שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה/ארכיון 3

המדיניות של ישראל בין 1967 ו־1987

השגתי את הספר אינתיפאדה של זאב שיף ואהוד יערי. הספר הזה אמנם קשור יותר לערך האינתיפאדה הראשונה אבל הוא קשור גם לנושא שכתוב בכותרת. למרבה ההפתעה אין כותרת מתאימה בערך. למישהו יש רעיון היכן לדחוף את זה? טרול רפאים 21:08, 13 יולי 2005 (UTC)

משטר של אפרטהייד

למה מחקתם את כל הפיסקה על האפרטהייד? שמואל ב' 00:51, 19 יולי 2005 (UTC)

לא אני מחקתי, אבל אני יכול לומר שהפסקה אינה רלוונטית לנושא. היא אינה עוסקת בטיעונים נגד השליטה הישראלית בשטחים, אלא בטיעונים בזכות סרבנות לשרת בשטחים. מעבר לכך, עם כל הכבוד למיכאל בן יאיר, יש אנשים מכובדים לא פחות ממנו שדעתם שונה, ולא ברור לי מדוע צריך להקדיש דווקא לדעותיו פסקה שלמה. אם כבר עושים זאת, ההגינות מחייבת להביא את הדעות המנוגדות של אנשים בשיעור קומתו, ודבר זה רק יגדיל וירחיב דיון שהוא לא ממש רלוונטי לערך. Dror_K 05:00, 19 יולי 2005 (UTC)

עדיין יהודה שומרון ועזה?

לאור ההתפתחויות האחרונות זה לא "יהודה ושמרון"?--יום טוב 21:54, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

ממש לא, אל תאמין לתשקורת... נסה את ציר פילדלפי. טרול רפאים 22:00, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

טוב--יום טוב 22:05, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

ליהודה ושומרון כבר יש ערך עצמאי. פה מדובר על "השטחים שהיו חלק מהמנדט הבריטי, ונכבשו בידי צה"ל במלחמת ששת הימים", שמבחינת הפלסטינים( ולמעשה רוב העולם) הם יחידה מדינית אחת, שעתידה להיות המדינה הפלסטינית. ערך לדבר הזה צריך להיות. השאלה שמתועררת עכשיו מחדש היא מה צריך להיות שמו. eman • שיחה 22:11, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

אני בעד להשאיר בינתיים. אחר כך נראה מה השם שיקלט בציבור. גילגמש • שיחה 22:13, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך צריך עדכון בשל ההתנתקות.

קשר היסטורי

כל ממשלות ישראל ראו קשר היסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל. במיוחד ליהודה ושומרון. אולם, למרות קשר זה (כפי שאף הובהר בנאומו של אולמרט בפני הקונגרס האמריקאי בו הדגיש את זכותנו ההיסטורית) שמו ממשלות ישראל דגשים שונים על הנימוקים להתיישבות באזורים שונים ואף הביאו לפינוי התנחלויות. --Act 09:43, 6 יוני 2006 (IDT)

מלחמת עריכה

באמת שלא ברור לי למה צריך לנדנד את הערך כך שיהיו בו שבע גרסאות שונות באותו יום. אין סיבה לנהל את הדיון בתקצירי העריכה ובשחזורים הדדיים - דיון מקיימים בדף השיחה. עד שתהיה הסכמה, הערך מוגן. odedee • שיחה‏ 11:29, 6 יוני 2006 (IDT)

הכרה?

"הכרה בכך שההיאחזות בשטחים מהווה נטל ביטחוני וכלכלי כבד על מדינת ישראל", עד היום שמעתי מיליון טענות כאלו אבל מעולם לא הוכח הדבר. השמאל טוען דרך שגרה שהוא לא מצליח למצוא את הנתונים כי הממשלה מסתירה אותם. עד שיובאו הוכחות חותכות לכך (ולא, הצהרות של יוסי ביילין אינן כאלו), יש לשנות את הניסוח. טרול רפאים 11:34, 6 יוני 2006 (IDT)

השם הרשמי

בערך מתחיל במילים ""יהודה, שומרון ועזה" (בראשי-תיבות יש"ע) הוא הכינוי הרשמי שנתנה מדינת ישראל לשטחים ...". מעניין היכן מופיע שם רשמי זה. בפקודת מס הכנסה משמש השם האנמי "אזור", שהגדרתו הארוכה כוללת את המילים יהודה והשומרון וחבל עזה - דומה אבל שונה. בחוק הביטוח הלאומי הההגדרה קצרה: "אזור" - יהודה והשומרון וחבל עזה. אתקן בהתאם. דוד שי 14:48, 6 יוני 2006 (IDT)

שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית

אין אף ממשלה שקבעה כי כל השטחים אינם חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית. למיטב הבנתי, כל הממשלות היו סבורות שהשליטה הצבאית בגב ההר ו/או בקעת הירדן וכן שליטה אווירית (ולפחות חלק מאלה) חשובים לישראל מבחינה צבאית-אסטרטגית. גם הדרישה לגבי מגבלות צבאיות שיוטלו על מדינה פלסטינית (לרבות דרישות לפירוז, שהוצגו על ידי הממשלות שהסכימו לוויתורים) וגם ההגבלות הצבאיות שנקבעו בהסכם אוסלו מצביעות על כך שכל ממשלות ישראל היו תמימות דעים כי לשטחי יש"ע (ולפחות לחלקם) יש חשיבות צבאית-אסטרטגית. לכן הקביעה שקיימות ממשלות (לפחות אחת) הסבורות שאין כלל שטחים ביש"ע החשובים לישראל מבחינה צבאית-אסטרטגית היא קביעה שגוייה. קביעה זו משתמעת מכך שנקבע הפסוק: "חלק מן הממשלות ראו בשטחי יש"ע (או לפחות בחלקם) שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית" בו החליפו המילים "חלק מן" את המילה "כל". עודד ערך את השיחזור השגוי הזה ולאחר מכן נעל את הערך. לא הובאו מקורות לגבי ממשלה (ולו אחת) שטענה שאינה חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטח כלשהו ביש"ע. --Act 16:12, 6 יוני 2006 (IDT)

ממשלותיהם של בן גוריון ושל שרת לא ייחסו כל חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע :-) דוד שי 16:25, 6 יוני 2006 (IDT)

נכון, אם כי ב-1949 ישראל התעקשה לקבל לידיה את אזור ואדי ערה, ולא הסכימה לכלול אותו בגדה המערבית (איו"ש). בן גוריון חשב שהקו הירוק הוא הקו הטוב האפשרי מבחינת הנסיבות שישראל נמצאת בהן. ב-1957, כשישראל נדרשה על-ידי המעצמות לסגת מחצי האי סיני, הוא דחה הצעה להשאיר את רצועת עזה בשלטון ישראל בטענה "זה כמו לקבל סרטן ולהגיד שהגוף גדל". אחרי מלחמת ששת הימים הוא טען שיש להחזיר את כל השטחים שנכבשו למעט מזרח ירושלים ורמת הגולן. אפרים קישון אפילו כתב על זה מערכון משעשע, שבו ערבי מהשטחים כוסס את ציפורניו אחרי המלחמה בציפייה דרוכה לדעת אם ישראל תחזיר את הגדה או לא, ולבסוף, משעצביו התפקעו, הוא עובר לגור ברמת הגולן כיוון שאותה אף אחד לא רוצה להחזיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:46, 6 יוני 2006 (IDT)

אין כל אסמתא לכך שממשלות בן גוריון ושרת לא ייחסו חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע. ברור שייחסו כמו שכל מי שעיניו בראשו היה מייחס לשטחים עצמם, אילולא הבעיה הדמוגרפית. בן גוריון ושרת לא רצו את הבעיה הדמוגרפית. בן גוריון לא רצה את עזה בגלל הבעיה הדמוגרפית. העובדה שלאחר ששת הימים היה בן גוריון בעד וויתור על כל השטחים מלבד ירושלים והגולן הייתה מסיבה דמוגרפית, למרות חשיבותם האסטרטגית ולא בגלל שאין להם חשיבות (על ירושלים סרב לוותר מסיבת הקשר ההיסטורי ועל הגולן מאחר שלא ראה שם בעיה דמוגרפית). --Act 20:43, 7 יוני 2006 (IDT)

השאלה היא אם אפשר להפריד בין שטח לבין יושביו. המצב הדמוגרפי בשטח מסוים הוא נתון של השטח בדיוק כמו הטופוגרפיה, הבוטניקה והזואלוגיה שלו. אמנם בני אדם ניידים הרבה יותר מעצים, והם נעים ומהגרים, ולפעמים גם מחליפים זהויות ונאמנויות, אבל בפרק זמן נתון, הרכב האוכלוסייה בשטח רלוונטית לגביו ממש כמו המבנה הטופוגרפי שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:49, 8 יוני 2006 (IDT)

• לא נטען בערך שיש להפריד בין השטח ליושביו או שהמצב הדמוגרפי אינו חשוב. הטענה היחידה היתה שלשטחי יש"ע (ולפחות לחלקם) יש חשיבות צבאית-אסטרטגית לישראל ושכל ממשלות ישראל הכירו בכך ולא רק חלקן. אם ממשלה מוכנה לוותר על שטחים, אין זאת אומרת שהיא סבורה ששטחים אלה אינם חשובים מבחינה צבאית כפי שמלחמת ששת הימים ואף הסכם השלום עם מצרים מוכיחים.
• איני סבור שההתעקשות נגדי בסעיף זה היא לכבוד ויקיפדיה. --Act 07:25, 8 יוני 2006 (IDT)

עם התרחבות השימוש בטילים בליסטיים, הולכת וגדלה החשיבות הצבאית-אסטרטגית של שטחים נוספים. איש לא יתווכח על כך ששליטה ישראלית באיראן תסיר את האיום האסטרטגי החמור ביותר של איראן על ישראל. חשיבותה הצבאית-אסטרטגית של שליטת ישראל בכל שטחי ברית המועצות התבררה כבר ב-1956, כאשר זו איימה לשגר טילים לעבר ישראל. יפן? עדיין אין חשיבות צבאית-אסטרטגית, מבחינתה של ישראל, לשטחה של יפן, אך יש לעקוב בקפידה אחר הצקותיהם של אנשי היאקוזה לרוכלים ישראלים. דוד שי 07:32, 8 יוני 2006 (IDT)

• לדעתי, גם ההשוואה הזאת אינה נאותה. אין להשוות חשיבותם הצבאית-אסטרטגית של שטחים ששימשו בפועל להתקפה על ישראל או שטחים שישראל תובעת פירוזם לשטחים אחרים. כל ממשלות ישראל שהסכימו להקמת "מדינה פלסטינית" תבעו פירוזה. כיצד מתיישבת דרישה זו עם האפשרות שהייתה ממשלה בישראל שלא סברה שלפחות לחלק משטחי יש"ע יש חשיבות צבאית-אסטרטגית?

• אני חוזר ואומר שאיני סבור שההתעקשות נגדי בסעיף זה היא לכבוד ויקיפדיה. --Act 07:53, 8 יוני 2006 (IDT)

ישראל דרשה לפרז את גם את חצי האי סיני, וגם את רמת הגולן כשעלתה האפשרות שתוחזר לסוריה. אני מניח שישראל הייתה שמחה אם אזור דרום לבנון היה גם הוא מפורז, אולם לעת-עתה אין אפשרות לדרוש זאת. הבעיה כאן לא קשורה לשטחי יש"ע ספציפית, אלא לכל שטח שגובל בקו הירוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:04, 8 יוני 2006 (IDT)

• הוא אשר אמרתי. הוויכוח אינו אם כל ממשלות ישראל רצו לשלוט בשטחי יש"ע או בחלק מהם אלא האם יש לשטחים אלה חשיבות צבאית-אסטרטגית (לפחות בדומה לסיני ולרמת הגולן).
• אבקש ממי שמתערב בוויכוח שיקרא את תוכנו.
• אני חוזר וטוען שההתעקשות נגדי אינה לכבוד ויקיפדיה. --Act 09:26, 8 יוני 2006 (IDT)

כן, אבל אז הניסוח צריך להיות הרבה יותר מורכב. משהו כמו "תפיסת הביטחון של מדינת ישראל ראתה תמיד בשטחים הגובלים בקו הירוק, ובכלל זה שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, כשטחים בעלי חשיבות צבאית אסטרטגית. עד מלחמת ששת הימים היה כל שינוי במערך הצבאי בשטחים האלה עילה לכוננות של צה"ל. אף על פי כן, שליטה בשטחים האלה נתפסה תמיד כבעייתית בשל הרכב האוכלוסייה. בהסכם השלום עם מצרים נקבע כי שטח סיני יוחזר למצרים אך יישאר מפורז, וזוהי דרישת ישראל גם לגבי שטחי יש"ע אם יועברו לשלטון אחר, או אם תוקם בהם מדינה פלסטינית." ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:51, 8 יוני 2006 (IDT)

אם כך - תתקן את העריכה השגויה. --Act 23:39, 8 יוני 2006 (IDT)

אני חוזר וטוען שכל ממשלות ישראל ראו וראות בשטחי יהודה שומרון ועזה (לפחות בחלקם) שטחים בעלי חשיבות צבאית-אסטרטגית. הניסוח הנוכחי (שמדובר רק ברוב הממשלות) הוא שגוי ומטעה. בצמוד יש התייחסות לעובדה שמלבד לחשיבות זו קיימים גורמים אחרים העשויים להביא לוויתור על השטחים או חלקם. אם לא תהיה התנגדות, אני עומד לערוך בהתאם.--Act 16:46, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מתנגד. להגיד "כל" זו טענה חזקה ומכלילה יתר על המידה ולכן דורשת הוכחה מפורשת על כל שלושה ואחת הממשלות מקום המדינה ועד היום. אסף 16:51, 13 יוני 2006 (IDT).

אין ספק שלא הייתה אף ממשלה אחת מאז הקמת מדינת ישראל ועד עתה שהייתה סבורה שאין כל שטח משטחי יש"ע אשר הוא בעל חשיבות צבאית-אסטרטגית למדינת ישראל. יתר על כן, לדעתי, אין אדם בר-דעת אשר יחשוב אחרת. האמירה לפיה רק חלק ממשלות ישראל סברו כך עלולה להביא למסקנה שקרית, כאילו הייתה ממשלה כלשהי שסברה שאין חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע ואף לא לחלק כלשהו מהם. שטחי יש"ע שימשו להתקפות על ישראל מצד אוייביה מאז מלחמת העצמאות. העובדה שממשלות ישראל לפני מלחמת ששת הימים היו מוכנות לקבל את קווי שביתת הנשק כגבולות קבע אינה אומרת שהן לא ראו חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחים אלה. ישראל הייתה מוכנה לקבל גם את גבולות החלוקה של האו"מ מ-1947, אילו היו הערבים מקבלים את קיומה של ישראל ולא מתקיפים אותה. לכן יש למחוק את המילה המטעה חלק, כאילו רק חלק ממשלות ישראל סברו שיש חשיבות צבאית אסטרטגית לשטחי יש"ע (או חלקם) ואולי חלק אחר סבר שאין חשיבות כזו לשטח כלשהו. אם לא יצביעו בפני על ממשלה אחת לפחות שסברה כי אין כל חלק משטחי יש"ע שהוא בעל חשיבות צבאית-אסטרטגית לישראל - אמחק את הביטוי "כל" מן המשפט הנדון. --Act 12:28, 16 יוני 2006 (IDT)

ככלל, הניסוח מטעה. הכותרת היא "טיעונים בזכות ריבונות ישראלית ביש"ע" - להגיד שאולי יש חלקים מסויימים (ואולי אף קטנטנים) בהם יש חשיבות אסטרטגית ומזה לרשום: "כל הממשלות ראו בשטחי יש"ע (או לפחות בחלקם) שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית." זה ניסוח מטעה. לכאורה, ממשלה שבעד להחזיר את כל השטחים, אך נגד החזרה של העיר העתיקה, משיקולים בטחונים (למשל), גם נכנסת להגדרה הזאת - ולכן ההגדרה מטעה ופסולה. זה שם בקטגוריה אחת את מי שנגד החזרות שטחים ככלל, ומי שבעד, אך מאמין כי יש אזורים קטנים מאד אשר חשובים מבחינה אסטרטגית. להכליל אותם יחד ולרשום תחת הטענות בעד זכות ריבונית ישראלית ביש"ע כי הטוענים בעד (כלומר כל ממשלות ישראל לדבריך) עושים זאת משיקולים בטחונים (אחד מהשיקולים) זו פשוט הטעיה שמתעלמת מההבדלים המהותיים בהחזקת שטחים מסויימת תחת כותרת כוללנית של "זכות ריבונית ישראלית ביש"ע". ללא קשר למה שכתבתי, בעת הכללה, חובת ההוכחה היא על המכליל ולא על הטוען אחרת בגלל סכנת ההכללה. בברכה, אסף 12:37, 16 יוני 2006 (IDT).

תפיסת הביטחון הישראלית גרסה תמיד שיש להרחיק כוחות צבא של מדינות שכנות מהקו הירוק. לגבי סיני הוסכם על פירוז ועל כוח רב-לאומי (כוח שכולל חיילים ממדינות זרות ידידותיות לשני הצדדים) שיפקח על הפירוז. ישראל הייתה מוכנה בעבר להחיל את השיטה הזאת גם על רמת הגולן. העיקרון הזה חל גם על שטחי יש"ע. ישראל תמיד רצתה מידה מסוימת של פיקוח על הנעשה שם מבחינה צבאית, אבל לא בהכרח שליטה של ממש בשטח (כאן נכנס ההבדל בין המפלגות והממשלות). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:49, 16 יוני 2006 (IDT)

אדרבה. אסף 12:59, 16 יוני 2006 (IDT).

• אבל אין הבדל בין הממשלות והמפלגות בהכרה בחשיבות הצבאית-אסטרטגית של יש"ע. ההבדל הוא באיזו מידה יש לגורם זה השפעה על הדרישה לריבונות. אבל ברור שגורם זה רק תומך בדרישה לריבונות, גם אם יש רבים הסבורים כי בשל סיבות אחרות - אין לדרוש ריבונות. העובדה שלמרות החשיבות הצבאית-אסטרטגית שכולם מכירים בה יש הסבורים כי אין להחזיק בריבונות מובאת בהמשך מיידי. ולכן הכתיבה כאילו רק חלק מן הממשלות סבורות שיש חשיבות צבאית אסטרטגית מובילה לטעות. --Act 13:42, 16 יוני 2006 (IDT)

אבקש להשמיט מילה אחת

ב:דעות וטענות בנוגע לזכויות על יש"ע, טיעונים בזכות ריבונות ישראלית ביש"ע, טיעונים פוליטיים ואחרים: מופיע המשפט "ככלל, החזיקו ממשלות ישראל בתפיסה הרואה קשר היסטורי-לאומי בין העם היהודי לבין כל ארץ-ישראל ההיסטורית".

מאחר וגבולות ארץ ישראל ההיסטורית כללו שטחים הנמצאים כיום מעבר לירדן וההבטחה ההיסטורית כוללת שטחים נרחבים יותר, המשפט אינו מדוייק ויש להוריד בו את המילה כל.--Motyka 13:11, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מקבל את התיקון. המילה "כל" לא מוסיפה כאן. "ארץ ישראל ההיסטורית" הוא ביטוי מספיק טוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:31, 13 יוני 2006 (IDT)

גם כאן מעניין. הקשר בין עם לארצו אינו ניתן לויכוח פוליטי (מה שאין כן עם הפתרונות לסיבוכים שהוא נמצא בתוכם, מכל סיבה שהיא). לכן לא ברור למה הממשלות נשאלות על תפיסה הרואה קשר בין העם לבין "ארץ ישראל ההיסטורית". לדוגמה לעניות דעתי לא נאמר על צרפת ש"כל ממשלותיה החזיקו בתפיסה הרואה קשר .. בין העם הצרפתי לצרפת ההיסטורית" (ולמרות שצרפת היא כזאת רק מלפני כ-1500 שנה, וארץ ישראל מלפני 3500 שנה...). אותו דבר כמובן עם הגרמנים, שקשורים לאלזס-לורין כמובן (חבל בשליטה צרפתית) למרות שגירשו את הגרמני האחרון משם לפני 60 שנה...
כמובן שבמשפט כזה המילה "כל" מדליקה את השמאל, אבל מה לעשות, והקשר של עם ישראל לארצו לא מצטמצם ברמת אביב ג'... אין לכל זה קשר עם קו הירדן, וגם אם המלך החביב המולך על ה"פלסטינאים" המזרחיים חסרי הזכויות לא יאהב את זה, יש לנו קשר עם מזרח הירדן, הכולל בתי כנסת וסיפורים היסטוריים מכאן ועד להודעה חדשה (ראה למשל אתר מסכם זה).
לסיכום:
א. כן יש קשר בין עם ישראל לכל ארץ ישראל ההיסטורית (אולי לא בדיוק בגבולות ההבטחה, ניתן לדיון נוסף).
ב. לא ברור שאפילו צריך להגיד את זה, ואם ממשלות חשבו כה (או בכלל) או לא.
ג. וכן בנושא זה אין להתחשב בשלטון זמני כלשהו (ממלכת ירדן) על חלק מהארץ ההיסטורית, כי זה מחוץ לנושא.
--נלביא 09:04, 6 בנובמבר 2007 (IST)

הקטע שאסף מחק

הקטע שכתבתי ושמחקת פעמיים אמנם רלוונטי לדעתי לערך, אך זה לא מספיק חשוב לי בשביל להתחיל ויכוחים אינסופיים ומלחמות עריכה על זה. אני רק אסביר לך את העמדה שלי, כדי שנבין אחד את השני, אם לא תשתכנע אני ארד מהנושא: זה שמפלגת העבודה יותר גדולה מהליכוד זה לא רלוונטי כהוא זה. מפלגת העבודה יותר גדולה מהליכוד, והליכוד יותר גדול ממר"צ ומר"צ יותר גדולה מעלה ירוק. אז מה? מה זה קשור? הטענה היא לא שהליכוד יותר גדול ממפלגת העבודה, אלא שמפלגת העבודה ומר"צ, שתי המפלגות אשר דגלו באוסלו, התרסקו, וזו עובדה. רצית אסמכתא להתרסקות האדיאולוגיה של אוסלו? התבוסה בבחירות זו בדיוק האסמכתא.--Metal-wikiped 16:54, 19 יוני 2006 (IDT)

לצערי, זה ניתוח פשטני מדי שנק' הפתיחה לא מוכיחה את סיומו. יש סיבות רבות לירידת מפלגת העבודה שאינן קשורות ישירות למה שנטען כ"הכרה גורפת בישראל שאין פרטנר לשלום". אם רוצים לטעון את זה צריך להביא אסמכתאות מבוססות, קשר בין השניים ולשלול אלמנטים נוספים שקשורים לכך. מלבד זאת, דווקא מפלגות הימין, ספגו מפלה קשה מאד בבחירות האחרונות, אז זו לא חוכמה להביא טיעונים מבוססים לא רלוונטים על סמך הבחירות ב-2003 (כמו גם שתוצאות הבחירות האלה לא גוררות טענה כי זה אומר שפתאום יש רוב לאמונה שיש פרטנר לשלום)(. אסף 17:32, 19 יוני 2006 (IDT).

העניין הרבה יותר פשוט מזה: גם אם נוכל להוכיח את הדבר כפי שאסף מבקש, אין להכניס זאת לערך, שכן יהיה זה מחקר ראשוני של הויקיפדים, וזה משהו שלא ממש נהוג להכניס לערכים. זו גם הסיבה שערכי הפוליטיקה (כולל דת, פילוסופיה, "מדעי החברה") בעייתיים בויקיפדיה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:42, 19 יוני 2006 (IDT)

דמוגרפים

עלתה טענה כאילו זיהוים הפוליטי של הדמוגרפים אינו רלוונטי. אז זה נכון בעיקרון, אבל כידוע לכל כלל יש יוצא מן הכלל. הנתון שעל-פיו יש 2.4 מיליון פלסטינים ביש"ע הוא נתון שנוי במחלוקת. רוב הדמוגרפים בארץ ובעולם מעריכים את האוכלוסייה הפלסטינית במספרים גבוהים הרבה יותר. זיהוים הפוליטי של הדמוגרפים הממעיטים מסביר את המוטיבציה שלהם להמעיט במספר הפלסטינים. ליורם אטינגר יש טור קבוע ב-YNET [1] שבו הוא לא מסתיר את דעותיו הפוליטיות, וטוען שמספר הפלסטינים הנמוך לשיטתו מבטל את הצורך בנסיגה ישראלית מהשטחים. עלתה גם טענה כאילו פרופ' סרג'ו דלה פרגולה מהאוניברסיטה העברית ופרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה הם שמאלנים. זו טענה לא רצינית. מעולם לא קראתי מאמרים פוליטיים של אחד מהם, אבל בכל מקרה סרג'ו דלה פרגולה ייעץ לסוכנות היהודית, ואי אפשר לטעון שהוא מחוץ לזרם המרכזי באקדמיה ובפוליטיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 20 יוני 2006 (IDT)

ארנון סופר כותב מאמרים רבים ב-ynet, מהם משתמע באופן ברור שהוא מזוהה עם השמאל, ויש שיטענו עם השמאל הקיצוני. הוא משתמש בביטויים כמו: "הרסתם את הפריפריה, הפכתם אותנו למדינת עולם שלישי" כשהוא מדבר על תושבי יש"ע היהודים. כמו כן הוא תומך בגירוש יהודים מאסיבי ביהודב ושומרון. הנה קישורים למאמריו. האם לפני שאתה טוען שטענתי אינה רצינית לא ראוי שתנסה לחפש בגוגל?

אנציקלופדיה מצחיקה במדינה מצחיקה. מתווכחים כאן מי ימני ומי שמאלי, ומתעלמים מכך שפרופ' עזרה זהר הוא פרופ' לרפואה, ולא ברור הקשר שלו לדמוגרפיה, וד"ר דוד פסיג הוא עתידן, הוא ידע להגיד לנו, בדיוק של שתי ספרות מימין לנקודה, כמה פלסטינים יהיו בעוד 10 שנים ובעוד 100 שנה, אבל מאיפה יש לו מושג כמה פלסטינים יש היום? דוד שי 23:06, 20 יוני 2006 (IDT)

מעבר למה שציין דוד שי, אתה מצפה שאני אקבל את דעתך שארנון סופר הוא שמאלני? הרי במאמרים שציינת הוא תומך באופן עקרוני בגדר ההפרדה ובסיפוח גושי ההתנחלויות כאילו יצא מלבה של מפלגת קדימה, והוא גם מדבר בחרדה על אפשרות הסתננותם של פלסטינים אל שטח מדינת ישראל, כאילו מדובר בעכברושים. נשמע כאילו הוא מתעסק יותר מדי במספרים ושוכח שיש גם בני אדם מאחורי המספרים. בכל מקרה, הוא ממש לא נשמע כשמאלני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 20 יוני 2006 (IDT)

הסעיף האחרון לכל הפחות איננו סותר את הטענה כי הוא שמאלני (טענה שאינני יודע דבר עליה), אם כבר, ההיפך הוא הנכון. טרול רפאים 23:49, 20 יוני 2006 (IDT)

שלום לכולם. טענתו של דויד שי בקשר להבדל בין עתידן ודמוגרף מביכה מעט. האם תפקידו של העתידן אינה גם להבין את המציאות? כידוע, לארנון סופר יש אג'נדה, וההסתמכות שלו על הדמוגרפים הפלסטיניים עשויה לשרת את האג'נדה שלו. ניתן לכתוב "ארנון סופר המזוהה עם גישת ההתנתקות" או דבר דומה. לדעתי שלי, כפי שכתב צב יבשה, כדאי פשוט להשמיט את הזיהוי הפוליטי ולהתייחס לעובדות בלבד, כראוי לאנציקלופדיה.

ההתנתקות היא מדיניות, תוכנית אופרטיבית או משהו מעין זה, אבל היא לא אידאולוגיה. כמו שכתבתי לעיל, לא ידוע לי שהדמוגרף סרג'ו דלה-פרגולה שייך לשמאל, ולא השתכנעתי שארנון סופר שייך לשמאל מקריאת מאמריו ב-YNET. מצד שני יורם אטינגר אינו מסתיר את עמדותיו הפוליטיות, ואת האופן שבו ממצאיו כביכול על האוכלוסייה הפלסטינית מתיישבים עם עמדותיו. לפיכך אין רע בציון העובדה שהוא מזוהה עם הימין. לעניין העתידנות - עתידן עוסק בדרך כלל בהתפתחות הטכנולוגיה, ולא בשינויים דמוגרפיים. דמוגרפיה היא מקצוע שדורש מומחיות מסוימת, או לפחות הכרות טובה עם המתודולוגיה. מבין הממעיטים באומדן מספר הפלסטינים אין אחד שהתמחה בדמוגרפיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:51, 21 יוני 2006 (IDT)

על איזו התנתקות אתה מדבר? ההתנתקות המוזכרת פה נראית כמדיניות, בעוד שתוכנית ההתנתקות היא דווקא (מימוש של) אידאולוגיה מאוד מאוד מסויימת.

בהקשר הזה אולי כדאי לציין את עמדותיהם הפוליטיות של דלה פרגולה וסופר: באותה מידה שהממעיטים ממעיטים כדי להצדיק אי-נסיגה (כך לפי טענתך), המרבים (המגזימים?) מרבים כדי להצדיק נסיגה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:15, 21 יוני 2006 (IDT)

הכל פוליטיקה? האמת אינה מעניינת איש? אני ממליץ לסלק את המידע על שיוכו הפוליטי של המעריך. דוד שי 23:08, 21 יוני 2006 (IDT)

אין זה מתפקידנו לשפוט מהי "האמת". לדעתי יש לציין את שיוכם הפוליטי של כל הנוגעים בדבר, במקום להעלים את שיוכם של כולם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:51, 22 יוני 2006 (IDT)

האמנם אין שום אומדן של מספר הפלסטינית בגדה וברצועה שאפשר לסמוך עליו, ושנקי מהטיות פוליטיות? מדינת ישראל שמפקחת על הנפקת תעודות זהות לא מפרסמת שום נתונים על גודל האוכלוסייה שמקבלת את תעודות הזהות האלה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:06, 22 יוני 2006 (IDT)

קודם כל נתחיל מהעובדה הלא נעימה שגם בתוך הקו הירוק, המדינה לא יודעת בדיוק כמה תושבים (בניגוד לאזרחים) יש וזאת בגלל בעיות עם ביקורת הגבולות. בשטחים המצב חמור בהרבה, יש המון מסתננים (אני בטוח שאנשי אל קעידה לא דווחו לישראל) ויש המון אנשים (הרבה מהם נוצרים) שפשוט נסעו לחופשה ומעולם לא חזרו (תושבי בית ג'אלה לדוגמה). במדינה מתוקנת הבעיות הללו נפתרות ע"י המפקד שיוצר בסיס נתונים חדש כל 10 שנים כך שהטעויות הללו לא מצטברות, בשטחים זה לא קורה (הכאילו מפקד של הפלסטינים לא הצליח מסיבות פוליטיות) ולכן כל מספר שתזרוק יכול להיות נכון. טרול רפאים 19:25, 22 יוני 2006 (IDT)

בינתיים יש תיעוד של הסיפור הזה בכתבה בהארץ של היום (היא תעבור לארכיון עוד שבוע כך שאינני מוסיף את הקישור לערך). טרול רפאים 21:24, 22 יוני 2006 (IDT)

זו ידיעה מאוד מעניינת. אם לסמוך על הכתוב בה, הרי שהיא מתעלמת מכמה עניינים חשובים:

1. כפי שכתוב בידיעה עצמה, הם לא כללו במחקר את רצועת עזה, ואילו הערך שלנו בפירוש כולל אותה.
2. סביר ששיעור הילודה בקרב הפלסטינים בישראל ובשטחים יירד, אבל באותה מידה סביר שהוא יירד בקרב היהודים.
3. אם תוקם מדינה פלסטינית בשטחים, ישראל לא תוכל למנוע הגירה של פלסטינים מהפזורה אליה. איש אינו יודע מה יהיה היקף ההגירה הזו. בשל התנאים הכלכליים סביר שהוא לא יהיה כל כך גדול, אבל ככל שזה יישמע מטורף, יש מקומות בסוריה ובירדן שבהם חיי הפלסטינים גרועים לא פחות ואולי יותר מאלה שבגדה. את האפשרות הזאת אף דמוגרף לא כולל במחקריו.
4. אם הבלגן במרשם האוכלוסין כל כך גדול, וכל מה שיש לנו אלה תחזיות וספקולציות, לא ברור לי במה עדיפה הספקולציה הממעיטה על פני הספקולציה המרחיבה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 23 יוני 2006 (IDT)

אני לא הבאתי את הידיעה בתור אסתמכתא לכך שהספקולציה הממעיטה יותר נכונה, אלא שהיא שאכן מדובר בספקולוציות. טרול רפאים 20:46, 23 יוני 2006 (IDT)

רציתי רק לציין שלא כל תומכי הפיתרון הדימוגרפי שמאלנים, אפשר לראות כדוגמה מצויינת לכך את אביגדור ליברמן. הבן אדם הוא לא שמאלני בכלל אם מגדירים שמאל וימין על בסיס ערכי והוא אחד הפוליטיקאים שמובילים את הטענות הדמוגרפיות.(Eviv 20:53, 9 יולי 2006 (IDT))

טיעונים בעד

הבעיה הדמוגרפית לא מצטרפת למסירת השטחים בידי המרצחים מהחמא"ס. רק פרק אחד למעלה אנחנו רואים שהאנשים שבאמת מתעסקים בבעיה הדמוגרפית מבקשים לבצע פינוי התנחלויות על-בסיס דמוגרפי, ולא על בסיס קו הפסקת הצהריים. במקרה יש חפיפה מסויימת בין האזרוים בהם מתגוררים ערבים לאיו"ש, אבל החבר'ה מלמעלה לא תומכים בפינוי השטחים כ"פינוי השטחים". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:13, 9 יולי 2006 (IDT)

טיעונים בעד/נגד

נראה לי שמעצם הגדרת הכותרת ראוי לאפשר לבעלי-עמדות להציג את עמדתם. שה-ויקיפדים משמאל יציגו את דעת השמאל, ואלה מימין את דעת הנגד. במיוחד ראוי לתת במה לויקיפדים תושבי האזורים המדוברים, לפחות כמייצגים אותנטיים של תושבי האזור.

הוספת "שמאל קיצוני" או "תנועת ימין" הם קישוטים התנצחותיים בלבד. לציין שדמוגרף א מזוהה עם הימין ולא לציין ש-ב מזוהה עם השמאל -לא ראוי. חבל. עדיף, אולי, להוריד תארים אלו.

לעומת זאת, עדיף לא לשנות את גוף הטיעון. איש ימין יכול לשנות את ה"טיעוני בעד" ב: "יש פעילי שמאל פוסט-ציוניים שמרוב רגשי אשמה על הנכבה ושנאה למתנחלים רוצים להחריב את יישובי יש"ע ולזרוק את תושביהם לכלבים". או להחליף את הטיעון השני ב"כניעה לטרור", ואת השלישי בריצה אחר נהנתנות אנוכית. כשם שלא הייתי רוצה לראות דברים כאלה, עדיף לא להתערב בהצגת גופי-הטיעונים. אם המתנחלים מרגישים "מגורשים"- זכותם. אני אישית הייתי מציע כפשרה: סילוק. פחות אדיש מ"פינוי", פחות אלים מ"גירוש".

בכלל, הייתי מציע להחליף את ה"בעד/נגד" ב"בעד מסירת השטחים/בעד התישבות יהודים ביש"ע". כך תהיה הצגה חיובית של שני הצדדים. רק לא להגיד "בעד ארץ-ישראל" מול "בעד שלום". מאוד קשה להציג "נייטרליות אינצקלופדית" בנושא הבוער ביותר בציבוריות הישראלית. פתרון אפשרי אחר הוא שישראלים יכתבו על קפריסין וספרד וניתן להם לכתוב עלינו. כל עוד אנחנו כותבים על עצמינו, דווקא טוב שיש מקום קטן בו אפשר להציג דיעות. כך אולי שאר הוויקיפדיה תהיה מאוזנת יותר.

שילוני 21:04, 9 יולי 2006 (IDT)

הערכים בוויקיפדיה מביאים את הדעות של שני הצדדים, אבל בלשון ניטרלית ככל האפשר. הסוגייה שהמאמר מתיימר לתאר היא המחלוקת בציבור היהודי-ישראלי אם לעגן את שלטונה של ישראל ב"שטחים", או להעביר אותם לשלטון אחר (מאז ויתור ירדן על הגדה ב-1988, המשמעות היא בעצם: לשלטון פלסטיני). אפשר להשתמש בציטוטים המיוחסים לאדם מסוים או לגילוי דעת מסוים כדי להציג עמדות. למשל: פלוני ממפלגה אלמונית אומר: "...", או: בגילוי דעת שפרסמה מפלגה פלונית נכתב: "...", או: במאמר שפורסם בעיתון פלוני, אמר אלמוני ממפלגה פלמונית ש"..." בתוך מירכאות אפשר להביא גם מילים חריפות, כי אז ברור מי השתמש באותן מילים. אני לא חושב שמן הראוי להשתמש במילים כגון "גירוש", "אכזרי", "משאת נפש" וכיוצ"ב מילים המבטאות לא רק דעות אלא גם שתדלנות ואפילו רגשות, בלי ייחוס, כאילו מובן מאליו שכך אדם שמחזיק בדעות האלה צריך להרגיש. אנחנו עוסקים בתיאור תופעות, ומחלוקת היא סוג של תופעה. אנחנו לא מנסים ליצור "מועדון ויכוחים" (debate club). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:47, 9 יולי 2006 (IDT)

הערך לא קוהרנטי

יש"ע ואיו"ש הם לא שמות נרדפים. האם רצועת עזה היא חלק מהערך או לא? נמר ערבות סיבירי 13:37, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

היא חלק מהערך. טרול רפאים 12:08, 1 באוקטובר 2006 (IST)

יישובים בצפון ירושלים וים המלח

יש להוסיף את עטרות, נוה יעקב ובית-הערבה כיישובים יהודים שהוקמו ביש"ע בעת החדשה, לפני מלחמת העצמאות

צודק, ראיתי שהוספת. טרול רפאים 23:24, 16 באוקטובר 2006 (IST)

"בית לחם יהודה" בברית החדשה

המובאה מהברית החדשה נמצאת כאן כיוון שמדובר במקור המתייחס לימי הורדוס ונכתב, כנראה, בסמוך לתקופה. אזכור מגילת רות בהקשר זה אינו מועיל, שכן היא מתייחסת לתקופה קדומה בהרבה. הביטוי "עיר הולדתו של ישו" מופיע בערך כך (ולא: "בית לחם") כיוון שיש חוקרים שגורסים כי ישו נולד בגליל, אולי בבית לחם הגלילית, ולא בבית לחם הסמוכה לירושלים. העובדה שכותב האוונגליון בחר לכתוב "בית לחם יהודה" רומזת לכך שהוא היה מודע לבלבול אפשרי בין עיר זו לערים אחרות בארץ. לענייננו, מה שחשוב הוא שהשם "יהודה" היה שגור בפיו כשם של אזור בארץ (הוא כתב "בית לחם יהודה" ולא "בית לחם הסמוכה לירושלים" או "בית לחם אשר במרכז פלשתינה"). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:59, 20 בינואר 2007 (IST)

צר לי אבל בעוד שאני מסכים עם הקשר של המקור, הפרטים האחרים אינם נכונים. הברית החדשה נכתבה שנים רבות (עשרות ומאות שנים, תלוי בחלק) אחרי האירועים המתוארים בה והולדת ישו הייתה בבירור אחרי מותו של הורדוס. טרול רפאים 10:45, 20 בינואר 2007 (IST)

עריכה פוליטית?

האם ציון עמדת האו"ם ורובן המוחלט של מדינות העולם הוא עריכה פוליטית?

כאשר כתבתי שע"פ מרבית מדינות העולם יהודה והשומרון ראויה להיות חלק ממדינה פלסטינית בערך של "יהודה ושומרון" לא ערכו את דבריי והשאירו.

כאשר כתבתי זאת באופן דומה בעמוד הזה, ערכו את דבריי והזהירו אותי.

השחטה פוליטית?

חובה חובה חובה לציין כי השטחים הללו ככל הנראה יהיו שייכים לפלשתינאים, הרי זה לא שמחר הפלשתינאים ימצאו מקום אחר לחיות בו. הם חיים שם וישנה הסכמה רחבה בעולם (וגם בישראל) שבסופו של דבר כמה שזה כואב, נצטרך לעזוב אותם.

אין שום בעיה באזכור עמדת האו"ם- להפך. אבל לא בפסקת הפתיחה, ולא בצורה שאתה עשית את זה פעמיים. איך שאתה הצגת את זה, זה כאילו האו"ם זה איזה אלוהים, זה איזה שופט עליון שבסופו של דבר ייקבע לנו מה יהיה לנו במדינה שלנו. מהניסוח "למרות המחלוקת...עמדת האו"ם היא..." משתמע שהמחלוקת בתוך ישראל היא שולית, ומה שחשוב זה עמדת האו"ם.

"חובה לציין כי השטחים הללו ככל הנראה יהיו שייכים לפלשתינאים". אז זהו, שאחד הכללים לכתיבה בויקיפדיה אומר שאנחנו לא מתעסקים בניבוי עתידות. אנחנו כאן כותבים על העבר ועל ההווה- לא על העתיד. זה שבעיניך זה מובן מאיליו שיום אחד אנחנו נפנה את השטחים- זה לא הופך את זה לעובדה. לא סתם הדגשתי את המלים "ככל הנראה", כי כל עוד זה "ככל הנראה"- אתה לא יכול להציג את זה בתור עובדה. כי אם תשאל כל אחד מיצהר, או מהר ברכה, או מאלון מורה, הוא בוודאי יגיד לך שההתנחלויות יתקיימו לנצח, ויום אחד אנחנו נחזור לחיות גם בשכם עצמה. אני לא אומר שאני מסכים איתם, אני אומר שאתה לא יכול להתעלם מהם ומדעותיהם ולהציג את הפינוי העתידי כעובדה קיימת, מה גם שפינוי כזה עוד לא נראה באופק (בין אם זה טוב, ובין אם לאו); ובטח שלא האו"ם הוא זה שייקבע "למרות המחלוקת".--Metalholic 16:07, 5 במאי 2007 (IDT)

לדעתי מאוד חשוב לציין בפיסקת הפתיחה את עמדתן של מרבית מדינות העולם. לירן (שיחה,תרומות) 16:16, 5 במאי 2007 (IDT)

לא זה לא. המחלוקת היא בשני המישורים: בין הישראלים לפלסטינים, ובין הישראלים לבין עצמם. עמדת צרפת, או עמדת בלגיה, או עמדת זימבבוואה לא רלוונטיות לנושא. ובטח שלא צריך להציג את עמדת האו"ם כאילו היא הקובעת "למרות המחלוקת".--Metalholic 16:19, 5 במאי 2007 (IDT)

ברור שלא צריך להציג את עמדת האו"ם כקובעת, אך העובדה שמרבית מדינות העולם לא מכירות בריבונות של ישראל על השטח היא פרט מאוד מאוד חשוב. לירן (שיחה,תרומות) 16:21, 5 במאי 2007 (IDT)

בסדר גמור, אני לא אומר להסתיר את זה. אבל עדיין צריך לזכור, שהצדדים בויכוח הם ישראל והפלסטינים- לא צרפת ולא בלגיה. בקיצור, עזוב, אנחנו מבינים אחד את השני, אנחנו טוחנים מים.--Metalholic 16:30, 5 במאי 2007 (IDT)

שם הערך

יש לשנות את שם הערך. לטעמי יש לשנות ל"יהודה, שומרון וחבל עזה" ואם ממש חייבים את ה"א הידיעה אז "יהודה, השומרון וחבל עזה". נריה 16:58, 22 ביוני 2007 (IDT)

נכון. ‏odedee • שיחה 20:28, 22 ביוני 2007 (IDT)

מה עם בקעת הירדן? אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 20:32, 22 ביוני 2007 (IDT)

נריה צודק שהשם צריך להיות ללא ה"א הידיעה, זה השם המקובל אף על פי שהוא לא הגיוני והיה דיון על כך באחד הארכיונים. טרול רפאים 20:51, 22 ביוני 2007 (IDT)

"יהודה והשומרון וחבל עזה" הוא השם הרשמי של אזורים אלה בחוקי מדינת ישראל. ראו, למשל, פקודת מס הכנסה (סעיף 3א) וחוק הביטוח הלאומי (סעיף 378). נראה לי שבסוגיה זו, ראוי שנכבד את גישת המחוקק. אוסיף שיש בה היגיון רב: שומרון הוא שמה של עיר; חבל הארץ הוא השומרון. יהודה והשומרון הם, בהקשר שלפנינו, יחידה אחת, ולכן ראוי שיחוברו בו"ו החיבור. דוד שי 21:44, 22 ביוני 2007 (IDT)

אני תוהה האם לא עדיף לפצל את הערך ליהודה והשומרון ורצועת עזה. החיבור בין האזורים היה מלאכותי מלכתחילה. גם ישראל מתייחסת לאזורים באופן שונה (ברצועת עזה, העמדה היא שתם הכיבוש, בעוד שביהודה והשומרון, גם מהשטחים שישראל פינתה אין היא טוענת שתם הכיבוש). הגישה הזאת באה לידי ביטוי גם בתיקון לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), שבו הושמטה מהחוק רצועת עזה, אך לפני 3 ימים. עידו 22:05, 22 ביוני 2007 (IDT)

קרוב לארבעים שנה היה יחס משותף לשני האזורים (הנפרדים גאוגרפית), די בכך כדי להשאיר ערך זה. בנוסף הרי קיימים הערכים הנפרדים. כל שנותר זה להחליט איזה מידע ראוי להיכלל בכל אחד משלושת הערכים. דוד שי 18:07, 23 ביוני 2007 (IDT)

הסכם אוסלו

"ההסכם התמוטט בסוף שנת 2000 עם פרוץ האינתיפאדה השנייה." זה פשוט לא נכון. גם היום הרשות הפלסטינית היא האחראית לעניינים האזרחיים באזורי Aו-B וכן על הסדר הביטחוני באזורי A. כמו כן רב הנושאים שסוכמו שם עדיין מכובדים על ידי שני הצדדים, כולל התיאום הביטחוני והאזרחי, היתרי כניסה לישראל, קרקעות, מים חשמל וכו'. אם כבר יש טענות כי הסכם אוסלו לא בתוקף אז זה מכיוון שההסכם עצמו קובע כי לאחר תקופה של לא יותר משש שנים יתחיל המשא ומתן על הסכם הקבע, וכיוון שכידוע זה לא קרה, אפשר לטעון כי משפטית ההסכם לא תקף. אבל בכל מקרה לא התמוטט עקב האינתיפאדה ובאופן הוא מעשי הוא עדיין תקף. מה דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:40, 18 ביולי 2007 (IDT)

מעניין. הבסיס הבלתי מעורער להסכם הקרוי על שם "אוסלו" לא היה ניהול הביוב בשכם או האשפה בקלקיליה, וגם לא כמה חיילים ישראלים ייאלצו לשמור על הביטחון ולמנוע פיגועי התאבדות בלב תל-אביב על ידי סיורים בג'נין. הבסיס לכל הדעות היה הסכמה שלא פותרים בעיות על ידי מלחמה.
הבסיס הזה נשמט לחלוטין ב"אינתפאדה" (או מלחמה?) של 2000 מכיוון שכוחות הביטחון (ולפעמים גם האחים שלהם) של הרשויות שהוקמו על ידי ההסכם, השתמשו בנשק שניתן להם על ידי ישראל וכתוצאה מההסכם, בכדי להרוג יהודים, ואף הצליחו בכך והרגו למעלה מ-1000 יהודים.
אם זה לא התמוטטות ההסכם, אני לא מבין מה כן. אלא אם כן כולנו מסכימים בשתיקה שלא משנה כמה שיקרו לעם וכמה יהודים ימותו, מטרת ההסכם האמיתית היתה להביא מה שיותר קרוב לכך שערבים ישלטו ביש"ע. אני לא מוכן להסכים לזה, ואולי גם כמה אחרים (כולל "מרכז" ו"שמאל מתון" בין הויקיפדים ו-סליחה על הביטוי - רוב רובו של "העם בישראל").--נלביא 08:21, 6 בנובמבר 2007 (IST)

בזמן אינתיפאדת אל-אקצה, ובפרט אחרי מבצע חומת מגן, הסכם אוסלו באמת התמוטט. הרשות הפלסטינית הפכה לגוף עקר לחלוטין, בפרט בגדה המערבית, שבה צה"ל כבש מחדש כמעט את כל שטחי הרשות. היום יש באמת מגמה לנסות להחיות את המנגנון שנקבע בהסכמי אוסלו, אבל זה כבר לא בדיוק אותו הדבר, מכל מיני בחינות. אגב, גם תוכנית ההתנתקות לא עולה בקנה אחד עם הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו לא עוסקים בפינוי התנחלויות, או בסיום השליטה הישראלית הגלובלית בשטח כלשהו, בטח לא באופן חד-צדדי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 18 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל חומת מגן לא החל באוקטובר 2000 ולכן כבר מצאנו הסכמה על חוסר הצדק שבמשפט. כעת, גם בזמן חומת מגן פעלו מנגנוני התיאום שהוקמו על פי הסכם אוסלו. כולל אגב - התיאום הביטחוני, רק בצורה מאוד מצומצמת. אני כלל לא חסיד של הסכם אוסלו, וברור לכולם שהמון (ואפילו אפשר לומר רוב) הסעיפים בהסכם לא מולאו (על ידי שני הצדדים, לפני ואחרי שנת 2000), אבל המשפט הזה מנוסח בצורה לא נכונה, לא עובדתית ובוודאי לא אנציקלופדית. אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר שמדובר בPOV. אם רוצים לדבוק בעובדות ובנייטרליות (או בהצגת כל נקודות המבט כמו שויקיפדיה שואפת) אז יש לומר שההסכם לא כובד במלואו כבר מאז חתימתו, לומר שמבחינה חוקית ההסכם מאבד מתוקפו המשפטי לאחר 6 שנים (יש לוודא זאת כי אני לא בטוח בכך ב100%) וכן לומר שהחל מפרוץ האינתיפדה התמעט בהדרגה אופי הפעילות המשותפת שהוחלט עליה בהסכם, עד לשיא במבצע חומת מגן, וכן שלאחר המבצע השטח חוזר בהדרגה לפעילות לפי ההסכם. מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:54, 18 ביולי 2007 (IDT)

המעבר הפתוח - התמוטט בספטמבר 2000, סיורים משותפים - הפסיקו יום לפני האינתיפאדה, ירי לשטח A - בוצע לראשונה באוקטובר 2000, הקפאת כספי מיסים - סוף 2000, איסור כניסת פועלים לישראל - ספטמבר 2000 ואלו רק הפרטים הראשונים שעלו בדעתי, יש עוד. בקיצור לתיאור יש הרבה על מה להסתמך. טרול רפאים 15:03, 19 ביולי 2007 (IDT)

באופן עובדתי "התמוטטות הסכם אוסלו" היא POV וכן תיאור הזמן וההקשר היא POV. מי אמר שזה ביקורו של אריק שרון בהר הבית שגרם לכך? יש על כך דעות מגוונות. יש מי שטוען שהסכם התמוטט קודם לכן. יש מי שטוען שהסכם המשיך לעמוד גם אחרי. כל זה POV ולא מתאים כאן. לתיאור יש אולי הרבה על מה להסתמך אבל האמירה היא לא עובדתית ובטח שלא נייטרלית. אתה לא מסכים עם כך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 15:38, 19 ביולי 2007 (IDT)

מאיפה שלפת את הקישור לביקור של אריק שרון? זה לא מוזכר בשום מקום וכפי שציינת לא בכדי, נא לא להמציא דברים שלא כתובים.

המקור של ציון התמוטטות הסכמי אוסלו הוא בדו"ח טנט שהוא הדיווח הנייטרלי ביותר על פריצת האינתיפאדה (עברו כמה שנים מאז כך שאינני זוכר היכן הוא נמצא, אבל אני מניח שאפשר להשיגו אי שם באינטרנט). אפשר לטעון שהיישום היה דפוק גם לפני זה ושחלק קטן מהסעיפים המשיכו להיות מיושמים אחר כך, אבל עם עובדות לא ניתן להתווכח - ההתמוטטות מקושרת ישירות לתחילת האינתיפאדה. טרול רפאים 17:03, 19 ביולי 2007 (IDT)

צודק לגבי שרון, טעות שלי. לגבי הקישור לתחילת האינתיפאדה, אין ספק שהשיא היה בחומת מגן ולא לפני (יריות ראשונות לשטח זה לא התמוטטות ההסכם אבל כניסה צבאית וכיבוש השטחים זה הפרת לב ההסכם). בכל מקרה התמוטטות זו לא מילה אובייקטיבית ולא עובדתית. בא ננסה למצוא מינוח או משפט מתאימים יותר. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:48, 19 ביולי 2007 (IDT)

ישראל נכנסה לעזה בשנת 2001 (אפשר לראות את זה בערך על האינתיפאדה), כך שגם הטיעון הזה נופל. כמובן שדברים כמו הסכם אוסלו לא נופלים ביום בהיר אחד, אבל ההסכם התמוטט בסוף 2000 - לקח זמן עד שכולם הפנימו את זה (יש כאלו שלא קלטו את זה עד היום), אבל זה לא משנה את העובדות. טרול רפאים 21:14, 19 ביולי 2007 (IDT)

"כשלון ההסכם". Freddie Mercury 21:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

והקשר של זה לנושא הדיון הוא? טרול רפאים 21:14, 19 ביולי 2007 (IDT)

אשפוט זאת כהצעה מה לכתוב, ואענה שבדרך זו נעבור ל-POV גרוע עוד יותר. ‏– rotemliss – שיחה 21:17, 19 ביולי 2007 (IDT)

בהחלט POV גרוע יותר. הצעתי: "מרגע חתימתו, סעיפי ההסכם הופרו באופן הדרגתי על ידי שני הצדדים, ובאופן משמעותי ביותר מאז פרוץ האינתיפאדה. כניסת כוחות ישראלים לשטח בשליטת הרשות בעזה היווה למעשה את הפרתו של לב ההסכם, וכך ביטל אותו באופן מעשי". או משהו בסגנון. דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

זה הפרת לב ההסכם? חשבתי שמימון וביצוע פעולות טרור, בנייה בלתי חוקית מסיבית והפרה של בערך 100% מסעיפי ההסכם על ידי הצד הפלסטיני (ולא אני המצאתי את הנתון הזה) היא ביטול מעשי מספיק (וזה קרה עוד לפני האינתיפאדה). גם הצד השני לא צדיקים בעסק, אלא שעד שהתחילה אלימות מסיבית התעלמו מרוב ההפרות שלהם. ‏DGtal‏ 17:59, 20 ביולי 2007 (IDT)

צודק לגמרי. זה רק מראה על ריבוי נקודות המבט בנושא ואין לבחור אחת מהן. יש לנו שתי אפשרויות: הגישה הנייטרלית ובה נאמץ ניסוח שמקובל על כולם וכך יהיה יחסית יבש, או כתיבת כל נקודות המבט. כיוון שלדעתי זה לא מרכז הערך, אני מציע שנמא איזה ניסוח יבש ומקובל על כולם. מה דעתכם על: "מרגע חתימתו, סעיפי ההסכם הופרו באופן הדרגתי על ידי שני הצדדים, ובאופן משמעותי ביותר החל מפרוץ האינתיפאדה, אשר בעיקבותיה למעשה בוטל ההסכם". נא הערותיכם. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:08, 20 ביולי 2007 (IDT)

המילים "התמוטט", "נכשל" או "קרס" אינן מילים שניתן לומר על הסכם. הסכם "נחתם", מופר", "מבוטל". המילים שהזכרתי בהתחלה יכולות להתייחס לתהליך אוסלו. אלב לא להסכם (ואגב, לאיזה הסכם בדיוק? הרי יש כמה).

ואגב, ההסכמים, למרות שחלקים רבים מאוד שלהם מופרים עדיין קיים, והרשות הפלסטינית קיימת אך ורק על פיהם. כל עוד היא קיימת, אי אפשר לומר שההסכמים בוטלו. eman • שיחה • ♥ 18:23, 20 ביולי 2007 (IDT)

הערות נכונות ואמשיך לתקן את הצעתי במטרה להגיע להסכמה: "מרגע חתימת ההסכם הראשון, סעיפי ההסכמים הופרו באופן הדרגתי על ידי שני הצדדים, ובאופן משמעותי ביותר החל מפרוץ האינתיפאדה." עוד הערות בבקשה. (והצעות לשיפור הנוסח יתקבלו בברכה) עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:27, 20 ביולי 2007 (IDT)

מחפש קונצנזוס

לאחר הדיון הראשוני, מבקש לראות אם ישנן התנגדויות מהותיות לשינוי המשפט "ההסכם התמוטט בסוף שנת 2000 עם פרוץ האינתיפאדה השנייה" למשפט "מרגע חתימת ההסכם הראשון, סעיפי ההסכמים הופרו באופן הדרגתי על ידי שני הצדדים, ובאופן משמעותי ביותר החל מפרוץ האינתיפאדה".

מבקש שלפני שתעירו, תקראו את הדיון למעלה במטרה להבין את שורש הבעיה במשפט המקורי, מטרת השינוי והדרך שעשינו עד שהגענו למשפט שממתין לאישורכם. תודה! עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 06:45, 23 ביולי 2007 (IDT)

בשל רגישות הנושא, אמתין עוד יום להערות/התנגדויות. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 04:13, 24 ביולי 2007 (IDT)

כן. לי יש התנגדות. הניסוח החדש בעייתי לא פחות ואולי יותר מהקיים. מוטב למחוק את המשפט כליל מאשר לנסח אותו מחדש בצורה יותר בעייתית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:53, 24 ביולי 2007 (IDT)

אשמח אם תוכל לפרט יותר. ‏– rotemliss – שיחה 16:37, 24 ביולי 2007 (IDT)

העניין הוא כזה: הסכמי אוסלו היו מעין הסכמי שלום. אפשר לומר על הסכמי שלום שהם התמוטטו כיוון שפרצה מלחמה, זה ממש טריוויאלי. יחד עם זאת, העלית כמה טיעונים טובים לכך שהמלחמה או הלחימה שהחלה באוקטובר 2000 לא מוטטה את ההסכמים כליל. יש כמה היבטים מהותיים בהסכמים שנשארו תקפים, בפרט - עצם קיומה של רשות פלסטינית מוכרת. אם כך, אולי כדאי באמת לוותר על הקביעה שההסכמים התמוטטו, ולציין בפשטות שהאינתיפאדה התחדשה, ובעוצמה רבה יותר, על אף ההסכמים. סוגיית ההפרה של ההסכמים לפני אוקטובר 2000 היא כבר עניין אחר. כשאתה כותב שההסכמים הופרו בהדרגה על-ידי שני הצדדים עד לפרוץ האינתיפאדה מחדש, אתה בעצם מפרש את העובדות באופן שהוא לא מקובל בוויקיפדיה. צריך לציין מה בדיוק הופר, מה היו העילה או הרקע להפרה, מה היה הקשר בין הפרה זו או אחרת של סעיף בהסכם לבין התחדשות האינתיפאדה, אם בכלל. זה פרק שלם שדורש הרבה עבודה, ואין לו בהכרח קשר לשאלת התחדשות האינתיפאדה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:02, 26 ביולי 2007 (IDT)

הסכם הפסקת אש (וזאת הקטגוריה אליה משתייכים הסכמי אוסלו, אם מישהו טורח לקרוא אותם הוא מגלה זאת אחרי שהוא מצליח לשרוד את ההצהרות הבומבסטיות) מתמוטט שפורצת לחימה - פשוט ככה. לא כתוב שההסכם הופר - כי הופר קודם ואחר כך, לא כתוב שההסכם בוטל - כי הוא לא, לא כתוב שההסכם לא תקף - כי מעולם לא הוכרז כך ואני יכול להסביר למה גם שאר המילים שהוצעו פה לא מתאימות. בקיצור, המילה התמוטט היא אכן המילה הנכונה. כמובן שיש אנשים שזה לא נוח להם כי הם מעדיפים להטעות את הציבור שמדובר בהסכם שלום ולכן אמירה כזאת המציגה את ההסכם כהוויתו (ולא לפי ההצהרות של יוזמיו) מפריעה להם אבל בוויקיפדיה אנחנו איננו מחויבים להישמע לנטיות המטופשות של התקשורת הישראלית שגם בנקודה הזאת הצגת הדברים בה היא שקרית. טרול רפאים 18:26, 26 ביולי 2007 (IDT)

זה אתה שמטעה. הסכם משפטי, באשר הוא, אף פעם לא מתמוטט. גם אם הוא הסכם הפסקת אש. העובדה שכל שאר המילים (המשפטיות) האחרות לא מתאימות פה לדעתך, מוכיחות גם שזה לא "הסכם הפסקת אש" אלא משהו אחר. מקובל עליי שזה בעייתי לקבוע שהוא הופר עם האינתיפאדה ולכן הניסוח שהצעתי לא אומר זאת. הניסוח שהצעתי אומר שהפרת ההסכם היתה משמעותית עם פרוץ האינתיפאדה וגם זה נכון, אך אני יכול להבין את דעתך שזהו POV. אני מסכים שיש או להוריד משפט זה, או לציין "יש הרואים בפרוץ האינתיפאדה כהפרה המשמעותית של ההסכם". בכל אופן לקבוע זאת כעובדה זה לא נכון ולהשתמש במיל "התמוטט" זה בוודאי לא עובדתי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:51, 26 ביולי 2007 (IDT)

הסכם הפסקת אש מתמוטט, זה המונח בו תמיד משתמשים. כל שאר המילים לא מתאימות כי מדובר בהסכם הפסקת אש ולכן הקריסה שלו לא נופלת לאף אחת מהקטגוריות האחרות. אתה לא מצליח למצוא מילה אחרת כי אין אחת שמתאימה לזה - מניסיון, בכל פעם שאתה צריך לכתוב משפט שלם במקום מילה אחת, סימן שאתה מנסה להתחמק מהמילה המתאימה וגם המקרה הזה איננו חריג. טרול רפאים 21:21, 29 ביולי 2007 (IDT)

הפסקת אש יכולה להתמוטט, לא ההסכם.

וזה גם לא נכון לומר שהסכמי אוסלו הם הסכמי הפסקת אש, אם כי אני מניח שזה יותר נכון מלומר שהם הסכמי שלום. בהסכמי הפסקת אש לא מקימים רשות משפטיץת כמו הרש"פ, וגם לא קובעים הסכמים על מעטפת מכס וכו'.

eman • שיחה • ♥ 00:04, 30 ביולי 2007 (IDT)

ההשוואה הנכונה היא להסכמי הביניים עם מצרים שהם הסכמי הפסקת אש. בדרך כלל הסכמי הפסקת אש אכן לא כוללים את כל הפרטים הנ"ל, אבל דברים כאלו רחוקים מלהיות נדירים (במיוחד כשצד אחד חזק בהרבה מהשני).

את המשפט "הפסקת אש יכולה להתמוטט, לא ההסכם" פשוט לא הבנתי. טרול רפאים 18:20, 31 ביולי 2007 (IDT)

מעמד משפטי וסקירת הדעות

הוספתי פסקה שבה ניסיתי לנסח בצורה קצת יותר בהירה את המצב המשפטי בשטחים וההשקפות הרווחות בנושא. נוצרה כפילות מסוימת עם הפסקה שעוסקת בעמדות לגבי המשך שליטת ישראל בשטחים, כך שעדיין נדרשת עריכה. לגבי הקטע שלגביו הופיעה תבנית ניסוח מחדש - מחקתי אותו, כיוון שכמעט כולו היה חסר טעם. מעבר לזה שהוא לא היה מנוסח היטב, הוא כלל שגיאות. העובדות הנכונות שהיו בו, מופיעות ממילא במקומות אחרים בערך, כך שבסך הכול לכל הקטע אין ערך. הנה כמה דוגמאות לשגיאות שהיו בקטע:

1. אם ישראל כובשת את השטח, הרי היא אינה חייבת להעניק אזרחות לתושביו. היא חייבת להחיל על התושבים את כללי אמנת ז'נבה הרביעית.
2. לכבוש שטח ולהחזיק בו בתפיסה לוחמתית זה בעצם שתי דרכים לומר אותו דבר. המונח הראשון הוא העממי, בעוד המונח האחרון הוא המדויק יותר מבחינה משפטית, אבל מבחינה מעשית זה אותו דבר.
3. זכות ההגדרה העצמית של העמים הוכרה הרבה לפני שנות השישים. המונח הגדרה עצמית כשלעצמו נטבע לאחר מלחמת העולם הראשונה, והרעיון עצמו התקיים והיה פופולארי כבר במחצית המאה ה-19.
4. מה פירוש השטחים הם "נחלת אבות" השייכת בדין למדינת ישראל? לפי איזה דין? לפי הדין הבינלאומי הקיים מאז מלחמת העולם השנייה אין משמעות למושג "נחלת אבות", וגם לפני מלחמת העולם השנייה המושג הזה לא היה מקובל על כולם. הטיעון בדבר "נחלת אבות" הוא לא טיעון משפטי.
5. "כל המשטרים שהוקמו בארץ לאחר גירוש היהודים היו משטרי כיבוש" - זה לא נכון. אפשר לצטט טעויות, אם מייחסים את הציטוט לאדם מסוים. במקרה הזה האחריות לטעות היא עליו, אבל אי אפשר להביא טעויות כנימוק לעמדה מסוימת. זה מציג את העמדה באור מגוחך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:10, 17 בינואר 2008 (IST)

מעבר לזה שגם לדעתי הניסוחים בערך טעונים סידור - כל המשטרים שהוקמו בארץ לאחר גירוש היהודים היו משטרי כיבוש היא למיטב ידיעותי טענה נכונה. הראה לי בבקשה אחד שלא כזה (כלומר שהמשטר נבע מהתושבים בארץ?). נלביא - שיחה 08:15, 8 ביוני 2008 (IDT)

גם ממלכת ישראל וממלכת יהודה היו מבוססות על כיבוש (תשאל את הגירגשים והפריזים). בכל אופן, למילה "כיבוש" אין משמעות משפטית לפני תחילתו של המשפט הבינלאומי הפומבי המודרני, מתי שהוא בסוף המאה ה-19. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:22, 8 ביוני 2008 (IDT)

טוב, אז אין כיבוש בכלל. אבל אם ההגדרה של "כיבוש" היא מי ששולט בארץ אבל העם שלו אינו שם - כל המשטרים חוץ מהיהודים היו משטרי כיבוש. נלביא - שיחה 08:56, 8 ביוני 2008 (IDT)

המושגים שאנחנו משתמשים בהם הם מושגים מודרניים שנעשו פופולריים בערך באמצע המאה ה-19. הניסיון להחיל מושגים כמו "מדינה", "כיבוש" וכו' על תקופת ממלכות ישראל ויהודה או על תקופות אחרות, הוא במידה רבה אנכרוניזם. לא תמיד אפשר להימנע מאנכרוניזם, כי קשה מאוד לתאר את ההיסטוריה לקורא המודרני בלי להשתמש במושגים המודרניים שהוא מכיר. עם זאת, צריך תמיד להיות מודעים לאנכרוניזם ולא לשקוע בו יותר מדי. האמירה "כל המשטרים שהוקמו בארץ לאחר גירוש היהודים היו משטרי כיבוש" היא גם אנכרוניסטית וגם שגויה. שגויה, כיוון שלא ברור שהיהודים גורשו מהארץ. אפשר לומר שהיהודים גורשו מירושלים, אבל יהודים ישבו בגליל ובאזור החוף מאות שנים לאחר חורבן הבית ומרד בר כוכבא, ובכלל לא ברור שהם גורשו מהאזורים האלה בכוח הזרוע. סביר יותר שהם עזבו מסיבות כלכליות ו/או התבוללו בעמים אחרים שישבו באזורים האלה. אנכרוניסטית, כיוון שהמושג "כיבוש" במובנו המודרני פשוט לא היה קיים ברוב התקופות שאנחנו מדברים עליהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:56, 8 ביוני 2008 (IDT)

בין האזורים הצפופים בעולם?

אני מכיר את הטענה, אבל לא ברור למה היא נכונה:

• העיר עזה - צפיפות (על פי ויקי) כ-3000 לקמ"ר. תל אביב - (כולל גני יהושע) - כ-7000 לקמ"ר. ויש כמה ערים צפופות יותר מתל אביב (מומבאי - הודו - 22000 לקמ"ר!).
• רצועת עזה - 4000 לקמ"ר - ולפי אחרים - 3000 - והונג קונג "אחד מהמקומות הצפופים בעולם" - 19000 לקמ"ר!!
  

אין טוענים שהיא חבל ארץ המשתווה למדינה "שלמה". רוב אוכלוסייתה היא של פליטים (המקבלים עדיין מנות מזון מארגון רווחה של האו"ם) ולכן אין לשטח הפתוח בה משמעות של שטח פתוח של מדינה. אין ספק שאוכלוסייה רבה זו, במצב מיטבי, אמורה לחיות במדינה אחרת, שלה הרבה יותר שטחים פתוחים. השאלה היא, כמובן, איזה מדינה: ישראל (צפיפות: 350 לקמ"ר, שעל ידי כך תתחסל) או מדינה ערבית כלשהיא (שכולן בעלות צפיפות אוכלוסין נמוכה עד מאוד, למשל מצרים 77 לקמ"ר 77 מיליון נפש, ולא יתחסלו עקב תוספת האוכלוסין הזאת). כלומר לומר עכשיו על "אוסף מחנות הפליטים ועוד קצת אדמה" הנקרא "רצועת עזה" שהוא "בין האיזורים הצפופים ביותר בעולם" הוא נכון במידה מסויימת בלבד: הערים ברצועה אינן צפופות יחסית לערים, והשטח כולו אינו מנסה להשתוות למדינה בכל מקרה... נלביא - שיחה 08:40, 8 ביוני 2008 (IDT)

צפיפות אוכלוסין הוא מדד מתעתע. לגבי ישראל, למשל, מקובל לומר שצפיפות האוכלוסין היא כ-350 נפש לקמ"ר, אבל זו צפיפות אוכלוסין אופטימלית שתתקיים רק אם נצליח להפריח את שממת הנגב ולפזר את האוכלוסייה באופן שווה בכל שטחי המדינה (בגבולות הקו הירוק). בפועל כ-50% משטח המדינה הם שטחי אש של צה"ל (ולפיכך אינם מיושבים), וגם ביתר השטח צפיפות האוכלוסין אינה שווה: יש שטחים שקשה מאוד להתיישב בהם, ויש שטחים שמשום-מה אנשים מעדיפים לא להתיישב בהם. כך או אחרת, הנתון הקרוב יותר למציאות הוא כ-700 נפש לקמ"ר, מה שאומר שהשטחים המיושבים של ישראל הם מן הצפופים בעולם. מצרים היא דוגמה קיצונית יותר. רוב שטחה של מצרים הוא ישימון שאיש לא הצליח לשבת בו ישיבת קבע מעולם. כמעט כל האוכלוסייה מרוכזת בעמק הנילוס (מצרים ההיסטורית) ששטחו כ-20 אלף קמ"ר בלבד. ממשלת מצרים עושה מאמצים להעביר חלק מהאוכלוסייה לסיני שהאקלים בו נוח יחסית, ולשם כך נבנו עיירות חדשות על חופי מפרץ אילת, מפרץ סואץ ובסנטה קתרינה. צפיפות האוכלוסין במצרים היא במידה שלא תיאמן. לגבי רצועת עזה: מדובר בטריטוריה שמתפקדת כשטח אוטונומי. בתצלומי אוויר של רצועת עזה אפשר לראות גוש בטון אדיר, כלומר, כמעט כל שטח הרצועה בנוי ומיושב. למעשה השטחים הבלתי מיושבים היחידים הם השטחים החקלאיים של ההתנחלויות לשעבר. נכון להיום הפליטים ברצועת עזה הם תושבי הרצועה לכל דבר ועניין. האם הם יעברו מן הרצועה למקום אחר בעתיד? איש אינו יודע, ולעת עתה אין זה משנה. אם כן, חישוב צפיפות האוכלוסין צריך להיעשות ע"י חילוק מספר תושבי הרצועה, כולל הפליטים, בשטח הרצועה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:46, 8 ביוני 2008 (IDT)

לסיכום שתי הנקודות (חגיגה: הסכמות עם דרור!!):

1. . אני שמח שגם אתה חושב שלא כל היהודים גורשו מכאן לפני כאלפיים שנה. מאחר שחיו כאן כ-5 (או 15) מיליון יהודים, סביר שנשארו כמיליון מינימאלי. על כן סביר שמי שפגשה כאן הציונות כשהגיעה כ"ערבים" - רובם או לפחות חלק ניכר מהם היו יהודים שהתאסלמו... אבל נראה לי שברור לשנינו שלא היתה "נדידת עמים" אל תוך ארץ ישראל, כלומר חוץ מכמה שבטים בודדים, ומקרים ידועים (כמו ג'אסר א זרקא למשל), העם האנדמי של הארץ נשאר מי שהיה, והשולטים התחלפו בשליטתם.
2. צפיפות אוכלוסין הוא מדד מתעתע... וזה בדיוק מה שרציתי לומר בסעיף הזה. תודה.

חג שמח, תאכל הרבה גבינה. נלביא - שיחה 15:05, 8 ביוני 2008 (IDT)

קודם כול, אין כל אפשרות לדעת את מוצאם המדויק של מי שפגשו הציונים העולים לארץ במאה ה-19. עברו פה כל כך הרבה עמים במהלך מאות השנים שבין כתיבת התלמוד הירושלמי (שנכתב למעשה בגליל) לבין ראשית הציונות. ייתכן שהסתננו לכאן אפילו כמה מונגולים שהצליחו לחמוק דרך קווי ההגנה של בייברוס הממלוכי. אנחנו יודעים בוודאות על הצ'רקסים מהקווקז שהתיישבו בארץ והתאסלמו. הם שימרו את שפתם המקורית, אבל סביר שהיו בני עמים שונים שהשתערבו לגמרי לאחר הגעתם לארץ. לגבי צפיפות אוכלוסין - זה שמדובר במדד מתעתע לא אומר שאי אפשר להשתמש בו, אבל צריך לעשות זאת בזהירות. למשל, מי שאומר שצפיפות האוכלוסין במצרים היא 77 נפש לקמ"ר פשוט מטעה באמצעות מניפולציה במספרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:51, 8 ביוני 2008 (IDT)

הקישור למרכז אדווה

מישהו מוכן לבדוק האם הבעיה בהעלאת הטקסט היא רק אצלי? טרול רפאים - שיחה 20:55, 12 ביולי 2008 (IDT)

זהו מסמך PDF כבד מאוד, שעולה לאט מאוד. הוא מתחיל לעלות מיד, אבל עלייתו מסתיימת לאחר דקות ארוכות. קריאתו היא אכן מטרד לקורא, כפי שחשת. דוד שי - שיחה 20:59, 12 ביולי 2008 (IDT)

אפשר להזהיר על כך לצד הקישור אם צריך. קודם כל צריך אזהרה על כך שמדובר בקובץ PDF, כפי שהוספתי; אפשר לשקול גם אזהרה נוספת. ‏– rotemliss – שיחה 17:11, 13 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שאזהרת קובץ PDF הינה מספקת במקרה הזה, אלא אם קיימת מדיניות (שאיני מודעת לה) לפיה אין מקשרים לקבצי PDF. מכל מקום, המידע הכלול בקישור נראה לי חשוב וחיוני למבקשים להרחיב בנושא שבו עוסק הערך. --קלודיה - שיחה 17:34, 13 ביולי 2008 (IDT)

זהו קובץ PDF כבד במידה ניכרת ממרבית קובצי ה-PDF שנתקלתי בהם.

שאלה מהותית יותר היא הרלבנטיות של המסמך לערך זה. האם כותבי המסמך הוכיחו שהעלות המצוינת בו קשורה לשליטת ישראל ביהודה והשומרון וחבל עזה? האם הוכח שיציאת ישראל מחבל עזה הביאה לביטול העלויות שהיו קודם לכן? הייתכן שכותבי המסמך אינם מסוגלים להבחין בין עלות הסכסוך הישראלי-פלסטיני ובין עלות הכיבוש? הייתי שמח לענות לשאלות אלה, אבל המסמך כבד מדי בשביל המחשב שלי. דוד שי - שיחה 07:51, 14 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שמשתמש: צחי לרנר כתב בזמנו את הערך על מרכז אדוה, ויתכן שהוא יודע איך ליצור עימם קשר ולברר האם ניתן לעיין במחקר בפורמט מקוצר יותר. וחוץ מזה דוד, בהתחשב בכך שגם אצלי וגם אצל Rotemliss המסמך עולה בהרבה פחות מדקה, שמא הגיעה השעה למחשב חדש? חיבור אינטרנט מהיר? :) --קלודיה - שיחה 07:57, 14 ביולי 2008 (IDT)

גם אצלי הקישור עולה מהר מאוד (כמה שניות עד שרואים את הדף הראשון) אציין שאני משתמש בחיבור מהיר יחסית לאינטרנט (נראה לי 4 מגה). אני חושב שכדאי לצרף אזהרה לקורא שמדובר בדף כבד יחסית ופתיחתו עשויה לקחת קצת זמן. גילגמש • שיחה 08:08, 14 ביולי 2008 (IDT)

לקלודיה:מרכז אדוה מקדיש חלק נכבד מדיבוריו למען העניים. לא יעלה על הדעת שלשם קריאת מסמך שלו יצטרך אדם להוציא ממיטב כספו ועמוד בחזית הטכנולוגיה.

לגילגמש: השאלה היא כמה זמן עובר עד שרואים את הדף האחרון, וכמה נוח לדפדף במסמך. דוד שי - שיחה 08:10, 14 ביולי 2008 (IDT)

לקח לו בערך 12 שניות. פרק זמן קצר לפי דעתי. הנוחות היא לפי הקורא. אני רגיל מאוד למסמכים בפורמט זה והוא נח לי. יתכן שיש אנשים אחרים שזה פחות נח עבורם. בכל אופן, אני לא חושב שכדאי להוריד את הקישור רק כי הוא כבד יחסית. אזהרה בדבר גודלו החריג תספיק. גילגמש • שיחה 08:13, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מצליח להעלות את המסמך ולכן לא בדקתי את מידת הרלוונטיות שלו (וחבל שכך, אני דווקא מאוד מעוניין לקרוא אותו). לטעמי הכנסת קישור כזה צריכה להיות בעדיפות אחרונה, רק אם אין קישורים אחרים המכילים את המידע, בהתחשב בנושא אני מפקפק בכך. טרול רפאים - שיחה 15:46, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

בג"ץ והשטחים

לרותם, אינני יודע מה הנוסח הנכון, כתבתי כי "בג"ץ מצא לנכון להתערב בסדרי המשפט הנהוגים ביש"ע". יתכן שזה לא הנוסח המתאים. בכל אופן כוונתי הייתה לכך שבג"ץ רואה את עצמו כסמכות המשפטית העליונה גם של שטחים אלו, ורואה את עצמו כמי שיש לו הרשאה לדון בסוגיות משפטיות רבות ביש"ע, שנוגעות הן ליהודים והן לערבים בהקשרים רבים ומגוונים. --אפי ב. • שיחה • 15:38, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

איך הניסוח עכשיו? ‏– rotemliss – שיחה 15:51, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר. יתכן שיש להוסיף כי בג"ץ קבע את סמכותו הזו. וצריך לבדוק האם מדובר בכל תחום, או רק בתחומים מסוימים. --אפי ב. • שיחה • 17:37, 11 באוגוסט 2008 (IDT)