שיחה:מוות בוונציה

ארכיונים

כל מה שנכתב עד לכתיבתו מחדש של הערך‎‎

רנה ליטוין או רינה לוטן?

בידי נמצאת המהדורה העברית משנת 1965 של ספריית תרמיל. שם המתרגמת מופיע כ"רינה לוֹטן" ולא "רנה ליטוין". בדקתי גם בדף אודות רנה ליטוין וברשימת ספריה ותרגומיה בקישורים שם ולא מצאתי את "מוות בוונציה". האם זו שגיאה ומדובר בשתי נשים שונות, או שמא השתמשה אז לטוין בשם שונה מעט (אולי מעוברת קמעה)? 05:52, 7 באפריל 2009 (IDT)

אני דיי בטוח שזו אותה האחת. באתר הספריה החדשה שמה הוא: "רנה ליטוין". שם היא גם מוציאה את מיטב תרגומיה בעת הזו. אתה יכול להפנות את השאלה לכאן:http://www.newlibrary.co.il/Htmls/contact.aspx?bss53=12501

תבקש את התשובה לשאלה מתמר. היא עונה דיי מהר, מניסיון.

דרך אגב, יש לה גם משתמש פה: http://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:תמר_פלג

אני רואה ששוב עובדים על הערך לאחרונה, אז אנצל זאת כדי לציין שלא קיבלתי תשובה מתמר פלג, כך ששאלתי עומדת בעינה. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:36, 19 בדצמבר 2009 (IST)

יש תשובה - רנה ליטוין. --Galoren.com - שיחה 22:58, 19 בדצמבר 2009 (IST)

אתה בטוח שלא טעית בקישור? קישרת לדף העוסק בספר של לורקה (שאותו תרגמה רנה ליטוין). ‏JavaMan‏ • שיחה 23:49, 19 בדצמבר 2009 (IST)

לא טעיתי. רק הראתי שזהו שמה של המתרגמת. אותו השם בדיוק שענה על ראיון בגלובס על תרגום שירי פושקין והעיד על תרגומו ל"מוות בוונציה". כנראה שזו היא. --Galoren.com - שיחה 09:49, 20 בדצמבר 2009 (IST)

זה קצת לא סביר לדעתי. אם כתוב על הספר "רינה לוטן", רצוי להשאיר את השם הזה, אלא אם כן יש הוכחה חותכת שמדובר בליטוין. ‏odedee • שיחה 09:55, 20 בדצמבר 2009 (IST)

שיהיה, זה לא כזה קריטי. --Galoren.com - שיחה 10:50, 20 בדצמבר 2009 (IST)

בהכירי היטב את תרגומיה וסגנונה של רנה ליטוין, לא נראה לי שהיא המתרגמת. גם מהיכרות אישית עמה וגם לפי הערך, היא מתרגמת מאנגלית, ספרדית ורוסית, לא גרמנית.שלומית קדם - שיחה 18:29, 29 בדצמבר 2009 (IST)

בדקתי בגוגל - רנה לוטן מופיעה כמתרגמת בספרים רבים ("הרוזנת" של האנס האבה, "מכתב מפקין" של פרל בק ואחרים) וברור שאין בינה לבין רנה ליטוין דבר פרט לדמיון בשמות.שלומית קדם - שיחה 18:32, 29 בדצמבר 2009 (IST)

טוב לדעת. כי התרגום הקודם של מוות בוונציה מזעזע. מלבד העובדה שהושמטו בה חלקים שלמים!!! שוד ושבר! כנראה שהחברה הפוריטנית של שנות השישים לא הייתה יכולה לעכל את זה... ובאמת רנה ליטוין מתרגמת טובה מאוד. לא היה מתאים לה לתרגם ככה את מאן.--Galoren.com - שיחה 21:08, 9 בינואר 2010 (IST)

חן-חן על התשובה. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:11, 9 בינואר 2010 (IST)

תמונות פסלים

אם מופיעה תמונה של פסל יש לכתוב את כל המידע שיש לנו על הפסל. מי הפסל, איפה מתי וכו' ולא רק על מה הפסל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:58, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אומר ועוזר - ייבורך! --Galoren.com - שיחה 12:39, 17 בדצמבר 2009 (IST)

wunderbar

you wrote it very good!- here is one taklada-אבן דרך במטרה לאהבה פלטונית

תודה רבה נחום! תקנתי את הטעות. בקרוב תגענה עוד שתי פסקאות והן תהיינה כנראה האחרונות לפני שאוריד את תבנית ה"בעבודה". --Galoren.com - שיחה 16:42, 21 בדצמבר 2009 (IST)

taklada

Aפקיד הגון זה כנראה את חיי מאן ומשפחתו,

תודה רבה, כנראה שהטעות הייתה כפולה. כך על המשפט להיראות:"פקיד הגון זה הציל כנראה את חיי מאן ומשפחתו, ומאן בתמורה גמל לו בתיאור הולם בנובלה.".

Bעל תרגומה המיוחד של הנובלה הדרשה ביטויים התואמים

פְּ‏רינְצְרֶ‏גֶ‏נט =?Prinzregenten

check it please

לינק . האיות מופיע כך בספר. --Galoren.com - שיחה 16:26, 23 בדצמבר 2009 (IST)

פרינצרגנט זה ביחסת הנומינטיב. המילה הזו, כמו קבוצה לא גדולה של מילים אחרות בגרמנית, נוטה באופן מיוחד בכל היחסות האחרות, ומופיעה כ-Regenten בהן (יחסות האקוזטיב, הדאטיב והגנטיב). ‏Harel‏ • שיחה 16:33, 23 בדצמבר 2009 (IST)

הערות ושאלות

גל, האיש בגונדולה מתואר אצלך כאדום שיער (המוטיב החוזר), אך בתרגום שבידי אין כל אזכור לצבע שערו, ושפמו מתואר כצהוב. האם בתרגום שלך כתוב משהו אחר?שלומית קדם - שיחה 18:24, 29 בדצמבר 2009 (IST)

האם יש מקום, לדעתך, להזכיר כאן את הדמיון בין גוסטב אשנבאך להאנו בודנברוק - הבורגנות הקפדנית, החסכנית, העצורה של תומאס בודנברוק ואבותיו מול היצריות האמנותית, המתפרצת של גרדה? לדעתי, זה ממש מתבקש.שלומית קדם - שיחה 18:48, 29 בדצמבר 2009 (IST)

בתרגום שלי מוזכרת אומנת או בת לוויה במשפחה הפולנית. לפי תיאורך, נראה שהיו גם זו וגם זו.שלומית קדם - שיחה 18:52, 29 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על הבדיקה המעמיקה. אינני בבית (מעונות סטודנטים) כך שאינני יכול לענות במדויק. עם זאת, זכור לי העניין של השיער האדום כמוטיב חוזר בנובלה. גם אצל האיש בגונדולה. אבדוק כשאהיה בבית.

יש דמיון כמעט בין כל הגיבורים של מאן: יוסף-טוניו גרקר-אשנבאך-אדריאן לוורקין-האנו וכן הלאה. ויש דמיון עז לדעתי בין אשנבאך שבסוף נשבר ומת, ממש כמו האנו. אבל ממה שקראתי עד כה משווים את האנו בעיקר לטוניו קרגר. ואני חושב שיש לכך סימוכים מדבריו של מאן עצמו. אבל בהחלט ניתן להשוות. אבל מקור איני יכול לספק. אבל ייתכן וגם שאין צורך באחד כזה..

לגבי האומנת: שוב, הנובלה לא לנגד עיני. ואם יש צורך לתקן לפי דברייך אז תקני ומקסימום אשחזר. --Galoren.com - שיחה 19:39, 29 בדצמבר 2009 (IST)

נבדק: במקרה של הגונדולייר הוא מתואר בעל "גבינים אדמדמים" ואני עשיתי בטעות את כל שערו אדום. יתוקן. ושנית, האומנת היא-היא בת הלוויה. טעות שלי. תקנתי את עניין הגבינים, אשמח אם תתקני את עניין בת הלוויה. תודה, גל.--Galoren.com - שיחה 00:10, 31 בדצמבר 2009 (IST)

תיקנתי את עניין בת הלוויה. חשבתי שמדובר במשהו מסובך יותר... --Galoren.com - שיחה 11:48, 31 בדצמבר 2009 (IST)

אשנבך or אשנבאך

there are many places with each one of them.

תודה, תוקן (החלפתי "אשנבך" ל"אשנבאך"). אלדד • שיחה 12:46, 30 בדצמבר 2009 (IST)

מצוין --Galoren.com - שיחה 12:55, 30 בדצמבר 2009 (IST)

מוות בוונציה#אמצעי ההבעה

הייתי משמיט את הפסקה הזאת. היא מעט אמורפית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:02, 11 בינואר 2010 (IST)

אמת ויציב. כך חשבתי לעשות אך לא הייתי בטוח. מדובר בפסקה מהגרסההקודמת של הערך שלא הייתי בטוח בחשיבותה אבל השארתי. אבל טוב שאמרת. כעת הורדתי. --Galoren.com - שיחה 23:28, 11 בינואר 2010 (IST)

הערה נוספת

בערך מופיע מספר רב של פעמים המוטיב של העמדת אשנבאך כאמן זקן ומיוסר שנשבה בקסמי אידיאל היופי הנערי. מוטיב זה מעט חוזר על עצמו, ולענ"ד יש מקום לקצץ בו קצת. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:17, 11 בינואר 2010 (IST)

אחרי הורדת הפסקה דלעיל זה לא כל כך נורא אם זה חוזר כמה מקומות. זה באמת מוטיב חוזר חשוב. כעת, אחרי הורדת הפסקה, זה לא יובלט יתר על המידה. אגב גוונא, יש לי חבר עכשיו שלומד בגוש והוא אמר לי שלאחרונה המליצו להם על קריאת "יוסף ואחיו"!!! של מאן!!! מהיום אמור הסופר הרב אמן מאן זצוק"ל. אני כל כך נהנה לכתוב את זה, כולי מתמוגג... --Galoren.com - שיחה 23:31, 11 בינואר 2010 (IST)

זה באמת מרעיש, אבל "המליצו" זו מילה כללית מידי... תלוי מי המליץ (לדוגמה, דיי ברור לי שהרב ביק או הרב בזק קראו). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 09:38, 12 בינואר 2010 (IST)

אני אברר ואחזיר תשובה בהקדם. --Galoren.com - שיחה 09:54, 12 בינואר 2010 (IST)

הפסקה החדשה בפתיח

התוכן שלה לא ברור וגם תפקידה לא ברור. בברכה. ליש - שיחה 17:12, 12 בינואר 2010 (IST)

בפסקת הפתיחה תקציר של הערך (לא של העלילה), משמש כ"טיזר" לערך ומעורר את הסקרנות ומכין את הקורא למה שבא אחר כך. ראה גם ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח. לצערי ערכים רבים, גם מומלצים, על ספרים ובכלל, מזניחים את פסקת הפתיחה. Setreset - שיחה 17:31, 12 בינואר 2010 (IST)

לליש, אני כתבתי בגלל מה ש|Setreset המליץ ובאמת כך כתוב בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח. גם אני עדיין לא התרגלתי, אבל שיהיה. --Galoren.com - שיחה 17:56, 12 בינואר 2010 (IST)

גל, Setreset צודק בדבריו, אבל הקטע שהוספת לפסקת הפתיחה אינו ממלא את הפונקציה המבוקשת וזאת מכמה סיבות. הקטע מדבר על ה"תוכן" של הנובלה ולא על הנובלה עצמה וגם מה שנכתב בקטע לא ברור - הדמות מעוצבת מדמותן? יש להן דמות משותפת? אולי דמויותיהם? ומה הקשר לפרטים הביוגרפיים?

אני מציע שתוותר על התוספת הזו. במקומה יהיה צורך לכתוב תקציר על הנובלה (לא על תוכנה), השפעותיה וייחודה. אולי תיקח דוגמה מערכים אחרים על ספרים - בלי ענווה יתירה, הייתי ממליץ על הפתיחה של קירה קירלינה. בברכה. ליש - שיחה 18:26, 12 בינואר 2010 (IST)

אנסה לעשות משהו. אני לא כל כך טוב בקיצורים כפי שידוע לכולם --Galoren.com - שיחה 20:15, 12 בינואר 2010 (IST)

אם תהיה בעייה, אוכל לעזור לך. כשאתפנה מעט, אמשיך לעבור על הערך. בברכה. ליש - שיחה 20:23, 12 בינואר 2010 (IST)

תודה. --Galoren.com - שיחה 20:36, 12 בינואר 2010 (IST)

שלום, תיקנתי את התעתיק של שם המשפחה Moes ל"מס". מדובר בשם ממוצא גרמני (oe =ö) ןההיגוי אינו יכול להיות "מואס" לא בגרמנית ולא בפולנית.כל הכבוד על הערך Ewan2 - שיחה 01:42, 13 בינואר 2010 (IST)

תודה רבה --Galoren.com - שיחה 09:39, 13 בינואר 2010 (IST)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

ערך טוב, מקיף ומעמיק של גל אורן. לאחר עריכה ושיפוצים לשוניים, אני מוצאת אותו ראוי מאוד להיות למומלץ, בהמשך לבית בודנברוק ותומאס מאן.שלומית קדם - שיחה 18:20, 9 בינואר 2010 (IST)

ראוי בהחלט. ברכות אריאל פ. שיחה 23:26, 9 בינואר 2010 (IST)

מקיף ומעניין, אבל דורש עוד עבודה לדעתי, עוד זוג עיניים שיעברו על הערך.

• פסקת הפתיחה - מספרים את עלילת הרומן ואת סופו, וזה לא מתאים. במקום, עדיף להסביר את נושא העלילה במקום לספר אותה, ולהוסיף את תקציר עיקרי הדברים שמופיעים בהמשך, על הקשר בין הביוגרפיה של תומאס מאן לסיפור, על המוטיבים, ועל העיבודים.
• צריך לעבור מחדש על הקישורים, הרבה כחולים מקומם לא שם, כמו חול, לידו, תות-שדה, משחקים, יופי (מדגם קטן).
• בכמה מקומות הניסוח אינו מוצלח.

פסקה (לדעתי לא מוצלחת) לדוגמה: "למטרה זאת, מאן מרבה בפרטי-פרטים בנושא יופיו של טאדז'ו וסגידתו של אשנבאך לנער. אולי מכיוון שהוא מנסה לכוון אותנו לעניין המרכזי של הסיפור - הערצת האדם ליופי. אין הוא רוצה לעבור על תחושותיו של אשנבאך כלאחר יד, ולכן הוא מפרט רבות. מאן אינו מנסה להגביל את דמיונו של הקורא, אלא למקד את הקורא בעלילה."

Setreset - שיחה 00:28, 11 בינואר 2010 (IST)

לאור האמור לעיל אני קורא לכל מי שיכול לשמש "זוג עיניים" לעבור על הערך. בתודה מראש, גל. --Galoren.com - שיחה 13:29, 11 בינואר 2010 (IST)

גל, ראשית כל הכבוד על הערך המקיף.

אני מבין קטן בספרות, אך תוך כדי קריאת הערך עלו בי שאלות מהותיות על צורתם של ערכים כאן. ניכר שביטויים רבים מהספר, מהתרגום, מושאלים על-ידך לערך, ואני מהרהר האם זו מתודה שמתאימה לאנציקלופדיה. אין לי תשובה ברורה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:36, 11 בינואר 2010 (IST)

למרות שעברתי על הערך איני מרגיש בטוח להצביע. איני רגיל לכתיבה מסוג כזה, ואיני חש מספיק בקיא כדי לחוות דעתי על כתיבה אנציקלופדית-ספרותית.

עם זאת הייתי רוצה לשמוע התייחסויות נוספות לכתיבה מסוג זה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:15, 11 בינואר 2010 (IST)

תודה גוונא. אני חושב בעיקרון שכמו שבערך על נושאים מדעיים אין מנוס מלכתוב בשפה מדעית. כך גם בספרות (כמובן, תוך הקפדה על הכללים הויקיפדיים הידועים). אבל עדיין תמיד אפשר לקבל עוד תגובות. ושוב תודה. --Galoren.com - שיחה 23:49, 11 בינואר 2010 (IST)

נ.ב. השפה הציורית של מאן מופיעה רק בחלק של העלילה. ועדיין יש סדר. ואולי זה טוב ככה. כדי להעביר את השפה הדחוסה מאוד של מאן בכלל ובנובלה הזו בפרט. --Galoren.com - שיחה 00:00, 12 בינואר 2010 (IST)

בעד, אחרי השיפוצים האחרונים הערך נראה טוב. Setreset - שיחה 12:37, 15 בינואר 2010 (IST)

מקצה שיפורים נוכחי:

• עריכה מקיפה של Setreset להורדת הקישורים הלא נחוצים
• הוספת פסקת פתיחה - נעשה אך עדיין דורש שיפור נרחב (לפי דברי אריה)
• הוסרה הפסקה המיותרת (והקצרה מאוד) לפי דרישת גוונא
• עניין "הכתיבה הספרותית" אינו מפריע שכן הוא מובא בציטוטים, ורק בחלק העלילה. גם שם הכל מסודר לפי פרקים ואירועים ויש בכך רק להעשיר ואולי גם לתת יתר מידע על גוון הכתיבה בנובלה שהוא מצומצם וייחודי מאוד.

תודה רבה רבה לכל הנוגעים במלאכה (ובמיוחד לשלומית שעשתה עריכה מלאה כולל תרגום שני למספר מכתבים ארוכים של מאן) --Galoren.com - שיחה 14:24, 15 בינואר 2010 (IST)

לאחר תיקון כל מה שנדרש תיקון, למעלה מארבע עריכות מלאות, ומקצה שיפורים נרחב - העבודה סוימה. שוב תודה לכל העוסקים במלאכה. גל. --Galoren.com - שיחה 22:17, 17 בינואר 2010 (IST)

קראתי שוב, ונראה לי בשל בטירוף. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 11:06, 18 בינואר 2010 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 11:39, 18 בינואר 2010 (IST)

העברה מההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים

• נגד

• יש בעיות טכניות, כגון הערות שוליים שלא מוזן בהן טקסט. למשל הערות 29 ו-31. לא ברורה לי הבעיה שם. בנוסף, יש הפניות לא תקינות לקישורים חיצונים. למשל הערה 23. (תיקנתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:23, 26 בינואר 2010 (IST)).
• מקורות: המקור של הערות שוליים 23 ו-29 נראה לי לא קביל: סיכומי סטודנטים. על מקור זה מבוססת קריאה פרשנית.
• מקורות (2): המקור של הערה 16 לא נהיר - האם הספר כולו הוא המקור לטענה הספציפית? כנראה שחסרים שם מספרי העמודים.
• מקורות (3): אני חש אי נוחות מסויימת משני המקורות העיקריים המופיעיל בערך: כתבי אשתו וציטוטים ישירים ממכתביו. כתבי אישתו של מאן כפרשנות על יצירתו (למשל בהערה 26, אבל יש גם אחרות) ומכתביו המצוטטים מאוספים שונים, הם מקורות ראשוניים שיש לקרוא אותם בעין ביקורתית. ללא הקריאה הביקורתית אנו מקבלים את דברי הדובר כלשונם, ואז מציגים אותם לקורא כאילו הם האמת לאמיתה. זו גישה בעייתית מאוד שמצדיקה שוב את הכלל שאין להציג בוויקיפדיה, כבכל אנציקלופדיה אחרת, מקחקר ראשוני. לעומת זאת, יש להסתמך על מחקר ראשוני שביצע מישהו ופרסם אותו במה שעבורינו הוא מקור שניוני. השימוש הנרחב בשני מקורות אלו מתייג עבורי חלקים נרחבים מהערך הזה, ואת החשובים ביותר בו - הפרשנות הספרותית וההיסטורית, כמחקר ראשוני.

גילוי נאות: לצערי לא קראתי את הספר, אני שופט רק את הערך בפני עצמו. אורי • שיחה 20:09, 26 בינואר 2010 (IST)

שלום, תודה על ההערות. אענה אחת לאחת

• תודה לאריאל שכבר תיקן, זה דבר ראשון.
• הערה 23 אינה סיכום סטודנטים אלא קטע מתוך Study Guide מלא ליצירה (הנה הלינק המלא). הערה 29 היא ניתוח של פרופ' מנחם פרי (שבעברו בהחלט היה סטודנט )
• מצטער בנוגע ל-16, אין לי את העמוד המדויק. מצאתי באינטרנט את זה כמקור. אולי בעתיד הרחוק יהיה לי את הספר.
• כל המחקר אינו שלי כלל וכלל. דברים נלקחו מהרצאתה של ד"ר יוליה מטבייב מאוניברסיטת חיפה שהיא מומחית לספרות גרמנית.
  

בברכה, גל. --Galoren.com - שיחה 20:54, 26 בינואר 2010 (IST)

תודה. ראשית, ומהו אותו "Study Guide"? האתר מסביר בעצמו: "Written and edited by Harvard students"[1] ומוסיף: "Many essays are "A" papers that have been written by students from Ivy League colleges."[2]; שנית, הבעיה לגבי הערה 16 איננה חמורה - תקן כשתוכל; לבסוף, אם יש קשר הדוק בין הכתוב לבין הרצאה שנתנה במסגרת אקדמית וסוכמה על ידך, עלולה להיות כאן בעיה של זכויות יוצרים או בעיה של ייחוס הדברים בשם אומרם - תלוי במידת הקרבה. כך או כך, משלא תועדו הדברים, אנו נותרים עם ניתוחים ופרשנויות ללא מקור. אורי • שיחה 20:59, 26 בינואר 2010 (IST)

טוב נו, סטודנטים של הרווארד זה לא סתם סטודנטים...ואין קשר הדוק כלל. ההרצאה שלה נפרשת על פני לא פחות מעשרה עמודים, אצלי זה עיבוד מעובד ביותר. וגם קראתי את הספר של קטיה מאן. --Galoren.com - שיחה 21:05, 26 בינואר 2010 (IST)

ראשית, הסטודנטים של הארווארד הם סתם סטודנטים, רק עם הורים עשירים. לגבי הקשר - רק אתה יכול לומר, אבל בסופו של דבר אנו נשארים עם ניתוח של מקורות ראשוניים - של מי הניתוח? על מה הוא מתבסס? מי עומד מאחוריו? אין תשובות לכל אלו ולכן אנו נותרים עם "מחקר מקורי", כלומר ניתוח עצמאי שלא עמד בקנה מידה חיצוני, למשל של קוראים חיצוניים, ביקורת עמיתים ולקטורים, או כזה שלא עומדת מאחוריו אוטוריטה, וכזה שאין לו תיעוד. אורי • שיחה 21:08, 26 בינואר 2010 (IST)

אורי תראה, הניתוח הזה הוא ברור כשמש. כל מי שמכיר קצת את תומאס מאן מכיר את היסודות האלה. והם גם מובאים לידי ביטוי במחקרו של יונתן כהן, "מפעם לפעם" (ספר רציני ומכובד),[מופיע ב"קריאה נוספת"] כך שעניין המחקר הראשוני בכלל לא קשור. כל מי שרק מתחיל לכתוב על מאן מכיר את הדברים האלו. כך גם בנוגע לדברים שצוטטו מהרווארד ויש להם סימוכין גם אצל כהן אבל עדיף לתת משהו באינטרנט שהקורא יכול לפנות אליו, לא כך? --Galoren.com - שיחה 21:22, 26 בינואר 2010 (IST)

נמצאה הטעות האיומה! שכחתי את המקור של כהן! הוא הופיע רק בערך על מאן... עכשיו הכנסתי. תודה רבה רבה--Galoren.com - שיחה 21:27, 26 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא חושב שיש דבר כזה "ניתוח ברור כשמש". בכל מקרהלא באתי לערער על נכונות הניתוח, באתי לערער על כך שלא נכון לכתוב ניתוח המסתמך על מקורות ראשוניים. אם הניתוח הוא כל כך ברור ויסודי, ואם הוא בא לידי ביטוי במחקרים רצינייים ומכובדים כמו שציינת, אזי עליהם יש להתבסס, ולא לכתוב דברים תלושים באוויר. ולא, מוטב להפנות למקור מוסמך ואמין ולא לאתר עם סיכומי סטודנטים רק כי הוא זמין ברשת. מהדיאלוג של השעה האחרונה נראה לי שמוטב יהיה למשוך את המועמדות, ושתעבור, או שמישהו אחר יעבור, על אותם מקורות מוכרים ויסודיים, ויביא טענות וניתוחים בשם אומרם. לאחר מכן נכון יהיה לשוב לכאן, שכן הערך נאה. אורי • שיחה 21:28, 26 בינואר 2010 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:33, 26 בינואר 2010 (IST)

אני לא רוצה במשיכת ההמלצה כי הערך בהחלט "נאה". ביום חמישי אני בבית והספר יהיה שם. פשוט אחליף את ההערות לספר של כהן ושלום על ישראל. ויש דבר כזה ניתוח ברור כשמש. אני לא צריך להיות קורצוויל בכדי לדעת שטולסטוי כותב על רוזנים ואיכרים... אבל עדיין אחליף את שני המקורות. לא יצא לי עדיין לשמוע על משיכת ערך מהמלצה בגלל שתי הערות שוליים (כל השאר אגב, תקניות במאת האחוזים, מספרים מוסמכים) --Galoren.com - שיחה 21:42, 26 בינואר 2010 (IST)

לא הערתי על שתי הערות שוליים, אלא על שימוש מאסיבי בשני מקורות ראשוניים ועל ניתוח ספרותי והיסטורי ללא מקורות ראויים. אם תפתור זאת - מה טוב. אורי • שיחה 21:49, 26 בינואר 2010 (IST)

לא, לא, לא. זה לא מה שאמרתי. ממש לא. אמרתי שב"נושאים העיקריים" הסתמכתי על זה. ועכשיו שאני מסתכל שם שוב אז אני רואה שבכלל יותר מחצי לא משם בכלל. עניין ההומוארוטיקה הוא תרגום של מכתב מאוסף מכתביו בגרמנית והוא מסמך חשוב ביותר להבנת הנובלה (פנה לשלומית קדם בעניין). המוטיבים המיתולוגיים בחציו זה תרגום שעשתה עבורי שלומית מאנגלית ובחציו תרגום מגרמנית של הראל. הראל תרגם את המקורות בכדי שיהיו סימוכין לעניין. הקשר ליצירות נוספות זה מחקר של ליכטנבום (שמופיע מימים ימימה ב"לקריאה נוספת" [אותו לא שכחתי]). "הזיקה לעתיד הקרוב" זה ממחקר של מנחם פרי. בעצם ההשתמשות שלי בספר הזה הייתה מועטת מאוד. בעיקר באותם שני לינקים בעיתיים. כל החלק הביוגרפי הוא מספרה של אשתו "זכרונות בלתי כתובים" (שמופיע ב"לקריאה נוספת" והוא המקור היחיד בעצם לתיאור מפורט של מסעם [מאן והיא] לאיטליה). העניין של אשנבאך בדמותו של מאהלר מוזכר בכמה מאמרים. הן בהרצאה של מטבייב, הן בספר של יונתן כהן, הן בסרטו של ויסקונטי, הן במכתב של מאן, הן בזכרונות של אשתו (שזה מידע סופר-מיהמן שאני יודע ששימש ביוגרפים של מאן, לפחות אחד מהם Ronald Hayman). העלילה כתובה בצורה מאוד יפה לדעתי ומפורטת לטובה. העיבודים והתרגומים מקושרים במדויק למקורם. אציין בנימה אישית שמאוד לא נעמה לי קריאת השורה "שימוש מאסיבי בשני מקורות ראשוניים ועל ניתוח ספרותי והיסטורי ללא מקורות ראויים". במיוחד שהיא לא נכונה. --Galoren.com - שיחה 22:00, 26 בינואר 2010 (IST)

גל שלום. מכיוון שלעיל תמצתת את דברי כ"שתי הערות שוליים", מצאתי לנכון להבהיר שלא לכך התכוונתי כדי שלא תקבל רושם מוטעה שאם תחליף שתי הערות שוליים אזי ענית על הבעיות שציינתי, ותמצא אותי מתנגד שוב. צר לי אם הדברים לא נעמו לך, אולם זו ביקורת כנה ולגיטימית. לגבי ציונך שדברים אלו אינם נכונים אבהיר ביתר פירוט למה דברי מתייחסים. מכיוון שה"אחראי על המומלצים" מצא לנכון להעביר את הדיון לכאן (משום מה, אינני זוכר מקרה אחר בו זה נעשה בעבר, אבל אולי הוא יודע מה הוא עושה) אתה יכול היות סמוך ובטוח וכל דברי כאן מיועדים אך ורק לשיפור הערך. בפעולתו זו הבטיח ה"אחראי" כי הערך יומלץ בכל מקרה.

בעיני, בכל ספר על יצירה ספרותית (או אמנותית) ישנם שלושה פרקים שהם החשובים ביותר: הקשר יצירתה של היצירה (שבערך זה צומצם לכדי הפרק "רקע ביוגרפי"); ניתוח היצירה (שנקרא כאן "נושאים עיקריים"); והשפעת היצירה (פרק שבולט בהיעדרו כאן).

הקשר יצירת היצירה: הקשר בעיני איננו רק הרקע הביוגרפי של הסופר או התעסקות בקישור אפיזודות בטקסט לאירועים ואישים בחייו האישים. אבל ניחא. בפרק זה שלושה חלקים: זה האחרון - טוב מאוד. זה הראשון, כולו מחקר מקורי. כותב הערך משווה בעצם בין אפיסודות בסיפור לקטעיו יומנה של אשתו של המחבר. אני לא אומר שהקישורים מוטעים, אני אומר שהם מקוריים. אבל מילא, זו רמה נמוכה של ניתוח לא ביקורתי. החלק האמצעי מוקדש כולו להוכחת הטענה שאשנבאך הוא מאהלר. הצורך להשוות בין הדמות הספרותית למקורות ראשוניים, במקום להביא טענה ברורה וממוסמכת בשם אומרה ("כהן מצביע על קווי הדמיון בין אשנבאך ומאהלר, וקובע כי דמותו של הראשון מבוססת על זה השני בשל דמיון בקווי המתאר, תמונתו של מאהלר בעזבונו של אשנבאך ו...") מהווה למעשה הוכחת הטענה תוך שימוש במקורות ראשוניים. כך זה מוצג לקורא. ובאופן אישי ולטעמי, באריכות יתר.

נושאים עיקריים: שישה נושאים מובאים בפרק: "הבעיה הפסיכופיזית" - המקור לניתוח הוא אתר סיכומי סטודנטים; "הומוארוטיקה" - מבוסס על מקורות ראשוניים ומביא את דברי מאן ואשתו כאילו הם האמת. ראו דברי לעיל על שימוש לא ביקורתי במקורות ראשוניים ומחקר מקורי; "אידאל האהבה האפלטונית" - המקור לניתוח הוא אתר סיכומי סטודנטים; "מוטיבים מיתולוגיים" - אין כל מקור לניתוח, אבל אני לא חושב שזה קריטי בתת פרק זה; "קשר ליצירות נוספות" - אין כל מקור לניתוח. מחקר ראשוני; "הזיקה לעתיד הקרוב" - פרק קצר המתבסס על דבריו של מנחם פרי על עטיפת הספר. טוב, מנחם פרי כבודו במקומו מונח, אבל עטיפת הספר היא לא הטוב שבמקורות. ניחא. אגב, בקריאת המקור של פרי התגלה לי הקשר ההדוק בין ניסוחיו של פרי לניסוח כאן. כותב פרי:

"...חושף בצורה מדהימה את הזיקה הסמויה והרת אסון שבין ההוויה האסתטית לבין הברבריות, זיקה שנתגלתה לימים כמאפיין מובהק של הפאשיזם. הסגידה ליופי, שהסופר אשנבאך מקדיש לה את חייו בעבודת פרך יומיומית, מתוך משמעת שאין חמורה ממנה, סגידה זו מתגלגלת בערוב ימיו בפרץ תשוקה אומוארטוטית"

כתוב אצלינו:

"... חושפת את הזיקה הסמויה והרת-האסון בין ההוויה האסתטית לבין הברבריות, זיקה שעשויה להביא את התרבות למצבים קיצוניים. אותה סגידה ליופי שאשנבאך מקדיש לה את חייו בעבודה יומיומית, שהתגלגלה בערוב ימיו בפרץ תשוקה הומוארוטית..."

זה דומה מדי ודורש שכתוב משמעותי יותר בשל זכויות יוצרים.

אני מקווה שכעת הדרוש תיקון, בעיני, ברור יותר. אורי • שיחה 22:31, 26 בינואר 2010 (IST)

טופל. כשיצא לך תקרא את הספר.--Galoren.com - שיחה 17:11, 28 בינואר 2010 (IST)

תודה רבה. אעבור על תוספותיך ביתר עיון בהמשך היום. את הספר הזמנתי בספרייה (הוא מושאל). הנה, כבר יצא משהו טוב מהערך. תודה ואכתוב שוב מאוחר יותר, אורי • שיחה 17:18, 28 בינואר 2010 (IST)

עברתי על התוספות הנאות של גל. אני מברך על השיפור ומסיר את התנגדותי להמלצה. נותרו הבעיות הקטנות הבאות (השתיים האחרונות הן החשובות ביותר):

• יש לאחד את הערות שוליים 16 - 19 להערה אחת.

*יש להביא מקורות של פסקאות מצוטטות בצורה אחידה. לדוגמא, בפרק על ההשוואה למאהלר הציטוט הראשון מובא בסוף הפסקה המצוטטת ואילו האחרים בהערת שוליים בטקסט המקדים לציטוט. יש לעשות זאת או בדרך הראשונה, או בהפנייה להערת שוליים בסוף הציטוט, לא בטקסט המקדים לו. שתי הדרכים לגיטימיות רק צריך אחידות ברמת הערך.

• בציון מראי מקום אין צורך בשם הפרק (אלא אם ההפנייה היא לפרק כולו), די בציון מספר העמוד אחרי הפרטים הביבליאוגרפיים.

*יש להשלים פרטים ביביליאוגרפיים חסרים בהערות 22 31 ו-33.

• יש לשנות את כל הטקסט הלועזי הכתוב באותיות ראשיות לכתב רגיל (למשל בהערות 20, 22 ו-31)

*יש להשלים כמה מראי מקום להפניות למספרי עמודים ספציפיים ולא לספר שלם, למשל בהערה 34.

• בהערה 19 אין צורך ב"פורסם ב" ששובר את המידע הביבליאוגרפי.

*יש צורך באחידות מיקום הערות השוליים. בחלק מהמקרים הן מופיעות לפני הנקודה בסוף המשפט, ובחלק אחריה. המקום הנכון הוא אחריה, אבל מה שחשוב זו האחידות ברמת הערך.

:::*יש להסיר התייחסויות למקור החיצוני שהוא אוסף סיכומי סטודנטים ולהביא מקור חלופי (הערות 28 ו-35).

*נוספו הפניות יפות לטענות השונות המופיעות בערך, אולם ככלל הן הוספו כך" יש משפט פתיחה ובו טענה ולה מראה מקום. לאחר מכן ממשיך הפרק כולו ומציג ניתוח של מקורות ראשוניים. אם הניתוח מופיע במקור שהתווסף, כלומר, למשל, שכהן עצמו מדגים את הבעיה הפסיכופיזית באמצעות דמותו של טאדז'ו, או אז המקום הנכון למיקום ההערה הוא בסוף הקטע או הפסקה כולה, שכן הוא מהווה סימוכין לכל הקטע. אבל אם מועלית רק הטענה ואילו הדוגמאות הן פרי עטו של כותב הערך, אזי יש לנו בעיה קלה עם מחקר ראשוני שיש לתת עליה את הדעת.

לסיום, להוציא את שתי הערותי האחרונות כל התיקונים שנשארו הם טכניים. מימים ימימה אני נוהג להניח לכותב העיקר לתקן בעצמו, אלא אם הוא זקוק לעזרה וכך נהגתי גם כאן. אם גל זקוק לסיוע בתיקון, אעשה זאת בשמחה. בברכה, אורי • שיחה 21:42, 28 בינואר 2010 (IST)

אורי, אודה לך מאוד אם תוכל לעזור. אני מלא בלימודים בטירוף. תודה, ושבת שלום, גל. --Galoren.com - שיחה 23:58, 28 בינואר 2010 (IST)

להוציא את עניין האחידות במיקום הערת השוליים ציקנתי את שלושת ההערות הטכניות. השאר דורשים ידע על המקורות שרק אתה יודעץ בברכה, אורי • שיחה 18:18, 29 בינואר 2010 (IST)

אם לא תמצאנה עוד בעיות כנראה והכל תוקן. --Galoren.com - שיחה 18:29, 30 בינואר 2010 (IST)

חורים לבנים

אני צופה בערך ברזולוציה של 1200*1600 ויש לי חורים לבנים גדולים בשני מקומות

1. לפני השורה "חדרו של אשנבאך בבית המלון היה מפואר, ובעודו עומד משקיף אל הים"
2. לפני השורה "בעת החופשה התעניין מאן רבות במצבו הבריאותי של המלחין הנערץ עליו גוסטב "

החורים נובעים מכך שכל תמונה גורמת לירידת הטקסט שמתחתיה. ההמלצה שלי - שים כל כל התמונות ברצף ולא מפוזורות בתוך הטקסט. אביהו • שיחה 07:06, 2 בפברואר 2010 (IST)

שלום. אני משתמש במחשב נייד עם מסך קטן יחסית ולכן קצת קשה לי לעשות את השינויים. אנא, עשה כראות עיניך. --Galoren.com - שיחה 10:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

"אובדן מוחלט של ערכים אחרים"

הורדתי את המשפט שמניח כמובן מאליו שבתרבות המערבית הונהג "אובדן מוחלט של ערכים אחרים". זוהי דעה שאין לה מקום באינציקלופדיה. לדעת רבים, דווקא אצל מוסלמים אדוקים, למשל, קיים אובדן מוחלט של ערכים.

אנא שמרו על וויקיפדיה כמקום של השכלה.

המשפט שהורדתי היה:

ושל תרבות המערב בעשרות השנים האחרונות, בה הונהגו קידוש וסגידה ליופי הגופני תוך אובדן מוחלט של ערכים אחרים

85.178.89.191 21:33, 9 במרץ 2010 (IST)

ידידי\תי היקר\ה. זה ממש נכון שכאן זו לא במה להצגת דעות. בדיוק כמו שאני לא אטען דברים נגד תרבות המערב כך גם לא אצא בשבחה, זאת אעשה בבלוג שלי (שלא קיים). הדעה המוצגת פה היא של תומאס מאן עצמו. --Galoren.com - שיחה 07:55, 10 במרץ 2010 (IST)

זה בכלל לא נכון. המשפט מתייחס במפורש ל"עשרות השנים האחרונות". תומאס מאן מת ב- 1955. בתור סימוכין מצוטטת "סקירתו של מנחם פרי".

המשפט מתחיל ב: "יש הרואים ביצירה זו, בניתוח ממרחק השנים, סוג של חזון או נבואה".

אנא זכור שגם וויקיפדיה היא המצאה של תרבות המערב מ"עשרות השנים האחרונות".

85.178.79.174 19:20, 11 במרץ 2010 (IST)

ידידי\תי היקר\ה. את מנחם פרי הבאתי רק כסימוכין לעניין. לעניות דעתי, בתור מי שמכיר (או לפחות חושב שהוא מכיר) את הגותו של מאן לכל אורך השנים לפני ולפנים (מספריו, מאמריו, יומניו, מכתביו וכו) מדובר כאן בדברים שרירים וקיימים. מאן דיבר על קריסתה של התרבות המערבית כל ימי חייו. בראיונות משנותיו האחרונות הוא טוען שהוא זכה להימנות על תקופה שעוד איכשהוא שרדה אבל הגיע הסוף. אז, בסוף ימיו, הוא בעצמו ראה בנובלה חזיון נבואי ולא רק מפרשיו הרבים. הוא דיבר אז על התרבות המערבית. מאז (1955) ועד היום לא חווינו שינויים מרחיקי לכת בתרבות זו ועל כן אני מרשה לעצמי לכתוב את שנכתב. וגם בלי להרשות לעצמי זה מה שמאן אמר בעצמו ואיני אלא שליחו. הדברים אובייקטיביים לגמרי. זה לא הערך הראשון שכתבתי על מאן. את\ה מוזמנ\ת לקרוא את שאר הערכים ולהיווכח בזה ("בית בודנברוק", "תומאס מאן" ועוד) Galoren.com - שיחה 13:21, 14 במרץ 2010 (IST)

אני מוכרח לאמר שאני בהלם מהטיעונים האלה. מצער אותי שאתה בכלל לא קורא את המשפט שכתבת ובלי למצמץ אתה חוזר להצהרות שלך שזוהי דעתו של תומאס מאן. אני מבין שאין שום סיכוי לשנות את דעתו של אדוני, אבל חשוב לי להתייחס לטיעונים שלך, ולו מתוך תקווה שבעתיד יראו את מה שכתבתי פה אנשי דעת אחרים ויתייחסו לכך גם.

1 - לא רלוונטי אם אתה מכיר או לא מכיר את הגותו של מאן. השורה אליה התייחסתי בתוך הערך האינציקלופדי לכאורה בכלל לא מתייחסת למאן. המשפט שכתבת מתייחס *רק* לתרבות המערבית. הבא ננתח את המשפט שכתבת:

יש הרואים ביצירה זו, בניתוח ממרחק השנים, סוג של חזון או נבואה לזיקה שנתגלתה לימים כמאפיין מובהק של הפאשיזם והנאציזם בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-20, ושל תרבות המערב בעשרות השנים האחרונות, בה הונהגו קידוש וסגידה ליופי הגופני תוך אובדן מוחלט של ערכים אחרים

"יש הרואים" - אינו מתייחס לתומאס מאן, אלא לאיזשהם פרשני ספרות כלשהם. כיוון שהסימוכין מפנה אותנו למנחם פרי, אנחנו מניחים שמנחם פרי טוען את הטיעון הזה. אתה כמובן, בתגובתך, מודה שמנחם פרי כלל לא אומר את זה.

"בניתוח ממרחק השנים" - זאת אומרת, בניתוח מהיום, או מתקופה מאוחרת לכתיבת הספר, אחורה לעבר התקופה שבה נכתב.

"ושל תרבות המערב בעשרות השנים האחרונות," - מהן עשרות השנים האחרונות? שאל כל אדם בר דעת למה הכוונה במשפט "עשרות השנים האחרונות", והוא יניח שמדובר פחות או יותר בשנים מבערך 1970 עד ימנו. באותה התקופה, מר תומאס מאן עסוק היה בלהרקיב עמוק בקבר.

"בה הונהגו קידוש וסגידה ליופי הגופני תוך אובדן מוחלט של ערכים אחרים" - זהו הסגר המפרש את המונח "תרבות המערב". ההסגר הזה כלל וכלל אינו מתייחס ל"יש הרואים ביצירה הזו". ההסגר הזה מתייחס אך ורק ל"תרבות המערב בעשרות השנים האחרונות".

מ.ש.ל

2- לו רצית לייחס את המשפט למר מאן היית צריך לכתוב: "לדעת תומאס מאן הספר מייצג את אובדן הערכים של תרבות המערב במחצית הראשונה של המאה העשרים". אבל אז היית צריך למצוא סימוכין כמובן. ואת זה קשה יותר לעשות. אז גם לא יכולת לנצל את הבמה הזו כדי לפרוט את משנתך אודות "המערב" בימנו אנו, כמעט מאה שנה (!) אחרי מועד יציאת הספר.

3 - זוהי אך ורק דעתך מלומדת, כפי שאתה כותב בתגובה לדבריי, ש"עד היום לא חווינו שינויים מרחיקי לכת בתרבות הזו". שוב, זוהי דעתך. זוהי כלל וכלל אינה עובדה. העולם של ראשית המאה העשרים אינו העולם של ראשית המאה העשרים ואחת. זוהי, בניגוד לדבריך, עובדה.

4 - מהי בכלל אותה "תרבות מערבית" שאתה מתייחס אליה? האם מאן, לו אכן התייחס ל"תרבות המערב", התייחס לאותה "תרבות מערבית" לפי ההגדרה שלך אותה? האם התייחס למרכז אירופה? מערב אירופה? ארצות הברית? אולי מאן התייחס למרכז אירופה של זמן מלחמת העולם השנייה למשל?

5 - אם אכן, כמו שאתה כותב, ההתייחסות למנחם פרי נעשתה רק על מנת ליצור מראית עין של סימוכין, עליך להסיר אותה מיד.

אנא ממך, הבא נחדל מלנצל סופרים מתים על מנת להפיץ משנות שונאות-קידמה. וויקיפדיה, תולדה של תרבות "מערבית" לכאורה, היא כלי נהדר. למרבה הצער, וויקיפדיה העברית נגועה במחלת שנאת ההשכלה והדעת. הבא נתקן את זה ביחד. אני רוצה להאמין שהמשפט נוסח כך בשוגג.

שוב, כל שאני מבקש הוא להוריד את ה*הסגר*: "בה הונהגו קידוש וסגידה ליופי הגופני תוך אובדן מוחלט של ערכים אחרים". זה הכל.

כל טוב לך,

85.178.114.114 16:09, 23 במרץ 2010 (IST)

אני אישית רוצה להאמין שרק בשוגג כתבת את האמירה הנוראה "ויקיפדיה העברית נגועה במחלת שנאת ההשכלה והדעת". אם לא כתבת אותה בשוגג, לך מכאן, אין לנו צורך בשכמותך. ‏odedee • שיחה 16:33, 23 במרץ 2010 (IST)

הבחור פרש פה טענות יפות רק חבל שלא קרא במדויק מה קראתי מה שהוביל אותו לשגיאות נוראיות.

1. תומאס מאן ראה בחברה המערבית עד שנת 1955 כולל (שזה רחוק מאיתנו רק ב55 שנה, עדיין בהגדרה של עשרות שנים ולא מאות שנים, ובטח שלא שנות ה-70 שזוהי מחשבתך בלבד) דבר רע ושלילי. מהתפוררות אותה החברה ב"בית בודנברוק", הדיליטניזם שלה ב"טוניו קרגר", הרצח שהיא עושה לאמנות ב"טריסטאן" וכן הלאה וכן הלאה. מאן עצמו אף אמר זאת מפורשות ויש לי מספיק מאמרים שלו בעניין או ציטוטים שלו מהביוגרפיה - תאמין לי שלא חסרים לי מקורות. אבל לא דעתו של הסופר היא הכי חשובה כשאנו רוצים לכתוב ערך אנציקלופדי אלא גם איך שפירשנו אותו. והפלא ופלא! יצא שהפירוש תואם את דעותיו המוצהרות של הסופר. מדהים! לא יאמן! קשה לקליטה! אבל אמת. אולי כדאי שתקרא קצת את מאמריו על לותר בהקשר המודרני. יתן לך קצת פרספקטיבה על מה אני מדבר במקום באמת לקשקש קשקושים ולכתוב דברי נאצה אישיים. אני מציע לך לעיין במאמרים "תומאס מאן - איש הרוח והאנציזם" של אורי דרומי בכדי לקבל פרספקטיבה רחבה (שלדאבוני כלל אין לך) ובעניין ספציפי זה את "המוסיקה כפולחן" של רבקה שכטר, "המוות בוונציה לתומאס מאן" מאת דוד זוננפלד, "קסם השורשים ופסיכולוגיה של השקיעה" מאת בלהה רובינשטיין ועוד וזה רק לצורך ההתחלה. עוד בעניין תמצא בביוגרפיה של ronald hayman או ביומניו הפרטיים של מאן משנת 1918 ועד 1939. אני לא חייב להביא לכל דבר את כל הסימוכין - כאן זו אינציקלופדיה ולא עבודת מאסטר ולכן אני יכול להסתפק במשפטו המסויג של מנחם פרי. עוד אוסיף ואומר שכאשר הערך הוצג בדף הפתיחה נכתב שזו הייתה גם מחשבתו של מאן עצמו - לא 'פחדתי' לכתוב זאת - רק שלא ראיתי בכך צורך מלבד כל מה שכבר נאמר. בנוגע לדעותיי החשוכות והאנטימערביות אסתפק בגיחוך שכן אינך מכיר אותי כלל. אם היית מכיר היית מבין מהר מאוד כמה אתה טועה. אבל באמת שאיני רוצה לגלוש לאספקט אישי ולא אקדמי שאותו אתה מנסה לפתח מלבד משפטי השטנה שלך שבעקבותיהם כלל לא הייתי צריך לענות לך אבך לפנים משורת הדין עשיתי זאת. שלום, ובבקשה ממך אל תטריד אותי יותר. בברכה, גל. Galoren.com - שיחה 23:03, 24 במרץ 2010 (IST)

מה מקורה של הטענה לפיה ב"תרבות המערב בעשרות השנים האחרונות הונהגו קידוש וסגידה ליופי הגופני תוך אובדן מוחלט של ערכים אחרים"? הערך אינו מייחס אותה למאן, אלא מתפעל מכשרונו הנבואי לקלוע אל המציאות שהטענה הזו מתארת. עוזי ו. - שיחה 23:11, 24 במרץ 2010 (IST)

אולי באמת כדאי לשנות מעט את המשפט ולהרחיב אותו. הכוונה היא שמאן ראה את הדברים האלו בחברה כבר בתחילת המאה (מתקופת בית בודנברוק -1901 ועד הר הקסמים -1924) אך כאשר הגיע הפאשיזם מאן ראה בסיפור נבואה המראה את הזיקה הסמויה והרת האסון שבין הוויה האסטתית לבין הבארבאריות, זיקה שנתגלתה לימים כמאפיין מובהק של הפאשיזם. יש כאן הרבה אלמנטים ניטשאניים ופרויידיאניים ובאמת שאיני רואה צורך להרחיב את היריעה. עוזי, אם ממה שהבנת עד כה יש לך הצעה למשפט חדש ומורחב שאינו חורג מהתפישה של מאן וחוקריו שהצגתי- אדרבא - כולנו נשמח. Galoren.com - שיחה 23:43, 24 במרץ 2010 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mahlerarchives.net/archives/popularmahler.pdf
  • In מוות בוונציה on 2013-05-05 06:15:03, 404 Not Found
  • In מוות בוונציה on 2013-05-15 08:40:23, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:41, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www2.let.uu.nl/solis/literatuurwetenschap/literatuurenfilm/mahlerintiv.pdf
  • In מוות בוונציה on 2013-05-05 06:15:01, 404 Not Found
  • In מוות בוונציה on 2013-05-15 08:40:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:41, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.gutenberg.org/etext/12108
  • In מוות בוונציה on 2013-09-16 00:15:48, 403 Forbidden
  • In מוות בוונציה on 2013-09-25 06:47:39, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 09:47, 25 בספטמבר 2013 (IDT)