שיחה:מניהוט מצוי

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	תבנית:ערך מומלץ 5 ביולי 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 6 ביולי 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 25 ביוני 2014 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 24 ביוני 2014 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 19 בפברואר 2018 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 20 בפברואר 2018 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 12 באפריל 2022 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 2 באפריל 2024 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה)	דיון – תקציר הערך

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

תבנית:ערך מומלץ 5 ביולי 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 6 ביולי 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 25 ביוני 2014 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 24 ביוני 2014 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 19 בפברואר 2018 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 20 בפברואר 2018 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 12 באפריל 2022 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 2 באפריל 2024 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)

דיון – תקציר הערך

משימות לביצוע
#מורפולוגיה - הרחבת פרק מורפולוגיה

שתי בקשות מעורכים עתידיים[עריכת קוד מקור]

עורכים יקרים, בערך זה ניסיתי להפעיל שני עקרונות לגבי מקורות חיצוניים, ואני מבקש מכם להשתדל לדבוק בעקרונות אלה על מנת לשמור על הקוהרנטיות של הערך ועל ייחודו.

העקרון הראשון מבוסס על דברים שכתבתי בדף שיחתי בדיון על הפניות לבלוגים: "אני מוטרד מקיומם של יותר מידי ערכים שיש בהם מעט אינפורמציה והרבה קישורים חיצוניים (ואני מודה שהדיון בנושא אחר בימים האחרונים הסב את תשומת לבי לתופעה מדאיגה זו). הרבה יותר קל למי שמצא ברשת טקסט הנוגע לערך להפנות אליו ב"קישורים חיצוניים" מאשר לקראו ביסודיות, לתמצתו ולהפנות אליו בהערת שוליים מתאימה לאחר התמצית. הקישור החיצוני הפך לסוג של קיצור דרך אינטלקטואלי. אני נוטה אט אט לדעה שקישור חיצוני צריך להתווסף רק בלית ברירה, כאשר לא ניתן למצות את המידע או העמדה מן המקור, לשלבם בגוף הערך, ולהפנות אליו בהערת שוליים. אחרת ויקיפדיה תהפוך לאינדקס של אתרים ברשת". במילים אחרות: קישורים חיצוניים אינם רצויים אלא אם במקורות אליהם אתם מקשרים נמצא מידע שלא ניתן להביאו בגוף הטקסט עם הערת שוליים מתאימה. אני רואה בקישורים שהכנסתי בעבר מקורות שאת עיקרי תוכנם יש להביא (על פי העקרונות המקובלים בדבר זכויות יוצרים) בטקסט עצמו - עם הפניה הולמת בהערת שוליים, ואדאג שהדבר ייעשה. אם יש מקור שלדעתכם יש בו מידע חשוב אך אין לכם זמן לתמצתו ולשלבו בערך גופו - הוספת קישור חיצוני אינה הפתרון. אני מבקש להביא את הקישור בדף השיחה ואני אדאג לשלבו בצורה הראויה בטקסט.

העקרון השני הוא אחידות בהפניה למקורות חיצוניים בהערות שוליים. במרבית הערכים ההפניה נעשית בצורה בלתי שיטתית ולכן בלתי אסתטית ובלתי נוחה לשימוש. קבעתי לעצמי שלושה כללים פשוטים להפניה למאמר מדעי, ספר מדעי ואתר אינטרנט - ואני מבקש מעורכים עתידיים להשתדל לדבוק בהם. על הכללים ניתן ללמוד מהערות השוליים הקיימות. כמו כן, צירפתי אותם כטקסט מוסתר בראשו של הערך.

בתודה, ‏ PRRP ■ שו"ת 05:24, 18 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

הערה 1: אמנון שביט כתב את הפרק "אטימולוגיה". שנילי השתתף בכתיבת הפרק ההיסטורי והפרק העוסק בסילוק רעלים. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:14, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הערה 2: בהעדר אסמכתא מפורשת המקור הוא ויקיפדיה אנגלית, צרפתית, גרמנית, ספרדית או פורטוגזית. בפרק העוסק במאכלי עמים נעזרתי בערכים קונקרטיים על המאכלים השונים מתוך הוויקיפדיות הזרות, תוך הצלבת המידע עם המקורות המאוזכרים בהם. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:23, 23 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

בקשת עזרה - שם הערך[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. אני מתלבט לגבי שם הערך. באמריקה קוראים לירק "יוקה". יחד עם זאת, ראיתי שבערכים רבים מופיע הכינוי קסאווה (או קסאבה) וזהו גם שם הערך בוויקיפדיה האנגלית. לפני שאני ממשיך לערוך אודה אם מישהו יוכל לאמר לי כיצד נקרא הירק הזה בישראל (לא זכור לי שראיתי יוקה ברשתות הגדולות אך ייתכן שהירק נמכר בחנויות בוטיק). תודה. PRRP 00:48, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

האם ידוע לך שהוא אכן גדל בצורה מסחרית בארץ או מיובא ונמכר בחנויות? בכל אופן לפי הכתוב באנציקלופדיה "החי והצומח של ארץ ישראל" (מהדורה מ 1988)הוא נקרא מניהוט מצוי (קסוה) וגודל לנסיון לשם הפקת אתנול כתחליף לדלק. אישית נתקלתי בו בקניה ושם הוא קרוי קסבה או קאסווה או קסוה שנילי • שיחה 01:05, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הצמח נקרא mandioca בפורטוגזית, "יוקה" באמריקה הספרדית וקסאבה (בתעתיק כלשהו) בקאריבים דוברי האנגלית ולעתים באפריקה. אינני בטוח מה הכינוי המקובל, אם יש כזה, בארה"ב. מכיוון שכך "יוקה" נראה לי הבחירה הנכונה, ושני השמות האחרים צריכים להיות מוזכרים. בברכה, אורי • שיחה 01:25, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

לפי המקור שציטטתי נכון ל1984 - 40% מיוצר באפריקה ורק 21% בדרום אמריקה, למה להעדיף את השם הדרום-אמריקאי? ולמה לא מניהוט מצוי? ואגב בערבית הוא נקרא כמו בלטינית מניהות. שנילי • שיחה 01:30, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

תודה. לא ראיתי את הירק (בצורתו הגולמית) אף פעם בארץ. לכן שאלתי. בארצות הברית הוא די נפוץ בצורות שונות (לרבות צ'יפס ואפילו גלידה) ונקרא "יוקה". יש לפחות מוצר אחד המבוסס על יוקה של חברת TERRA שראיתי בביקורי האחרון בסופר בתל אביב. כמו כן, אם זכרוני אינו מטעה אותי, מוצרים רבים בישראל מכילים מרכיב שנקרא "עמילן טפיוקה" שהוא עמילן הממוצה מהפקעת של היוקה. מכאן שלפחות עמילן הטפיוקה מיובא לישראל, אם לא מיוצר בה. לבסוף, אני מניח ששפים ישראליים מכירים את היוקה. מדובר בירק מעניין מבחינת הצבע, המרקם והטעם, אשר יכול להעשיר כל מנה סטנדרטית. PRRP 01:32, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

ושכחנו גם את המניוק (Manioc). השורש מטוגן בצורת צ'יפס אכן טעים, הטפיוקה כעמילן? נו, כבר טעמתי "פודינגים" יותר טעימים. שנילי • שיחה 01:41, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אם תרצה אתן לך כתובת של גלידריה בניו יורק שמייצרת גלידת יוקה. PRRP 01:45, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אני מעדיף גלידות שמנת מלאות כולסטרול. שנילי • שיחה 01:46, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

לדעתי השם "יוקה" עדיף משתי סיבות, לא שוות חשיבות: הראשונה היא שמקורו של הצמח בדרום אמריקה, ועל כן אחד משני השמות הנפוצים שם עדיף ביעני. לדעתי סביר שהמונח הספרדי נפוץ יותר מזה הפורטוגזי. שנית, מכיוון שהשורש נדיר בארץ, הוא מוכר, להערכתי, לרוב דוברי העברית (קרי ישראלים) מכירים את השורש מהטיול אחרי צבא בדרא"מ, ושם רובם מכירים אותו בשם זה. שאר מרבית דוברי העברית, כשפה שניה, הם יהודים בארה"ב, והערכתי היא שגם שם השורש מוכר יותר בשם זה לאור האוכלוסיה דוברת הספרדית. העובדה שכיום מרבית התוצרת היא באפריקה נראית לי פחות רלוונטית, עוד 10 שנים זה יהיה במזרח אסיה ממילא... מניהוט מצוי הוא פתרון אפשרי, ולו הייתה לנו מדיניות גורפת של שימוש בשמות מדוייקים והפניות משיבושים או כינויים אחרים הייתי תומך בו ללא כל הסתייגות. הבעיה היא שלדעתי אף ישראלי לא ידע לשיך את השורש המוכר לו לשם זה, ועל כן יש לשקול שמות מוכרים יותר, אבל אני לא פוסל זאת על הסף. אורי • שיחה 02:43, 8 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

היום, כבכל יום שבת, הלכתי לקניות השבועיות ב Farmers' Market הסמוך לביתי. שם נמכר השורש תחת השם "יוקה". לא שזה אומר בהכרח משהוא על כל ארה"ב, אבל בכל זאת. אורי • שיחה 01:28, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

תודה. לגבי ארצות הברית לא היה לי ספק (אני קצת מכיר את השטח...). הספק התעורר לגבי ישראל, מכיוון שלא ראיתי אף פעם יוקה במרכולים ומשום שבוויקיפדיה העברית כל האזכורים התייחסו לקסאווה; יחד עם זאת, ייתכן שהדבר נובע מכך שרוב ההפניות היו בערכים של מדינות באפריקה ובקריביים (ואז השימוש בקסאווה מתיישב עם הארתו-הערתו של אורי). שנילי - תודה רבה על התמונה. לדעתי כדאי להעלותה לוויקישיתוף שכן הגלריה של יוקה (אליה אני מפנה גם מהערך) דלה למדי. אני אדבוק ביוקה. בכל הערכים האחרים שבהם כתוב קסאבה או קסאווה קישרתי ליוקה (ראו קסאווה). PRRP 01:41, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אני חושב שזו טעות להשתמש דווקא בשם הזה בעברית. בספרות המקצועית בעברית (בוטניקה, חקלאות) הצמח קרוי כמעט תמיד מניהוט או קסאווה, והשמות יוקה, מניוק וטפיוקה נזכרים לעתים כשמות נרדפים או כתוצרים שלו. בנוסף לכך, בקרב חובבי (ומקצועני) הגינון בישראל השם יוקה נקשר קודם כל לצמח Yucca, וקריאת ערך בוויקיפדיה בשם זה כשמדובר בצמח אחר יוצרת בלבול מיותר. לפחות 3 ערכים מקושרים לכאן בטעות, ואמורים להוביל ל-Yucca (גן העצמאות (תל אביב), ניו מקסיקו ופרחי מדינות ארצות הברית.

מוצרי מניהוט הנמכרים בארץ כוללים בעיקר טפיוקה, אם כי השמות יוקה, קמח יוקה, תמצית יוקה וכד' מופיעים ברשימות המרכיבים של מיני מזון בעלי חיים (ולא ברור באיזו יוקה מדובר). הצמח הוא מרכיב חשוב ביותר בכלכלת אפריקה, ושם אינו קרוי יוקה. הטיעון בדבר הישראלים שמכירים את היוקה מדרום אמריקה נראה לי לא רלוונטי. יש המון דוברי עברית שלא היו שם וששמעו על קסאווה ומניהוט ממקורות אחרים, וההפנייה משמות אלו לדף בשם יוקה יוצרת מראית עין כאילו הם שגויים, למרות שהם בשימוש נפוץ יותר בעברית. אני חושב ששם הערך צריך להיות אחד משני אלו, ומציע לפתוח את הדיון ולשמוע עוד דעות בנדון. אמנון שביט • שיחה 00:41, 28 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

מסכים וכך כתבתי למעלה. שנילי • שיחה 00:43, 28 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

השורה התחתונה היא מאוד פשוטה: כל השמות מקובלים. יש מאות מיליוני אנשים שקוראים לצמח יוקה ומאות מיליונים שקוראים לו קסאווה, ובספרות הוא מכונה גם מניהוט. המידע הזה עמד לרשותנו גם קודם. למה זה כל כך משנה אם הערך ייקרא "יוקה" ותהיה אליו הפניה מ"קסאווה" או להפך? כך או כך יוכלו להגיע אליו הן הישראלים שפגשו בו בארצות הברית וברוב ארצות דרום אמריקה בשם יוקה והן אלה שפגשו בו בקריביים, בברזיל ובאפריקה בשם קסאווה. העובדה שיש גם צמח אחר שמכונה יוקה אינה שיקול חשוב, לדעתי. אפשר להפנות לפירוש נוסף אם ובמידה שמישהו יכתוב על הצמח השני. חבל להשקיע בזה אנרגיה נוספת. שום תועלת לא תצמח מכך. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:55, 28 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

כל השמות מקובלים בעולם, אבל השם הספרדי אינו המקובל ביותר בעברית. ובעיקר יש פה חשש להטעייה: אם מישהו רוצה ללמוד על הצמח יוקה (זה שמכונה רק כך בעברית), הוא יגיע לכאן ויקבל מידע על צמח אחר מזה שהתעניין בו. עדיף שלא יהיה ערך בשם זה על צמח, אלא דף פירושונים, שיפנה לערך שטרם נכתב ולערך נוסף בשם "קסאווה" או "מניהוט", שיצויינו בו כמובן גם השמות הנפוצים האחרים. ומי יודע, אולי בעתיד יהיה גם ערך על יוקה השחרחורת, גיבורת ספר הילדים. אמנון שביט • שיחה 01:40, 28 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אין לי, כמובן, שום התנגדות לדף פירושונים שיכלול גם את ספר הילדים. אני פשוט חושב שהעברת הערך מיוקה לקסאווה או למניהוט או למניוק (כולם, אגב, מפנים כרגע ליוקה) היא מיותרת משום שכל השמות נכונים ויוקה הוא הנפוץ ביותר. בכל מקרה, תודה על תרגום המושגים במיון. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:00, 28 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

על פי הספר שברשותי yucca היא יוקה בעברית, וכך גם מקובל בקרב גננים. אני מבין שהערך מדבר על yuca, ולכן נדרש שם אחר. השם יוקה צריך להוביל לצמח הנוי הנקרא בעברית יוקה איתן • שיחה 21:52, 9 בפברואר 2008 (IST)

[תגובה]

ומעכשיו יש גם ערך על יוקה שאינו דף הפניה לכאן. אמנון שביט • שיחה 02:35, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

ומה עם יוקה השחרחורת?‏ PRRP ■ שו"ת 02:40, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

לשמושך[עריכת קוד מקור]

הצבעה לא פורמלית[עריכת קוד מקור]

לפני שאני ממשיך להרחיב את הערך אבקש את עמדת החברים לגבי שמו לאור הדיון לעיל. אנא חיתמו מתחת לשם שנראה לכם המתאים ביותר והשתדלו לנמק בקצרה. ניתן להמשיך את הדיון למעלה או תחת כותרת חדשה. תודה.

יוקה[עריכת קוד מקור]

קסאווה[עריכת קוד מקור]

זה השם המוכר לי דרור 18:50, 10 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מניהוט[עריכת קוד מקור]

זה שמו המדעי, וכך זה יהווה סוג של פשרה. אין כל דרך להוכיח שהשם יוקה נפוץ יותר, רוב הגידול נעשה באפריקה שם הוא קרוי "קאסווה". שנילי • שיחה 10:42, 9 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 19:45, 9 בפברואר 2008 (IST). כך הוא מופיע באנצ' החי והצומח של א"י וב"צמחי התרבות בישראל" מאת מיכאל זהרי ופאהן.[תגובה]
אמנון שביט • שיחה 08:24, 10 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מצרף קולי להצעה זו מכמה נימוקים: (1) האפשרות שהעדפתי תחילה היא "יוקה", אולם למילה זו משמעות נוספת שכיחה יותר בעברית (כפי שציינו איתן ואמנון). (2) אין לנו יכולת לקבוע מהו הכינוי ה"נפוץ" בעולם לאור שינויים בתפוקה במדינות השונות (כפי שציין שנילי). באופן דומה - אין לנו יכות לחזות מה יהיה הכינוי שהסתברות המפגש של הישראלי הממוצע עימו תהיה הגבוהה ביותר (איננו יכולים לדעת מה יהיו יעדי הטיולים המועדפים או מדינות המוצא העיקריות של עולים חדשים). (3) מדריכי הצמחים העבריים שהוצגו על ידי המלמדים ועל ידי שנילי משתמשים בשם "מניהוט מצוי". (4) השם מניהוט משמש גם בכמה שפות זרות מהן שאבה העברית מלים רבות (כגון איטלקית). (5) ההצעה נתמכת, למעשה, על ידי כל מי שהשתתף בדיון הראשון. עדיפה הפשרה על המחלוקת. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:18, 17 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני לא יודע אם מניהוט, אבל יוקה זה בעברית צמח הנוי הקרוי yucca, ולכן כל חלןפה אחרת מעבר ליוקה מקובלת איתן • שיחה 22:09, 9 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מניוק[עריכת קוד מקור]

?אתם בטוחים שכדאי שיהיה ערך בשם הזה? מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:51, 9 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

זה עלול לחייב אותנו בעתיד ליצור דף פירושונים. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:53, 9 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אתם יכולים לפנות לאלדד שיתן תרגום. איתן • שיחה 22:57, 9 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

למה אני? אתה בהחלט מוזמן... :) אלדד • שיחה 16:18, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

סיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

לאחר שני סבבים של דיונים הגענו, פחות או יותר, להסכמה (בכפוף להסתייגותו של דרור). הערך הועבר ל"מניהוט מצוי".

מקור לפחמימות[עריכת קוד מקור]

"המקור השלישי בגודלו בעולם לפחמימות" - ממתי זה כך? ומה שני הראשונים? עוזי ו. - שיחה 17:56, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כמה הערות רגע לפני ההמלצה[עריכת קוד מקור]

(לא בהכרח לפי סדר החשיבות)

כמחצית הפרק "תיאור הצמח" עוסקת בערכו התזונתי. אולי כדאי להעביר את התוכן הזה לתחילת הפרק "מזון לאדם". לעומת זאת, חסר בתיאור הצמח איזכור של רעילותו, שמסבירה את הצורך, הנזכר בהמשך, ב"סילוק רעלים".
המשפט "צמח המניהוט מספק את תפוקת האנרגיה ממזון הגבוהה ביותר ליום לכל יחידת שטח גידול (פרט, אולי, לקנה הסוכר)" - לא ברור: מה הנוסחה לחישוב הפרמטר הזה (סה"כ אנרגיה לדונם מחולקת בימי השנה? - אם כן, רכיב היום מיותר מכיוון ששנה היא אחידה לכל היבולים. אם לא- דרוש הסבר) ומה המקור (לא כולל ויקינגליש). אם יש מדידה מדוייקת, אז בטח אפשר לדעת אם קנה סוכר מוביל. אם אין, עדיף לנסח משפט כללי יותר, כמו "מניהוט הוא אחד היבולים המובילים בעולם בתפוקת האנרגיה ממזון לשטח גידול".
"עלי הצמח הם מקור טוב לחלבון אם מוסיפים להם את חומצת האמינו מתיונין" - איך מוסיפים, מאיזה מקור, והאם ללא התוספת הם חסרי ערך? בכל מקרה, בפרק "מזון לאדם" יש תיאור נוסף של ערך העלים, והכפילות נראית לי מיותרת.
מכל המאכלים הרבים הנזכרים בערך, לא ברור מדוע דווקא לפופו יש קישור (אדום נכון לכתיבת שורות אלה) בראשית הפרק "מזון לאדם", מייד אחרי טפיוקה. כדאי לתת הסבר קצר מה זה (כולל ניקוד או שם באותיות לטיניות), לפחות עד שהקישור יוכחל, ואולי להעביר אותו לפרק על אפריקה.
לפי ההגיון הגאוגרפי והתרבותי, הפרק על האיים הקריביים צריך להיות סמוך לפרקים על אמריקה הדרומית והתיכונה, ולא אחרי אסיה ואפריקה. יש כמה מאכלים שחוזרים על עצמם במדינות האזורים האלו (לחם מניהוט למשל), ואולי כדאי לציין זאת אחרי האיזכור הראשון שלהם, ולא לכתוב עליהם כל פעם מחדש.
לחם מניהוט (קאסאבה), לפי התיאור, דומה יותר לטורטייה מאשר ללחם חיטה, וגם השימוש בו כנראה קרוב יותר לשימוש בטורטייה במטבח המקסיקני מאשר לשימוש בלחם במטבח הצרפתי והאיטלקי, אם כי בכולם מדובר בתוספת למנה העיקרית.
"בפתח המילניום השלישי" - לדעתי עדיף להשתמש ב"מילניום" רק כאשר יש לכך משמעות שמעבר לתיאור התקופה גרידא כגון משמעות דתית או באג המילניום), או כאשר מדובר בתקופה שנמשכה חלק ניכר ממילניום, או שקשה לציינה לפי מאות (נפוץ יותר בתקופות קדומות לפנה"ס, אבל אז אומרים בד"כ "האלף השני" וכד'). במקרה הנוכחי (בפרק "דלק") כדאי לכתוב פשוט "בראשית המאה ה-21".

אמנון שביט • שיחה 23:23, 5 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אמנון, טיפלתי בהערות 1, 3-7. לגבי הערה 2: אני מניח שאין זה משנה אם החישוב יתבצע עבור שנה או עבור יום, אבל לא ניתן לוותר על פרמטר הזמן בהערכת תפוקת האנרגיה. אם תרצה, אפשר לשנות מ"יום" ל"שנה". ‏ PRRP ■ שו"ת 00:30, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

את המילים "בשנים האחרונות" ראוי להחליף בכאלה שלא ישנו את משמעותן בחלוף השנים.

התפוקה השנתית, 200 מיליון טון, פירושה ממוצע של כ-30 ק"ג לנפש על-פני כדור הארץ. בהתחשב בכך שאני לא צורך מניהוט, כדאי לציין מה הצריכה השנתית לנפש באחדות מהמדינות שבהן המניהוט נצרך - זו צפויה להיות תוצאה מדהימה בגודלה.

את הקישור לדפי פירושונים זיהום ופלפל יש לתקן. דוד שי - שיחה 23:02, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ההערה הראשונה וההערה השלישית תטופלנה על אתר. אנסה להשיג מידע על הצריכה לנפש, אך יש לזכור שחלק גדול מהייצור מופנה כיום להזנת בעלי חיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:08, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אם כך, אולי כדאי לתקן בפסקת הפתיחה, במקום "המשמש למאכל" לכתוב "המשמש למאכל (לאדם ולבעלי חיים)". דוד שי - שיחה 23:10, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אני חוזר להערה 2 למעלה: המשפט הזה מופיע בויקי-אנגלית ואני מניח שמשם הוא תורגם לכאן. בשני המקרים הוא מופיע ללא ציון מקור, ואני סבור שהצהרה כזו צריכה מקור, או לא להופיע כלל. הערך נותן די מידע על חשיבותו של המניהוט בתזונה העולמית, ואין צורך לחזק אותה בטענה שאין לה (נכון לעכשיו) ביסוס. אמנון שביט • שיחה 00:16, 13 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

דמיון לא ברור[עריכת קוד מקור]

מן הערך: "ברפובליקה הדומיניקנית לחם מניהוט (casabe) נאכל כתוספת בארוחה העיקרית, ומבחינה זו הריהו דומה ללחם חיטה במטבח הספרדי, הצרפתי והאיטלקי (אף שהוא נבדל מלחם החיטה בצורה, במרקם ובאופן ההכנה)". כוונת המשורר מעורפלת מעט, שכן לא רק הלטיניים אוכלים לחם כתוספת לארוחה העיקרית. מה פספסתי? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' בניסן ה'תשס"ח • 12:11, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אתה, כמובן, צודק. האנלוגיה נועדה להבהיר נקודה מסוימת. לא הייתה כוונה לסקור את כל המקומות בעולם שבהם לחם משמש תוספת בארוחה העיקרית, אלא רק לסייע לקורא להבין איזו פונקציה ממלא הקסאבה בתפריט הדומיניקני באמצעות אנלוגיה שהקורא הטיפוסי יבין בנקל.‏ PRRP ■ שו"ת 22:18, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

האם הכוונה היא שלחם המניהוט נאכל בסעודה כדרך שאנו אוכלים למשל לחם בארוחת הצהריים? אם כן, רצוי לשנות את הניסוח למשהו שלא יבלבל את האויב... ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ג' בניסן ה'תשס"ח • 22:35, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 20:59, 12 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

נוי, רק עכשיו שמתי לב. ראשית - תודה על האמון. עם זאת, כפי שכתבתי לירון בדף שיחתי, אבקש שלא להעביר את הערך להצבעה לפני שאלדד משלים את שיפצורו, מכיוון שצפויים לו כמה ימים עמוסים מאוד ואין זה הוגן להלחיצו עוד יותר על ידי הפעלת שעון העצר של ההצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:12, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

הכל טוב, רק איפה ישראל בכל הסיפור הזה? איפה ניתן לקנות את הדבר הזה, איפה מתכונים בסיסיים להכנתו? בלי המידע הזה, הערך לוקה בחסר. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 01:34, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ניהלנו על כך שיחות לא מעטות בחודשים האחרונים (בדפי השיחה שלנו וגם קצת בדף השיחה של הערך). עושה רושם שהשורש אינו נמכר במרכולים ישראליים. טפיוקה ניתן להשיג בחנויות מסוימות על פי עדותו של אמנון, אבל זה כבר נכתב בערך על טפיוקה ולא ראוי לחזור על הדברים בערך על המניהוט עצמו. המקומות היחידים שבהם נעשה שימוש בשורש בארץ הם, כנראה, מסעדות מסוימות בעלות תפריט אפריקאי או דרום-אמריקאי דוגמת פויקה או הוואנה, שמייבאות או מייצרות כמויות קטנות של השורש לשימוש עצמי (ראה למשל כאן וכאן). עובדה זו אינה מפחיתה, כמובן, מחשיבותו של הצמח, שהוא אחד ממקורות האנרגיה העיקריים בתזונה העולמית - וחלקו בה הולך וגדל. יתר על כן, כפי שעולה מן הערך, מדובר בצמח שעשוי לשמש לייצור דלק אתנול ולהחליף בעשורים הקרובים דלקים אחרים. אני מאמין שלא מגדלים אותו בישראל בכמויות מסחריות פשוט משום שהתרבות הישראלית היא ביסודה תרבות אירופאית/ים-תיכונית. הישראלי מעדיף תפוחי אדמה ודגנים כמקורות לעמילן. אבל מציאות זו עשויה, כמובן, להשתנות, ובכל מקרה ייתכן שבעתיד ישראל תשקול את גידול הצמח לשם ייצור דלק.‏ PRRP ■ שו"ת 02:02, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אז צריך לכתוב במפורש שאין להשיג את המצח בארץ. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 17:29, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

טופל. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:19, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

הערך, כפי שהוא, ראוי להמלצה לדעתי. קראתי כעת את הערך pt:Tapioca והשתכנעתי שנפלה שגגה בערך טפיוקה ובתיאור הטפיוקה בערך מניהוט מצוי. הטפיוקה היא קודם כל תוצר לוואי צמיגי בתהליך הפקת הפארופה. לא ניתן לשמרו ללא קירור ולכן מכינים ממנו חביתיות טעימות שהן הדבר הקרוב ביותר ללחם שנהוג לאכול בחלקים נרחבים של אגן האמזונאס. כפי שמצויין בערך האמור "No Brasil, vários produtos derivados da mandioca, são também chamados de tapioca" - כמה נגזרות אחרות של מניהוט מצוי מכונות אף הן טפיוקה, כנראה בשביל שיהיה לנו על מה לשבור את הראש. אני מציע לשכתב את טפיוקה, אפילו בעזרת תרגום מכונה של הערך הפורטוגזי, תוך ציון העובדה שבישראל מכנים "טפיוקה" דווקא את אחת הנגזרות הפחות שכיחות בברזיל של מניהוט מצוי.

פרט לכך, כדאי להרחיב על תהליך ההפקה המסורתי של הפארופה בקרב כפריים ביערות האמזונאס ואולי גם במקומות אחרים. צורת ההפקה התעשייתית חשובה, אך אינה מרתקת כמו העובדה שבשבטים נידחים באמריקה למדו להתגבר על רעילות השורש. פארופה היא המזון היחיד שאינו מתקלקל כעבור יום-יומיים ביערות הגשם. היא הערובה היחידה להישרדותן של קהילות קטנות ומבודדות ביער, שאין ביכולתן לקפוץ לסופר כשהדיג לא עולה יפה.

אשמח לספק עדויות שונות באשר לניצול המניהוט המצוי בברזיל, אך לא אוכל להתפנות בקרוב להמציא להן סימוכין מתאימים. כך או כך, תחזקנה ידיו של פררפ שחיבר ערך מוסמך למופת. ליאור ޖޭ 17:52, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ליאור תודה. למיטב הבנתי הערך בפורטוגזית מציין שבברזיל מכונות כמה נגזרות של המניהוט בשם טפיוקה. זה המצב בברזיל. ישנם מקומות מסוימים שבהם הטפיוקה הוא בכלל שם נרדף למניהוט. בסופו של דבר, התיאור המופיע בערך מתאים, לפחות על פי הבנתי, לטרמינולוגיה המקובלת בישראל. היו לנו הרי דיונים רבים על טרמינולוגיה, ובסופם החלטנו לבחור בשם המדעי של הצמח גם כשם הערך משום שהצמח אינו נמכר בישראל ואין לו "שם מקובל" בארץ. הטפיוקה, לעומת זאת, כן משמשת בישראל - ולכן נבחרה המשמעות המקובלת. בכל מקרה, אתה מוזמן להרחיב ולתקן את הערך טפיוקה. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:08, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

הערך הוא טוב (לפחות בחלקים שקראתי), אך גם פה חוזרת בעיית מראי המקום. ניסיתי ללא הצלחה להסביר מתי יש להשתמש בהערות שוליים ומתי לא. זהו נושא כאוב. מצד אחד יש נטיה להרבות במראי מקום וככל שיש יותר, כך נחשב הדבר למשובח יותר. מצד שני, בגלל חוסר ההבנה בנושא לפעמים לא שמים מראי מקום כשכן צריך לשים. הבעיה איננה ספציפית לגבי הערך הזה, אלא חוזרת על עצמה בערכים אחרים. אני לא יודע מה אפשר לעשות בקשר לזה כי ניסיונות קודמים לפתור את הבעיה כשלו. אני מבין שהושקעה בערך עבודה רבה ומבחינתי בראייתי הבלתי מקצועית הוא ראוי ואצביע בעדו אם לא יהיו התנגדויות מקצועיות מנומקות, אך אני בכל זאת תוהה אם ניתן לעשות משהו בקשר לציון מקורות בוויקיפדיה העברית. יתרה מכך, למרות העבודה הגדולה שהשוקעה במתן מראי המקום הם לא פותרים את הבעיה העיקרית שלמענה הם קיימים - הם לא פותרים את בעיית האמינות. הסיבה נעוצה בחוסר ההבנה במהות מראי המקום והביבליוגרפיה. כאמור, אין מדובר פה בבעיה ספציפית לערך הזה, אלא בבעיה רוחבית בוויקיפדיה העברית. אני מקבל את המגרעת הזאת ומקווה שבעתיד הנושא יפתר. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 19:39, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ויתרתי על הפניות רק כאשר הסתמכתי על ויקיפדיות זרות. כאשר המידע נלקח מערכים קונקרטיים ולא מן הערכים המקבילים על מניהוט (למשל, מאכלי העמים) כתבתי זאת בתקצירי העריכה (אבל לא הוספתי הפניה, שכן עדיין מדובר בהסתמכות על ויקיפדיות זרות). כל טענה עובדתית שאינה מבוססת על ויקיפדיות זרות, וכן טענות עובדתיות שמקורן בוויקיפדיות זרות אך הופיעו עם דרישה למקור, תמכתי באסמכתא חיצונית מהימנה (מאמר מדעי, ספר מדעי, אתר אוניברסיטאי, אתר של ארגון בינלאומי מוכר וכו'). האם הביקורת הכללית שלך היא על ריבוי אסמכתאות בוויקיפדיה או מיעוטן, או שמא על חוסר מהימנות של המקורות? ‏ PRRP ■ שו"ת 19:53, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

על ארבעה דברים: העדר ציון מקורות. בשביל ציון מקורות יש צורך בפרק "ביבליוגרפיה" שנקרא אצלנו "לקריאה נוספת". שם יש לציין את המקורות העיקריים שיכולים לשפוך אור על הנושא, במיוחד אם נעשה בהם שימוש בעת כתיבת הערך. למעשה, זה הדבר הראשון שבודקים בקריאה: את רשימת המקורות, אחר כך את הפתיחה ותוכן העניינים ורק אחר כך את הערך עצמו. כאן זה חסר. הבעיה לא מאפיינת רק את הערך הזה, אלא ערכים רבים אחרים.

עודף מהערות שוליים כשהדבר איננו נחוץ. למשל: המראה המקום הראשון - זאת עובדה שאין עליה עוררין. זה לא שמישהו טוען שלא קוראים כך למניהוט. אם יש בכל זאת מחלוקת, יש לציין את זה במפורש. הבעיה חוזרת על עצמה עם מראי מקום אחרים.

העדר הערות שוליים כשהדבר כן נחוץ: למשל - בפרק אטימולוגיה, המשפט השני שמתחיל ב: "על פי אגדה אינדיאנית..." ונמשך עד סוף הפסקה. כשמביאים דברים בשם אומרם (במקרה זה אגדה אינדיאנית) יש לציין במפורש איפה זה נאמר. במקרה זה היה צריך להביא את העמוד שבו מופיעה פסקה זו בקובץ האגדות הרלוונטי.

בעיית אמינות: למשל מראה מקום מספר 18 הוא הוויקי האנגלית. אנצ' לא יכולה לשמש כמראה מקום. במקורות אחרים לא ברור מי טוען את הטענות. האם אלה עיתונאים שהשכלתם בנושא אפסית או שמדובר בפרופסורים מכובדים? הבעיה מחריפה נוכח העדר מקורות בפרק "לקריאה נוספת". כמובן שקורא שמצוי בנושא ידע להבדיל בין השמות וידע מי מהם הוא חוקר מפורסם וידוע ומי מהם הוא סתם אחד. הבעיה היא בקוראים הלא מקצועים כמוני שאין להם מושג מי זה מי.

גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 20:05, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

לגבי טענתך העיקרית תשובתי פשוטה: תלוי מאיזו דיסציפלינה מדעית אתה מגיע. יש דיסציפלינות שבהן יש רשימה ביבליוגרפית ומפנים אליה מהערות השוליים ויש דיסציפלינות שבהן מקובל לרשום הפניות מלאות בהערות השוליים ולא להוסיף רשימה ביבליוגרפית. אני לא רואה הצדקה להחיל על כל הערכים בוויקיפדיה דווקא את השיטה הראשונה. הסיבה להפניה למקור בעניין השם היא הדיון הארוך והמייגע בסוגייה זו בדף השיחה - שרק בסופו נבחר שם הערך. מכיוון שלא דובר בפרט טריוויאלי (אני מפנה שוב לדיון בדף השיחה) - נדרשה הפניה למקור שמציין גם את השם המדעי וגם את השמות המקובלים האחרים. מקור הפרק על אטימולוגיה (שכתב אמנון) בוויקיפדיה הפורטוגזית, כפי שציין מחברו. הערת שוליים 18 היא רשימה של מחלות. הואיל ומדובר ברשימה - אין טעם להעתיק אותה לוויקיפדיה העברית, מה גם שגורלן של רשימות אצלנו לוט בערפל. את דרך ההפניה לוויקיפדיות זרות בהערות שוליים לימדני משתמש ותיק, מנוסה ומוערך (משתמש:שנילי). כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, המקורות שעליהם הסתמכתי הם מקורות אמינים למדי: מאמרים מדעיים, ספרים מדעיים, אתרים אוניברסיטאיים, אתרי ארגונים בינלאומיים וכו'. לגבי השימוש בישראל (פסקה שהוספתי בעקבות הערתך לעיל) נזקקתי למאמר בעיתון, שכן לא ניתן למצוא לכך מקור מדעי. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:17, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אני לא יודע כיצד מקובל בעולם המדעים המדויקים, אך במדעי הרוח מקובלת הגישה שציינתי. זהו ערך חוצה דיסצפלינות ולפי דעתי יפה לו השיטה שמתאימה למדעי הרוח. אני משער שגם במדעים המדויקים עובדים בצורה דומה. כאמור, אני כלל לא בטוח שניתן לפתור את הבעיה הזאת. אני גם לא בטוח עד כמה מדובר בבעיה ועד כמה זה מאפיין יסודי של הוויקיפדיה. בסך הכל יש גבול למידת ההשקעה שניתן לדרוש ממתנדבים. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 21:07, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

גילגמש אתה טועה. הצץ, למשל, במאמרים האלה שפורסמו בכתב עת ישראלי מוביל:[1][2]. יש הרבה מאוד דיסציפלינות שבהן מקובלת הפניה בהערות שוליים בלבד. אבל דיון זה חורג, כמובן, מן הדיון במניהוט המצוי, ומוטב להעבירו למקום המתאים. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:21, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

נכון שהדיון חורג אבל כבר התחלנו בו אז לא חשוב. למשל בהערה מספר 5 שהבאת יש רשימת מקורות מסודרת. בכל אופן, כפי שאמרתי, אני לא בטוח שניתן לפתור את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 21:27, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אופס, נעלם. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:45, 8 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ערך מרתק, מתאים להיות ערך מומלץ. באופן אישי, נלאיתי קצת מקריאת כל צורות ההכנה והמתכונים השונים של המניהוט. מאידך, ערך מומלץ אמור להיות מקיף. יש כאן איזושהי אמביוולנטיות ואולי כדאי לעשות חושבים בקשר לאריכות זו. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' בניסן ה'תשס"ח • 22:42, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

הפעם, כדי להפיס את דעתו של ר' יהודה, בחרתי בערך כשר למהדרין, גם אם לא טעים במיוחד. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:45, 6 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

לעניות דעתי, אף כשר לפסח (לא כולל חלק מהתוספות). אמנון שביט • שיחה 09:08, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

למען שלום בית, לא אביא את הערתך האחרונה לידיעת יהודה בלו והטרונימו הזועם. מי שלא הוסיף פארופה לנזיד פיראניות טריות, מי שלא זלל טפיוקות ממולאות בפרננדו די נורוניה, מי שלא ישב על שפת אגם וגמע בירה סקסיסטית עם צ'יפס מניוקה עבה וחם, בל יהין לדלות מפיו את צירוף המילים "לא טעים במיוחד" בסמיכות מיידית למניהוט המצוי, זכותו תגן עלינו. ובכתיבת קנג'יקה נתנחם, ליאור ޖޭ 09:37, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אני הייתי מוותר גם על צ'יפס המניוקה וגם על סושי הפיראנה (ככלל, אני מעדיף לאכול דברים שלא ינצלו חוסר תשומת לב רגעי מצידי כדי לאכול אותי). אתמול דווקא שוחחתי עם בלו על הא ועל דא. אילו ידעתי שאתם מכירים היית מזמין גם אותך. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:49, 7 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אני לא חושב שצריך לקצץ. אורכו סביר. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 10:12, 8 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

הערך מעניין מאוד ומתאים להיות ערך מומלץ. המניהוט הוא צמח מאכל הנפוץ מאוד בעולם ובארץ לא מכירים אותו, לכן כדאי שבפתיח יכתבו בעברית ולא באנגלית המופעים השונים של המניהוט כמו קסאווה, יוקה, קסאבה, טפיוקה, מניוק ועוד, כפי שכתוב בדרך כלל בספרי מסעות לארצות בהם משתמשים בצמח ולא להסתפק בהפניות.--‏Avin • שיחה‏ 01:43, 15 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

תודה. האם אתה מציע להחליף את הכתיב הלטיני בכתיב עברי או לשלב? אם התכוונת לחלופה הראשונה - נמתין לתגובות נוספות כדי לראות לאן נושבת הרוח, שכן רשימת החלופות באה בעקבות דיון קודם על השם הערך. אם התכוונת לחלופה השנייה - האם תוכל להציע את הדרך לעשות זאת? אם נוסיף בסוגריים שבמשפט הראשון גם כתיב עברי המשפט יהיה מגושם מידי. אם נעביר את הדיון בשמות החלופיים למשפט נפרד אני מניח שהוא יבוא רק לאחר ההגדרה ואז האפקט שביקשנו להשיג (רשימת השמות מיד בהתחלה) יאבד. כך או כך, אני פתוח לכל הצעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:25, 16 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אפשר להשאיר את השם המדעי עם השמות בלטינית בסוגריים. אחר כך אפשר להוסיף למשפט: "הוא שיח מעוצה ממשפחת החלבלוביים שמקורו בדרום אמריקה", הצמח מכונה או ידוע גם בשמות: יוקה, קסאווה או קסאבה, טפיוקה, מניוק. כמו לדוגמה באנציקלופדיה העברית:"מניהוט, צמח מאכל השייך לסוג מ' (Manihot), עשיר מינים, ממשפחת החלבלוביים יליד אמריקה הדרומית. הצמח מכונה בשמות שונים מניוק, קאסאווה, יוקה."--‏Avin • שיחה‏ 03:16, 19 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אני בעד כתיב עברי של השמות. כל השמות הנ"ל מוכרים לי בכתיב עברי ממקומות שונים, כלומר הם קיימים בשימוש בעברית. דבר שני - ההתייחסות הקצרה לישראל צריכה להופיע תחת כותרת משנה מתאימה כך שאפשר יהיה למוצאה בקלות. הכותרת "רקע כללי" אינה עונה לדרישה זו. ערך יפה. גידי פ. - שיחה 02:16, 28 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

אחוזי הייצור לא מסתכמים ל-100%[עריכת קוד מקור]

עמודה אחת היא 101% ועמודה שנייה היא 102%... מה יהיה? כדאי אולי לפרט בפורמט XX.Y אחוזים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באלול ה'תשס"ח • 22:56, 3 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

ייבדק לאלתר. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:57, 3 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

מורפולוגיה[עריכת קוד מקור]

אני קצת מתפלא שהערך קיבל המלצה עם מידע כל כך מצומצם בתחום הבוטניקה. איפה התיאור המורפולוגי של הפרחים, של הפירות, של הזרעים? מהתמונה שבערך יש כאלה. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ג' באייר ה'תש"ע • 16:02, 17 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

שימוש נוסף[עריכת קוד מקור]

בפרו באזור הכפרי של האמזונס נהוג להתסיס את שורש הצמח (בתהליך של בישול,לעיסה,) ויריקה זה משקה אלכוהולי נפוץ באיזור masato מסתו 89.138.122.129 22:09, 12 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]