שיחה:רחב
זיוית, את טועה.
רש"י, וכמוהו רבים אחרים ממפרשי התנ"ך, מפרש שרחב היתה מוכרת מזון.
ככל הידוע, רש"י לא נהג להוציא דברים מהקשרם "בשביל הילדים".
(דומני שרש"י מבחין בכל התנ"ך בין "זונה" סתם, שמשמעה כמקובל, לבין "אשה זונה" - אצל רחב, ועוד - שהיא מוכרת מזון.)
Naftali 14:21, 15 מרץ 2004 (UTC)
(נ.ב. להבא, כאשר את מסיימת לכתוב או לערוך ערך, אנא קראי אותו שוב ובדקי שלא נפלו בו שגיאות הקלדה.)
- מדוע בחר רש"י לתת פירוש השונה מזה שמופיע בתלמוד? דוד שי 18:28, 17 יולי 2005 (UTC)
לא כדאי לצרף אותה לקטגוריה הנ"ל? טרול רפאים 12:06, 18 יולי 2005 (UTC)
- "בוגדים בעמם" יש כאשר מדובר בעמים אחרים. כאשר הם עושים זאת למעננו, הם במרה הגרוע ביותר משת"פים. בכל זאת הוספתי אותה לקטגוריה המובנת מאליה, למה כבר אפשר לצפות ממוכרת מזון בימים אלה :-) . דוד שי 17:59, 18 יולי 2005 (UTC)
- חשבתי שאולי אין הכרח שרחב היתה מבני העם היושב ביריחו , אדרבה יש מקום להניח שבעיר גבול זו היו דמויות כמו רחב שנמצאו בשפל המדרגה וגרו במקומות הפחותים ביותר שכן מגורים בחומה היו הפחותים ביותר והם לאו דווקא היו מבני העם תושבי העיר אלא מהגרים , פליטים , עובדים זרים וכד'... ואם היא זו אשר דאגה למשפחתה , הרי שייתכן וגם הם לא היו במצב חברתי טוב יותר ממנה, אם היא אכן לא מבני העם היושב ביריחו גם יכולה להיות מוסברת השבועה שהסכימו להישבע המרגלים להחיות אותה ואת משפחתה שלא כמו את שאר בני העיר שצוו להחרימם. מי-נהר 01:55, 13 באפריל 2007 (IDT)
מיותר לציין שאם העיר יריחו הייתה עיר שכולה בני בליעל לא היה אדם טוב מרחב כדי להכיר במציאות הזו ולקוות לחורבנה.מי-נהר 01:59, 13 באפריל 2007 (IDT)
לא ברור לי מה הבגידה שלה הרי לא סייעה בפועל לכיבוש העיר ?נמיוט 00:45, 23 אפריל 2006 (IDT)
- אכן עושה רושם שהמרגלים לא הספיקו לרגל את העיר ובקושי לשוחח ולהוציא מידע מרחב שכן היה עליהם לנוס מהעיר מייד , אולם מטרת שליחותם העיקרית היתה לגלות מהו ה"מורל" של האויב ואת זה הם השיגו מרחב ובכך ייתכן והיא תרמה להצלחת שליחות המרגלים , דבר שייתכן והשפיע גם על "מורל" לוחמי עם ישראל .מי-נהר 01:55, 13 באפריל 2007 (IDT)
שינוי שם ערך, שלא יכיל מקצוע[עריכת קוד מקור]
אפשר לשנות מרחב הזונה לסתם רחב. גם בתנ"ך לא מצמידים את העיסוק שלה לשמה בכל איזכור. המקצוע שלה לא היה חלק חשוב מפועלה, או הסיבה בגללה היא נזכרת.
- המלבי"ם מבאר שהסיבה שפנו אליה היתה שעקב מקצועה ביקרו אצליה גדולי האומה ומשם היא ינקה מידע רב ערך עבור מרגלי יהושע, וסיבה נוספת שכאשר הם ילכו לבית זונה החשד שהם מרגלי בני ישראל תצומצם מאד, אגב, גם רש"י כותב שהיא היתה זונה בהמשך הפרשה, רק חבל שכותבי הערך לא הגיעו עד שם, מי שחש צורך לערוך בהתאם מוזמן. טיפוסי - שיחה 13:32, 21 בנובמבר 2010 (IST)
ירושלמי, רחב הצדיקה[עריכת קוד מקור]
תלמוד ירושלמי סדר זרעים ברכות ב'. דף כ, הלכה ח' "בשעה שישראל עושין רצונו של הקב"ה, הוא מחזר בכל העולם כולו, ורואה אי זה צדיק באומות העולם, ומביאו ומדבקו לישראל. כגון יתרו ורחב. ובשעה שישראל מכעיסין אותו - היה הקב"ה מסלק הצדיקים שביניהן."
חסרות תכונותיה של רחב[עריכת קוד מקור]
ל"ת 84.108.126.243 20:46, 28 באוקטובר 2012 (IST)
מידע רלוונטי[עריכת קוד מקור]
מקור טוב מאוד לעבודות על רחב הזונה.... 109.64.203.117 17:23, 17 באפריל 2013 (IDT)
איך ניצלה רחב?[עריכת קוד מקור]
אם הבית של רחב היה ממש בתוך החומה (דרך החלון היא הבריחה את המרגלים החוצה), וכל החומה קרסה, אז איך היא ניצלה? 19:22, 4 בפברואר 2016 (IST)
תיקון לפרשנות[עריכת קוד מקור]
רחב ממש לא היתה שפכת מין אלה מוכרת מזונות !!!!! לתקן 141.226.181.0 19:20, 21 ביולי 2017 (IDT)
משוב מ-5 בינואר 2020[עריכת קוד מקור]
אפשר את הסיפור שלה בקצרה 77.126.18.142 19:47, 5 בינואר 2020 (IST)
- יש בצד ימין למעלה לשונית שכתוב עליה "ערך", תלחץ על הלשונית ותמצא את הסיפור שלה בקצרה. Ronam20 - שיחה 20:02, 5 בינואר 2020 (IST)
"שליחת המרגלים כמשגה"?[עריכת קוד מקור]
שלום רב,
אני תוהה לגבי הכותרת והמיקום של פרק זה. האם הדיון הזה לגבי הערכת התנ"ך על שליחת המרגלים על ידי יהושע לא צריך להיות בערך שליחת המרגלים ליריחו? הרי הפרק אינו מוסיף מידע חדש על דמותה של רחב. בנוסף, לא נראה לי נכון להציג את אחת הדעות בכותרת, בשאלה הנתונה למחלוקת בפרשנות ובמחקר. פרק זה גם לא מציין את מקורות המידע שלו (אין הערות שוליים בכלל. האם מדובר במחקר ראשוני?).
לאור כך, אני מציעה למחוק את הפרק הזה, ושהמידע יעבור עם מקור מידע ובצורה תמצתית בערך שליחת המרגלים ליריחו. לדעתי, רצוי ביותר להציג דעות פרשניות אחרות, על מנת להציג תמונה מאוזנת ומדויקת של הפרשנות והמחקר בנושא.
אשמח לשמוע את דעתכם. Ruti-WMIL - שיחה 12:50, 14 בדצמבר 2023 (IST)
בעד דוד שי - שיחה 13:01, 14 בדצמבר 2023 (IST)- בעד. למען האמת, זו בעיה רוחבית בערך כרגע, שרצוף בניתוחים ספרותיים כאלה ואחרים, ללא מקורות כמעט. בן עדריאל • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד 13:07, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- מסכים שצריך להעביר את הפרק הזה לערך על שליחת המרגלים, ובנוסף לשכתב אותו ולהוסיף לו מקורות. כרגע אין בו מקורות והוא נראה כמו מאמר דעה מקורי. הוא מפרש את הפסוקים בצורה חתרנית וחופשית לגמרי. אם היה לזה מקורות היה אפשר לבלוע את זה, אבל אי אפשר לפרש את הפסוק "והמה טרם ישכבון" כחוסר הצלחתם של המרגלים לשכב עם רחב בלי שום מקור לפרשנות זו, וגם כל שאר הפסוקים המוזכרים יכולים להתפרש בכיוון ההפוך בדיוק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 13:12, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- פסקה בעייתית מאד. המון ספקולציות והשערות ללא כל מקור וביסוס. חלקן ממש מופרכות. תומך במחיקתה אלא אם כן יובאו מקורו. כנדרש, וגם אז יש להתאימה ולסגננה כראוי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:31, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- מסכים עם עמד וBiegel. לא, זה שהמקורות של הנושא מוזכרים בלקריאה נוספת וקש"ח אינו מסביר מדוע ההסבר המופיע במספר מחקרים משתלט על האמת ההיסטורית בערך, ומוצג כאמת האובייקטיבית (ונותן כמובן את הבכורה למסורת הנצרות על מסורת היהדות, בניגוד לNPOV וכפי שמופיע בפרט על 'בן זוג' שתיקנתי עכשיו), למרות שהוא כולל המון השערות ונסיונות לדחוף תפיסות עולם ופרשנויות נוצריות אל תוך פסוקי התנ"ך. דוגדוגוש - שיחה 00:47, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- פסקה בעייתית מאד. המון ספקולציות והשערות ללא כל מקור וביסוס. חלקן ממש מופרכות. תומך במחיקתה אלא אם כן יובאו מקורו. כנדרש, וגם אז יש להתאימה ולסגננה כראוי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:31, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- בעד בתוספת מקורות. עמית - שיחה 13:49, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- אין מדובר במחקר מקורי, הכל מופיע במקורות שנמנו ב"לקריאה נוספת" (כתבתי שם עמודים ספציפיים). --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:13, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- לעניות דעתי, חרף התמיכה הגורפת, העברת המידע לערך על שליחת המרגלים מהווה כשל בתרגום המקרא לויקיפדיה.
- ספר המקרא איננו ספר רגיל ויש לקוראו בהתאם. המערכה הצבאית שזורה בקשר בל ינותק בהיבטים התאולוגיים והדידקטים. ההיגיון הצבאי איננו מנצח במלחמות במקרא, ואת הכשלות וההצלחות יש להסביר במונחי שביעות רצונו של האל.
- בהתאם, דמותה של רחב (הנזכרת בשמה) ניתנת להבנה אך ורק בהקשר דבר המציג אותה כחלק מהמשגה האמוני של יהושע. פועלה של רחב איננו מתמצא בתושיה שלה ובפועלה, אלא גם בכך ששימשה עזר למחבר המקראי להעביר את מסריו ביחס ליהושע והמרגלים. --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:18, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- למען הדיוק, אלה המקורות בבסיס הפסקה:
- אהובה אשמן, תל אביב: תולדות חוה, הוצאת ידיעות ספרים, אוקטובר 2008, בעמ' 112-116.
- Zakovitch, Y. Humor and Theology or the Successful Failure of Israelite Intelligence: A literary-Folkloric Approach to Joshua 2, Text and Tradition, S. Niditch (3d.), Atlanta, Georgia, 1990 75-98
- Sherwood, A. A leader's Misleading and a Prostitute's Proffession: A Re-examination of Joshua 2, JSOT, 31, 1, 2006, 43-61
- לורית רמון, בעד החלון נשקפה:השתקפות המוטיב במקרא ובספרות הבתר מקראית, תל אביב: הילל בן חיים-הקיבוץ המאוחד, 2012. פרק שני סעיף ו' 'ותורידם בחבל בעד החלון' - רחב בחלון ביתה, יהושע ב' 15–24. עמ' 166–178.
- כמו-כן, המידע בפסקה מופיע גם במקורות הלא כתובים שהוזכרו תחת "קישורים חיצוניים":
- יאיר זקוביץ ואביגדור שנאן, "הזוג המוזר: יהושע ורחב" הרצאה בסדרת "מדוע", תשס"ז
- יאיר זקוביץ ואביגדור שנאן, רחב, באתר התסכיתים של האוניברסיטה העברית בירושלים
- רחב והמרגלים בפודקאסט עושים תנ"ך, באירוח חוקר המקרא, ד"ר שחר ענבר
- --Amir Segev Sarusi - שיחה 16:44, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- תודה על המקורות המפורטים, דומני שחלקם לפחות אינם נמצאים בערך? יהיה טוב אם תוסיף אותם, בלי קשר למיקום הפרק. גם נכון היה לתייג את עמד • תייגו אותי במענה לדברי, כיוון שהתייחסת לדבריו והוא טורח לבקש במפורש שיתייגו אותו במענה לדבריו. מתייג גם אותך --Amir Segev Sarusi
- שם הפרק משקף דעה אחת, צריך להחליפו בשם נייטראלי, לדעתי.
- אם אכן כל שכתוב בעניין מתבסס על מחקרים, וציינת חוקרים רציניים ביותר, יש מקום לשקול לשים את המעשה בערך זה בכל זאת, אולי ביתר קיצור עם הרחבה לפרק בערך על המרגלים ליריחו. AviStav - שיחה 18:25, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- כאמור, הם מופיעים אבל תחת האכסנייה של "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" ולא תחת הערות שוליים. --Amir Segev Sarusi - שיחה 22:53, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- אין מדובר במחקר מקורי, הכל מופיע במקורות שנמנו ב"לקריאה נוספת" (כתבתי שם עמודים ספציפיים). --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:13, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- בעד מהנימוקים שכתבת, עם הסתייגות מסויימת שהוספתי בתגובה למעלה. AviStav - שיחה 18:12, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- בעד.נריה - 💬 - 21:49, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- אכן מדובר בפרק בלתי אנציקלופדי בעליל. וצריך לבדוק מי כתב אותו והאם העורך הזה כותב באותה פרקטיקה תוכן נוסף במיזם. בנוסף אם וכאשר ישנו תוכן המבוסס על מאן דהוא העוסק במקרא אזי במידה ואכן יש לגיטימיות לאזכור דעתו של אותו כותב המפרשת את הסיפור המקראי אזי יש לציין במסויג את הנאמר בשם אותו כותב. בטח שלא כעובדה או עמדה ראשית המחזיקה כותרת של פרק. מי-נהר - שיחה 22:46, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- מוזמן לבדוק את עריכותיי כאוות נפשך. --Amir Segev Sarusi - שיחה 22:54, 14 בדצמבר 2023 (IST)
- @Amir Segev Sarusi יישר כל על המקורות. עדיין מדובר בפרשנות של חוקרים מסוימים ולא בדבר שכתוב בפירוש ולכן יש לסייג את הדברים כראוי (אגב, גם בפרשנות המסורתית יש לנהוג כך). ובכל מקרה - איני מבין את דבריך מדוע זה שייך לכאן ולא לערך של שליחת המרגלים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:00, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- שלום Amir Segev Sarusi,
- אני מודה לך על העושר הפרשני והמחקרי שהוספת. אודה לך מאד אם תוכל להפנות כל פסקה למקורות מידע המתאימים, וגם לשייך את הפרשנות בצורה מפורשת לחוקר מסוים או לאסכולה מסוימת. וגם אני, עדיין אינניי מבינה מדוע זה שייך דווקא לכאן ולא לערך על שליחת המרגלים ליריחו. Ruti-WMIL - שיחה 10:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- שלום רותי, הספרים אינם לידי כרגע, אשתדל לשים יד עליהם בהקדם. --Amir Segev Sarusi - שיחה 13:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- שלום בייגל, אסביר בשמחה.
- לא אמרתי שאין מקום להוסיף זאת בערך של שליחת המרגלים אלא שאין מקום להסיר זאת כאן.
- הרעיון המרכזי בסיפורי כיבוש הארץ איננו המהלכים הצבאיים. הניצחון איננו מוסבר באמצעות תוצאות משימת הריגול או האסטרטגיה הצבאית, אלא מוכתב כולו באמצעות התנהלות המנהיגים והעם למול האל.
- דמותה של רחב מעוצבת אפוא בראש ובראשונה ביחס לעמידת יהושע והמרגלים בדרישותיו של האל. חלק מרכזי בעיצוב דמותה של רחב עניינו ההשוואה ליהושע (הוא נכשל מלהפנים את ההבטחה בפרק א ומביא לחריגה מחוק החרם, היא מפנימה את גדולתו של האל ומצטטת משירת הים). גם היותה "זונה" איננו פרט מיותר, התנ"ך לא מפרט פרטים מיותרים. היותה זונה נועד הן כדי להמחיש את גודל המשגה של יהושע (זונה מיריחו, גויה שבתחתית המדרג החברתי, מפנימה את המסר האמוני שחזקה על יהושע שהיה צריך להפנימו), הן כדי להסביר מדוע נכשלה המשימה (המרגלים פקדו זונה במקום לעסוק בריגול) והן כדי להדגיש את כישלון המרגלים באמצעות כישלונם המיני, המדגיש את כישלונם המגדרי ותורם להצגתם כפאסיבים (זקוביץ, אשמן, שרווד).
- רחב מתוארת כדמות אקטיבית וחכמה שבזכות תושייתה ואמונתה הצליחה לגבור על יהושע (המנהיג השני הכי גדול של עם ישראל), ומבלי להציג את הפסקה הזו לא ניתן להבין זאת, ומפספסים רבות מהבנת הדמות המדהימה שהיא רחב. --Amir Segev Sarusi - שיחה 13:04, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- @Amir Segev Sarusi יישר כל על המקורות. עדיין מדובר בפרשנות של חוקרים מסוימים ולא בדבר שכתוב בפירוש ולכן יש לסייג את הדברים כראוי (אגב, גם בפרשנות המסורתית יש לנהוג כך). ובכל מקרה - איני מבין את דבריך מדוע זה שייך לכאן ולא לערך של שליחת המרגלים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:00, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- מוזמן לבדוק את עריכותיי כאוות נפשך. --Amir Segev Sarusi - שיחה 22:54, 14 בדצמבר 2023 (IST)
ערך אחד לדמותה במחקר ובמסורת[עריכת קוד מקור]
האם נגזר עלינו להתחיל כל פיסקא ב: 'ע"פ התלמוד וחז"ל... ואילו ע"פ המחקר...', כאשר אלו עולמות שונים לגמרי כשלכל אחד מהם קוהרנטיות פנימית משלו? איך אפשר לקבל תמונה כוללת על אופייה של הדמות אם כל פיסקה מורכבת משני מבטים שנובעים מתמונה שונה לגמרי?
כרגע עיקר ה'בשר' בערך הוא הצד המחקרי. יש שפע של חומר בנושא מהזווית של המסורת היהודית. האם לא כדאי לתת לכל אספקט להתפתח באופן עצמאי ע"י עורכים שבקיאים בו? זה יחסוך המון חיכוכים.
אינני מדבר כמובן על סגנון המכלול - אלא באופן ספציפי לערך זה, שמלא וגדוש בתוכן מחקרי שמתנגש חזיתית עם המקובל בפרשנות התלמודית. דוגדוגוש - שיחה 01:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- לא נכון ולא צריך לפצל לשני ערכים נפרדים. הפתרון הוא לחלק את הערך לשתי כותרות ראשיות, אחת למחקר ואחת למסורת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 12:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)
- גם טוב. דוגדוגוש - שיחה 12:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)
פטירתה[עריכת קוד מקור]
בנוגע לעריכה זו - לציין טווח של אלף שנים כתאריך פטירתה של דמות מקראית, זה לא רעיון טוב. גם לו היתה דמות היסטורית - יש משהו מביך בלטעון שאנחנו יודעים שהיא מתה ב... אלף השני לפני הספירה. עדיף להשאיר את השדה ריק. ובנוגע לתקציר העריכה - לא רואה היכן הצגתי דעה כעובדה - סה"כ מחקתי עובדה שאינה נתמכת בראיות והיא ממילא לא מלמדת דבר על נושא הערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:22, 25 בפברואר 2024 (IST)
- השמטת פרט חשוב: תוכן תקציר העריכה שלך - "הסרת הבל". זוהי השחתה מצידך, והיתממות בדף השיחה אינה משנה עובדה זו. דוגדוגוש ⁃ שיחה 20:27, 25 בפברואר 2024 (IST)
- לא הבנתי איך זו דעה שמוצגת כעובדה, אבל ניחא. מצטער אם המילה העליבה. התייחסתי יותר לטווח הזמנים - שפשוט נדמה כאילו הוא ממש לא מתאים לשדה של תאריך פטירה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:30, 25 בפברואר 2024 (IST)
משוב מ-31 במרץ 2024[עריכת קוד מקור]
אני חושבת דהקטע עם הבן זוג שגוי 83.130.161.138 23:49, 31 במרץ 2024 (IDT)