לדלג לתוכן

שיחה:ממלכתיות (ציונות דתית)

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת HaShumai בנושא ניסוחים שגויים

שינוי שם הערך

[עריכת קוד מקור]

לדעתי, שם הערך מסורבל מדי. אני מציע לשנותו ל"ממלכתיות בעיני הציונות הדתית". גילגמש שיחה 08:31, 10 ינואר 2006 (UTC)

השם שאתה מציע הוא המסורבל. העוסקים ב"ממלכתיות" מכנים אותה כך, ללא כל תוספות. אנחנו הוספנו "(ציונות דתית)" רק כדי ליצור הבחנה מהפירוש האחר של ממלכתיות. דוד שי 20:15, 12 ינואר 2006 (UTC)

אין כל עניין לשנות את השם, כי השם השני "ממלכתיות בעיני הציונות הדתית" מסובך פי כמה, והסבירות שיגיעו אליו יותר אנשים ביתר קלות אף יותר נמוכה! הצב הירוק 14:38, 6 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

צב ירוק, גלגמש...
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"ב באייר ה'תשע"ב • 01:13, 4 במאי 2012 (IDT)תגובה

פיסקת פתיחה של ערך מומלץ

[עריכת קוד מקור]

ראו שיחה:עמוד ראשי#ממלכתיות. לדעתי המשך הדיון מקומו בשיחת העמוד הראשי, עקב כלליותו. מלח השמים 12:06, 3 פברואר 2006 (UTC)

ראו - היחיד מההולכים בשיטת הרב סולובייצ'יק שהתייחס ישירות לנושא הוא הרב חיים נבון. רק אח"כ מקומם של הרבנים ליכטנשטיין ועמיטל, אע"פ שהם חשובים ומרכזיים ממנו. קבוצת "ציונות דתית ריאלית" היא קבוצה קטנה בסך הכל ועל כן יש לציינה כהערה בסיום ולא יותר מכך (חשלעצמי, הייתי מוותר על הציטוט, אבל כיוון שזה חשוב למישהו...). אריה א 01:46, 5 פברואר 2006 (UTC)

הביקורת הוותיקה

[עריכת קוד מקור]

רבים מבין תלמידי הרב ליכטנשטיין והרב עמיטל הולכים בדרכו של הרב סולבייצ'יק. ישנם גם ציונים דתיים נוספים שמחשיבים את לייבוביץ. תנועת ציונות דתית ריאלית אינה קטנה או שולית כפי שאריה מציג, אלא משמעותית מאוד, בין חבריה מצויים רבנים ואנשי רוח. בוודאי שהיא שמשמעותית בהרבה מהרב נבון.

א. היא קטנה ושולית על אנשי הרוח שבה. נקודה.
ב. הרב נבון איננו משמעותי כלל כשלעצמו, אלא כמייצג של גישת "הגוש". צד"ר אינם מייצגים גישה זו, ולכן לא ניתן להסתפק בהם, אך כפילות איננה רצויה ולכן יש למעט בהבאת דבריהם. אריה א 15:03, 24 פברואר 2006 (UTC)

א. נראה לי שתנועת ציונות דתית ריאלית, אינה קבוצה שולית להפך, מדובר בזרם חדש שהולך וצובר אוהדים מקרב הציונות הדתית. עובדה זו אינה סותרת את העובדה שבין חבריה לא נמנים פרופסורים או רבנים מוכרים.

ב. הרב נבון אמנם "גושניק" אך אינו מייצג את גישת ה"גוש" , אם בכלל קיימת גישה כזו. ישיבת ה"גוש" (הר עציון) עוברת שינויים ובין אנשיה נמצאים כאלו שדוגלים בגישת הרב סולבייצ'יק כמו גם קוקניקים וגם צד"רניקים. --עופריקו 18:28, 4 מרץ 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לרב נבון ולדעתו הוא ממש לא יכול לבוא לפני ראש הישיבה שלו...
בהבאת הדברים בסדר מסויים אין משמעות לכבוד או לחשיבותו של אדם מסויים. השאלה היחידה שיש לשאול היא מה מבטא את הדברים בצורה הכי טובה, ודבריו של נבון הם הבהירים ביותר באשר לגישה זו. אריה א 21:20, 12 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

הבקורת על התפיסה

[עריכת קוד מקור]

עד כה מוצגת רק בקורת שנמצאת במישור התיאורטי בלבד. יש להציג את המצב בשטח ואת השבר בתפיסה בעקבות אירועי השנה האחרונה (תוכנית ההתנתקות, עמונה) ואת הקריאות שנקראו "להתנתק מהמדינה", להקים "מדינת יהודה" או להסתגר בדומה לחרדים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:36, 25 פברואר 2006 (UTC)

תוספות של אלמוני + עריכה + הגהה

[עריכת קוד מקור]

אלמוני הוסיף לערך דברי פרשנות שונים. מעבר להגהה שיש לעשות (בחיפזונו הוא השמיט כמה אותיות מדי פעם), כדאי שמישהו שמבין בנושא יסקור את התוספת. ערןב 13:54, 15 מאי 2006 (IDT)

העריכות מוטות ומוטעות. אשלב משפט או שניים ראויים. אריה א 21:18, 12 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

הטיה קשה

[עריכת קוד מקור]

ברפרוף מהיר נראה לי שהערך מוטה בצורה קיצונית וכתוב כמעט כמו פמפלט של צבי טאו (הציטוט המובא לאחר ציון עמדת אברהם שפירא הוא של הלל וייס). זו כמובן בעיה כללית בגישות פילוסופיות, אבל צריך להציג בהרחבה ומפי אומרן את עמדות אברהם וצבי קוק, שלמה גורן, אברהם שפירא, צבי טאו ואחרים, ולא למלא את הערך בספקולציות המגוחכות לעתים של טאו (נוסח "אם הוא לא אמר את זה עוד פעם אז זה סימן שהוא חזר בו"). באופן כללי נראה לי שרוב ערכי הציונות הדתית כאן מוטים לכיוון חוגי טאו, וזה דבר שצריך לטפל בו בהזדמנות. אני בטוח שיש לנו כמה ויקיפדים מחוגי מרכז האב. יחסיות האמת 03:02, 6 באפריל 2007 (IDT)תגובה

יש פה ערבוב בין שתי סוגיות שונות לגמרי

[עריכת קוד מקור]

בהנחה שאנו מדברים על המושג "ממלכתיות" (במלעיל) המקובל בעולם הישיבות הציוניות, הרי שמושג זה אינו בשום אופן "ייחוס קדושה למדינה ולמוסדותיה", משום שגם האנטי ממלכתיים המובהקים ממשיכים להגיד הלל ביום העצמאות ותפילה לשלום המדינה, גם אם מקוצצת. הוויכוח על הממלכתיות מתמקד היום בדרכי ההתנגדות למהלכי הממשלה, ובמיוחד בשאלת הסרבנות - מוצהרת ומאורגנת או אפורה וספונטנית לכל היותר. נרו יאיר 23:01, 15 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

לא. זה לא ערבוב. זו תפיסה קיצונית של "קדושת המדינה ומוסדותיה", ואלו המתפללים לשלומה אינם מייחסים לה או למוסדותיה קדושה. הם חושבים שהשוטרים אלימים מדי, ומס הכנסה מעצבן מדי. ועם זאת מוכנים למסור את נפשם במלחמה עליה. כך גם הלוחמים היהודים בצבאו של הקייזר לא חשבו שאוסטרו הונגריה גרמניה ופרוסיה קדושות. אפילו הקייזר לא היה קדוש.
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"ב באייר ה'תשע"ב • 01:16, 4 במאי 2012 (IDT)תגובה

הרב דודקביץ' משווה את המדינה למנדט?!

[עריכת קוד מקור]

יש המתפלאים על הברית הפוליטית שנוצרה בין זרמים אלו, שכן בעוד המתונים מחזיקים בעמדה ציונית, אם כי מבקרים בצורה קשה את כלי הביטוי הנוכחיים של המדינה, הרי שהעמדה הקיצונית, בה תומכים גם הרב דוד דודקביץ ואחרים, כבר מתנגדת לציונות חילונית על כל סוגיה, עד כדי השוואת השלטון למנדט הבריטי.

מה פתאום! ביום העצמאות התפפלתי איתו והחזן לא אמר תחנון והרב דודקביץ' לא מיחה בידו. וכן אני יודע שבשבת ביצהר בבית הכנסת של הרב דודקביץ' אומרים תפילה לשלום המדינה וחיילי צה"ל. רחפן 9:51, 15 באפריל 2008 (IDT)

הרב אורי שרקי אינו ממלכתי כלל ועיקר

[עריכת קוד מקור]

הרב אורי שרקי אינו יכול להיחשב כלל כ"ממלכתי" מכיון שהוא תומך באופן ברור ב"מנהיגות יהודית" שהיא מתנגדת לתפישה זו מכל וכל.

מה שאומר שאחרי הכל לא מדובר במתמטיקה. הרב אורי שרקי הוא "סופר ממלכתי", עד כמה שידוע לי.אשרי - שיחה 11:38, 8 בינואר 2012 (IST)תגובה

מיהו רבו המובהק של הרב יואל בן נון

[עריכת קוד מקור]

הרב יואל בן נון גדל והתחנך במרכז הרב וינק מתורת הרב צבי יהודה ולדעתי -ואפשר להביא לכך סימוכים מדברי- השקפתו היא כולה תורת הרב צבי יהודה ע"פ פרשנות שהוא נותן לה גם אם אינה מקובלת על רבים מתלמידי הרצי"ה האחרים

"רבים מתלמידי הרצי"ה האחרים" הוא ביטוי קצת ממעיט. האם יש רב נוסף מתלמידי הרצי"ה שסובר כמותו? האם יש סימוכין לכך שהרב יואל בן נון סבור שהוא היחיד שהבין את הרצי"ה? נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"א • 11:52, 29 באוקטובר 2010 (IST)תגובה
לרב בן נון יש תומכים רבים. כן. הרב בן נון לא חושב שהוא היחיד שהבין אותו, ר' כתבתו של סגל לפני שבועיים במוסף שבת, בו מעיד שהרב ב"נ פעל להזזת אלון מורה בניגוד לדעת הרצי"ה אך זה אישר את פעולתו לאחר מעשה (ולדבריו: למזלם של כל הנוגעים בדבר). כלומר הרב ב"נ טוען שהרצי"ה יכל גם לשנות את דעתו, ולפעמים אף טעה.
ואחרון חביב: מי היה הרב וינק? (לקח לי הרבה זמן להבין את המשפט הראשון בדיון הזה)
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"ב באייר ה'תשע"ב • 01:22, 4 במאי 2012 (IDT)תגובה

הר"מים לאמונה שמינה הרצ"י

[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך: "מלבד תלמידיו של הרב טאו ("רבני ישיבות הקו"), מחזיקים בעמדה דומה לדעתו רוב הרבנים אשר מונו על ידי הרצי"ה ללמד אמונה בישיבת מרכז הרב (ואשר פרשו עמו לישיבת הר המור". משתמש:אודלן מבקש מקור. ובכן, זהו חשבון פשוט. מי שכתב את זה מתכוון מן הסתם לרב עודד וולנסקי, הרב יהושע צוקרמן והרב יעקב לבנון. איני יודע אם הרב מרדכי והרב עמי שטרנברג לימדו אמונה כבר בחיי הרצ"י. על כל פנים, מי מהרבנים שלימדו אמונה בחיי הרצ"י חולקים על דרך זו? נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"א • 13:53, 29 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

איני מכיר את תולדות מרכז הרב עד הסוף. אולם ידוע לי שהרב זלמן מלמד והרב חיים שטיינר שימשו בחיי הרצי"ה (בזמנים שונים) כרמי"ם בישיבה שמלמדים גם אמונה. הניסיון לקחת את אותה קבוצת רבנים שמצדדת ברב טאו, ולרשום אותה שלוש פעמים במשפט, נראה מניפולטיבי. חוץ מזה "הממלכתיות" של הרב שרלו ורבנים נוספים אינה דומה כלל לממלכתיות של הרב טאו, כך שאמנם הם ממלכתיים אבל אינם "מחזיקים בעמדה דומה לדעתו (הרב טאו)".
באופן כללי ערך זה סובל מבילבול בין שני מושגים; בין הממלכתיים באופן כללי (בתוך קבוצה זו כל תלמידי הרצי"ה ורוב הציונות הדתית) וממלכתיים בדרכו של הרב טאו. גם פסקה זו סובלת מהבעיה, להביא את הרב ישראלי כחיזוק לרב טאו זה ממש עיוות. אבל אם מצירים בערך זה את הרב שרלו ב"קו" של הרב טאו, אז הכל אפשרי... אודלן - שיחה 15:44, 29 באוקטובר 2010 (IST)תגובה
א. אני לא בטוח שהרב מלמד והרב שטיינר לימדו אז אמונה בשיעורים קבועים. ב. הצלחתי למצוא את הקבוצה הנ"ל פעם אחת בלבד במשפט. ג. ההסתייגות שלך לגבי הרב ישראלי הרי כבר כתובה בערך בפירוש. ד. לגבי הרב שרלו - כמובן שיש הבדלים ניכרים בינו לבין הרב טאו, אבל אני לא בטוח שהוא אינו כלול בהגדרה שבערך (שאמנם היא עצמה צריכה מקור). נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"א • 19:22, 30 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

ערך מומלץ ?

[עריכת קוד מקור]

לא מבין איך הערך הזה הפך להיות ערץ מומלץ מי-נהר - שיחה 14:56, 19 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

התפילה לשלום המדינה ותפילה לשלום חיילי צה"ל צריכים להיות מוזכרים בערך

[עריכת קוד מקור]

כיצד מתייחסים העמדות השונות המוזכרות בערך לתפילות אלה והמאפיין שלהם כביטוי לממלכתיות מי-נהר - שיחה 15:04, 19 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

הערך גרוע מאד ועושה בלגן (בודאי לא מתאים לערך מומלץ....)

[עריכת קוד מקור]

האם מדובר בערך פילוסופי ? אם כן, אז הכותרת 'ממלכתיות' בכלל לא מתאים לו, אם כבר אז יש להעביר את הדיון לערך אתחלתא דגאולה. אם מדובר בערך אקטואלי, אזי אין מה לצטט כאן מדברי הראי"ה ואפילו לא מדברי הרב סולוביצ'יק. במובן המעשי, הרב ליכטנשטין הוא סופר ממלכתי וכמותו רוב מנין ורוב בנין של הציונות הדתית ורבניה.

אפילו אירועי ההחרבה של גוש קטיף, שזכו להתנגדות גורפת בציונות הדתית, לא שינו בטווח האורך את הגישה הממלכתית של רוב הציונות הדתית.

אשר על כן, יש לשכתב ערך זה מן היסוד.--הלל.שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 22:00, 15 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

אתה יכול לראות לאורך כל דף השיחה והיסטורית העריכות תלונות דומות. לדעתי יהיה מאוד קשה לתקן את הערך המבלבל הזה, וצריך להציע אותו לפיצול ואולי אפילו למחיקה... רק אח"כ יהיה טעם לנסות לתקן. כרגע הוא לא רק לא מומלץ אלא אפילו לא נכון (עקב הבלבול בין שני הנושאים השונים בתכלית). אני חושש אולי אפילו יש ויקיפדים שהיו מעונינים לצור את הבלבול הזה כדי להציג רבנים מסוימים, שלא מוגדרים כממלכתיים, כלא הולכים בדרך הרב קוק. אודלן - שיחה 15:12, 17 באוקטובר 2011 (IST)תגובה
הסרתי את תבנית השכתוב שהנחת. לא מניחים תבניות תחזוקה על ערכים מומלצים, אלא פונים אל רשימת ההמתנה, וזה כבר בוצע. בברכה, ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!09:27, 18 באוקטובר 2011 (IST)תגובה
הדרישה לשכתוב נראית לי סוג של ונדליזם. תסלחו לי המתנגדים (ואגב אני לחלוטין לא ממל>כתי) אבל הערך הזה כתוב נכון. הוא מסביר את הרציונל ואחר כך מספר על השבר לאור ההתנתקות (אולי צריך להגיד ההתנ>תקות) הנקרא בפי האנטי ממלכתיים (ואולי גם חלק ניכר מהממלכתיים (וביחוד הממלכתל"שים): "הגירוש".
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"ב באייר ה'תשע"ב • 01:26, 4 במאי 2012 (IDT)תגובה
כמו שכתוב רבות בדף השיחה ובתקצירי עריכה שונים, יש לאורך הערך בילבול בין שני מושגים:
האחד: אתחלתא דגאולה או משהו כזה, אין ספק כלל בין כל תלמידי הרב קוק שזאת דעתו (זו גם דעתם של כל אותם תלמידים). כחלק מזה ברור שיש קדושה במדינה (גם הרב דב ליאור, והרב זלמן מלמד מסכימים עם זה). בנוסף ברור שיש חשובות למדינה וצריך לתרום לקידומה כמה שאפשר
השני: ממלכתיות במלעיל או משהו כזה, הוא מה שמכונה בפי העם ממל>כתי. גישה זו תומכת במדינה באופן גורף יותר. אולם גם המתנגדים לגישה זו (מבין תלמידי הרב קוק) אינם חולקים על העיקרון אלא רק על אופן הביצוע של זה.
אני מקווה שבפעם הזו הצלחת להבין את התלונה החוזרת בדף השיחה. המצב כרגע מבלבל כאילו יש מתלמידיו של הרב קוק שאינם רואים קדושה במדינה... או אולי אפילו מתנגדים לה... בברכה ובתקווה שהערך יתוקן איך-שהו אודלן - שיחה 18:56, 8 במאי 2012 (IDT)תגובה

מרשימת ההמתנה להסרה

[עריכת קוד מקור]

ניתן לראות כבר למעלה משנה תלונות כל כך שהערך מדבר על שני דברים שונים. ערך הגורם לבלבול לא יכוללהיות מומלץ. אודלן - שיחה 15:19, 17 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

מסכים. אין ספק שערך שגורם לבלבול (וכעת אף בעל תבנית שכתוב) לא יכול להיות עוד ערך מומלץ. יש להסיר, לדעתי, את ההמלצה בשלב זה ולשקול את החזרתה מחדש לאחר שכתובו של הערך והסרת הליקויים. Amir37 - שיחה 23:40, 17 באוקטובר 2011 (IST)תגובה
הסרתי את תבנית השכתוב, כפי שהסברתי בדף השיחה: לא מניחים תבניות תחזוקה על ערכים מומלצים. לאחר שתוסר המלצתו, יהיה זה הזמן להוסיף אותה. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!09:28, 18 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

שגיאה מהותית לכל אורך הערך

[עריכת קוד מקור]

הגישה ה"ממלכתית" רואה ערך מקודש (אולי הערך המקודש) במדינת ישראל. ההסבר מדוע מדינת ישראל היא קדושה על פי השיטה הממלכתית שניתן בערך זה - שגוי.

לפי הכתוב בערך זה, "מטרת קיומו של עם ישראל היא להביא את הגאולה ולתקן את העולם כולו מבחינה מחשבתית, מוסרית וחברתית." ובהמשך "קיומו של עם ישראלי בארץ בעל מוסדות שלטון, היא תנאי הכרחי להגשמת יעדי התורה." משפטים אלה מוכיחים שהכותב אינו מבין כראוי את עיקרי התפישה.

לפי התפישה האמונית מבית המדרש של "ישיבות הקו" קדושת ישראל נובעת מעצם היותו. זו קדושה עצמית. חשיבותו של עם ישראל היא עצם היותו של עם ישראל. נכון שיש גם תועלת לעמים כולם שבאה על ידי עם ישראל, אך תועלת זו היא, עם כל חשיבותה, צדדית ביחס לעצם חשיבותו של עם ישראל עצמו. לצורך הענין, גם אם עם ישראל לא מתקן את העולם ולא יתקן אותו - זה לא משנה מאומה לעצם קדושתו. מכיוון שעם ישראל הוא עם קדוש מעצם מהותו. כך על פי התפישה הממלכתית.

ולכן גם מדינת ישראל קדושה מעצם היותה מדינתו של עם ישראל. עם ישראל מתקיים, כלומר מופיע כישות קיימת בעולם, בקיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל (וממשלתה) על פי התפישה הממלכתית איננה בשום פנים ואופן "כלי" כפי שכתוב בערך זה. היא קדושה מעצם היותה מה שהיא.

יש לציין שהגישה הרואה את חשיבות עם ישראל בהיותו "מתקן העולם", כלומר "אור לגויים", זו גישה המכונה "התעודה הישראלית" שהתפתחה במאה ה19 וה20 במערב אירופה. הגישה הממלכתית חולקת עליהם מכל וכל.

לא תיקנתי את הענין בגוף הערך. מי שמעוניין - מוזמן לתקן. אשרי - שיחה 21:52, 7 בינואר 2012 (IST)תגובה

אתה יכול לתקן, אם תוכל להביא מקור לכך. יאירשיחה 22:02, 7 בינואר 2012 (IST)תגובה
מכיוון שאין לי פנאי לעסוק בכך כעת, אם יש מישהו שמוכל לתקן את המעוות - שיתקן. אינני ממליץ לחכות לי.אשרי - שיחה 11:38, 8 בינואר 2012 (IST)תגובה

הרב שרלו והרב בן נון

[עריכת קוד מקור]

נדמה לי ששמם של הנ"ל שורבב בטעות לערך. הם אמנם ממלכתיים - במלרע - אך אינם "ממלכתיים" במלעיל. אינני חושב שרבנים אלה שותפים לגישה הממלכתית של הרב טאו, חבריו ותלמידיו.

כדי להבהיר את הענין אתן את התרגיל המחשבתי הבא: נניח שהממשלה תחליט על טרנספר בכח, כולל שימוש בנשק חם, של כל הערבים במדינה וביהודה, שומרון ועזה. הרבנים הממלכתיים במלעיל, סביר שייסתייגו מסירוב פקודה, כפי שהסתייגו מסירוב פקודה בימי ההתנתקות. לעומת זאת הרב שרלו - סביר שיורה לתלמידיו לסרב פקודה. לא מדובר במחלוקת נקודתית, אלא באמת בתפישה שונה. הרב שרלו אינו תלמיד של הרב טאו, ולא שותף להשקפת עולמו. אשרי - שיחה 21:52, 7 בינואר 2012 (IST)תגובה

"התרגיל המחשבתי" שלך מגוחך. לענייננו הערך סובל משתי המשמעויות בעירבוב. לכן ערך זה דורש שכתוב.
  1. צריך להחליט מה נושא הערך? ממלכתיים כמו כמעט כל הדתיים הלאומיים, או ממלכתים (בלעיל).
  2. אח"כ צריך למחוק חצי ערך (שכבר לא רלוונתי).
  3. בינתיים אולי צריך לשקול הצבעת מחיקה. ערך זה לא מובן ורק יוצר בילבול!!!

אודלן - שיחה 21:33, 8 בינואר 2012 (IST)תגובה

התרגיל המחשבתי נועד להבהיר שהממלכתיות יכולה להיות נובעת משתי מערכות ערכים שונות זו מזו. הייתי ממליץ להשתמש בסגנון מכבד.אשרי - שיחה 23:27, 8 בינואר 2012 (IST)תגובה
מתנצל אם נפגעת. אולם איני בטוח שאתה צודק בניתוח לגבי מי יסרב ומי לא, בלי קשר גם בתרגיל המחשבתי יש לא מעט פגיעה... אודלן - שיחה 18:23, 9 בינואר 2012 (IST)תגובה
שניכם צודקים (ולדעתי אשרי צודק בניתוח) ולכן חבל שאתם מתווכחים. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 01:32, 15 בינואר 2012 (IST)תגובה

מחיקות בעייתיות ללא דיון

[עריכת קוד מקור]

בתהליך ה"עריכה מחדש" שהוא בעיני רצוי נמחקו חלקים נרחבים שכן שייכים לערך של ממלכתיות ולא של אתחלתא דגאולה. התהליך שבו פסקאות שלמות נמחקות ללא כל דיון משמעותי הוא בעיני אנטי-ויקיפדי, ובעייתי. באופן ספיציפי אני מתקומם על פסקה שהוספתי לפני כחודש על מושג ה"ממלכתיים החדשים" שטבע יהודה יפרח. מאחר ולא נערך דיון אני מתקשה להבין מה הטענות שעומדות מאחורי מחיקתו (ומאחר והוא בהכרח עוסק ב'ממלכתיות', כפי שמעיד עליו שמו. לכן, אני יכול רק לשער שביקורת אפשרית עשויה להיות זו שטוענת שמאמר אחד איננו מספיק כדי להוסיף קטגוריה במחלוקת הזרמים המרכזיים בציונות הדתית. אני חושב שהטענה הזו, שעשויה להיות נכונה, היא בעייתית כאשר בוחנים את התוכן. הטענה המובאת בפסקה ההיא איננה בדבר עוד דעה, אלא דעה שלדעתי מייצגת חלקים נרחבים בציונות הדתית. אמנם, אלו חלקים שברובם אינם מחובשי ספסלי הישיבות, כך שהם גם אינם מפרסמים את עמדותיהם האידאולוגיות על כל שעל. מכל מקום, לדעתי יפרח האיר נקודה שרבים מאוד מסכימים איתה ולכן היא ראויה לביטוי בערך זה. בקיצור - אם אף אחד לא חולק אשיב את הפסקה לתוך הערך הערוך. Wess - שיחה 13:48, 18 ביוני 2012 (IDT)תגובה

שלום. באמת אין לי מושג מי מחק ולמה. עם זאת, קראתי את הגרסה עם הפסקה שהוספת, ולדעתי אכן יש הגיון במחיקה. הפסקה שהוספת לא מובנת למי שלא קורא לפני כן את מאמרו של יהודה יפרח.
בנוסף לכך, עם היותו של המאמר מאמר מעניין ואקטואלי, אין הוא מחדש חידוש של ממש בנוגע ל"ממלכתיות" המתוארת בערך זה. אם נמצה מתוך המאמר רק את הביקורת על הממלכתיות, תוך התעלמות מן המוקד העיקרי שלו, המתאר את ההשקפה ודרכי הפעולה הנכונות בעיניו, הרי שביקורתו על הממלכתיות אינה שונה מן הביקורות המובאות כבר בערך זה. יש לזכור כי ערך זה לא עוסק בזרמים בציונות הדתית, אלא בזרם אחד בלבד.אשרי - שיחה 01:21, 24 במרץ 2013 (IST)תגובה


קישור שבור

[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:04, 4 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 2

[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:04, 4 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 3

[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:57, 15 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 4

[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:58, 15 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 5

[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:58, 15 במאי 2013 (IDT)תגובה

מגרעות הערך והטיתו, ובקשה מהויקיפדים הוותיקים

[עריכת קוד מקור]

הערך לוקה בבלבול וערבוב מושגים, בעיקר בין היחס העקרוני ליחס המעשי - הערך נוטה להציג את המחלוקות כמחלוקות עקרוניות, ביחס לקדושתה של המדינה, בעוד רבות מן המחלוקות יסודן במחלוקת טקטית. ונראה, כפי שנכתב בעבר (פסקה 7), שהדבר נעוץ בהטייתו של הערך לכיוונים החוגים הממלכתיים ביותר (קרי - הרב צב"י טאו והקרובים לו), להם כמובן נוח להציג את המחלוקת כמחלוקת עקרונית ורחבה ביחס לקדושת המדינה, שלפיה עולה כי הם הממשיכים את רבותיהם. כמו כן, ואולי בעקבות כך, הערך כמעט ואינו מציג מקורות לדבריו. בעקבות האמור, בכוונתי לעשות עבודה מקיפה לתיקון הערך ואיזונו, ואם למישהו מן הוותיקים יש עם כך בעיה, אנא יודיעני בדף זה, ויציע מה בדעתו לעשות. ציון חיים - שיחה 22:45, 28 בספטמבר 2015 (IDT)תגובה

הערך אכן מזעזע מי-נהר - שיחה 10:04, 30 בנובמבר 2015 (IST)תגובה
זה אותו סיפור כמו במחלוקות אחרות (למשל המחלוקת הליטאית בשנים האחרונות): צד אחד טוען בשם עקרונות, והצד השני לא מקבל את העקרונות האלה. ממילא יש מחלוקת לגבי העקרונות. קצת קשה לומר מראש אם יש בעיה עם עריכה שטיבה לוט בערפל. אם אתה רוצה הסכמה מראש כדאי שתפרט הרבה יותר. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 11:51, 30 בנובמבר 2015 (IST)תגובה
כאמור, בערך היה בלבול בין היחס העקרוני למדינה בחוקי הציונות הדתית - ראשית צמיחת גאולתנו ואתחלתא דגאולה, לשאלת ההתנהגות כלפיה. ביצעתי אריכה מקיפה של הערך, שרובה הפרדה בין הדברים וליבון המחלוקות. בין השאר חילקתי בין הגישות החולקות על תפיסת ה'ממלכתיות', מפני שכל קבוצה מחזיקה בדעה שונה לגמרי. בנוסף, הוספתי מקורות לדברים שכבר נכתבו, ומובאות נוספות. אבקש שתעברו על השינויים ותעירו את הערותיכם. ציון חיים - שיחה 12:24, 6 במאי 2016 (IDT)תגובה

היחס לצבא, התפנות מרצון

[עריכת קוד מקור]

יושב אוהל, מחקת שתי עדויות. אחת הנוגעת לצורת המאבק בחיילים, והשניה על התפנות מרצון כאשר רוב העם מתנגד להתנחלות. לשתי העדויות יש סימוכין נוספים מחוץ לספרו של הרב סדן (לשניה כבר צירפתי הפניות, לראשונה בעזרת ה' אוסיף שבוע הבא). הן משקפות נושאים נוספים מעבר למה שמובא כבר בערך. שמא תוכל להחזיר אותן בתמצות, במקום למחוק אותן כליל? אולי במקום אחר בערך? מביע עניין - שיחה 21:14, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אנסה. יושב אוהלשיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:30, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה
ובכן, כבר יותר טוב. שלוש הערות: המשפט על ההכחשה של כל מיני רבנים מופיע כבר בהמשך (ובצורה מאוזנת יותר); ההתפנות מחווארה היא לא 'לטענת הרב שטמלר', הוא מפנה לעדויותיהם של הרב סדן, חגי סגל, יוחאי רודיק וכו'; והכינוי של הגישה הלא-ממלכתית 'גישה ממלכתית מתונה' לא הייתה עוברת בגרון שלנו בהתנתקות, אז הציבור נחלק ל'ממלכתיים' ו'פנאטים' בגאווה. ברשותך אני מתקן את שלושת הדברים הללו. מביע עניין - שיחה 21:57, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה
רשימת רבנים אינה "בלתי מאוזנת", זו עובדה שכך הם אומרים ויש להכיר בה. כמו כן לא מקובל עלי לומר שכל מי שאינו הר המורניק אינו ממלכתי בכלל, זה שקר. יושב אוהלשיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 22:05, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה
לא הרשימה בלתי מאוזנת, אלא האמירה ש"טענה זו מוכחשת". כולם מסכימים מה היה, השאלה איך לתאר את הדברים. השאלה איך לכנות את התפיסה השניה פחות קשורה לדיון הנוכחי, ואני מחזיר בינתיים לגרסת הביניים שיצרת. בסדר? מביע עניין - שיחה 22:17, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ניסוחים שגויים

[עריכת קוד מקור]

הערך במצב לא טוב, מציג כבר בפתיח טענה מוזרה לפיה רק מחנה "הקו" נוקטים בממלכתיות, כאילו כל שאר תלמידי הרצי"ה לא, ממשיך בטיעון לפיו כל מי שתמך בסירוב לגירוש מגוש קטיף וכדו' אינו ממלכתי, במקום להציג זאת בצורה מאוזנת - תיאור ויכוח על גבולות הממלכיות, מערבב בין יסודות השיטה להתפתחותה וחסר כל הגיון בכותרות המשנה, ועוד. נסיונות לתיקון נהדפו בעקשנות ובהכללתיות ללא ניהול שיח תקין והבעת התנגדות מנומקת, אלא באופן גורף וקטגורי. הניסיון האחרון היה זה וכמובן שוחזר. אני מבקש להחזירו למען הפיכת הערך למסודר, ענייני ונאמן למציאות המורכבת. יושב אוהלשיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג 11:22, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה

נידון כבר פסקה אחת מעלה, בעת שהוסרו מהערך קטעים נרחבים שגובו במקורות. מביע עניין - שיחה 13:06, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
היה נידון פצפון ולא מעבר. ידך-הגדושה הסביר בעבר באורך רוח נימוקים רבים ואתה לא השבת עליהם כראוי. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 16:57, 15 במרץ 2023 (IST)תגובה
למעשה נצמדתי (בעריכה אליה קישר בתגובתו העורך יושב אוהל) לניסוחים שמקורם גם במה שכתב העורך הנכבד מביע עניין עצמו על החלוקה בין "אולטרה ממלכתיות" ל"ממלכתיות" במקורות אקדמיים, והצעתי הצעת פשרה שהשמיטה עריכות שהייתה להן התנגדות (כמו הביטוי "רדיקלי"). לא מובנת לי הסיבה להתנגדות לגרסה המתונה אותה ציין יושב אוהל בהערתו. חשוב לאזן את הערך ולהכניס גרסה מדויקת. ידך-הגדושה - שיחה 03:31, 16 במרץ 2023 (IST)תגובה
@העיתונאי המנטר, אבקש שתבהיר האם ההשמצות שנכתבו עליי כאן נכונות ("נסיונות לתיקון נהדפו בעקשנות ובהכללתיות ללא ניהול שיח תקין והבעת התנגדות מנומקת, אלא באופן גורף וקטגורי". "ידך-הגדושה הסביר בעבר באורך רוח נימוקים רבים ואתה לא השבת עליהם כראוי").
@Dovno, מעבר לתגובות מעלה שהן כבר מעבר על המתווה, להלן חמישה חזרות על עריכה שבוטלה, שביצעו שני העורכים מעלה בדיון. כפי שמופיע בדיון מעלה, יושב אוהל טען ש"לא מקובל עלי לומר שכל מי שאינו הר המורניק אינו ממלכתי בכלל, זה שקר". לכן הוא שינה את הכותרות בערך ושינה את סדר הפרקים, כך שהגישה שנקראת בערך "ממלכתיות" תקרא "הגישה הממלכתית המובהקת", והפרק שנקרא "ההתנגדות לתפישה" ייקרא "הגישה הממלכתית המתונה". ואילו אני הסברתי "שהכינוי של הגישה הלא-ממלכתית 'גישה ממלכתית מתונה' לא הייתה עוברת בגרון שלנו בהתנתקות", וביקשתי את רשותו ושיחזרתי אותו. תקצירי העריכה של ידך-הגדושה לא נכונים, כפי שיוכל להבהיר העיתונאי המנטר. למען הסר ספק, לפני כל אחד מארבעת השיחזורים האחרונים שביצעתי קיבלתי אישור מפורש מהעיתונאי המנטר בדף שיחתו. העריכה הראשונה, חזרה על העריכה שבוטלה רק בצורה מפורשת אפילו יותר, מיוחד:השוואה ניידת/35055784 מיוחד:השוואה ניידת/35058992 מיוחד:השוואה ניידת/35059096 מיוחד:השוואה ניידת/35081535
@HaShumai, אבקש שתנהל את הדיון. השאלה היא האם רבנים שתומכים בסירוב פקודה וכדומה נקראים "ממלכתיים" במלעיל (כפי שטוען יושב אוהל), או שזה הכינוי של הרבנים שמתנגדים לסירוב פקודה וכדומה, כפי שיודע כל דתי לאומי שחי בזמן ההתנתקות ועמונה, וכפי שכתבו יוצרי הערך (ביניהם @נרו יאיר). הערך עוסק ברבנים שמתנגדים לסירוב פקודה וכדומה, ואם הכינוי אינו נכון יש לפתוח דיון שינוי שם לערך. לאחר תום הדיון הזה, אשמח שתפתח דיון על הקטעים הממוסמכים שהכנסתי ונמחקו, כפי שמופיע דיון אחד מעלה. מביע עניין - שיחה 12:31, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
מביע עניין הנכבד, לא מובן לי למה לתייג את "כל העולם" במקום לדון כאן על עצם הדברים ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. גם אתה הסכמת לחלק בין "ממלכתיים" ל"אולטרה ממלכתיים". על פי העריכה שאתה מבקש להשאיר מסתבר שחלקים גדולים בציונות הדתית שרואים עצמם ממשיכי דרכו של הרב קוק שההגדרה "ממלכתי" מגיעה מבית מדרשו, אינם נאמנים לדרכו ואינם ממלכתיים. מה רע בניסוח המאוזן שניסיתי להכניס?: ממלכתיות (נהגית במלעיל) היא תפישה מבית מדרשו של הרב קוק, שלפיה יש לנקוט ביחס של כבוד רב כלפי המדינה ולהימנע מפגיעה בה, כחלק מהראייה שהיא "ראשית צמיחת גאולתנו". כל תלמידי הראי"ה והרצי"ה מחזיקים בתפיסה זו. בהמשך, פירטתי כמובן את ההבדלים בין הגישות השונות. מציע לדון יחד ולהגיע להסכמות. ידך-הגדושה - שיחה 14:54, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
שלום, קראתי רק את התיוג שלי ולא ממש את הדיון הכללי, ולצערי איני פנוי לכך כרגע. אני מסיים כמה שבועות עמוסים וברגע שיהיה לי זמן למיזם, יש לי מחויבות קודמת של הבוררות עם משימות חשובות שממתינות לטיפולי ועלי לתת את העדיפות לה. בהמהרה בימינו לכשאהיה אחרי הבוררות, אוכל יותר בקלות להרים כפפות ולנסות לסייע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:34, 22 במרץ 2023 (IST)תגובה