שיחה:עין סוכות

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעין סוכות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mapa.co.il/%D7%9E%D7%A4%D7%94/%D7%90%D7%98%D7%A8%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA/91456 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160630113751/http://www.mapa.co.il/%D7%9E%D7%A4%D7%94/%D7%90%D7%98%D7%A8%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA/91456 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:22, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מחיקת מידע ממוסמך בנימוקים תמוהים

הוספתי לערך את הפסקה הבאה, שמכילה רקע על המעיין:

בעבר שימש המעיין את תושבי הכפר הסמוך ברדלה לצורך השקיית גידולים וחיות משק אולם בשנת 1997 הוא נכלל בשטחים שהוגדרו כשטח צבאי סגור. בשנת 2002 הצטמצם השטח שהוכרז כסגור, אך הגישה למעיין נותרה מוגבלת ליהודים בלבד. בשנת 2015 עתרו בעלי קרקעות פלסטינים לבג”ץ בתביעה להשיב להם את אדמותיהם, והמדינה הכריזה שבכוונתה להגיע איתם להסכמה ולבטל את השטח הצבאי הסגור. בית המשפט פסק לטובת הכרעה זו בינואר 2020, אולם מתנחלים עדיין מנסים להרחיק פלסטינים מהמעיין, לעיתים קרובות בגיבוי של חיילי צה"ל.

הפסקה נמחקה בנימוק ״עדיף להיסמך על מקורות מהימנים יותר. בכלי תקשורת יהודיים הסיפור מוצג אחרת לגמרי. אז במקום לפתוח עוד מריבות אין-סופיות, עדיף לא להכניס את זה לערך כל עוד הדברים לא מבוססים על גורמים נייטרליים.״ יש כאן בעיה, מפני שהמוחק מניח מראש שמקורות כמו האו״ם ותעאיוש אינם מהימנים, וכי ״מקורות יהודיים״ הם כן מהימנים. מעבר לעובדה שלא ברור על סמך מה הוא טוען טענה כזאת, ומעבר לעובדה שכותב הכתבה שבמקור הוא יהודי (כך שהוא ללא ספק ״מקור יהודי״ ולכן אמור להיות מהימן, לפחות לשיטת המבטל), טרם הוצגו מקורות שטענו את ההיפך ממה שנטען במקורות הנ״ל. המעשה הויקיפדי והניטרלי הנכון יהיה להציג את המידע בהתאם למקורות שבידינו, ואם יוצגו מקורות עם נרטיב שונה - להוסיף גם אותם. מחיקה גורפת של המידע פוגמת בשלמות הערך ומונעת מהקורא מידע קריטי, ולכן נוגדת את ערכי ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:05, 2 ביולי 2023 (IDT)

איפה ראית שכתבתי שהמקורות היהודיים מהימנים? כתבתי שהמקור שהבאת לא נייטרלי, ושאפשר למצוא בכלי תקשורת אחרים מקורות שמספרים סיפור אחר לגמרי (בלי קשר לשאלה מי מהם יותר מהימן). ולכן במקום להתחיל לריב על זה בלי סוף, בא נתחיל בהבאת מקורות נייטרלים. אם אתה רוצה הפנייה למקורות שגורסים גרסה אחרת, ראה למשל כאן וכאן. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 17:19, 2 ביולי 2023 (IDT)

המקורות שהבאת לא סותרים את המידע שמחקת, משום שהם עוסקים בתקופה אחרת לחלוטין. המקור השני שהבאת אפילו מאשר את המידע של תעאיוש, בכתבו ״שנים רבות נאסרה הכניסה לערבים לאזור״. אדרבה, אפשר להכניס גם את המידע שאני הבאתי, שעוסק בשנות ה-90 ובשני העשורים הראשונים של המאה ה-21, וגם את המידע שאתה הבאת שעוסק בשנתיים האחרונות. אגב, אף מקור שהצגת לא סותר את הנתונים של האו״ם על השימוש שעשו תושבי ברדלה במעיין בטרם נסגר ע״י הצבא, ובוודאי שבטרם נכבש ע״י ישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:48, 2 ביולי 2023 (IDT)

הסיפור אינו "אחר לגמרי". בדיווח של הקול היהודי נכתב ש"נוצר מצב אבסורדי שמשפחות יהודיות לא מרגישות בנוח להגיע למקום" כי נמצאים שם פלסטינים. הרחקת הפלסטינים היא על רקע אותה הרגשת אי נוחות. מדובר במידע בעל משמעות שצריך להיות בערך.יורם שורק - שיחה 17:52, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני תומך בנימוקיהם של איתמר ויורם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:26, 2 ביולי 2023 (IDT)

איתמר, לא אמרתי שהם סותרים, אלא שהם ממסגרים אחרת לחלוטין את הדברים. אי אפשר לכתוב חצי סיפור. אם יתאפשר לי אנסה בהקדם להציע כאן ניסוח שיהווה פשרה מבחינתי, בינתיים אתה או מי מהמשתתפים בדיון מוזמן להציע ניסוח פשרה שישקף באופן מלא את המציאות, ולא יציג רק את פרטים חלקיים שיש בהם כדי להציג מצג שווא. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 20:59, 2 ביולי 2023 (IDT)

התמונה המלאה מדיניות ההשתלטות על אדמות פלסטיניות, במקרה הזה אדמות רשומות בטאבו. זהו מקרה אחד - הרי אנחנו כעורכי ויקיפדיה מכירים את סיפורי המעיינות - וחובתנו לתאר אותו, כל העלמת עין וכל הצגה אלטרנטיבית לא מכבדות אותנו.

לתמונה מלאה: מאמר של דרור אטקס על עין סוכות (בעקבות הסרטון שצולם שם) עם מפות וגרפים. דרור הוא מנכ"ל כרם נבות שעושה תחקירים על האדמות בשטחים.

מאמר של צפריר רינת "על חשבון הפלסטינים, מתנחלים מנסים להפוך את הבקעה ל"ארץ המעיינות"

למותר לציין שהטקסט של איתמר הוא חשוב לקורא ממדרגה ראשונה, והמקורות שקישרתי נועדו להוסיף עליו.

La Nave - שיחה ‏ 22:50, 2 ביולי 2023 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שאני לא רוצה להכניס את הדברים האלו לערך. אנשים עוד יחשבו שזה מידע נייטרלי ואמין. כשם שאני לא מעוניין לבסס דברים על כלי תקשורת מהקצה, כמו "הקול היהודי", כך אני לא מעוניין שדברים יבוססו על גופי תקשורת המקצה השני. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 09:35, 3 ביולי 2023 (IDT)

ההשוואה אינה במיקום הפוליטי של המקור (מה גם שאי אפשר למקם דו"ח של האו"ם על הסקלה הפוליטית הישראלית) אלא במידה שהתחקיר מבוסס על איסוף נרחב של עובדות ועדויות ואימות שלהם. יש עובדה המגובה בתחקיר רציני: דחיקת פלסטינים מהאתר. יש פרשנות: דחיקה מוצדקת כדי שמשפחות "ירגישו נוח" (כגרסת הקול היהודי) או כחלק ממהלך רחב של טיהור אתני. את העובדה יש לציין וכך את המשמעות המעשית עבור תושבי האזור והרועים. רגשי נוחות אינם בגדר עובדה אנציקלופדית. יורם שורק - שיחה 10:09, 3 ביולי 2023 (IDT)

תומכת בנימוקיהם של איתמר ויורם Sofiblum - שיחה 11:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם תומך בנימוקי איתמר ויורם. צריך להחזיר. למחיקה יש יותר מגוון פוליטי. אפשר לנסח מעט שונה AMI LEER - AMI LEER - שיחה 15:28, 3 ביולי 2023 (IDT)

מחיקה פוליטית של דו"ח האו"ם כי למישהו לא נעים לקרוא. יש להחזיר את המידע. Danny Gershoni - שיחה 17:53, 3 ביולי 2023 (IDT)

הדו"ח של האו"ם מציין שימושי עבר במעיין לא את ענייני החיכוך. כמו"כ התפרסם לאחרונה סרטון על חיכוך בין פלסטיניים לחיילי צה"ל במקום ולכן אני מציע את הנוסח הבא:

"בעבר שימש המעיין את תושבי הכפר הסמוך ברדלה לצורך השקיית גידולים וחיות משק אולם בשנים האחרונות הפך למוקד תיירות שמתקיימים בו מידי פעם חיכוכים בין יהודים לערבים" Yehud830 - שיחה 17:28, 12 ביולי 2023 (IDT)

שינוי שם

הכינוי בפי המתנחלים הוא "עין סוכות" שזאת וריאציה על השם הערבי עין סָכּוּת, ולדעתי שם הערך צריך להיות השם המקורי, מתוך כבוד לפלסטינים. La Nave - שיחה ‏ 22:53, 2 ביולי 2023 (IDT)

נגד. השם המקובל והרווח הוא "עין סוכות", וכך זה צריך להישאר. יש המון יישובים יהודיים שמבוססים על שמות ערביים קודמים, שהם עצמם הרבה פעמים מנציחים שמות של יישובים יהודיים\ישראלים קדומים. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 09:35, 3 ביולי 2023 (IDT)

המקובל והרווח? דיברתי עם כמה מתושבי האזור והם משתמשים בשם "עין סכות" וסכות הוא שם הכפר שהיה במקום. יורם שורק - שיחה 10:13, 3 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה שצריך להשתמש בשם המקורי של המקום Sofiblum - שיחה 11:54, 3 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם יורם שלכתוב "מקובל" זה עניין יחסי. חוץ מזה צריך להבין אם רשות הטבע והגנים הכריזה באופן רשמי על המקום כ"עין סוכות". אם לא אז יש להחזיר לשם המקורי. Danny Gershoni - שיחה 17:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

השם המקורי של המעיין הוא עין א-סכות (מקורות: [1], [2]), בגלל קרבתו לגבעה עם שרידי מבנה בשם חרבת א-סכות (מקור: [3]). השם "עין סוכות" הוא תחדיש משנת 2006 בערך, והוא צריך להיות מוזכר בערך ככזה. שם הערך צריך להיות "עין א-סכות". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:46, 8 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם יאיר דב. בשפה העברית ובכל ספרי המעיינות הידועים לי - מכונה המעיין 'עין סוכות'. ולכן כך יש להשאיר זאת. מגבל - שיחה 10:36, 9 ביולי 2023 (IDT)

זה השם הנפוץ והרווח ביותר. טיעון כמו "מתוך כבוד לפלסטינים" לא יכול להיות קביל בשום צורה. -עורך לו- - שיחה 10:46, 9 ביולי 2023 (IDT)

לפי מקור [2] שהביא גבי, המעיין אפילו לא קרוב לסוכות המקראית, ובכך שמו מטעה את המבקרים. כמו כן, לא הצלחתי למצוא דיון של ועדת השמות הממשלתית בו הוחלט להחליף את שם המעין ל"סוכות", ונראה שזו יוזמה פיראטית של תושבי האזור היהודים. אלה שתי סיבות טובות להחזיר את שם הערך לשם המקורי והאמיתי של המעיין, ולהפוך את "עין סוכות" לדף הפנייה. סיבה נוספת היא הרגלנו האנציקלופדי המקצועי לקרוא לדברים בשמם האמיתי ולא בשם שנפוץ, אולי, במגזרים מסויימים מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:36, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעברית שם הערך באופן ברור צריך להיות עין סוכות כפי שהוא עכשיו.

בגוגל:

• "עין סוכות" - 25,000
• "עין סכות" - 348 וגוגל שואל אם טעיתי (עם ניקוד - 366)

לכן במקרה זה באופן ברור אין מה להתלבט. Yyy774 - שיחה 14:00, 11 ביולי 2023 (IDT)

מבחן גוגל הוא רק אחד מהשיקולים, והשם הנפוץ הוא לא תמיד השם התקין. למשל, העיר חֵיפָה נקראת בפי רוב תושבי ישראל חָיפָה, אז לדעתך כדאי לציין את השם השגוי בפתיח? שם תקין לערך צריך להיות השם של המעיין מימים ימימה, כפי שאלפי התושבים הגרים סביבו קראו לו מאז ומתמיד. את התחדיש (הנפוץ) צריך לציין בפתיח וליצור הפניה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:40, 11 ביולי 2023 (IDT)

גבי, גם כשיש טעות מול שם תקין, לא תמיד הולכים לפי השם התקין, לפעמים הולכים לפי הנפוץ. ע"ע קבר דוד המלך, שקרוב לוודאי שאין זה קברו של דוד. קל וחומר כשהשם הנפוץ הוא לא משגה, ודאי שיש ללכת לפי הנפוץ, ולציין בפתיח את השם הערבי של המעיין. יאיר דב • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 16:00, 11 ביולי 2023 (IDT)

כבר הבנתי שזה הולך להצבעת מחלוקת. מעיין דני זכור לך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

בעד סכות מנימוקי קודמי. SocialTechWorker - שיחה 19:04, 11 ביולי 2023 (IDT)

וודאי ש"עין סוכות" הוא השם המקובל. Yehud830 - שיחה 16:10, 12 ביולי 2023 (IDT)

ד"א הדיון הוא מגוחך משום שהוא מתעקש לחזור כביכול למקור של השם הערבי, רק שהשם הערבי משמר שם מקראי יהודי: "וְיַעֲקֹב֙ נָסַ֣ע סֻכֹּ֔תָה וַיִּ֥בֶן ל֖וֹ בָּ֑יִת וּלְמִקְנֵ֙הוּ֙ עָשָׂ֣ה סֻכֹּ֔ת עַל־כֵּ֛ן קָרָ֥א שֵׁם־הַמָּק֖וֹם סֻכּֽוֹת" (בראשית לג, יז). חבל שיש עורכים ששוכחים את זה אולי בשל אג'נדה פוליטית. Yehud830 - שיחה 16:13, 12 ביולי 2023 (IDT)

יהוד830 זה בדיוק - שאין קשר בין העיר סוכות המקראית למעיין, שרחוק ממנה למעלה מעשרים ק"מ. הטעות שטעית אתה כאן, ואני בטוח שאתה לא היחיד שטועה אותה, היא בדיוק הסיבה מדוע צריך להחזיר את השם המקורי ולא לקבע את השם המבלבל (אגב, גם אני חשבתי בתחילה שיש קשר, ומשום כך התנגדתי לשינוי השם, עד שבדקתי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

מה הקשר למרחק? אין מחלוקת שהמקום קיבל את שמו ממקור עברי Yehud830 - שיחה 17:19, 12 ביולי 2023 (IDT)

מוזר מאוד. במקור שהובא בדיון הקודם כתוב שלמקום קוראים "ח'רבאת א-סוכות'. האם מדובר במקור מסולף? הרי לפי הטענה קוראים למקום "עין א-סכות" (ולא ח'רבאת כאמור)! ובכלל - @יורם שורק טוען לעיל שבאוזניו שמע את תושבי האיזור קוראים למקום "עין סכות" (ללא קידומת א). אז בכלל שני המקורות דלעיל מסולפים כל אחד בדרכו שלו??

לגופה של טענה, בסימוכין שהובאו לעיל על מנת לתמוך בשם "עין א-סכות" מוזכר הצירוף "עין סוכות" 5-15 פעמים, ולעומתו השם "עין א-סכות" מוזכר פעם אחת בלבד(!). עורך אחר ציין כבר לעיל את ההפרש הגבוה במספר התוצאות בחיפוש בגוגל. מה הנימוק לשינוי השם אם כן? "כבוד לפלסטינים". יחי הכבוד הפלסטיני.

אני עצוב לראות שנימוקי הכבוד הפלסטיני ודומיו הפכו להיות נימוקים שטורפים כל שיקול אנציקלופדי אחר. שמישהו יגיד לי בבקשה שזו בסך הכל בדיחה שרק אני לא הבנתי כי אין לי חוש הומור.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:15, 16 ביולי 2023 (IDT)