שיחה:ישועה ללום
משל האצבעות[עריכת קוד מקור]
1. לא הייתי קורא לזה משל, אבל לך תתווכח עם משרד החינוך. 2. את המשל שמעתי לפני שנים בשם הגאון מוילנא. והנה מצאתי אותו בספר קול אליהו החדש שבידי. קשה לי להצביע על המקור כי זה ספר ליקוטים והמשל הנ"ל מצוטט מספר "אמרי נועם" - שם נפוץ לספרים רבים. אבל די בטוח שזה כבר היה בדפוס לפני שהרב ללום נולד. 3. זה מופיע במקורות רבים נוספים למשל כאן בעמ' ח'. וראיתי את זה בגוגל גם בשם השר שלום מבעלזא ומן הסתם עוד רבים. 4. מי שיקרא את הערך יחשוב שהמשל הוא מאבני היסוד של תוכניות החינוך בארץ, קצת מוגזם. לדעתי כל האיזכור הזה מיותר.
ועכשיו בבדיקה באוצר החכמה חיפוש אחר המחרוזת "אם האדם כופף אצבעותיו" מעלה 15 איזכורים בספרים שונים. הרוב בשם הגר"א (אין לי גישה חופשית מהבית). מתייג את בעלי הידע ביהדות. --ריהטא - שיחה 12:09, 15 ביולי 2018 (IDT)
- אכן, הערך מנוסח כאילו הרב ללום הוא מאבות תכנית הלימודים... בן עדריאל • שיחה • ג' באב ה'תשע"ח 14:06, 15 ביולי 2018 (IDT)
- שלום ריהטא
1. איני יודע, כנראה לא מצאו משהו יותר מתאים.
2. אכן המשל ידוע בשם הגר"א, ומסתבר שאכן כך הוא, ספר ליקוטי אהרן שחיבר, כשמו כן הוא 'ליקוטים', וכן כתב בראש הספר המחבר עיי"ש.
3. כנ"ל.
4. אכן מהפתיח נראה שזה הדבר היחיד שנלמד ממשנתו, אם אכן כך הוא (?) אפשר שראוי לאזכר, אם לא, אף לדעתי יש למחוק.
נ.ב. ישנה אפשרות לגישה חופשית ל'אוצר החכמה', מטעמם, לע"ע. בברכה בן-ימין - שיחה 14:12, 15 ביולי 2018 (IDT)- ריהטא, אני מאמין שהמשל נכתב בעוד ספרים שונים, אבל משום שבתוכניות הלימודים מייחסים לרב ללום את המשל, אז ייחסתי אותו אליו בערכו בצורה הספציפית שבה כתב אותו. המשל אמנם לא מאבני היסוד של החינוך בארץ, אבל הוא נקודת עניין שנלמדת במסגרת התוכנית של משרד החינוך. לא רואה בערך תיאור מוגזם של הנושא.
- בן עדריאל, רוב הערך עוסק בביוגרפיה של הרב ללום עצמו, ויש בו רק תיאור קצר בפתיח ובפסקה קצרה נוספת המדברת על המשל. כך שלא כל "הערך מנוסח כאילו הרב ללום הוא מאבות תכנית הלימודים".
- בן-ימין, זה לא הדבר היחיד הנלמד ממשנתו, אבל בהחלט הדבר הבולט. Ralph747 - שיחה 15:13, 15 ביולי 2018 (IDT)
- אם לדעתך ראוי לאזכר את הדבר בפתיח ובמשכו של הערך, איני מתנגד, אך איני מבין כלל את ההגות המיוחדת שיש ב'משל' זה. אף בספרו המשל מופיע כאחד מיני מאות רעיונות שונים, ללא מיוחדות, לכך הדבר נראה תמוה, (בייחוד שאינו משלו עצמו)... אך כמו שאמר קודמי למשרד החינוך פתרונים. לעצם העניין עשה כראות עינך, אין הדבר מצריך את הדיון שקם. בברכה בן-ימין - שיחה 16:12, 15 ביולי 2018 (IDT)
- "הגותו נלמדת בתוכניות משרד החינוך" - זה פשוט לא נכון. לא מדובר ברמב"ם. "ווארט" אחד או שניים שהוא מזכיר בספרו אינה "הגות" שנלמדת במסגרת משרד החינוך. אם לא תתקן נראה לי שאחרים יתקנו את הערך (לא אני). --ריהטא - שיחה 18:09, 15 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, יש לך תחליף ל״הגותו״? לא רק המשל נלמד, אלא דברים נוספים שכתב. Ralph747 - שיחה 19:09, 15 ביולי 2018 (IDT)
- ספר לי מה. התחליף לא להזכיר כלל, זה שולי וזניח בתוך תוכניות המשרד. --ריהטא - שיחה 20:16, 15 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, יש לך תחליף ל״הגותו״? לא רק המשל נלמד, אלא דברים נוספים שכתב. Ralph747 - שיחה 19:09, 15 ביולי 2018 (IDT)
- "הגותו נלמדת בתוכניות משרד החינוך" - זה פשוט לא נכון. לא מדובר ברמב"ם. "ווארט" אחד או שניים שהוא מזכיר בספרו אינה "הגות" שנלמדת במסגרת משרד החינוך. אם לא תתקן נראה לי שאחרים יתקנו את הערך (לא אני). --ריהטא - שיחה 18:09, 15 ביולי 2018 (IDT)
- אם לדעתך ראוי לאזכר את הדבר בפתיח ובמשכו של הערך, איני מתנגד, אך איני מבין כלל את ההגות המיוחדת שיש ב'משל' זה. אף בספרו המשל מופיע כאחד מיני מאות רעיונות שונים, ללא מיוחדות, לכך הדבר נראה תמוה, (בייחוד שאינו משלו עצמו)... אך כמו שאמר קודמי למשרד החינוך פתרונים. לעצם העניין עשה כראות עינך, אין הדבר מצריך את הדיון שקם. בברכה בן-ימין - שיחה 16:12, 15 ביולי 2018 (IDT)
- שלום ריהטא
מסכים עם ריהטא ושאר החברים. אין חשיבות ייחודית למשל זה.Biegel - שיחה 22:24, 15 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא ורוב שאר החברים, אין צורך להחליט האם יש חשיבות למשל הזה, בגלל העובדה הפשוטה והברורה שמשרד החינוך בחר ללמד אותו בתוכנית הלימודים שלו, וכבר קבע את מידת חשיבותו. מה שנותר לכם זה רק לדון האם לציין את המשל בערך של הרב ללום, או לא. ודעתי היא שכן יש לציין את המשל בערכו, שכן לא מקור אחד ולא שניים מצטטים את הרב ללום בהקשר של המשל הזה. Ralph747 - שיחה 22:59, 15 ביולי 2018 (IDT)
- Ralph747 - אל תקבע לנו ש"אין צורך להחליט וכו'" - העובדה שהוא מוזכר בשורה וחצי באחד מאלפי הדפים של תוכניות משרד החינוך לא מוכיחה כלום. --ריהטא - שיחה 07:35, 16 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, לא קבעתי כלום. אתה הוא זה שמנסה לקבוע בנחרצות שהמשל לא חשוב. למרות העובדה שהוא מופיע רק "בשורה וחצי באחד מאלפי הדפים של משרד החינוך", הוא ראוי לאזכור בערך. Ralph747 - שיחה 11:31, 16 ביולי 2018 (IDT)
- לא, אין צורך לאזכר כל מקור שמשרד החינוך בחר לצטט. עדיף להביא קישור בקישורים החיצוניים לתכנית הלימודים המדוברת. בן עדריאל • שיחה • ד' באב ה'תשע"ח 13:45, 16 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, לא קבעתי כלום. אתה הוא זה שמנסה לקבוע בנחרצות שהמשל לא חשוב. למרות העובדה שהוא מופיע רק "בשורה וחצי באחד מאלפי הדפים של משרד החינוך", הוא ראוי לאזכור בערך. Ralph747 - שיחה 11:31, 16 ביולי 2018 (IDT)
- Ralph747 - אל תקבע לנו ש"אין צורך להחליט וכו'" - העובדה שהוא מוזכר בשורה וחצי באחד מאלפי הדפים של תוכניות משרד החינוך לא מוכיחה כלום. --ריהטא - שיחה 07:35, 16 ביולי 2018 (IDT)
ראו משל האצבעות באתר משרד החינוך בעמ' 63. בברכה בן-ימין - שיחה 15:05, 16 ביולי 2018 (IDT)
- סו וואט? לא הכחשנו. --ריהטא - שיחה 18:42, 16 ביולי 2018 (IDT)
- צרפתי על מנת להראות שאכן 'הגותו' היא מועטת ממש ביחס להררי המידע שמופיע בעשרות הדפים שישנם שם. בברכה בן-ימין - שיחה 02:24, 27 ביולי 2018 (IDT)
בהמשך לטענות המוצדקות של ריהטא ובן עדריאל, נראה שיש כאן ניסיון בלתי משכנע לנפח חשיבות. אז ציון ביבליוגרפי לספר של הרב ללום מוזכר בדרך אגב באחת מתוכניות הלימודים של משרד החינוך. מכאן ועד "הגותו נלמדת בתוכנית הלימודים של משרד החינוך"?! או שצריך לעשות דרמה בערך מכך שאפשר למצוא את זה בעוד כמה מקומות ברשת? קצת פרופורציות בבקשה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 23:10, 18 ביולי 2018 (IDT)
- נרו יאיר, אין כאן ניסיון לנפח חשיבות. רב של מספר ערים, עובר בוודאי את רף החשיבות. בסך הכל נעשה פה ציון עובדות, כולל מקורות. ה"עוד כמה מקומות ברשת" זה מקורות לחלק מתוכניות הלימודים של מסגרות שונות שבחרו ללמד את ההגות שבחיבורו. אם אתה לא מכיר את מסגרות הלימוד האלו, זה לא אומר שהן שוליות, וכך גם הגותו. זו לא הפעם הראשונה שאתה פועל להשחית ערכים, באמתלות של "לא מקובל" וכו'. אתה חולק על הניסוח? על התוכן? בשביל זה יש דף שיחה. אני מקווה שאתה לא מאמין כי ידך תמיד צריכה להיות על העליונה בדיונים ובעריכות. Ralph747 - שיחה 23:25, 18 ביולי 2018 (IDT)
- ובהמשך להסרתך את כל הפסקה, היית צריך רק לברר לפני במקורות המצורפים לערך, ולהיווכח באי צדקתך. Ralph747 - שיחה 23:28, 18 ביולי 2018 (IDT)
- פסקה שלמה על "משל האצבעות" מיותרת לחלוטין לענ"ד (מצב הערך כרגע הוא בסדר). את המקורות כדאי לשמור ולצרף בקישורים החיצוניים כ"קטע מתורת הרב הנלמד בתכנית הלימודים של משרד החינוך". בן עדריאל • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח 23:33, 18 ביולי 2018 (IDT)
- בן עדריאל, זו לא "פסקה שלמה", אלא בסך הכל מספר שורות המתארות עובדות, בצירוף מקורות. אין כאן סילוף ועובדות לא נכונות, להכל צירפתי מקורות. מדוע זה אמור "להציק" למישהו בעין? Ralph747 - שיחה 23:36, 18 ביולי 2018 (IDT)
- אלה עובדות סלקטיביות שלוקטו במתודה יחצנית שאינה מקובלת אצלנו. אפשר אולי לכתוב שפסיקתו של מישהו היא אבן דרך אצל הפוסקים שבאו אחריו, או שהגותו של מישהו נלמדת באופן יסודי בחינוך הממ"ד, בתנאי שהקביעות האלה נכונות לחלוטין. לימוד יסודי זה נניח שני שיעורים שעוסקים בהגותו בכל בתי הספר, לא שהוזכר ציון ביבליוגרפי (ואפילו שלושה) באחת מאלפי תוכניות הלימודים של המשרד לאורך הדורות. זה פער עצום ומוזר שצריך להתווכח על כך. אם אתה מוצא עוד דברים כאלה במרחב הערכים בבקשה תודיע ונתקן במהירות האפשרית. לדעתי גם "רב של מספר ערים" לא עובר חשיבות. בישראל רב הוא של עיר. בחו"ל הוא רב של קהילה, והשאלה היא מה גודל הקהילה. עשר משפחות? עשרת אלפים (בכל זאת, "עיר")? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח • 10:18, 19 ביולי 2018 (IDT)
- אני רק רוצה לצין שבספר שכתב ידידי הרב אליהו מרציאנו - "חכמי אלג'יריה" ובו מאות רבות של ערכי רבנים מאלג'יריה, ועל רבים מהערכים דפים שלמים - על הרב ללום יש שתי שורות בלבד. --ריהטא - שיחה 14:54, 26 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, לדעתי זה נובע מהסיבה הפשוטה שתולדות חייו לא נכתבו בצורה מסודרת, אלא שנים רבות לאחר פטירתו. העובדה שהרב ללום הוא דמות שאינה מוכרת כיום, היא לא בגלל שהיה דמות אנונימית, אלא בגלל חוסר המידע הקיים עליו. בשל כך יצירת הערכים על אישים מסוגו חשובה, שכן היא מנכיחה אישים שנעלמו כמעט מדפי ההיסטוריה. Ralph747 - שיחה 17:44, 26 ביולי 2018 (IDT)
- יתכן. כל זמן שאין בתולדות חייו הנפצות בסגנון "הגותו נלמדת במוסדות החינוך". --ריהטא - שיחה 18:42, 29 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, תקרא לזה איך שתרצה. ה"הנפצה" הזו היא עובדה. ואם אתה קורא לעובדות הנפצות, אני גאה לעסוק בכתיבת הנפצות מעין אלו. Ralph747 - שיחה 19:21, 29 ביולי 2018 (IDT)
- לא הנפצנ אלא "משעשע" כהגדרת דגש חזק. --ריהטא - שיחה 21:53, 29 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, תקרא לזה איך שתרצה. ה"הנפצה" הזו היא עובדה. ואם אתה קורא לעובדות הנפצות, אני גאה לעסוק בכתיבת הנפצות מעין אלו. Ralph747 - שיחה 19:21, 29 ביולי 2018 (IDT)
- יתכן. כל זמן שאין בתולדות חייו הנפצות בסגנון "הגותו נלמדת במוסדות החינוך". --ריהטא - שיחה 18:42, 29 ביולי 2018 (IDT)
- ריהטא, לדעתי זה נובע מהסיבה הפשוטה שתולדות חייו לא נכתבו בצורה מסודרת, אלא שנים רבות לאחר פטירתו. העובדה שהרב ללום הוא דמות שאינה מוכרת כיום, היא לא בגלל שהיה דמות אנונימית, אלא בגלל חוסר המידע הקיים עליו. בשל כך יצירת הערכים על אישים מסוגו חשובה, שכן היא מנכיחה אישים שנעלמו כמעט מדפי ההיסטוריה. Ralph747 - שיחה 17:44, 26 ביולי 2018 (IDT)
- אני רק רוצה לצין שבספר שכתב ידידי הרב אליהו מרציאנו - "חכמי אלג'יריה" ובו מאות רבות של ערכי רבנים מאלג'יריה, ועל רבים מהערכים דפים שלמים - על הרב ללום יש שתי שורות בלבד. --ריהטא - שיחה 14:54, 26 ביולי 2018 (IDT)
- אלה עובדות סלקטיביות שלוקטו במתודה יחצנית שאינה מקובלת אצלנו. אפשר אולי לכתוב שפסיקתו של מישהו היא אבן דרך אצל הפוסקים שבאו אחריו, או שהגותו של מישהו נלמדת באופן יסודי בחינוך הממ"ד, בתנאי שהקביעות האלה נכונות לחלוטין. לימוד יסודי זה נניח שני שיעורים שעוסקים בהגותו בכל בתי הספר, לא שהוזכר ציון ביבליוגרפי (ואפילו שלושה) באחת מאלפי תוכניות הלימודים של המשרד לאורך הדורות. זה פער עצום ומוזר שצריך להתווכח על כך. אם אתה מוצא עוד דברים כאלה במרחב הערכים בבקשה תודיע ונתקן במהירות האפשרית. לדעתי גם "רב של מספר ערים" לא עובר חשיבות. בישראל רב הוא של עיר. בחו"ל הוא רב של קהילה, והשאלה היא מה גודל הקהילה. עשר משפחות? עשרת אלפים (בכל זאת, "עיר")? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח • 10:18, 19 ביולי 2018 (IDT)
- בן עדריאל, זו לא "פסקה שלמה", אלא בסך הכל מספר שורות המתארות עובדות, בצירוף מקורות. אין כאן סילוף ועובדות לא נכונות, להכל צירפתי מקורות. מדוע זה אמור "להציק" למישהו בעין? Ralph747 - שיחה 23:36, 18 ביולי 2018 (IDT)
- פסקה שלמה על "משל האצבעות" מיותרת לחלוטין לענ"ד (מצב הערך כרגע הוא בסדר). את המקורות כדאי לשמור ולצרף בקישורים החיצוניים כ"קטע מתורת הרב הנלמד בתכנית הלימודים של משרד החינוך". בן עדריאל • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח 23:33, 18 ביולי 2018 (IDT)
- ובהמשך להסרתך את כל הפסקה, היית צריך רק לברר לפני במקורות המצורפים לערך, ולהיווכח באי צדקתך. Ralph747 - שיחה 23:28, 18 ביולי 2018 (IDT)
- תומך בהסרת הדיסאינפורמציה לשכתוב בדבר ״הגותו״. המשל הזה פורץ דרך באוטוסטרדה שנכבשה טרם שנות דור, והניסיון להציג אותו כ״נלמד במוסדות החינוך״ משעשע. • דגש חזק • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 20:08, 29 ביולי 2018 (IDT)
דיווח שאורכב ב-04 בפברואר 2021[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
החיבור לא בערבית אלא בצרפתית ועברית.
- לפי ההקדמה לספר באתר אוצר החוכמה (עמ' 8) נכתב "בעברית/ערבית" (אולי הכוונה לערבית יהודית) והתרגום הוא מערבית. פוליתיאורי - שיחה 20:47, 2 בפברואר 2021 (IST)