לי סבירה והוגנת ולכן אני מאמצה ונותן לה תוקף של פסיקת בורר סופית בנושא.

אני מבקש מהצדדים להניח לנושא זה בכך ולעבור הלאה. אם לדעתו של משתמש זה או אחר יש באתר חב"דפדיה תוכן עם ערך מוסף שיש בו כדי להעשיר ערך רלוונטי כלשהו בוויקיפדיה, יתכבד ויציע בדף השיחה של הערך בוויקיפדיה את הוספת אותו תוכן ישירות לערך הוויקיפדי (התוכן בחב"דפדיה חופשי כמו התוכן בוויקיפדיה), ואם לא תהיינה השגות והתנגדויות ניתן יהיה להוסיף. בהקשר זה ראוי לציין שחב"דפדיה, ככל ויקיפדיה, אינה יכולה להחשב כמקור לצרכי סימוכין, ועשויות להתקיים דרישות מוצדקות לאסמכתאות ממקורות חיצוניים אחרים לאימות תוכן שנלקח מחב"דפדיה. אם תהיינה השגות, יידון הדבר כשם שנידון עניין דומה בכל ערך אחר, על פי כל הכללים הנהוגים בוויקיפדיה. בברכה, Magisterשיחה 23:47, 24 במאי 2010 (IDT)

והבהרה נוספת לדברי: הקישור בערך חסידות חב"ד יהיה לעמוד הראשי של חב"דפדיה, ולא לערך המקביל שם העוסק בחסידות חב"ד. Magisterשיחה 23:54, 24 במאי 2010 (IDT)
בנוגע לטיעון המרכזי בדבריך; ויקיפדיה כן מפנה לאנציקלופדיות-חוץ, הן ב"קישורים חיצונים" והן ב"לקריאה נוספת". לדגומא: ויקישיבה, אנציקלופדיה דעת ואנציקלופדיה ynet ועוד רבים וטובים. חיים נהרשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ע 00:03, 25 במאי 2010 (IDT)
הבנתי מדברי הביורוקרט כאן, שניתן לקחת חומר מחב"דפדיה, מבלי לציין זאת כמקור. (שהרי לדבריו חבדפדיה אינה מקור). רציתי לדעת האם זו היא אכן כוונתו? והאם גם מויקיפדיה אפשר להעתיק בלי ציון המקור? או שמא טעיתי וכוונתך שיקחו חומר מחב"דפדיה תחת ציון המקור ולינק? --דרכיה דרכי נועם - שיחה 01:29, 25 במאי 2010 (IDT)
אם לוקחים חומר (טקסט כלשונו, תמונה) מחב"דפדיה, או מוויקיפדיה למקום אחר, יש לציין עובדה זו לצרכי קרדיט כנדרש מתנאי הרישיון, אך אין מדובר במקור במובן אסמכתא, היינו ראיה לנכונות המידע. את המקור והלינק אפשר, למיטב ידיעתי, לציין בדף השיחה, ועדיף שלא כהערת שוליים כדי שלא ייראה כמתיימר להיות אסמכתא. ובכל מקרה עדיף שלא לקחת טקסט כלשונו אלא לנסחו מחדש. העתקה היא פתרון אפשרי (וחוקי במקרה זה) לעצלנים, וכמובן רק במקרה שהוא נמצא תקין, מועיל וממוסמך. Magisterשיחה 01:53, 25 במאי 2010 (IDT)
תודה Magister! נקווה שבזה תסתיים ההטרדה. גששון - שיחה 03:17, 25 במאי 2010 (IDT)
גששון, המלחמות האידאולוגיות שלך וחבריך, 1 2, הן המטרד האמיתי.
Magister, לצערי הפתרון שהצעת לא רלוונטי, והמשתמשים יפסידו מידע. המידע בחב"דפדיה הוא פרטני מאוד, וכולל גם מסורות וסיפורים שלא מתאימים לויקיפדיה, אך יועילו מאוד למעוניינים להרחבה על הערך. זוהי אחת המטרות של קישורים חיצוניים. (בדיוק כמו וויקישיבה, שמרחיב בנושאים שבהם הוא עוסק). דוגמא לערכים: מנחם מנדל פוטרפס - בחב"דפדיה - ניגוני חב"ד - פורטל בחב"דפדיה. --שיע - שיחה 16:57, 25 במאי 2010 (IDT)
המגשרת אמרה "אין כל אפשרות אמיתית לבחון את אמינות האתר" - אך המחלוקת היא רק בערכים הקשורים לרבי. כפי שעזר כתב, ניתן לקשר רק לערכים שלאיש אין תלונות שיש בהם מידע לא אמין ויש רבים כאלו, בעיקר העוסקים בהיסטוריה ובאישים מהעבר החב"די. חשוב לציין שההתנגדות הגורפת לקישור לאתר, נובעת ממחלוקת אידאולוגית עם האתר, ומתעלמת מהערך האנציקלופדי של קישור לחב"דפדיה לפחות בערכים שאינם מכילים או קשורים למחלוקת. --שיע - שיחה 16:08, 26 במאי 2010 (IDT)


איך מציינים מקורות[עריכת קוד מקור]

אשמח לדעת אם דברי Magister נכונים, ודי לציין מקור בדף השיחה. בחבדפדיה, בכל כמה מילים שהועתקו מויקיפדיה, אנו מציינים כי הוא נלקח מויקיפדיה. ישנה לכך אף תבנית מיוחדת. אבקש להבהיר אם כן מה הם הכללים. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:15, 25 במאי 2010 (IDT)

'דרכי נועם', למיטב ידיעתי גם בחב"דפדיה, מספיק לציין זאת בדף השיחה או בתקציר העריכה. --שיע - שיחה 16:08, 26 במאי 2010 (IDT)

אתר נוסף של חב"ד בישראל[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הייתה כתבה בYNET ובעוד כמה מקומות. זה נראה של הפלג המשיחי המתון. chabad.co.il. אנונימי/ת

דיון אודות זה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חסידות חב"ד. --אבגד - שיחה 00:34, 25 במאי 2010 (IDT)

הגנה[עריכת קוד מקור]

האם ידוע למישהו על מלחמות עריכה או השחתות (לא של אנונימיים) בתקופה האחרונה? גששון - שיחה 09:41, 28 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי. מתניה שיחה 09:42, 28 במאי 2010 (IDT)
תודה! גששון - שיחה 09:43, 28 במאי 2010 (IDT)
תודה מתניה. בוצע בוצע. צריך הגנה חלקית. אבגד - שיחה 09:44, 28 במאי 2010 (IDT)


Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־23 במאי 2010.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא להוסיף לערך קישורים לאתר chabad.co.il.

הליכות[עריכת קוד מקור]

הפסקה הליכות, לא מתאים יותר שתהיה 'לבוש' או שמתוכנן להוסיף שם פרטים נוספים. אם כן במה? --שיע - שיחה 18:01, 30 במאי 2010 (IDT)

הוספתי. --גששון - שיחה 19:13, 30 במאי 2010 (IDT)


החסידות כיום / המשכת מורשת הרבי מליובאוויטש[עריכת קוד מקור]

שים לב, אני חושב ש"להתייחס לחמיו כמנהיג" מדוייק יותר מאשר "להכריז שחמיו הוא מנהיג". צדק דווקה מי ששינה. הרבי התייחס ממש ככה, הוא לא הכריז, אלא התייחס ממש ככזה. אבגד - שיחה 18:02, 14 במאי 2010 (IDT)

כפי שהרבי אמר "ודאי הדבר בפשיטות גמורה שיכול להיות המשך הנהגתו גם לאחרי ההסתלקות כמו בחייו." בשיחה בי"ג תמוז תשי"א, ניתן לראות אותה כאן "תורת מנחם חלק ג', עמוד 187 וביטוי נוסף בעמוד אחרי: "כך גם מכאן ולהבא... עומד הרבי בראש ומנהיג כל הענינים" עמוד 188. אבגד - שיחה 19:46, 14 במאי 2010 (IDT)
זה המקור? במשך למעלה מארבעים שנה כמעט בכל פעם שהזכיר הרבי את חמיו בכתב או בעל פה, כינהו בתואר "נשיא דורנו". גששון - שיחה 19:52, 14 במאי 2010 (IDT)
כן, אבל הכינוי בתואר נשיא הדור יכול להראות גם כהכרזה. לא נוגע ולא צריך להפוך זאת לדיון מיוחד, רק רציתי להעיר לנרו, שברגע שיראה זאת, ככל הנראה יחזיר. אבגד - שיחה 20:51, 14 במאי 2010 (IDT) 
"להתייחס" עדיין אינו מבטא מספיק ו"להכריז" נשמע יותר צעקני ולא שיטתי (למרות שגם הכריז אין-ספור). לדעתי, יש להוסיף משפט הבהרה נוסף. לדוגמא, "הוא התייחס לחמיו כמנהיג הדור גם לאחר פטירתו וראה את עצמו כממוצע ("צינור") להעברת המסרים של אדמו"ר הריי"צ לחסידים. בעקבות כך גם נהג לעלות לקבר חמיו בקביעות וכו'". בזה יוסברו גם המקורות שהביא של אבגד (לא מתאים לך אבגד, נהיית משיחיסט..) חיים נהרשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע 22:37, 15 במאי 2010 (IDT)
אני בכלל חושב שכל הקטע הזה לא מתאים כאן. ראשית, אם כבר, היה מתאים לכלול זאת בערך של הרבי ולא בערך הכללי על חסידות חב"ד. שנית, הוא כתוב בניסוחים חב"דיים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה כללית. Vitag - שיחה 23:51, 15 במאי 2010 (IDT)
"להתייחס" הוא מושג שאינו ברור, בפרט כאשר מדובר באדם שנפטר. אפשר לצטט את דברי הרבי, אם כי הם עדיין אינם ברורים. מה זה המשך הנהגתו? הוא ימשיך לענות על שאלות ולומר מאמרים? אנחנו חוזרים פה לשאלות הישנות של כיצד הגענו לדור שביעי וכו'. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 10:56, 16 במאי 2010 (IDT)
הוא בזמנו התייחס כך. --אבגד - שיחה 00:25, 18 במאי 2010 (IDT)
אגב, Vitag, אולי באמת תערך זאת בלשון טובה, מדוייקת ומובנת?. --אבגד - שיחה 00:28, 18 במאי 2010 (IDT)
ערכתי והורדתי הרבה פרטים שאינם רלוונטיים לנושא. זו אגב תופעה בערך כולו, שהוכנסו המון דברים לא רלוונטיים שהופכים את הערך למבולבל. צריך לטפל בזה. נרו, היה ער לזה גם אתה והשתדל לעצור מגמה זו. Vitag - שיחה 00:22, 23 במאי 2010 (IDT)
הסרת המידע שלך דרשה הבהרה משמעותית לגבי כל המושג של מינוי יורש, ע"פ הזוהר שהבאת. אכן, יש לערוך, אך לא להסיר לגמרי. חיים נהרשיחה • י' בסיוון ה'תש"ע 00:25, 23 במאי 2010 (IDT)
אני מתקשה להבין מה הקשר בין כל הפלפול הזה לסעיף הנוכחי. אם כבר, מקומו בתת-פרק העוסק בתפיסת חב"ד את המושג רבי. כאן מה שחשוב זה כיצד חסידי חב"ד חיים כיום, ואני חושב שניסחתי זאת בצורה טובה ופשוטה. Vitag - שיחה 00:29, 23 במאי 2010 (IDT)
נושא אי-המינוי של חב"ד אדמו"ר חדש, הוא קצת יותר מורכב מאיך שניסחת זאת, בהשמטת קטעים רלוונטיים. חיים נהרשיחה • י' בסיוון ה'תש"ע 00:39, 23 במאי 2010 (IDT)
באופן כללי יש צדק בדברי חיים, מן ההכרח לתת רקע לאמונת חסידי חב"ד כיום. כמובן שיש צורך לנסח אותו כראוי ולתמצת אותו ככל האפשרי. ההשמטה אינה הדרך. ניסיתי 'לשפץ' מעט. התמים הנעלה - שיחה 01:34, 23 במאי 2010 (IDT)

התמים, שחזרתי את השינוי שלך. הוא בעייתי משתי סיבות (לפחות): א) יש פער בין התקוני זוהר לבין המושג החב"די של "נשיא הדור". ב) יש פער בין האמירה שצדיק יתיר במותו מבחיוהי לבין המשמעות שהוקנתה לה לאחר פטירת הרבי, וגם לא כל החסידים תמימי דעים בעניין זה. אני מציע את הניסוח הבא, המקצר את האמור כרגע וממתן אותו:

בכל חסידות מקובל שהרבי הוא האישיות הדומיננטית והרוח החיה, שעל פיו יישק כל דבר. חסידי חב"ד לא מינו אדמו"ר חדש, גם בשל העובדה שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר. הם נוהגים לומר ש"מורשתו" של הרבי משמשת נר לרגליהם, והם חשים בהמשך מנהיגותו. הם לומדים את תורתו, הפרוסה על פני מאות ספרים שהשאיר, ומחנכים לפיה.

על פי התאולוגיה החבדי"ת לכל דור ודור בדברי ימי עם ישראל החל ממשה ועד ימינו ישנו מנהיג המשמש כ"נשיא הדור" המקיים קשר בלתי אמצעי עם הקב"ה. חסידי חב"ד מאמינים כי מאז ייסוד החסידות שימש כל אחד מאדמו"ריה בתפקיד זה של נשיא הדור. לפי תורת חב"ד לכל דור ישנו תפקיד מיוחד שאותו עליו להשלים. לפי דברי הרבי המשימה של הדור השביעי היא הבאת המשיח. לאור זאת מאמינים רבים מן החסידים שכל עוד לא הושלמה המשימה ממשיך הרבי לשמש כנשיא הדור אף לאחר פטירתו.

חלק מן החסידים מציינים בהקשר זה כי הרבי המשיך להכריז שחמיו, הריי"צ, הוא מנהיג הדור גם לאחר פטירתו. הוא נהג לעלות לקברו בקביעות ולהקריא שם במשך שעות את פתקיהם הרבים של החסידים.

נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 01:46, 23 במאי 2010 (IDT)
בקריאה ראשונה הנוסח שלך בסדר, אבל בנוגע להשמטת דברי תיקוני הזוהר. איזה פער יש בין מה שכתוב בתיקוני זוהר למה שנאמר בחב"ד שיש נשיא דור בכל דור. לא מדובר כאן על ההגדרה של נשיא דור וכדומה, כי אם על עצם הימצאו בכל דור, זה מה שכתוב בתיקוני זוהר, אותו מביאה החסידות כמקור. התמים הנעלה - שיחה 01:51, 23 במאי 2010 (IDT)
תודה על הרצון הטוב. למיטב זכרוני לא ברור בזוהר שיש רק "התפשטותא דמשה" אחד בכל דור ובכל מקרה לא נמצא שם המושג "נשיא הדור". אני בעד אזכור הזוהר בהערה, אבל מן הראוי להבהיר שמדובר במשנת חב"ד, שהיא גם נושא הערך. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 02:05, 23 במאי 2010 (IDT)
יש כאן סטיה מן הנושא ואני מציין שוב שזה מאפיין פסקאות נוספות בערך זה. מה הקשר בין האמונה שיש נשיא לכל דור לבין העובדה שלא מינו רבי חדש? אני בכלל לא חושב שצריך להסביר למה לא מינו רבי חדש, וגם אין לזה הסבר אחד. לדעתי הסיבה העיקרית היא - בגלל שלרבי אין יורש טבעי והוא גם לא הכין מישהו כזה, וגם אין מועמד מתאים בסביבה. אבל אין צורך בכל ההסברים האלה ודי בעצם ציון העובדה. מה שכן חשוב להסביר, זה איך חסידי חב"ד ממשיכים לחיות עם האמונה שהרבי הוא המנהיג, וכאן מקומם של דברי הזוהר המובאים גם באגה"ק בתניא. אם רוצים לעסוק בכללות תפיסת הרבי ונשיא הדור בחב"ד, יש לעשות זאת בפסקה העוסקה במקומו של רבי בחסידות חב"ד, וזה לא שייך דווקא לפסקה העוסקת במצב חב"ד אחרי פטירת הרבי. Vitag - שיחה 12:10, 23 במאי 2010 (IDT)
הנוסח שערכתי מבטא לדעתי את מה שצריך להיכתב בפסקה זו:

לאחר פטירת הרבי מליובאוויטש לא מינו חסידי חב"ד אדמו"ר חדש, גם בגלל שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר. הם נוהגים לומר שמורשתו של הרבי משמשת נר לרגליהם, והם חשים בהמשך מנהיגותו. הם לומדים את תורתו, הפרוסה על פני מאות ספרים שהשאיר, ומחנכים לפיה.

חסידי חב"ד מאמינים כי האדמו"ר ממשיך להנהיג את עדתו אף לאחר פטירתו, על בסיס הנאמר בזוהר כי צדיק אחרי פטירתו נמצא בעולם הזה ומשפיע בו יותר מאשר בחייו, מכיוון שאין הוא מוגבל עוד במגבלותיו של הגוף הפיזי. ההתייחסות הזאת אל הרבי נשענת במידה רבה על התייחסותו של הרבי עצמו אל קודמו, הריי"צ. במשך כל שנות הנהגתו הדגיש כי הריי"צ הוא למעשה הרבי והמנהיג, ואילו הוא עצמו אינו אלא תלמידו ומיישם הוראותיו ומורשתו. כך מתייחסים עכשיו חסידי חב"ד אל הרבי.

Vitag - שיחה 12:16, 23 במאי 2010 (IDT)

הנוסח בנושא אי מינוי אדמו"ר חדש זהה לשלי, אז אין טעם לדון בזה. נושא הפרק הוא המשכת מורשת הרבי ולכן יש עניין בהסבר המושג נשיא הדור וכו'. ההבדל בינינו הוא בהקבלת יחס הרבי לריי"צ, למצב היום. ההבדל גדול וברור. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 12:26, 23 במאי 2010 (IDT)

מעמד רשמי לאתר ה"לא רשמי" של חב"ד בישראל[עריכת קוד מקור]

אמש (9.06.2010) נערכה הצדעה לממלכת מוסדות חב"ד בישראל, במהלכה הוצגה השקת האתר chabad.co.il על ידי שר התקשורת, מר משה כחלון. דואר ישראל הנפיקה חותמת רשמית לכבוד האירוע בו השתתפו מרבני חב"ד ואישי ציבור:

  • רבנים - הרב יוסף הכט - חבר בית דין רבני חב"ד, הרב בועז יורקוביץ' - רב קהילת חב"ד בלוד, הרב ישעיהו הרצל - רב העיר נצרת עילית, הרב גדליה אקסלרוד - לשעבר אב"ד הרבני ורב קהילת חב"ד בחיפה, הרב יגאל פיזם - רב קהילת חב"ד בקרית שמואל, הרב חיים יוסף גינזבורג - רב קהילת חב"ד ברמת אביב, הרב שלמה הלפרן - רב קהילת חב"ד בתל אביב, הרב מרדכי יצהרי - רב שכונות נווה צדק וכרם התימנים בתל אביב.

פסיקת בית משפט המחוזי בחיפה (07/04/2004. בשא:005969. תיק עיקרי הפ 000121/04. שופט י. יעקבי-שווילי - ס.נשיא) לעתירה של ארגון צעירי אגודת חב"ד בו הם מבקשים שלא לאפשר פרסום של שם חב"ד ו/או שם חב"ד-ליבאוויטש, בלא שניתן לכך היתר מוקדם מאת המבקשת (צא"ח). פסק על כך השופט: "לאחר ששמעתי את טענות הצדדים שבכתב ושבעל פה באריכות, נראה לי שאין מקום להעתר לבקשה. (צילום הפרוטוקולים נמצאים אצלי, אוכל לשלוח למעוניינים).

כמו כן, ערב טקס ההשקה שלחו ארגון צא"ח בקשה לבית דין רבני חב"ד לעקב את אירוע ההשקה הרשמי של האתר chabad.co.il. בית הדין החב"ד לא שעה לפנייתם.

ואני שואל: רבני חב"ד, משרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת, אישי ציבור, בית המשפט הישראל - כולם "לא רשמיים"?! חיים נהרשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 19:34, 10 ביוני 2010 (IDT)

הטיעון הזה הועלה כבר בזמן ההצבעה ולא התקבל. ואל תנסה לעבוד על אנשים כאילו כל אחד ואחד מהאנשים האלה תומך לחלוטין באתר הזה. הייתה הצבעה ועמדתך נדחתה. הכתבה גם מזכירה את האתר "הרשמי" בהערת אגב בלבד, ודי בסוף. די כבר. קוריצהלול התרנגולותאהממונדיאל - כי כך בחר העם! 19:37, 10 ביוני 2010 (IDT)
שיקרת הפעם. הטענה, לדוגמא, ששר התקשורת השיק את האתר באופן רשמי, יצא לתקשורת רק אחרי ההצבעה וכיצד יכול להיות שזה הועלה בזמן ההצבעה. היזהר בדבריך! חיים נהרשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 19:43, 10 ביוני 2010 (IDT)
באמת? האתר הוא רק חלק קטן מאוד בטקס לפי הכתבה שאתה כל מהלל. גם שם כתוב "אתר האינטרנט החדש של חב"ד בישראל שכתובתו:" שהוכח כבר שלא קרוב בכלל לאמת. די עם ההטרדות האלה. קוריצהלול התרנגולותאהממונדיאל - כי כך בחר העם! 19:49, 10 ביוני 2010 (IDT)
עיקר הטענה היה ש"האתר החדש לא הוקם מטעם גוף רשמי כלשהו, ולמעשה לא ברור מי בדיוק עומד מאחוריו". על זה שאלתי וטרם התייחסת. חיים נהרשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 21:26, 10 ביוני 2010 (IDT)
ברוקולי, אני לא מבין מה אתה מתייחס אליו בכלל, היה הצבעה והעניין נגמר. צריך גורמי אכיפה?. אבגד - שיחה 00:52, 11 ביוני 2010 (IDT)
חיים, אם מה שכתבת הוא לא זריית חול בעיניים, מה הוא כן?! אתה באמת חושב שכל האישים המכובדים הללו פשוט הלכו וטרחו לבדוק את מידת רשמיות האתר?! למה לא לומר פשוט את האמת: המלך ערום. קרוב לודאי שכמה אנשים חביבים בעלי קשר טוב עם אישי הציבור, פשוט הזמינו אותם לטקס. עיצבו מודעות הזמנה מרשימות ומשכנעות ו"רשמיות" למשעי. בקיצור, למרות שלא כל "זולה" עם שלשה חברים תוכל להפיק אירוע כזה - הוא לא הופך לרשמי אף באחוז אחד בגלל משתתפיו.
אני מקוה שלא תמהר לעשות כאן מניפולציות, אלא פשוט תענה לגופו של ענין, או שלא תענה כלל. התמים הנעלה - שיחה 03:21, 11 ביוני 2010 (IDT)
אגב לפי מה נקבעה צביעת שמות אישים מסוימים באדום, חלקם בשחור, וחלקם סתם 'פשוטים'?... התמים הנעלה - שיחה 03:23, 11 ביוני 2010 (IDT)
אגב, אישי הציבור שלך הולכים כל יום לחמש-שש חגיגות וממלאים בהם את בטנם בבשר וביין, מוסיפים לעצמם כבוד, וקושרים קשרים. זה אומר משהו על החגיגות עצמם?! התמים הנעלה - שיחה 03:26, 11 ביוני 2010 (IDT)
אגב (מספר 3), שמתי לב שאתה מנסה פשוט להעלות כמה שיותר פעמים קישורים לאתר זה בדרכים שונות - בכדי לפרסם כמה שיותר את האתר. לאחר ההחלטה שלא לפרסם את הקישור בערך עצמו - המהלכים הללו אינם 'מריחים' טוב מבחינה ויקיפדית! התמים הנעלה - שיחה 03:30, 11 ביוני 2010 (IDT)
בעודי ממתין לתשובה עניינית על שאלתי אודות: 1. השתתפותם הרשמית של רבני חב"ד, משרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת ואישי ציבור באירוע למוסד "לא רשמי" שמטעה את הציבור (ציטוט מדף ההצבעה). 2. פסיקת בית המשפט הישראל (מחוזי חיפה) שאין מונופול על רשמיותה של חב"ד. 3 התעלמותם של רבני חב"ד מבקשת ארגון צא"ח למנוע ממארגני האירוע ה"לא רשמי" את השקת האתר בכנס המנהלים. אתייחס, בינתיים, לשאלות טכניות שנשאלו כאן: 1) קישור כחול מורה על קישור לערך קיים. קישור אדום מורה על ערך שאינו קיים. 2) נא לא לזלזל באישי ציבור, נבחרי הציבור בהליך דמוקרטי חוקי. אישי הציבור אינם מייצגים את עצמם, אלא את הציבור שבחר בהם ואת התפגיד אותו הם ממלאים. 3) קישורים בוויקיפדיה רק מזיקים לפירסום האתר (ראה כאן) והם הוצבו לתועלת ולשיפוט גולשי ויקיפדיה. חיים נהרשיחה • א' בתמוז ה'תש"ע 01:22, 13 ביוני 2010 (IDT)
גולשי ויקיפדיה שפטו כבר בהצבעה שלא מכניסים. מדוע יש לחזור על זה שוב? אבגד - שיחה 12:46, 13 ביוני 2010 (IDT)
אולי כי השתנו דברים? אולי שר התקשורת לא השיק את האתר בעת ההצבעה? אולי כי לא ראו אז מי עומד מאחרי האתר ועכשיו רואים שאחד מאלו שעומדים מאחרי האתר הוא לא אחר מהדמות הכי מייצגת היום את חב"ד בתקשורת - ראש חב"ד ברמת אביב? אז אולי השתנה משהו?
זה שהתגייסו כמה אינטרסנטים להצבעה והשפיעו איך שהשפיעו זה הופך את זה לנצחי? אנונימי/ת
אבגד, אדרבה, בעקבות הצבעה אני דורש לפטר את כל הגרבדיה שהשתתפה בכנס ה"לא רשמי" שמפעיל את האתר ה"לא רשמי". חיים נהרשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 22:46, 14 ביוני 2010 (IDT)
חיים, תהיה עניני. מספיק. --אבגד - שיחה 23:40, 14 ביוני 2010 (IDT)
אבגד, נו באמת.. קודם תגיב עניינית על שלושת הסעיפים שלעיל ולא רק לנפנף עם "ההצבעה" הוויקיפדית, אחר כך יהיה לי האפשרות להגיב עניינית. חיים נהרשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 03:31, 15 ביוני 2010 (IDT)
חיים, אין שום צורך להגיב על טענותיך אם הייתה הצבעה. אבגד - שיחה 10:41, 17 ביוני 2010 (IDT)
לא יאומן. כאילו לא כתבתי כלום. ביקשתי התייחסות עניינית לשאלות ואתה עונה "הצבעה". גם הצבעה ויקיפדית כפופה למציאות בסופו של דבר. הלא כן? --חיים נהרשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ע 13:57, 18 ביוני 2010 (IDT)

תזכורת[עריכת קוד מקור]

את הקטע הבא הסרתי מ"פולמוס המשיחיות בחב"ד" על מנת להעביר לערך כאן בפיסקה על הפולמוס בין הקטע שמסתיים בתיבות "..לבית מדרשו בברוקלין." לקטע שמתחיל בתיבות "באחת משיחותיו הזכיר..". והיות שיש כעת את ההגנה, אני שם זאת כאן כתזכורת, וברגע שההגנה תרד אשים זאת בפנים: "העיתון הרשמי והוותיק של חב"ד "כפר חב"ד", ועלון פרשת השבוע הרשמי והנפוץ "שיחת השבוע" נמנים עם הזרם המרכזי. לאחר פטירת הרבי הקימו אנשי הזרם המשיחיסטי שבועון חלופי משלהם בשם "בית משיח" וכן עלון שבת חלופי משלהם בשם "שיחת הגאולה". בהמשך הקימו עלון נוסף בשם "הגאולה מעניין ועכשווי".". --אבגד - שיחה 19:52, 17 בפברואר 2011 (IST)

א. לא מבין למה זה לא שייך לערך שם? ב. גם אם לא שייך לשם, מה הטעם לשים את זה כאן, בזמן שהפסקה הזו כ"כ קצרה היא אמורה להתמקד בנושאים העיקריים. --שיע(שיחה) 17:00, 22 בפברואר 2011 (IST)
החזרתי. צודק. --אבגד - שיחה 15:39, 23 בפברואר 2011 (IST)
בוצע בוצע. Yottam - שיחה 22:06, 9 ביולי 2011 (IDT)


התנערות רבני חב"ד מהזרם המשיחי[עריכת קוד מקור]

לדעתי ראוי כן לאזכר את התנערות רוב רבני חב"ד מהזרם המשיחי או אף להביא ציטוטים וכדומה, זה לא פרט מיותר, ויש לו השלכות על מבנה החסידות כיום. התמים הנעלה - שיחה 00:42, 14 בנובמבר 2010 (IST)

שני הצדדים מתנערים זה מזה. אין לי התנגדות לאזכור מאוזן. לגבי שאלת הרוב, היה על זה דיון ארוך, ובשורה התחתונה אין לנו סימוכין לזה מעבר לשלי גולדברג שכבר נזכרת. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 11:02, 14 בנובמבר 2010 (IST)
כמעט ולא נמצא רב אחד שלא משתתף באירועים משיחיסטיים מובהקים, כך שכל ה"ההתנערות" היא חסרת משמעות. חיים נהרשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א 21:56, 14 בנובמבר 2010 (IST)
א. בערך אנציקלופדי על קבוצה המורכבת מאנשים המחזיקים בשתי עמדות יש לתת לגיטימציה לכל עמדה. באנציקלופדיה מתארים ומסבירים מצבים ועובדות ללא פרשנות והבעת עמדה, גם כאשר מצבים ועובדות אלו מעוררות סלידה אצל חלק או אצל הרוב.
ב. לעניין הרוב, מה המשמעות של רוב בשאלות של אמונות ורגשות? צד שנהנה מיתרון כלשהו, משפיע יותר, וכל זה חסר משמעות ביחס לנכונות הדברים, שעשויים להתברר לאחר זמן גם אם אף לא אחד ידע את האמת היותר מדויקת. בנוסף, לא ידוע לי על בדיקה מסודרת, או סקר מקצועי שנותן תמונה מספרית של מחזיקי העמדות המורכבות מדקויות רגישויות רגשות ואמונות. גם ובעיקר לא ידוע לי על קו גבול ברור ומוסכם שממנו ימינה משתייכים לעמדה זו או לחברתה, הקו הזה מתעקל בין רעיונות, זמנים, אנשים ומקומות ואצל כל אחד גבול זה עומד במקום אחר.
ג. קיים פגם יסודי בהגדרות "זרם מרכזי" ו"זרם משיחי", הגדרות אלו יוצרות במשמעותם לגיטימציה או דה-לגיטימציה לאחד הצדדים, הגדרות אלה אינם קיימות בתוך חב"ד ולא מסייעות להבנת תמונת המציאות, אלו הגדרות מטעות ולא נכונות מבלי להיכנס לשאלה מה חושב האיש הממוצע. עיתונאים מעודדים הגדרות מסוימות הנוחות לשיקוליהם, אבל אפילו הם או חוקרים שמשתמשים בהגדרות אלה לתאר קבוצה זו או אחרת באמת ובתמים, אם היו משתתפים בשיחה פשוטה היו נחשפים לתמונה מעניינת. הגדרות אלו גם נוחות למובילי קו-רשמי בעל אופי ייצוגי, המעוניינים לשמר דימוי ציבורי מסוים, מתוך חשש מהבעת עמדות נלהבות או מוחצנות יתר על המידה. בעיית הגדרות זו, יכולה לבוא לפתרון בפלטפורמה כללית, כאשר נעשה שימוש בהגדרה שכל צד יכול לאמץ ולהגדיר את עצמו, ובהגדרות המתארות שתי עמדות ולא שני זרמים, עמדות שבעצם הן שזורות ממש זו בזו אצל חסידים רבים וברגש החסידי כך שלצד אחד יש בעיה עם ההחצנה ולצד השני יש בעיה עם ההתכחשות. הצד הרשמי דואג לתדמית, והצד הבלתי-רשמי מייתר את הקישוט.
ובהמשך לקודמי ניתן לציין ולהוסיף שאכן רבים מהרבנים, ראשי הישיבות, המשפיעים והעסקנים, אינם חפים מתמיכה בעמדה הבלתי רשמית. וגם אני הקטן אינני חף מתמיכה בעמדה זו. בברכה. קולמוס - שיחה 01:38, 15 בנובמבר 2010 (IST)
דומני שהסמכת ידי לדברי קולמוס היא מיותרת ולכן לא אעשה זאת. --חיים נהרשיחה • י' בכסלו ה'תשע"א 23:33, 16 בנובמבר 2010 (IST)
בוצע בוצע. Yottam - שיחה 22:08, 9 ביולי 2011 (IDT)


מה יהיה עם הגוון הפוליטי?[עריכת קוד מקור]

אני חסיד חב"ד ואני מעיין בתדהמה בערך "חסידות חב"ד", זה ערך שנכתב בפלטפורמה אינציקלופדית וליבי נחמץ למקרא הטיות, רמיזות, ניסוחים ומינוחים שונים, שעדיין קיימים בטקסט ושאינם עולים בקנה אחד עם מקום זה שאיננו סימפוזיון מקלדות או בימה של החכם, הרהוט או החזק.

חשוב לזכור שניסוחים וסגנונות מסוג זה שגורים בפי צד זה או אחר ויעשו נכון העורכים, אם תימנע בבימה זו הבעת עמדה פוגענית או מפלגת שיש וניתן להימנע ממנה ולעצור מצב בלתי נסבל זה.

קורא מזדמן או אוהד החסידות אמורים ללמוד מן הכתוב בויקיפדיה ובטח שלא להרגיש באי-נוחות.

מצד שני, ברור שבעלי עניין ינסו להשפיע בדרכים שונות ולהטביע את חותמם בין הדברים, ולזאת נדרש פיקוח הוגן שיידע לאזן את הניסוח, ויוכל להציג את המידע באוביקטיביות שאינה שיפוטית בבימה שהיא כללית ומידעית נטו ובדרך שהיא חפה מנקיטת עמדה, מבלי לטשטש עובדות ועמדות שהן אמורות בבימה זו לפחות להיות לגיטימיות לעצמן. בתודה. B770 - שיחה 06:36, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

עדיף שתכתוב מה בדיוק מפריע לך. הערות כלליות מהסוג שכתבת הן טובות, אך לא ברור מהן מה בדיוק אתה רוצה לשנות. גילגמש שיחה 06:58, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
בוצע בוצע. Yottam - שיחה 22:08, 9 ביולי 2011 (IDT)


הצעת נוסח מתומצת וממוקד[עריכת קוד מקור]

ערכתי נוסח שמביא את שני הצדדים אבל נמנע למהיכנס לכל מיני פרטים שאינם בפרופורציה למידת ההרחבה של הערך (יש שם הרחבה של פרטים שכבודם במקומם מונח, ומקומם בפולמוס המשיחיות בחב"ד). לעניו"ד הפרקים האלה צריכים לתת תמונה של המציאות בחב"ד בימינו, בצורה מאוזנת ואובייקטיבית. הבעיה התחילה מזה שהתפתחה תחרות "משיכת חבל", ואז כל אחד הוסיף לכיוון שלו, עד שהדברים יצאו מפרופורציה. בהצעתי יש את תמצית הדברים. מובא להלן Vitag - שיחה 16:29, 4 ביולי 2010 (IDT)

לאחר פטירת האדמו"ר השביעי

לאחר פטירתו של הרבי נוצר בחסידות חב"ד ויכוח שהוביל להיווצרות שתי קבוצות: "הזרם המרכזי" מאמין כי תפקידה של חסידות חב"ד להמשיך את מורשתו של הרבי, תוך הכרה בעובדת פטירתו. אנשי הקבוצה אומרים קדיש ביום פטירתו ועולים לקברו, כפי שנוהגים בכל רבי שנפטר. הם מצפים לשובו בתחיית המתים. חלק מאנשי קבוצה זו מאמינים כי הרבי עשוי להיות המשיח, למרות פטירתו, אך טוענים כי מאחר שהרבי התנגד לזיהויו ולפרסומו כמשיח - אין לעסוק בזה. רובם של רבני, עסקני ושליחי חב"ד משתייכים לזרם המרכזי. גם רוב חסידי חב"ד הם מהזרם המרכזי‏‏[1]. "הזרם המשיחיסטי", שאנשיו מכונים 'משיחיסטים', סבור כי חלק מרכזי בתפקידם של חסידי חב"ד הוא להכריז ולפרסם שהרבי הוא המשיח. אנשי הקבוצה נוהגים להכריז "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד" ולהדפיס זאת בדף השער של ספרים וחוברות שהם מוציאים לאור. רבים מהם חובשים כיפה שעליה הכרזה זו, וחלק מהם גם עונדים על דש חליפתם דגלון צהוב ובו המילה משיח. ה'משיחיסטים' ממשיכים להוסיף לשמו של הרבי את האיחול "שליט"א" (שיחיה לאורך ימים טובים ארוכים) ואומרים שהוא עדיין חי. חלק מאנשי הזרם המשיחי אינם עולים לקברו של הרבי ובאים רק לבית מדרשו בברוקלין.

החסידות כיום

היחס אל הרבי לאחר פטירתו

חסידי חב"ד לא מינו אדמו"ר חדש, אם בגלל שלרבי לא היו ילדים או ממשיך טבעי אחר, ואם מתוך אמונה שהרבי ממשיך להנהיג את החסידות. הם נשענים על התייחסותו של הרבי אל חמיו הריי"צ. במשך כל שנות הנהגתו הצהיר כי חמיו הוא "נשיא הדור" גם לאחר פטירתו, וכי אנחנו איננו אלא שליחיו ומבצעי הוראותיו. כך אומרים גם חסידי חב"ד בימינו, שמנהיגותו של הרבי נמשכת, מורשתו משמשת נר לרגליהם, הם לומדים את תורתו, המשתרעת במאות הספרים שהשאיר, ופועלים ומחנכים לפיה. הם מאמינים כי המצב הנוכחי הוא זמני בלבד, וכי בקרוב תתממש בשורתו על הגאולה וביאת המשיח.

פנייה אל הרבי

גם היום חסידי חב"ד פונים אל הרבי באמצעות כתיבת "פדיון נפש" ו"השתטחות" על קברו (או בשיגור מכתב לשם), בכל דבר רציני בחיים, כגון נישואין, בעיות רפואיות, עבודה, מקום מגורים וכדומה. הם רואים בלימוד תורתו ובמילוי הוראותיו דרך של "התקשרות" אליו. הכניסה אל ציון קברו נתפסת כעין מעמד כניסה ל"יחידות" בחייו.

דרך נוספת של פנייה אל הרבי, המזוהה יותר עם המשיחיסטים, היא כתיבת מכתב והכנסתו לתוך אחד מכרכי סדרת אגרות קודש, שבה מכונסים מכתבים שכתב הרבי. הם מכניסים את המכתב לעמוד אקראי בתוך אחד מכרכי הספר, ומאמינים שהתשובה טמונה בכתוב באותו עמוד.

בוצע בוצע. Yottam - שיחה 22:10, 9 ביולי 2011 (IDT)


כתיבה לרבי - ניסוח[עריכת קוד מקור]

הועתק מדף השיחה של אבגד. אמש, ביצעת שחזור שלי בחסידות חב"ד כי רק חלק מהניסוח התאים לדעתך. במקרים כאלו מתאים יותר לבצע עריכה מאשר שחזור. תודה. ובאותו ענין הניסוח גם לא היה תקין: "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים ... כותבים גם הם לרבי". היה צריך להוסיף לפחות את המילה "כותבים גם הם לרבי"" חוץ מזה שהניסוח מסורבל והמשפט ארוך מאוד לקריאה. גם ההוספה של חלקם אינו עולה לאוהל מיותר, זה לא קשור לכתיבה לרבי שכן רבים גם מאלו שעולים לאוהל כותבים באגרות. וגם מסרבל את הערך. --שיע(שיחה) 19:50, 17 ביוני 2010 (IDT)

שחזרתי שוב, כבר נדון על זה יחדיו. אבגד - שיחה 22:29, 17 ביוני 2010 (IDT)
אין לי שום בעיה שנדון אבל לא משחזרים כאשר חלק מהעריכה טוב וחלקו לא. שחזור נעשה כתגובה להשחתה או לשיבוש של הדף, ולא לעריכה שלדעת המשחזרת חלקה אינו מתאים. בטח שלא משחזרים לעריכה לא תקינה מבחינה תחבירית. וכבר הערתי לך על זה אבל התעלמת.
אם אתה לא מבין את השיבוש הלשוני במשפט שלך, אני יואיל להסביר לך. כתבת: "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים שאינם מכירים בפטירתו וחלקם אף לא עולים לאוהל הרבי, כותבים גם הם לרבי, ומכניסים את המכתב לתוך כרכי סדרת..." הדרך הנכונה לכתוב משפט כזה היא "דרך נוספת המקובלת בעיקר בקרב המשיחיסטים שאינם מכירים בפטירתו וחלקם אף לא עולים לאוהל הרבי, היא כתיבת מכתב, והכנסתו לתוך כרכי סדרת ...
בקשר לעליה לאוהל, אני משיחיסט שלא עולה לאוהל, אני מצהיר זאת בגאווה וישמח אם זה יכתב בכל מקום בו זה רלוונטי. כפי שהסברתי קודם, כאן, זה פשוט לא רלוונטי לנושא. תודה. --שיע(שיחה) 16:37, 20 ביוני 2010 (IDT)
אני מכיר לא משיחיסטים מובהקים שכותבים באגרות. כדאי להסתייג מתיוג הפעולה כמשהו ששייך במובהק לפלג המשיחיסטי. ‏DGtal‏ 16:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
בהחלט, אך היא מצויה יותר בפלג המשיחיסטי. שיניתי מ'מקובלת בעיקר', ל'מקובלת יותר'. --שיע(שיחה) 21:17, 20 ביוני 2010 (IDT)
ודאי שזה שייך לכאן - לא הולכים לאהול ומה כן עושים - כותבים באגרות. כמו כן ודאי שזה מזוהה עם החלק המשיחי. לגבי השחזור, אני משחזר עכשיו מלא. --אבגד - שיחה 03:02, 21 ביוני 2010 (IDT)
ושיניתי גם את ההדגשה שלך - בזה אתה צודק. אבגד - שיחה 03:04, 21 ביוני 2010 (IDT)
כפי שידוע לך וציין גם דיגיטל, שאינו נמנה על חסידי חב"ד, כתיבה באגרות אינה שייכת דווקא למשיחיסטים ואינה קשורה להליכה לאוהל. --שיע(שיחה) 04:43, 21 ביוני 2010 (IDT)
ניתן לבדוק את זה בפשטות, אפשר תכנס לבית חב"ד רגיל, ולבקש מהם לכתוב מכתב לרבי, ותווכחו שהם יפנו אותך לפקס ולא לספר05:06, 21 ביוני 2010 (IDT)
אבגד צודק. אין ספק שהכתיבה באגרות שייכת למשיחיסטים בלבד, לחבדניקים הרגילים יש להם כתובת היכן לשלוח מכתבים ו"פני"ם", ולמשיחיסטים לא היה, והרי צריך לכתוב בכל זאת פ"נ לרבי, לכן המציאו את האגרות. כמות הפני"ם היומית שמגיעה לאהל מוכיחה להיכן כותב הציבור. להב אש - שיחה 05:04, 21 ביוני 2010 (IDT)
אתה עושה מעצמך צחוק, גם אבגד בעריכתו, כתב שהיא שייכת בעיקר ולא רק למשיחיטסים... --שיע(שיחה) 05:09, 21 ביוני 2010 (IDT)
אין ספק שיש בודדים ולכן הוא כתב עיקר, אך אין להתווכח עם המציאות שכל בית חב"ד נורמלי שולח את מקורביו לפקסלהב אש - שיחה 05:10, 21 ביוני 2010 (IDT)
ואליך אבגד, אם כל כך חשוב לך שיהיה כתוב שהמשיחיסטים לא עולים לציון, אתה יכול להכניס את זה, אבל לא באמצעות שחזורים. (למרות שכנ"ל זה פוגע בערך מבחינה אנציקלופדית, כי זה לא קשור וכותבים גם אנטים, אבל אני לא הולך לריב איתך על זה). --שיע(שיחה) 05:13, 21 ביוני 2010 (IDT)
אתה לא תשנה כאן מה שאתה רוצה וכאשר משחזרים לא תסכים לשחזור לך לך לארצך. --אבגד - שיחה 05:14, 21 ביוני 2010 (IDT)

הגנה[עריכת קוד מקור]

הגנתי על הערך מפני כל עריכה נוספת. שיע, אם תיכנס למלחמות עריכה נוספות תיחסם. אנדר-ויק • 05:16, 21 ביוני 2010 (IDT)

המשכת מנהיגותו - מורשתו?[עריכת קוד מקור]

בפסקה לא נכתב שמורשתו נמשכת אלא מנהיגותו. "הם מאמינים שהוא עדיין משמש כנשיא הדור" --שיע(שיחה) 22:50, 22 ביוני 2010 (IDT)

"מורשת", "הנהגת" או "מורשת הנהגת" (גירסא יציבה)[עריכת קוד מקור]

האם לכתוב: "המשכת מורשת הרבי מליובאוויטש" או "המשכת מנהיגות הרבי מליובאוויטש" ?. לבנתיים שחזרתי לכפי שהיה עד עכשיו "המשכת מורשת הנהגת הרבי מליובאוויטש" עד לסיום הדיון, או עד בכלל (כלומר שזה צריך להישאר כך). --אבגד - שיחה 01:16, 28 ביוני 2010 (IDT)

שתי הכותרות בעייתיות. מספיקה הכותרת "החסידות כיום" שכבר נמצאת שורה אחת למעלה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ע • 11:54, 28 ביוני 2010 (IDT)
הכותרת המשכת "מורשת הנהגת" היא חסרת קשר ופשר לנושא הפסקה. הפסקה מדברת על העובדה שחסידי חב"ד ממשיכים לראות ברבי כמנהיגם הנוכחי. עובדה המוסכמת על כל חסידי חב"ד. והעובדה הזו ראויה בהחלט לכותרת. בכל מקרה ההצעה מקובלת עלי כפשרה, וכהשלמה חלקית עם הצנזורה שכופים משתמשים מסויימים על עורכי ויקיפדיה. למי שמתקשה להבין, הם חוששים להבליט את העובדה הנ"ל הכתובה בערך, שכל חסידי חב"ד רואים ברבי את מנהיגם הנוכחי, שכן אז לפתע מצטמצם הפער בין הזרמים... --שיע(שיחה) 16:42, 28 ביוני 2010 (IDT)

כינויים[עריכת קוד מקור]

יש לכנות את הזרמים כ'הזרם האנטי משיחיסטי' ו'הזרם המשיחיסטי' כך הם מכונים בעיתונות הלא חב"דית, וכך גם בעיתונות החב"דית. מכיוון שאני בטוח שהדבר יעורר מחלוקת אני פותח קודם דיון. מקורות לדוגמא: בעיתונות שאינה חב"דית ynet בשעה טובה, מקומון בקרית מלאכי 1 בתקשורת החב"דית גם בזו הנמנית על הצד האנטי COL. --שיע(שיחה) 18:23, 28 ביוני 2010 (IDT)

בדיקה בגוגל מראה שלמחרוזת "אנטי משיחיסטים" יש מעט מאוד תוצאות. זה איננו כינוי נפוץ ויש התנגדות להוספתו. שוחזר למצב היציב. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 28 ביוני 2010 (IDT)
שיע, אל תיכנס למלחמת עריכה ואל תשנה לפני הסכמה בדף השיחה. אני מוצא לנכון להזהיר אותך כי עריכותיך נושאות אופי של פרובוקציה או הטרדה, והנך מתבקש לחדול מכך. הביטוי "אנטי משיחיסטים" הוא מינוח מזלזל ששגור בפי המשיחיסטים, בעוד שחסידי חב"ד שאינם משיחיסטים מכנים את עצמם "הזרם המרכזי", וכך הם גם מוכרים בציבור. אולי מצאת פה ושם את הביטוי המועדף על ידך, אבל זה לא מאפיין את רוב ההתייחסויות התקשורתיות. ynet, למשל. Vitag - שיחה 18:30, 28 ביוני 2010 (IDT)
ויטאג' אתה משקר ללא היסוס לצורכי האג'נדה שלך. כחב"דניק אתה יודע היטב שהמינוח 'אנטי משיחיסטים' נפוץ הרבה יותר וכפי שהוכחתי, גם האתרים של ה'אנטים' משתמשים בכינוי זה.
ואליך קוריצה, והנה התוצאות שלו לחיפוש של הזרם המרכזי בהקשר לחב"ד, ולאנטי משיחיסטים בהקשר זה. About 833 results (0.17 seconds לעומת About 799 results. כשמסתכלים קצת יותר מגלים ששליש מהתוצאות בעמוד הראשון, מחזירות את המילים "זרם מרכזי" שלא בהקשר של המתנגדים למשיחיסטים, מה שמציג תוצאה ברורה של עדיפות לשם 'אנטי משיחיסטים.
גוגל אכן לא משקר. תודה שהפנת אותנו לשם. --שיע(שיחה) 18:42, 28 ביוני 2010 (IDT)
תודה שריכזת את התוצאות. ומה מתברר? שהביטוי "הזרם המרכזי" מופיע באתרים הכלליים, ואילו "אנטי משיחיסטים" מופיע באתרי המשיחיסטים או בטוקבקים של משיחיסטים באתרי חב"ד הכלליים.
כיון שאתה אוהב להתווכח בלי סוף אני מבחינתי סיימתי את הדיון בנושא. Vitag - שיחה 18:54, 28 ביוני 2010 (IDT)
כיון שאתה מוכן בשמחה לצנזר את וקיפדיה לטובת השקפותך, אני אשמח בהחלט אם תסיים לא רק את הדיון בנושא, אלא את כל העיסוק בנושא ותניח לויקיפדים אובייקטים יותר, להביע את דעתם בנושא.
לגבי הטענה שלך, ישנם 6 תוצאות של אתרים חב"דיים בעמוד הראשון. 3 מתוכם של האתרים הלא משיחיסטים. 2 מתוכם לא טוקבקיסטים. שוב מוכיח שגם המשיחיסטים וגם האנטים משתמשים באותו הכינוי. בכל מקרה, אי אפשר להתעלם גם מהטוקבקיסטים כשמדובר על ויכוח אודות הכינוי המקובל לזרם הזה. במידה מסוימת הם משקפים הרבה יותר טוב, את שפת הדיבור הנפוצה. . הסתרת הכינוי המקובל של הזרם, בגלל שאתה לא אוהב אותו אינה גישה אנציקלופדית.

לגופו של עניין החיפושים בגוגל בהקשר לכינויים בחב"ד מגלים העדפה ברורה לכינוי 'אנטים' ו'אנטי משיחיסטים'.

אנטים 2,480

אנטי משיחיסטים 799

הזרם המרכזי 834

יתרה מכך ה'זרם המרכזי' הוא ביטוי כללי שהשימוש בו מרובה, גם שלא בהקשר של תיאור שני הזרמים בחב"ד. חיפוש המרכזי בצירוף המילה משיחיסטים מניב 104 תוצאות בלבד! --שיע(שיחה) 17:07, 29 ביוני 2010 (IDT)

ויכוח מגוחך. אין אף חב"דניק שעונה לשאלת שיוך "אני מהזרם המרכזי". רק בחסות האנונימיות ניתן לשקר בדבר שניתן לגלותו בין רגע.--חיים נהרשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע 18:39, 29 ביוני 2010 (IDT)
אוי, מה הדמגוגיות הללו? ואתה מכיר חב"דניק שעונה "אני אנטי"?! חב"דניק שאינו משיחיסט אומר שהוא חב"דניק. אז אם כבר - אפשר לשנות את השם "הזרם המרכזי" ל"חב"ד"... התמים הנעלה - שיחה 14:15, 30 ביוני 2010 (IDT)
למרות שהוכחתי שהכינוי הנפוץ הוא 'אנטים' אני מוכן לפשרה ששני הכינויים יובאו בערך. אם ההצעה מקובלת עליכם. מוטב. אם לא נאלץ לפנות לבורר. --שיע(שיחה) 14:48, 30 ביוני 2010 (IDT)
ככה לא בודקים בגוגל. חוץ מהמשחיים ההזויים, אין אף אחד שקורא להם אנטים. --אבגד - שיחה 08:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

שאלה פשוטה[עריכת קוד מקור]

בלי הרבה גוגלים. כשאתה ניגש לחב"דניק כדי לברר את שיוכו הפלגי, איך אתה מנסח את השאלה? --חיים נהרשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 18:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

ילד ינסח את השאלה "אתה משיחיסט או אנטי", בן אדם שפוי ינסח "אתה משיחיסט או לא". קוראי ויקיפדיה אינם ילדים. התמים הנעלה - שיחה 01:18, 2 ביולי 2010 (IDT)
אין ילדים שפויים? בינתיים אני מציע לחלק בין "הזרם המשיחיסטי" לבין "הזרם הלא".. --חיים נהרשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 01:22, 2 ביולי 2010 (IDT)
התמים, אני רואה שגם אתה מסכים שהוא לא יענה 'אני מהזרם המרכזי'. (אלא אם כן הוא בויקיפדיה...).
לגופו של עניין ברור שהכינוי הזרם המרכזי הוא לא הכינוי של ה'אנטים'. אלא כינוי מצוחצח שהם מנסים להציג במקומות בהם נדרשים יחסי ציבור. --שיע(שיחה) 18:36, 4 ביולי 2010 (IDT)
חיים, אתה בודאי תסכים איתי שבן אדם ברחוב לא קורא לחסידי חב"ד בשום שם שמתייחס לפולמוס המשיחיות, שכן יחסו של אדם ממוצע לחסידי חב"ד הוא כחב"דניקים ותו לא. החלוקה לכינויים שונים עולה כאשר מתייחסים לפולמוס, ואז היא בהקשר למשיחיסטים שבשיטתם יש משום חידוש (משא"כ הזרם המרכזי שאינו מוביל שום קו ששנוי במחלוקת, אלא אינו גורס את חידושם של המשיחיסטים, זה הכל). ולכן בהחלט מתבקש לקרוא (כאן) למשיחיסטים בשמם זה, ולזרם המרכזי בשמו זה (ההגדרה לא משיחיסטים מאפיינת את הזרם המרכזי כשם שהיא מאפיינת את כלל היהדות, הם לא "לא משיחיסטים" יותר מכל יהודי אחר), כאשר הדבר גם משקף את המציאות שרוב החסידים וראשי התנועה נוקטים בעמדת הזרם המרכזי (כפי שגם ציינה שלי גולדברג בספרה החדש). לדעתי, אפשר לסיים בזה את הדיון בענין ולעבור לנושא הבא. התמים הנעלה - שיחה 20:56, 4 ביולי 2010 (IDT)
התמים, אני קצת מתפלא עליך. אתה הרי מכיר טוב מאוד (ממשרדיך השכנים..) את ראשי הזרם "המרכזי" ויודע שהם הרבה יותר "אנטי משיחיסטים" מכל יהודי בני-ברקי שמעריך את הרבי וישמח שהוא יתגלה כמשיח. יש במפורש זרם בחב"ד שהוא אנטי-משיחיסט (והוא גם טוען, שלא בצדק, שהוא מרכזי) ובהתייחס לנושא המשיחיות אין מנוס מלקרוא לכל קבוצה בשמה המפורש. מה הבושה להיות "אנטי" כאשר המשיחיסטים עושים כ"כ הרבה חילול השם?! (הניפופים עם שלי גולדברג הם מגוחכים למי שעיין ומכיר את סגנונה. מה גם שישנם מחקרים יסודיים יותר בתחום שסותרים אותה לגמרי (תומר פרסיקו, המשיח האבוד של חב"ד, ב'תכלת'. דוגמא אחת)). חיים נהרשיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע 23:22, 4 ביולי 2010 (IDT)

המחקר של פרסיקו לעומת גולדברג[עריכת קוד מקור]

בלי להיכנס לנושא הדיון כאן, המחקר של פרסיקו רציני?! הצחקת אותי. --גששון - שיחה 01:03, 5 ביולי 2010 (IDT)
הוא רציני יותר מהקביעה של שלי גולדברג שהמחנה המתון גדול יותר, קביעה שנמצאת בערך למרות שסוציולוגיה כלל אינה התחום שלה. רק מחקרים שמסקנותיהם אינן מוצאות חן בעיניך הופכים להיות לא רציניים? נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 16:40, 5 ביולי 2010 (IDT)
המחקר של פרסיקו לא רציני בלי קשר למחקר של שלי גולדברג (שאותו לעת עתה עוד לא קראתי), בגלל כמה מסקנות תמוהות - הזויות, ציטוטים שגויים - מביכים ואי הבנה בסיסית של סגנונו של הרבי והווי חסידות חב"ד, זה לא הנושא כאן אז לא ארחיב ויש הרבה מה להרחיב.--גששון - שיחה 17:46, 5 ביולי 2010 (IDT)
גם לי יש ביקורת על הרבה מאוד מחקרים, אבל מה לעשות, הם פורסמו. לכן אני לא יכול למחוק. אם יש מחקרים חולקים צריך להביא גם אותם. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ע • 17:55, 5 ביולי 2010 (IDT)
גששוןבינתיים אני סומך יותר על מסקנותיה המחקריות של פרסיקו מאשר הביקורת שלך. חיים נהרשיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע 20:55, 5 ביולי 2010 (IDT)
מן הסתם קל לך יותר לקבל את מסקנות המאמר של פרסיקו מהביקורת שלי, בפרט בהתחשב בעובדה שלא כתבתי אותה כאן. אבל כאדם שאמור להכיר קצת את רבו, קשה לי להאמין שאתה מקבל את ההנחה של פרסיקו (הערה 98 במחקר המדובר) שהרבי לא העמיד צאצאים מרצון, מתוך מחשבה שהוא המשיח (וזו רק דוגמה קטנה לעיוותים במחקר, ראה באותה הערה שגיאת ציטוט מביכה של פרסיקו שהביאה אותו למסקנה שהרבי הכריז בהתוועדות שיחיה חיי נצח). --גששון - שיחה 00:15, 6 ביולי 2010 (IDT)
זאת אכן דוגמה למסקנה מחקרית בעייתית. ובכל זאת, דעתנו על מחקרים היא מחקר מקורי משלנו. אני מפנה אותך שוב לנושא שלי גולדברג. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ע • 10:13, 7 ביולי 2010 (IDT)
מחקרים צריך לדעת לקרוא. א. בנוגע לצאצאי הרבי צריך לדייק - היא כותבת "ייתכן מאוד" וזה מאוד משמעותי. ב. זה לא נושא המחקר שלה והיא מצטטת את זה ממחקר של דאהן ולכן זה גם מופיע בהערות שוליים. חשוב לשים לב לכל הפרטים! ג. אני חושב שלא אני ולא אתה יודעים מדוע הרבי לא העמיד צאצאים. זכותה של חוקרת להוסיף השערה בהערה, מנקודת מבט מחקרה, גם אם זה לא "נראה לנו", זה לא מוריד מערכו של המחקר. ד. הציטוט שהיא מביאה מדוייקת ביותר ובהתאם לככלי המחקר, זה יכול להוות אסמכתא לדבריה, שהם כאמור - השערה. אחרי הכל: אני מסכים עם העקרון של חוסר הדיוק במחקר, אך בעיקר נובע מניואנסים של חוסר נבירה בפרטים הזעירים של נושא המחקר. חיים נהרשיחה • כ"ו בתמוז ה'תש"ע 21:00, 7 ביולי 2010 (IDT)
ראשית למיטב ידיעתי תומר פרסיקו הוא זכר, "ייתכן מאוד"?! כל מי שמכיר את הרבי או מעט למד מתורתו לא צריך הסבר עד כמה הדבר מופרך, הבאתי רק דוגמה אחת קיצונית כדי להראות את חוסר ההבנה הבסיסי של החוקר בעניין זה, ישנם עוד דוגמאות למכביר רק שאין עיתותיי בידיי לפרט את כולם, הציטוט הוא מדוייק רק שפרסיקו ברוב התלהבותו כנראה שכח לפתוח את הספר, אם היה פותח היה רואה את המשפט הבא לפני הציטוט שהביא "ולכן, כדאי ונכון שהאורחים יאמרו לחיים, וכל הקהל - המארחים יאמרו גם לחיים". כשכל אדם שניחן בחוש הבנת הנקרא מבין שהמשפט המסיים "ואני המתחיל, לחיים לחיים ולברכה" מתייחס למשפט הראשון. --גששון - שיחה 22:07, 7 ביולי 2010 (IDT)
אכן פרסיקו הוא זכר. מחקרו הוא מחקר, וכמו כל מחקר - כשהוא טועה יש להביא מקור חולק, לא מחקר ראשוני. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ע • 23:59, 7 ביולי 2010 (IDT)
רוב המחקרים היום מוכיחים את עליונותה של האשה, כך שתומר ודאי לא נפגע ממני (תומר אחת שהכרתי בלבלה לי את השם הזה).. בנוגע למחקר, דרכם של מחקרים שמתבססים זה על זה. זה לא גדולה למצוא 'חור' בנושא שולי של המחקר ולהפכה על פיה. שוב, כאמור, זה שהיא לא עיינה בכל הביבליוגרפיות של הביביליוסטיישן שלה, זה אומר שהיא לא משועממת ותו לא. באם באנו לערער את המחקר, ניתן למצוא בנושא המרכזי שבו, התמצאויות רדודות קמעה שהשלכתן מגיעה עד מסקנות המחקר. אני גם מבין אותך שנזעקת מההשערה של דאהן על צאצאיו של הרבי, אך לא אליה תלונתיך ודוגמתך אינה טובה דיה לנידוננו. --חיים נהרשיחה • כ"ו בתמוז ה'תש"ע 00:55, 8 ביולי 2010 (IDT)
  1. ^ לפי שלי גולדברג בספר "מסע הנשמה" 2009, ירושלים‏