שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עזה - צפיפות אוכלוסיה[עריכת קוד מקור]

הורדתי את המשפט "רצועת עזה נחשבת לאחד האזורים הצפופים בעולם"

זה מיתוס נפוץ. כל מטרופולין בעולם הוא פי כמה וכמה יותר צפוף מרצועת עזה.. שהיא למעשה עיר ועוד כמה כפרים מסביב.

אם ניקח את תל אביב לדוגמה, הרי שהיא כמעט פי 1.5 יותר צפופה מהעיר עזה.. ופי 2 יותר צפופה מרצועת עזה.. ( בתל אביב צפיפות האוכלוסייה היא 7,606 תושבים לקמ"ר - על פי הערץ בויקיפדיה.. העיר עזה שהיא השטח הצפוף ביותר ברצועה הצפיפות היא של 6,859 נפש לקמ"ר)

את ההבדלים בין רצועת עזה, מטרופולין ועיר אפשר לציין בקלות. עיר מוגדרת ע"י סך השטח הבנוי שלה עד.. עד שהיא נגמרת. ת"א זאת עיר, שאומנם מתוחמת בערים נוספות, אבל כולן מסתיימות מתישהו, ומתחילה-שאר המדינה.
הגדרת התחום של מטרופולין קשה יותר, אבל אפשר לומר שהתחום קשור בזיקה של המתגוררים לו לעיר הגדולה. למשל, בארה"ב, יש תושבים שמתגוררים יותר משעה וחצי נסיעה ממגוריהם למרכז המטרופלין. מה שקובע זאת הזיקה שלהם לעיר. אם זה היה מבוסס על מרחק נטו, אז ירושלים הייתה פרבר של ת"א, וגם ב"ש.הן לא נחשבות לחלק ממטרופולין :ת"א בגלל שהן גרעינים משיכה איזוריים בעצמן, ושאי אפשר לומר שרוב תושביהן תלויים בעיר הגדולה ת"א. ההבדל בין תא שטח עירוני או פרברי, או לצורך ההשווה ההוגנת, בין מדינה שלמה לבין רצועת עזה הוא באורגניות שלה.
רצועת עזה נוצרת על-בסיס קוי שביתת הנשק מול מצרים, והיא כוללת כמות עצומה של פליטים. הגידור מהצד הישראלי והמצרי, והעובדה שלא מדוברת בעיר עזה רבתי, אלא ברצועה כולה, כולל השדות החקלאים שלה, הופכים אותה לאחד האיזורים הצפופים בעולם. 145.97.228.219 16:24, 30 במאי 2010 (IDT)

.............................................................................................................. לא רציתי לשנות את זה בעצמי, אבל כתוב בטקסט "פרופ' שוחטמן, דיקן מכללת שערי משפט,....." מה זה רלוונטי שהוא הדיקן? אולי גם נכתוב "פרופ' שוחטמן, גובה 1.80, ....."

יפה[עריכת קוד מקור]

כל הכבוד, אחלה ערך מכל הבחינות. 46.116.4.109 19:50, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

לאחד עם יהודה והשומרון[עריכת קוד מקור]

אני אישית לא רואה הבדל בין שני הערכים. מה דעתם? רחפן - שיחה • הו הו! • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT) כמו כן שמתי לב שיש סתירות ביו הערכים- במספרי התושבים, בהגדרות השונות. גם יש בערך הזה הרחבה על השמות שאין בערך המקביל ועוד. רחפן - שיחה • הו הו! • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:56, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

המפה בראש הערך[עריכת קוד מקור]

יש משהו מוזר שלא מסומנות בה הערים הגדולות ביהודה שומרון ועזה, אלא הערים הגדולות בתוך תחומי הקו הירוק. אפילו ציון "יהודה" "שומרון" ו"עזה" אין - זו מפת ישראל בה צבועים גם יש"ע, ולא מפה של יש"ע. יוסאריאןשיחה 17:00, 9 במאי 2012 (IDT)

אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

נראה כאילו הנושא לא אובייקטיבי ובא להציג יותר את הטענות בעד החזקת השטחים מאשר נגד. לפי הדברים המובאים כאן, לטענה הפלסטינית כמעט ואין תימוכין משפטיים בינלאומיים, ואילו במציאות היומית, נראה כאילו כל העולם מתנגד לגישה זאת, השאלה אם זה נכון או מוסט על ידי כותבי הערך. 188.64.204.91 10:15, 7 ביוני 2012 (IDT)

יש אמת בדברים, מה גם שעמדת המבקשים לצאת מהשטחים מוצגת בצורה מסולפת (לדומגא הטיעון לפיו "שליטת ישראל גורמת לטרור"). אתה מוזמן לתקן זאת - הרחב על הטיעון בעד יציאת ישראל מהשטחים (ודוק, זהו טיעון שאינו פלסטיני בלבד), מהזווית המשפטית הבינלאומית ואחרות. יוסאריאןשיחה 10:19, 7 ביוני 2012 (IDT)

לא באתי לטעון בעד או נגד, באתי להבין את המעמד המשפטי הנכון של אזורים אלו, ולהפתעתי מצאתי שכמעט ואין טענה חוקית נגד שליטת ישראל בשטחים, והעניין נראה לי מוזר שהגישה הבינלאומית לשטחים לא מבוססת על עובדות משפטיות.

בערך האנגלי המתאים ((אנ')) נכתב כי:
Since 1979 the United Nations Security Council,[71] the United Nations General Assembly,[4] the United States,[72] the EU,[73] the International Court of Justice,[74] and the International Committee of the Red Cross[5] refer to the West Bank, including East Jerusalem, as Palestinian territory occupied by Israel. General Assembly resolution 58/292 (17 May 2004) affirmed that the Palestinian people have the right to sovereignty over the area
יוסאריאןשיחה 10:31, 7 ביוני 2012 (IDT)

דוח חדש.[עריכת קוד מקור]

דוח אדמונד לוי? 93.172.33.88 14:02, 19 בדצמבר 2012 (IST)

מה זה השטויות האלה בתמונה של המזרח התיכון לאחר מלחמת ששת הימים?[עריכת קוד מקור]

מתי הפכה תעלת סואץ לשטח הפקר? אחוששלוקי - שיחה 15:08, 4 בפברואר 2013 (IST)

היא הפכה לשטח הפקר ברגע שמצרים חסמה אותה לשיט בין השנים 1967 - 1975 (אם כי גדות התעלה מעולם לא היו שטח הפקר) ראה ערך הצי הצהוב. המתוק בחמוציות ! - שיחה 16:57, 4 בפברואר 2013 (IST)
טרול שנחסם, לא להתייחס אליו. ‏Hyuna‏ • שיחהאפל, זה לא רק תפוח • חציל-צילון • 16:58, 4 בפברואר 2013 (IST)

למה יהודה והשומרון ולא יהודה ושומרון?[עריכת קוד מקור]

? עמירם פאל - שיחה 12:39, 30 באפריל 2013 (IDT)

ראה שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה/ארכיון 3#השם הרשמי וגם שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה/ארכיון 3#שם הערך. emanשיחה 14:15, 30 באפריל 2013 (IDT)
תודה. ועדיין מציקה לי כאן השגיאה בעברית, גם אם היא באה ממקורות רשמיים. צריך היה לומר "יהודה, שומרון וחבל עזה" או אם מתעקשים על ה' הידיעה, אזי "יהודה, השומרון וחבל עזה" ולא גם ו' החיבור פעמיים וגם ה' הידיעה. חוץ מזה, ראה יהודה ושומרון, שם לא הוסיפו את ה' הידיעה. מה דעתך? עמירם פאל - שיחה 15:32, 30 באפריל 2013 (IDT)
זו לא טעות. אין פה שני איזורים: 1. יהודה; 2. שומרון; 3. רצועת עזה, אלא רק שניים: 1. יהודה והשומרון; 2 רצועת עזה.
פשוט "יהודה והשומרון" זה השם שהומצא בשביל להחליף את "הגדה המערבית". כשזה כתוב "הגדה המערבית ורצועת עזה" זה הרבה יותר מובן. emanשיחה 15:42, 30 באפריל 2013 (IDT)
בוא לא נגלוש לפוליטיקה, שם דעותינו חלוקות. יהודה ושומרון הם כן שני אזורים ולא אחד. אנסה אולי למצוא מקור רשמי שם אולי לא כתבו כך. בשעתו, חיפשתם דבר כזה? ולא מצאתם? עמירם פאל - שיחה 16:06, 30 באפריל 2013 (IDT)
יהודה ושומרון קיים אלפי שנה לפני הגדה המערבית, מתקופת המקרא. כדי להעלים את הקשר של העם היהודי מיהודה ושומרון החלו להשתמש במינוח גדה מערבית. 109.67.162.120 16:17, 30 באפריל 2013 (IDT)
רואה מה עשית? כמו שאמרתי, נניח לרגע לפוליטיקה. לא לכל מקום צריך להכניס אותה. ולענייננו, מצאתי - ""מחוז יהודה ושומרון" במשרד הפנים, "המינהל האזרחי לאזור יהודה ושומרון". מאידך, מצאתי אמנם באתר של אותו משרד הפנים את "לשכת התכנון המרכזית יהודה והשומרון". בויקיפדיה מכל מקום, לפי מה שראיתי, מקובל יהודה ושומרון ולא יהודה והשומרון. ראה עוד - קטגוריה:מועצות אזוריות במחוז יהודה ושומרון, המועצה להשכלה גבוהה (יהודה ושומרון), מחוז יהודה ושומרון, ועוד. עמירם פאל - שיחה 16:21, 30 באפריל 2013 (IDT)
כדאי להפנות את דעתו של דוד שי לנושא. emanשיחה 16:38, 30 באפריל 2013 (IDT)
כתיאור למה שהערך מדבר, שזה השטח שתחום בין הקו הירוק (אם או בלי החלק ממזרח ירושלים שהוחל עליו החוק הישראלי) לבין נהר הירדן, השם המקורי הוא "הגדה המערבית". הכינוי "יהודה והשומרון" או "יהודה ושומרון", שברור שיש לו שורשים היסטוריים (אם כי לא ככינוי לישות אחת, ולא בגבולות עליהן אנחנו מדברים פה) הודבק לטריטוריה הספציפית הזו רק אחר כך. emanשיחה 16:38, 30 באפריל 2013 (IDT)
אם באחר כך כוונתך אחרי מלחמת ששת הימים טעות בידך. 109.67.162.120 16:41, 30 באפריל 2013 (IDT)
המונח "הגדה המערבית" נולד מן הסתם אחרי מלחמת העצמאות. יש לך דוגמה לשימוש ב"יהודה ושומרון" לתאר באופן ספציפי את השטחים שירדן כבשה במלחמת העצמאות לפני מלחמת ששת הימים? שלא לדבר על לפני שהחל השימוש במושג "הגדה המערבית"? emanשיחה 17:03, 30 באפריל 2013 (IDT)
במזרח מדינתנו יש שני חבלי ארץ יהודה והשומרון. מסיבות פוליטיות ידועות מתייחסים אליהם כיחידה אחת, שהשם הראוי לה הוא יהודה והשומרון, ובצירוף חבל ארץ נוסף: יהודה והשומרון וחבל עזה. ביודענו את האופן שבו שם זה נבנה, התוצאה תקינה. רבים משתמשים בצורה יהודה ושומרון, ואף שאינה חביבה עלי, לא אדחה אותה. מצורה זה אפשר לעבור לצירוף יהודה ושומרון וחבל עזה. הצירוף יהודה, שומרון וחבל עזה לא תקין בעיני, אבל אין לי התנגדות ליהודה, השומרון וחבל עזה. לסיכום: יש הרבה אפשרויות, המועדפת עלי היא השם הנוכחי של הערך, יהודה והשומרון וחבל עזה. דוד שי - שיחה 05:17, 3 במאי 2013 (IDT)
אפשר להגיע אם כן לקונצנזוס סביב השם יהודה, השומרון וחבל עזה? עמירם פאל - שיחה 08:48, 3 במאי 2013 (IDT)
כפי שאמרתי, אני מעדיף את יהודה והשומרון וחבל עזה. יש לשמוע דעות נוספות. דוד שי - שיחה 09:05, 3 במאי 2013 (IDT)
ולזה דווקא אני מתנגד, מהסיבה שציינתי למעלה. לא מדובר פה על 3 אזורים, אלא על שניים. (ותאמר לי אתה איפה הגבול בין יהודה לבין השומרון, כפי שהפ מופיעים בהקשר עליו אנו מדברים). emanשיחה 10:03, 3 במאי 2013 (IDT)
אני בעד יהודה ושומרון וחבל עזה. כפי שהוסבר, מדובר בצירוף של שמות שני חבלי ארץ: השני הוא "חבל עזה", והראשון נקרא בפי הכול "יהודה ושומרון". על כן, הצירוף צריך להיות "יהודה ושומרון וחבל עזה". כך הוא גם נקרא במשך שנים (עד ההתנתקות). טוסברהינדי (שיחה) 15:11, 4 במאי 2013 (IDT)
יהודה ושומרון וחבל עזה מקובל על כולם? זה עדיין רע בעיני עקב ה-וו הכפולה, אבל לפחות עדיף על פני וו כפולה וגם ה' הידיעה עמירם פאל - שיחה 17:10, 4 במאי 2013 (IDT)
נושא הוי"ו הכפולה הוסבר. דמיין שהיה ערך על מופע משותף של סיימון וגרפונקל ושל פרינס. שם הערך לא היה המופע של סיימון, גרפונקל ופרינס אלא המופע של סיימון וגרפונקל ופרינס (כי "סיימון וגרפונקל" זה שם בפני עצמו). טוסברהינדי (שיחה) 22:45, 4 במאי 2013 (IDT)
יחי ההבדל הקטן (: emanשיחה 23:25, 4 במאי 2013 (IDT)
אני יכול לחיות עם זה. אבל אנחנו מדגם מאוד קטן. emanשיחה 23:25, 4 במאי 2013 (IDT)

נראה לי אם כן, שכולנו "מסוגלים לחיות" עם השם יהודה ושומרון וחבל עזה. אם לא תובע התנגדות כלשהיא בימים הקרובים אשנה בהתאם. עמירם פאל - שיחה 08:09, 5 במאי 2013 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. יהודה, שומרון ועזה הם שלושה חבלי ארץ. למה המילה "חבל" מופיעה דווקא לפני "עזה"? אין לכך הצדקה. טיין - שיחה 20:26, 8 במאי 2013 (IDT)
בנאדם, תקרא את הדיון. טוסברהינדי (שיחה) 09:53, 9 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:58, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 16:44, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:24, 20 במאי 2013 (IDT)

בהתנחלויות מוחל החוק הישראלי באופן לא-רשמי[עריכת קוד מקור]

"בהתנחלויות מוחל החוק הישראלי באופן לא-רשמי. מבחינה משפטית פורמלית, החוק החל על המתנחלים הוא החוק המקומי המיוחד, אולם מבחינה מעשית המתנחלים נשפטים כתושבי ישראל לכל דבר ועניין." למיטב הבנתי, זה פשוט לא נכון. לדוגמא: http://nolegalfrontiers.org/israeli-domestic-legislation/isr1#%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%9F_%D7%90%27_%E2%80%93_%D7%94%D7%90%D7%96%D7%95%D7%A8

http://www.nevo.co.il/law_html/law01/271_001.htm#Seif2 נראה לי רשמי למדי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

החדרת הביטוי "יהודה ושומרון" על ידי מנחם בגין[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך את המשפט הבא: "לאחר עליית הליכוד לשלטון בשנת 1977, החלו גורמים ממשלתיים וצבאיים להשתמש בביטוי "יהודה, שומרון וחבל עזה", העומד בניגוד לביטוי "הגדה המערבית" שבו משתמשים הפלסטינים. ביטוי זה חלחל גם לעיתונות, ונמצא בשימוש עד היום."

המשפט נמחק על ידי משתמש:גנדלף בטענה שהוא לא נכון. להלן מספר סימוכין המאמתים את הטענה.

ציטוט: "מאז מלחמת ששת הימים עמדה השליטה בשטחים שכבש צה"ל בתחומי ארץ ישראל המערבית במרכז התעניינותו של בגין. המינוח "יהודה ושומרון וחבל עזה" נחדש כדי להדגיש את תביעה הזכות: הרי גבולות חבלים אלו של הארץ מעולם לא חפפו את "הקו הירוק", גם חדרה בשומרון וגם בית שמש ביהודה. אולם ייחוד הכינוי "יהודה ושומרון " לשטח שקודם לכן כונה "הגדה המערבית" בא להבליט את זיקתה ההיסטורית של מדינת ישראל לחבלים אלו, את הרקע התנכ"י שלהם ואת שלטונה של המדינה העברית בהם. בהיותו ראש הממשלה הווה בגין לצה"ל להימנע משימוש בביטוי "הגדה המערבית" שהיה מקובל עד אז, ובמקומו להנהיג את הביטוי "יהודה ושומרון". גם הביטוי "רצועת עזה", שמקורות בממשל הצבאי המצרי בעזה לפני מלחמת ששת הימים, הומר בביטוי "חבל עזה", שמקורו עברי והוא רומז על זיקת החבל לארץ."

לאור הסימוכין הללו יש להחזיר לערך את המשפט שנמחק. -- ‏גבי‏ • שיח 10:38, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

ואני הוספתי לערך את המשפט: "בתוכנית החלוקה מ-1947, השטחים שיועדו למדינה הערבית במרכז הארץ הוגדרו על ידי האו"ם תחת הכותרת "שומרון ויהודה".(ראה החלטת האומות המאוחדות על הקמת המדינה העברית.) עובדה זו מוכיחה ששמות אלו שימשו לא רק בהקשרים תנ"כיים או היסטוריים, אלא כשמות חבלי ארץ גאוגרפיים. כשירדן ומצרים כבשו את השטח, הן קראו לו במינוחים משלהם, מנותקים מהזיקה היהודית, ובמקרה של ירדן, תוך יצירת זיקה בין "הגדה המערבית" לבין שאר הממלכה אליה סופחה באופן חד-צדדי. לא בדקנו כמה זמן זה לקח להם, אבל מן הסתם הטמעת השמות החדשים ארכה זמן מה. אם העניין כולו יוצג בערך, יהיה אפשר לכתוב בו גם שבתקופת ממשלת הליכוד (בגין עצמו אינו מוסמך לחלק פקודות לצבא) הוחלט להחליף רשמית את הטרמינולוגיה הירדנית והמצרית, על בסיס המינוחים הקודמים, שמעולם לא נעלמו מהז'רגון הישראלי. אבל בטח שלא נציג את העניין כפיתוח מקורי של ממשלת הליכוד. בברכה, גנדלף - 11:45, 04/08/14
לפי דבריך כאן, אין בינינו חילוקי דעות. ברור שהמונח "יהודה ושומרון" היה בשימוש גם לפני 1977, אבל הוא לא היה בשימוש נרחב. רק לאחר עליית הליכוד לשלטון, ובדחיפה משמעותית של בגין, הביטוי חדר לשיח הציבורי. אני גם מקבל את הצעתך להוסיף הערה לפיה ירדן קראה לשטחים אלה "הגדה המערבית" כדי ליצור זיקה ביניהם לבין עבר הירדן, אבל רצוי שיהיה מקור לטענה זו. -- ‏גבי‏ • שיח 14:07, 4 באוגוסט 2014 (IDT)
צריך מקור לכך שממלכת ירדן, שממוקמת בעבר הירדן המזרחי, קראה לשטחים שסיפחה בעבר הירדן המערבי, בשם "הגדה המערבית", על שם היחס ביניהם לבין שאר הממלכה? בברכה, גנדלף - 15:44, 04/08/14
האמת שלא צריך מקור, אבל למיטב ידיעתי השם הזה, "הגדה המערבית" במשמעותו הגיאוגרפית, היה בשימוש גם לפני 1948. בכל מקרה, הניסוח שלך סביר. שנה את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ • שיח 16:11, 5 באוגוסט 2014 (IDT)
ערכתי. אם כבר, כל ארץ ישראל המנדטורית נקראה הגדה המערבית, מאחר שתחת הממשל הצבאי הבריטי היא הייתה מאוחדת עם עבר הירדן המזרחי, שהבריטים היקצו להקמת ממלכת ירדן. בברכה, גנדלף - 23:59, 05/08/14

ניסוח טיעון של יציאה מהשטחים[עריכת קוד מקור]

בקרב ליברלים (אנשים שהם ימין כלכלי ושמאל מדיני) יש טיעון שתומך בחירות האדם. שזכות הצד השני לחיות בחופש ולא במצב הנוכחי של השליטה הצבאית.

איך אני מנסח את הטיעון הזה שיתאים לויקיפדיה? האם הטיעון הזה בכלל מתאים? PureHero - שיחה 15:50, 2 בינואר 2016 (IST)

לא הבנתי באיזה הקשר אתה רוצה לכתוב את זה. גילגמש שיחה 15:53, 2 בינואר 2016 (IST)
טיעון בעד יציאה מהשטחים. אבל הרמה לא גבוהה לדעתי, אז אשמח לעזרה. PureHero - שיחה 22:46, 2 בינואר 2016 (IST)
בשביל לכלול באנציקלופדיה טיעון כזה ("בעד יציאה מהשטחים") צריך שיהיה ערך מתאים, ושהדברים יובאו בהקשר הנכון ובניסוח המתאים. ניסוח טוב בוויקיפדיה הוא ניסוח יבש ועובדתי ולצידו מקור שמאשש את הניסוח. למשל: "במצעה של מפלגת מרצ נכתב: המפלגה תומכת במתווה ”שתי מדינות לשני העמים”, לשם כך נדרשים סיום הכיבוש הישראלי בשטחי פלסטין, חלוקת הארץ בהסכם והקמת שתי מדינות ריבוניות בתחומיה." (מתוך http://elections.meretz.org.il/platform/). אם תצטט מקורות אמינים בצורה מאוזנת, תצליח לנסח טיעונים בצורה שמתאימה לערכים בוויקיפדיה. בהצלחה, -- ‏גבי‏ • שיח 19:26, 31 בדצמבר 2016 (IST)

שינוי הנתונים בפרק הדמוגרפיה[עריכת קוד מקור]

לאור גרסא זו בה שינה משתמש:Gabi S. את הנתונים והמקורות בפרק הדמוגרפיה אודות הערכת מספר הפלסטינים, כנראה מתוך כוונה להטמיע את הנתונים האחרונים שפורסמו ב-2016 בשם הלמ"ס של הרשות הפלסטינית. נפלו מספר בעיות בפסקה המציגה את הנושא.

הפסקה הציגה את הנתונים נכון לשנים 2005-2007 תוך שהיא מציגה נתוני מינימום ומקסימום המבוססים על מקורות ועמדות שונות. לכן מחיקת נתון ושינויו עשר שנים קדימה יוצר קלקול של הצגת המידע. נתון מינימום משנת 2005 לערך של מקור מינימום שונה מול נתון מקסימום משנת 2016.
כמו כן לא ברור מדוע הוא לא הביא מהאתר שלהם את המקור באנגלית. וכן מקורות בעברית המתייחסים לכך.
לכן ביטלתי את העריכה עד שהפסקה תנוסח בצורה מסודרת.
ייתכן ויש להשקיע מחדש באיתור מקורות ונתונים.
לענ"ד יש מקום להציג הן נתונים מעשור קודם והן נתונים משנים אחרונות. מי-נהר - שיחה 19:13, 31 בדצמבר 2016 (IST)
עדכנתי לשנת 2016 הן את ההערכה הנמוכה והן את ההערכה הגבוהה. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 19:18, 31 בדצמבר 2016 (IST)
גבי ראיתי כעת את העריכה בה כתבת נתוני מינימום ומקסימום כביכול לשנת 2016 כאשר הוספת מקור לנתון המינימום כבחירתך.
עלי לציין שלצערי שוב אינך מציג מידע מסודר אמין ומדוייק בנושא שהדיוק והסדר בו חשובים מאד.
הבאת כתבה קצרה שכתב מישהו באתר צדדי כשהוא בכלל מציג כצופה מהצד דיון של אחרים, ולא מציג בצורה אקדמית או מקצועית את המידע. אפילו לא מציג במישרין את פרגולה או אטינגר כמגיבים או מרואיינים על השאלה במפורש. חיברת לבד תוכן שעבר פראפרזות מתוך דיון בועדת חוץ וביטחון. משמע הטמעת תוכן בצורה רשלנית וכך גם עשית עם הנגשת הסימוכין.
הנתונים שהזכרת אינם לשנת 2106 אלא הוזכרו בכתבה בשנת 2016 וזה לא אותו דבר.
בכתבה הבעייתית הזו ישנם שתי עמדות מבוססות ולא הצגת את עמדת אטינגר הנשענת על מחקרים ומתודות לגיטימיות כפי שהכתבה ציינה מפורשות על פער המליון. לפיה היה עליך לציין מספר של מליון אחד פחות או לפחות שלוש עמדות.
יש גם הבדל בין בעלי תעודה/רשומים לבין אוכלסיה נוכחת בשטח אלו אינם דברים זהים. לקחת את המשפטים שם מחוץ להקשרם לפי מה שנוח לך בצורה לא מתודלוגית.
אני מבקש מהקהילה לתת דעתה לכתיבת התוכן בערך בצורה זו מפני שלענ"ד זו איננה כתיבת תוכן אחראית ואמינה במתכונתה זו כנ"ל. כפי שגם ראינו בעריכה הבעייתית הראשונה. וחשוב להיות אמינים בכתיבתנו. מי-נהר - שיחה 19:41, 31 בדצמבר 2016 (IST)
הפערים בין הסקירות השונות מפורטים בערך באנגלית (Demographics of the Palestinian territories) ואתה מוזמן לתרגם אותו. הנתונים שהבאתי הם הטובים ביותר שמצאתי - נתונים רשמיים של הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה, ונתונים של דמוגרף נחשב שעוסק בנושא הזה הרבה שנים. זה נכון שנתוניו של דלה פרגולה מוזכרים בכתבה עיתונאית באתר "מידה", אבל לא מצאתי מקור טוב יותר לנתונים האלה. אם תמצא, אז כמובן עדיף לכלול את המקור עצמו. לגבי אטינגר - הנתונים שלו בכתבה בעייתיים כי הם לא כוללים את תושבי עזה. לא מצאתי מקור שמכיל את נתוניו של אטינגר באופן מלא. אם תפנה לאחד מהחוקרים הללו ותקבל קישור למקור אמין עם נתונים מפורטים, אז כמובן שיהיה מקום לכלול אותם בערך. בינתיים נראה לי שהעדכונים שלי משקפים את ההערכות העכשוויות בצורה הטובה ביותר. -- ‏גבי‏ • שיח 19:48, 31 בדצמבר 2016 (IST)
מודה לך על תגובתך ועל תיקון הסימוכין של הלמס הפלסטיני לאנגלית.
באשר לעמדת אטינגר המייצגת את עמדת המינימום כבר שנים רבות וככזה הוזמן לדיון בוועדה והוזכר בתקשורת כמו גם במקורות שראית בנושא בגוגל. כתבת שאינך יודע כי לא ציינו במקור שהבאת את עזה. זאת כי לגבי עזה אין מחלוקת וכן ציינו שיש מחלוקת של 1.1 מליון לגבי מספר הפלסטינים ביו"ש. הכתבה במידה סוקרה במקביל ובהרחבה גדולה יותר ב-nrg ועוד מן הסתם. וראוי להחליף הסימוכין ועם תאריך כמקובל. מי-נהר - שיחה 20:07, 31 בדצמבר 2016 (IST)
עניין "פער המיליון" מפורט במסמך משנת 2005 בו נטען שהלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה מוסרת במכוון הערכה דמוגרפית גבוהה, משיקולים פוליטיים. הדמוגרף הבולט במסמך הוא סרג'ו דלה-פרגולה, שנתן הערכות נמוכות יותר מזו של הלשכה, והפער בין ההערכות הגיע לכמיליון נפש (בערך). אבל כיום, על פי הדיווחים מהדיון בוועדת החוץ והביטחון, דלה-פרגולה אומר: "הלמ"ס הפלסטיני ברמאללה הוא גוף מקצועי מאוד אבל מפוקח מבחינה פוליטית".
מה שמפתיע, זה שהפער שהיה קיים בעבר - לא קיים יותר. שים לב שכתוב בכתבה במעריב שדלה-פרגולה מעריך כי בפועל חיים רק 2.4 מיליון איש בפועל בשטח (ללא תושבי ירושלים). הערכה זו כמעט זהה לנתונים של הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה לשנת 2016, לפיו יש בגדה המערבית 2,935,368 ומתוכם 426,533 מתגוררים בירושלים, כך שבגדה ללא ירושלים יש 2,508,835 תושבים - פער של כ-100,000 נפש בלבד, פער קטן יחסית מבחינה סטטיסטית.
לצד הנתונים הנ"ל של 2.4-2.5 מיליון תושבים, יש בכתבה העיתונאית הערכה גבוהה יותר של 2.9 מיליון: "גורמים מצה"ל ומהמנהל האזרחי ציינו כי האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי תעודת זהות פלסטינית, לא כולל ירושלים המזרחית." לדעתו של דלה-פרגולה מספר זה מתבסס על הלמ"ס הפלסטיני ברמאללה. אבל הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני כוללים את מזרח ירושלים, ומישהו במעריב לא שם לב לעובדה זו. לדעתי נפלה טעות בכתבה, והמספר 2.93 מיליון הוא לא אמין, כי הוא כולל את תושבי מזרח ירושלים.
בנוסף לנתונים הללו מובאים בכתבה דבריו של יורם אטינגר, דיפולמט שאינו דמוגרף אבל הצביע בעבר על ליקויים בשיטת מניין האוכלוסין של הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה. ההערכה שלו נמוכה משמעותית (1.75 מיליון) אבל דבריו מובאים ללא סימוכין מקצועיים וללא גיבוי של איש מקצוע. בכתבה נאמר שסרג'ו דלה-פרגולה דחה הערכה זו וטען כי אטינגר אינו איש אקדמיה בתחום, "והוא גם רוצה שזה יהיה המספר מסיבות פוליטיות שיקלו להחזיק בשטח". הרושם שלי הוא שאטינגר מסתמך על נתונים משנת 2005 שאינם עדכניים.
בהתחשב בכל אלה, רק שתיים מתוך ההערכות הללו הן אמינות: זו של סרג'ו דלה-פרגולה וזו של הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה.
לכן, ניתן לסכם את ההערכות הבאות לגבי מספר התושבים הפלסטינים:
  • מזרח ירושלים: 312,000 עד 426,000
  • הגדה המערבית, ללא מזרח ירושלים: 2.4 עד 2.5 מיליון
  • רצועת עזה: 1.7 עד 1.9 מיליון
-- ‏גבי‏ • שיח 17:47, 1 בינואר 2017 (IST)

עד שאתה מחלק ציונים לאטינגר שים לב איך אתה בונה לך מגדל על פי פרשנות אישית שלך לכתבה מסכנה, ככה לא מציגים נתונים מבוססי מחקר בצורה אובייקטיבית או רצינית. הפסקה הזו מצריכה עיסוק יותר רציני כדי להציג בה תוכן. ההיגדים בכתבה הנ"ל אינם עומדים בפני עצמם והם פאראפראזה על פאראפרזה בשיח בהקשרים מסויימים של וועדת חוץ וביטחון. לכן פתחתי חטיבת דיון זו כדי שהקהילה תשים לב שהנושא הנידון אינו נכתב על ידי כולנו בצורה אחראית ואמינה. מי-נהר - שיחה 01:44, 2 בינואר 2017 (IST)

אני לא מחלק לאטינגר ציונים, אבל אתה מחלק לי. אטינגר "הטיל פצצה" ואמר דברים ללא שום ביסוס, סימוכין או גיבוי מקצועי. דווקא חיפשתי בסיס לטענות שלו ולא מצאתי. יש לאטינגר עצמו אתר אינטרנט, ואפילו שם אין מחקר או מאמר אחד שמחזק את הטענות שלו. אם הייתי מוצא מאמר עדכני שעליו מבסס אטינגר את טענותיו, כמובן שהייתי מציין אותו בערך, אבל כרגע אין כזה. לעומת זאת, המקורות האחרים (דלה-פרגולה והלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה) הם מקורות שנחשבים אמינים יחסית, ובשני המקרים מדובר באנשי מקצוע בתחום הדמוגרפיה. מסקנה: הנושא הנידון נכתב בצורה אחראית ואמינה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:42, 2 בינואר 2017 (IST)

הצעה לשינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

המונח "יהודה, שומרון וחבל עזה" מתייחס למציאות פוליטית שחדלה להתקיים מאז נסיגת ישראל מרצועת עזה ב-2006. לכן אני מציע לשנות את שם הערך לשם השטחים המוחזקים, או לחילופין, לאחד אותו עם הערך יהודה ושומרון, שבמצבו הנוכחי חסר בו דיון מעמיק ביחס למצב המשפטי/החוקי של שטחים אלו, דיון הקיים בערך זה. איש שלום - שיחה 17:15, 1 במאי 2017 (IDT)

יש לנו ערכים על הרבה מציאויות פוליטיות שחדלו להתקיים, שלא לדבר על אנשים שמתו. אנחנו עוסקים גם בהיסטוריה. אם חסר משהו בערך ההוא שקיים כאן אפשר להעתיק מכאן לשם. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ז • 17:19, 1 במאי 2017 (IDT)
אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 17:42, 1 במאי 2017 (IDT)
אני טוען, שהשימוש במונח יהודה שומרון וחבל עזה הוא בעייתי, משום שמדובר במונח שאינו מוסכם לפחות על חלק מהציבור בישראל, ובעל קונוטציה פוליטית מובהקת. בין השאר, נעשה בו שימוש בגלל ראשי התיבות שלו, יש"ע, שהם בעלי קונוטציה חיובית. לא סתם ארגון הגג הפוליטי של המתנחלים עדיין נקרא מועצת יש"ע, למרות שישראל פינתה את רצועת עזה לפני יותר מעשור. לעומת זאת, המונח השטחים המוחזקים הוא מונח משפטי ניטרלי לחלוטין, ובלתי שיפוטי, שמתייחס למציאות החוקית הקיימת בשטחים אלו. אני מבקש להעביר את הצעתי לדיון ולהצבעה. בתודה מראש איש שלום - שיחה 17:45, 3 במאי 2017 (IDT)
במונח "השטחים המוחזקים" אין שמץ של ניטרליות - הוא משקף את אחת העמדות ביחס לשטחים אלה, עמדה שאף היא אינה מקובלת לפחות על חלק מהציבור בישראל, ומנוגדת לעמדות שמשקפים הכינויים "נחלת אבותינו" ו"פלסטין".
ארגונים אינם ממהרים לשנות את שמם. בנק מזרחי טפחות, למשל, קרוי כך למרות שכבר שנים רבות אין לו שמץ זיקה לתנועת המזרחי. לכן אין סיבה להלין דווקא על מועצת יש"ע. אם זה יקל עליך, ראה את יש"ע כראשי תיבות של "יש שם ערבים". דוד שי - שיחה 19:05, 3 במאי 2017 (IDT)
דוד היקר, תרשה לי להתעלם מהאמירה האחרונה שלך, שלדעתי אינה במקומה. לא מדובר כאן בויכוח אישי בינינו. אם הייתי מציע להשתמש במונח "השטחים הכבושים", היית יכול לטעון כנגדי שגם אני רוצה להשתמש במונח בעל קונוטציה פוליטית. השימוש במונח "השטחים המוחזקים" ביחס לשטחים שנכבשו/שוחררו על ידי צה"ל ב-1967, לא מייצג עמדה פוליטית כלשהיא, אלא את המעמד המשפטי של שטחים אלו בהתאם לחוק הבינלאומי. תרצה או לא תרצה, כל עוד מדינת ישראל לא קיבלה החלטה לספח שטחים אלו (למעט רמת הגולן ומזרח ירושלים) לתחומיה, והשאירה אותם תחת ממשל צבאי ישראלי, זו המציאות המשפטית הקיימת בשטח. אין זה מקרה, שכל ממשלות ישראל ב-50 השנים האחרונות נמנעו מקבלת החלטה ביחס לעתיד שטחי יו"ש. מכיוון שאינני מכיר את הפרוצדורה המקובלת להעברת הצעה לשינוי שם ערך לדיון ולהצבעה, אני מבקש ממך, כאחד העורכים המובילים בויקיפדיה העברית, לעשות זאת. איש שלום - שיחה 22:25, 3 במאי 2017 (IDT)
גם "השטחים המוחזקים" נפוץ הרבה יותר בקרב אנשי שמאל. אדרבה, רוב מדינות העולם דווקא מחשיבות את השטחים ככבושים, לא כמוחזקים. "מציאות משפטית" אינה קיימת בשטח, במיוחד כשמדובר במערכת משפט שאינה מונהגת בידי הגורם השולט באותו מקום. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 00:17, 4 במאי 2017 (IDT)
אוסיף שהשם "השטחים המוחזקים" כלל במשך שנים אחדות גם את סיני ורמת הגולן, כך שאינו תחליף נאות לשם הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:08, 4 במאי 2017 (IDT)
אני מסכים לחלוטין עם הטיעון של נרו יאיר. טוסברהינדי (שיחה) 09:26, 4 במאי 2017 (IDT)
המונח שטחים מוחזקים הוא תרגום מדויק של המונח האנגלי occupied territories , שהוא המונח בו הקהילה הבינלאומית מתייחסת לשטחים שכבשה ישראל ב-1967. גם בית המשפט העליון בישראל השתמש במונח זה, כדי לתת לגיטימציה להמשך האחיזה הישראלית בשטחי יו"ש. בהקשר זה אני מפנה אתכם לערכים השטחים הפלסטיניים ותפיסה לוחמתית. נכון ש"השטחים המוחזקים" כללו במקור גם את חצי האי סיני ורמת הגולן, ולכן יהיה צורך להוסיף מספר שורות שיעסקו בכך במבוא לערך, כפי שנעשה בערך בויקי באנגלית israeli occupied territories. אני חוזר ומבקש בפעם השלישית להעביר את הצעתי לשינוי שם הערך לדיון ולהצבעה. נראה לי שאנחנו יכולים להסכים לא להסכים בנושא שם הערך, ומיצינו את הדיון בו. איש שלום - שיחה 00:58, 5 במאי 2017 (IDT)

נוכח העבודה הרבה שהשקיע דוד שי בשיפור ובהרחבת הערך הכיבוש הישראלי, וההצעה לשנות את שמו להשטחים המוחזקים, אני מסיר את הצעתי לשנות את שם הערך, ובא לציון גואל. איש שלום - שיחה 20:43, 7 במאי 2017 (IDT) איש שלום - שיחה 20:43, 7 במאי 2017 (IDT)