שיחה:רצח תאיר ראדה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

חשיבות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים6 תגובות3 אנשים בשיחה

צריך להחליט מה עושים עם הערך הזה - מצד אחד אנחנו באמת לא ויקיחדשות - מצד שני, נראה שהמקרה הזה הוא אכן אחד מהמקרים המופיעים פעם ב-4-5 שנים שבאמת מצליחים לזעזע את המדינה, בדומה לפרשיות הרצח שיש להן כבר ערך בויקיפדיה - דרק רוט, אסף שטיירמן ודומיו. מה אתם אומרים? האם זה אחד מהמקרים האלה? מצד אחד, לשמחתי, כבר הרבה זמן לא הייתה פרשייה דומה בישראל (נראה לי מאז המקרה של הודיה קדם שבהחלט זעזע את המדינה לאורך תקופה ארוכה, וגם אותי), אך מצד שני אין לנו פרספקטיבה ואולי כדאי לחכות עם זה. אני נוטה לכיוון של להשאיר את הערך. אשמח לעוד דיעות. אסף 17:23, 6 בינואר 2007 (IST).

אני איתך, אסף. אתה אכן צודק, מה גם שהפרשה טרם הסתיימה (ואם תשאל אותי, לא תסתיים בקרוב). זה סיפור גדול, בסדר גודל של בריחתו של בני סלע. ללא ספק צריך לקבל ערך. תומפקינס 17:28, 6 בינואר 2007 (IST)

כפי שכתבתי, אני בעצמי עוד לא החלטתי - בנוגע למה שכתבת - דווקא הסיבה שהפרשה עוד לא הסתיימה מצדיקה את העברת הערך לארגז חול והחזרתו כאשר תהייה פרספקטיבה ולא להפך. בנוסף, את בריחת בני סלע לא הייתי כותב כערך, לולא בני סלע עצמו היה זכאי לערך משל עצמו. בכל מקרה, אני עדיין מתלבט. אסף 17:30, 6 בינואר 2007 (IST).

שמע, כל האירוע הזה נראה ממש סוריאליסטי: ילדה בת 13 נרצחת ללא כל סיבה בבית ספרה, בשעת צהריים, כשאין מניע או כלי הרצח. זה לא משהו שקורה כל יום או כל שנה. תומפקינס 17:35, 6 בינואר 2007 (IST)

אוקי. בכל מקרה, אשמח לדעות נוספות, והערה קטנה: אנא למד להזיח את התגובות שלך לתגובות הקודמות - אחרת זה יוצר בלבול בהודעות. אסף 17:39, 6 בינואר 2007 (IST).

אחרי התנגשות עריכה

אני בעד העברת הערך לארגז חול עד להגשת כתב אישום (נגד זדורוב או חשוד אחר, אם יהיה). בשלב זה מופצות יום יום הודעות, שמועות וסברות שונות ומתבדות מיד, ואין טעם להנציח אותן בוויקיפדיה. בערך יש גם אי-דיוקים, בהשוואה למה שהתפרסם בתקשורת - זדורוב לא טען מעולם שהוציאו ממנו הודאה בעינויים. לכל היותר אמר, שהיה קשה לו לישון בגלל האור שנשאר דולק בחדר, או שאמרו לו שישימו אותו במאסר עולם אם לא יודה וכן הלאה. לזה לא הייתי קוראת עינויים בשום קנה מידה. גם הנערה שהייתה בשירותים לפני מציאת הגופה אמרה, שענה לה קול צעיר, אולי של נער, מאחד התאים - ודאי לא שיחה של כמה נערים, ונהג המונית אמר, שנער אחד שנסע במכוניתו עם חבריו היה נרגש ואמר "מה עשיתי," אמירה שיכולה להתייחס לכל דבר שבעולם בלי שום קשר לרצח. כל הדברים האלה נזכרים בערך כעובדות מוצקות, ולדעתי אין להם מקום עד שיבוססו יותר, אם בכלל.--שלומית קדם 17:37, 6 בינואר 2007 (IST)

מחיקה חוזרת של הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

הערך עלה היום מחדש, ואף שהיה זה ערך מפורט מאוד, מצאתי לנכון למחוק אותו במחיקה מהירה. הסיבה העיקרית לכך היא שבפרשה עדיין רב הנסתר על הנגלה, והיא נמצאת בדיון משפטי. עד לקבלת פסק דין של בית המשפט המחוזי, שבו נוכל לקרוא את כל הפרטים לאחר שבית המשפט בחן את נכונותם, אין מקום לכתיבת הערך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון - בעוד שבעיתון יש מקום רב לשמועות ולספקולציות, באנציקלופדיה אין להן מקום.

בנוסף לסיבה עיקרית זו, אציין שלטעמי אין כלל מקום לערך - למרבה הצער, מעשי רצח מתרחשים בארצנו חדשות לבקרים. אמנם רצח של נערה או ילדה נדיר יותר, אך עדיין אין זה אירוע שמקומו באנציקלופדיה (להסיר ספק - לא זו סיבת המחיקה, ומובן שבעניין זה תיתכן דעה שונה משלי, נוכל להצביע על כך לאחר מתן פסק הדין). דוד שי - שיחה 14:03, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני שמח שהספקתי לקרוא את הערך לפני שהוא נמחק, הוא היה מפורט ומרתק. (אין בכך כדי לטעון שלא היה צריך למחוק אותו) נינצ'ה - שיחה 14:17, 6 בנובמבר 2008 (IST)

התנגדות למחיקה[עריכת קוד מקור]

אני כתבתי את הערך (החדש). השקעתי בו שעות רבות של מחקר ועריכה, אבל כמובן לא בגלל זה אני מתנגד למחיקה.

בנוגע לטענה של "רב הנסתר" אני טוען כמה טענות:

אחת, עם התבהרות העיניינים אפשר לתקן את הטקסט. לעניות דעתי בשביל זה הומצאה התבנית של "אירוע אקטואלי".

שתיים, לא בהכרח שהחלטת בית המשפט תביא סוף פסוק לנושא. לדוגמא - מתי אפשר היה לכתוב את הערך של רצח רחל הלר? הערך שהיה נכתב לאחר הרשעת ברנס היה צריך לעבור שינוי רציני עם הזמן. רצח תאיר ראדה קרה לפני שנתיים. הסערה התקשורתית ואיתה חרושת השמועות והספקולציות שככה. חוץ מדיווח על מה שקורה בביה"מ לא שומעים יותר על זה. לכל צורך ועניין האירוע הוא אירוע בעבר.

שלוש, הטקסט ציין את מה שכבר אירע ונאמר במהלך השנתיים מאז הרצח, ולא הועלו כל ספקולציות או השערות מצידי. גם בערכים המתארים פרשיות פליליות מהעבר מתוארים כ-ל מהלך הדברים, ולא רק התוצאה הסופית. כלומר מתוארים כיווני חקירה שלא היו נכונים וטעויות שנעשו וגם ההשערות שהועלו בתקשורת וע"י מעורבים. בקצרה אני אומר שתיאור המצב הלא ברור העכשווי הוא חלק ממה שיתואר גאשר סוף סוף יהיה מותר לכתוב את הערך.

לגבי הטענה שזה סתם עוד מעשה רצח, אני טוען:

אחת, קרו פה שלושה דברים יוצאי דופן שהופכים את הסיפור ליותר מסתם רצח שפוענח או לא פוענח. החשוד המרכזי חזר בו מהודאתו. כל רצח שהחשוד/ים חזרו בהם מהודאתם זכה לפרסום וזכה לערך בוויקי (עמוס ברנס, רצח דני כץ). שנית, התערבות הורי הקורבן בהליך המשפטי היא חסרת תקדים, מה גם שההתערבות באה על מנת להוכיח את חפותו של מי שהמשטרה טוענת שביצע את הפשע -שוב- השתלשלות דברים שאין לה כמעט תקדים. שלישית, הכיסוי התקשורתי היה כה חודרני שהוא כבר לא יכול להקרא "דיווח". התקשורת שפטה והביעה דיעה על המשטרה והפרקליטות, והתקשורת נצלה את המצב ברגשי של הורי הנרצחת ע"מ לדחוף אותם אל אור הזרקורים, הכל למען רייטינג. רובי המרשלג, כתב חדשות 10 בצפון, אמר שהתנהגות התקשורת בפרשה ראויה לתואר "יום כיפור" של התקשורת.

שתיים, אני חושב שזו טעות להסתכל על וויקיפדיה כאלטרנטיבה מקוונת של האנציקלופדיה העברית. לפי אמות מידה כאלו חצי מהערכים לא ראויים (למשל הערך אמצע ספטמבר שהוא אחד התקליטים של גלי עטרי) וויקיפדיה היא מאגר מידע. כל מה שמעניין בני אדם צריך להיות שם. הערך על רצח תאיר ראדה הוא סיכום (ולא דיווח חדשותי!) של אירוע בעל פרופיל ציבורי גבוה מאד שקרה לפני שנתיים. אם מישהו היום נתקל בשם תאיר ראדה ורוצה להבין מה קרה שם ומה קורה היום, הערך הזה יתן לו תשובה מקיפה במקום אחד. בלעדיו, אותו אומלל יצטרך לעשות את עבודת המחקר שאני עשיתי בימים האחרונים.

משתמש:sharonbn - שיחה 17:08, 6 בנובמבר 2008 (IST)

נדמה לי שנימקת את המחיקה טוב ממני, בדבריך: "התקשורת שפטה והביעה דיעה על המשטרה והפרקליטות, והתקשורת נצלה את המצב ברגשי של הורי הנרצחת ע"מ לדחוף אותם אל אור הזרקורים, הכל למען רייטינג". ויקיפדיה אינה פועלת למען רייטינג, והשיקולים שלה שונים מאלה של אמצעי התקשורת. רצח תאיר ראדה הוא סיפור שמכר הרבה עיתונים, אבל לנו אין עיתון למכירה. אנו גם לא קיימים כדי להוות בית משפט אלטרנטיבי. אם מישהו נתקל בשם תאיר ראדה ורוצה להבין מה קרה שם ומה קורה היום, הנה כל המידע הרלבנטי: הנערה תאיר ראדה נרצחה בבית ספרה. נעצר חשוד ברצח והוא עומד לדין. כל שאר המידע הוא פרטים טפלים שמקומם בנייר שנועד לעטיפת דגים. דוד שי - שיחה 20:33, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני ניסיתי להסביר שהכיסוי התקשורתי הוא חלק מהאירוע ולכן חלק מהטקסט של הערך. בכל אופן, בשורה אחת אפשר לסכם גם את רצח דרק רוט וגם את רצח נאווה אלימלך וגם את רצח הודיה פימשטיין. אני עדיין לא מבין מה הההבדל בין כל האירועים הללו ורצח תאיר ראדה, חוץ ממימד הזמן ולגבי נקודה זו התייחיסתי מקודם. משתמש:sharonbn - שיחה 09:19 7 בנובמבר 2008 (IST)

לממד הזמן חשיבות עצומה בהבנת העובדות ובייחוס משקל נכון להן. בוויקיפדיה חסרים עוד ערכים רבים, אני מקווה שתישאר אתנו ותעסוק בכתיבתם, ולאחר שפסק הדין בעניין רצח תאיר ראדה יהפוך לחלוט, נשחזר את הערך, נסלק ממנו את השגוי והטפל ונשלים את החסר. דוד שי - שיחה 09:32, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שאנחנו צריכים להחיל על עצמנו את כללי הסוביודיצה (שממילא כבר הפכו לאות מתה), ולאור הנסיבות שבהן הערך נמחק בפעם הראשונה, יש מקום לדעתי להצבעת מחיקה חוזרת. יחסיות האמת • ♥ • ט' בחשוון ה'תשס"ט 15:51:49

הצבעת מחיקה חוזרת[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים28 תגובות11 אנשים בשיחה

לצערי סביב מחיקת הערך הזה יש לנו התנהלות בלתי תקינה הן של אלמוג, שפתח הצבעת בזק וסגר אותה בתוך שעתיים במחיקה על אף שהיו שני מתנגדים למחיקה, והן של דוד שי שלאחר שנתיים מחק גרסה חדשה, מורחבת ומפורטת של הערך במחיקה מהירה.

הטיעון כאילו אסור לנו בוויקפידיה לכתוב על שום פרשה עד שיינתן בה "פסק דין חלוט" (כלומר שיסיימו לדון בתיק בכל הערכאות וכל הערעורים יידחו, סיפור שיכול לקחת שנים רבות), מזכיר את חוקי הסוביודיצה שאבד עליהם הכלח אפילו באמצעי התקשורת, ונחשבים לאות מתה.

אין מנוס מקיום הצבעת מחיקה חוזרת (או יותר נכון, הראשונה למעשה) בעניין. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ט 23:57:19

לדעתך. אורי • שיחה 00:30, 23 בדצמבר 2008 (IST)

שחזרתי את הערך על מנת לאפשר קיום הצבעת מחיקה תקינה. אפתח אותה בעצמי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:04, 23 בדצמבר 2008 (IST)

כידוע, בעניינו של משה קצב טרם ניתן פסק דין חלוט, ובכל זאת נכתב עליו לא מעט בוויקיפדיה, כך שדבריך בעניין פסק דין חלוט משוללי יסוד. הערך נמחק בהתנהלות תקינה, משום שכל כולו שמועות ומידע לא אנציקלופדי, וההמתנה לפסק דין נועדה לקבל מידע מוסמך על הנושא. יתרה מזו, מדובר בפרשת רצח אחת מני רבות (נכון, מכרה הרבה עיתונים, אז מה), וגם לאחר מתן פסק דין בעניינה יש ספק גדול מאוד האם היא ראויה לערך. למרבה הצער כמעט מדי יום נרצחים אנשים בישראל, ולא נהוג להקדיש בוויקיפדיה ערך לכל רצח. אין כל צורך בהצבעה נוספת. אלפי ערכים חשובים טרם נכתבו, מוטב שתקדיש את זמנך להם, ולא למלחמה על ערכים חסרי חשיבות. דוד שי - שיחה 00:07, 23 בדצמבר 2008 (IST)

האם ניתן להבין מדבריך דוד, שעם מתן פסק הדין כן ניתן יהיה לכתוב ערך על הפרשה. אם התשובה שלילית, לשם מה להמתין עם ההצבעה? חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ו בכסלו ה'תשס"ט • 00:12, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני מצטרף לדברי דוד שי. פרשת רצח זו אינה מיוחדת ולא מעניינת במיוחד - כותרות של עיתונים המנסים להימכר, אינן נושא אנציקלופדי. כל עוד לא נקבע שכל רצח ראוי לערך אין שום סיבה לכתוב ערך דווקא על הרצח הזה. בברכה. ליש - שיחה 00:13, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אעתיק לכאן את מה שהתכוונתי לכתוב כנימוק למחיקת הערך: ”עצם קיומו של הערך הזה לעומת אי קיומם של ערכים על מעשי הרצח האחרים שאירעו בישראל (ובעולם כולו, למה רק ישראל?) הוא פגיעה שלא ניתן לסלוח עליה בזכרם של הנרצחים. בושה שבשם הרצון להגיע לערך ה-100,000 הגענו למצב כזה. בושה שבשם הרצון להגיע לערך ה-100,000 מבזים בצורה כזאת את זכרה של תאיר המסכנה עם כזאת חטטנות וירידה לפרטים. ” ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:14, 23 בדצמבר 2008 (IST)

יחסיות האמת הביע את דעתו, יכולת להמתין לשמיעת דעה של מי שמחק קודם שאתה רץ לשחזר את הערך ולפתוח בהצבעת מחיקה. מחקתי שוב את הערך. תוכל להמתין יום לקריאת הדעות כאן, ורק אז להחליט האם לפתוח הצבעת מחיקה על ערך דורש שכתוב יסודי, או להשאירו במקום שבו הוא נמצא כעת.

חגי, מדברי אפשר להבין שלאחר מתן פסק הדין יהיה לנו בסיס טוב יותר לכתיבת הערך. להבדיל ממשה קצב, תאיר ראדה אינה דמות ציבורית, ולא דחוף לכתוב ערך על רציחתה. האם לערך תהיה זכות קיום לאחר מתן פסק הדין? לא יודע. דוד שי - שיחה 00:15, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אתה הוא שצריך להתבייש על השימוש בטיעונים דמגוגיים בדיון שאמור להיות ענייני. ‏nevuer‏ • שיחה 00:22, 23 בדצמבר 2008 (IST)

האם תוכל להבהיר (ואם אפשר, גם לנמק) למי אתה מתכוון בדבריך "אתה הוא"? דוד שי - שיחה 00:25, 23 בדצמבר 2008 (IST)

נראה שדבריו כוונו לברוקולי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אכן. ‏nevuer‏ • שיחה 00:28, 23 בדצמבר 2008 (IST)

שום דמגוגיה ושום נעליים. אמת דיברתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:30, 23 בדצמבר 2008 (IST)

דוד, אמתין; ראיתי את דבריו של יחסיות, עיינתי בהצבעות ובדיונים והגעתי למסקנה על דעת עצמי. אגב, כמי שמעוניין למנוע דיונים מיותרים כדי לרכז את הכוחות לכיוון כתיבת ערכים, נראה שמחיקת הערך (בפעם השנייה, לא פחות) דווקא עושה ההפך. שחזרתי את הערך בגלל ש"עדיף להיות חכם מאשר צודק". אולי אתה צודק והערך לא צריך להתקיים, אבל עדיף להיות חכם ולתת להצבעה להתקיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:27, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני מקבל את נימוקיו של דוד שי וחושב שנבון יותר יהיה להמתין לסיום הפרשייה על מנת שיתברר מה, והאם, יש לכתוב עליה. בברכה, אורי • שיחה 00:30, 23 בדצמבר 2008 (IST)

למה על האירוע הזה לא ועל המהומות ביוון (2008) כן? גם על המהומות ביוון אף אחד לא מתחייב שהן תיזכרנה למשך יותר מחצי שנה. תנו לבן (התיאורטי) שלי, כשהוא יעשה יום אחד עבודת מחקר ויקרא על מה קרה בישראל בעשור הראשון של המאה ה-21, וייתקל בביטוי "רצח תאיר ראדה" (ויש סיכוי טוב מאד שהוא אכן ייתקל) - את הסיכוי להשיג על זה טקסט כתוב. זו לא מטרת ויקיפדיה? טוסברהינדי (שיחה) 10:29, 23 בדצמבר 2008 (IST)

נימוקיו של דוד שי מעניינים ומחכימים, בהחלט. אלא שהם נימוקים שצריך לתת בהצבעה/דיון, הנימוקים הללו לא עונים כלל על הטענה הבסיסית של יחסיות. יחסיות טוען שהערך נמחק בצורה לא תקנית, ויש לטפל בו על פיהכללים, ואילו דוד שי (ועוד כמה) עונים לו שלדעתם הערך צריך להמחק. דעתם מכובדת וכבדת משקל, אלא שמקומה בדיון מחיקה, וכדי שיהיה דיון מחיקה, צריך לשחזר את הערך. אישית עוד לא החלטתי מה דעתי, האם יש לערך מקום. ייתכן שלא, נימוקיו של דוד באמת משכנעים למדי. חג שמח, נינצ'ה - שיחה 12:14, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ערך ימחק בהצבעת מחיקה כי אין לו מקום בוויקיפדיה. הוא יוכל להיכתב בשנית אם יתרחש שינוי מהותי בנסיבות. לא זה המקרה כאן, הערעור איננו על חשיבות הערך או נחיצותו - יתכן ויש כזו. הערעור הוא על יכולתנו לכתוב ערך שכזה בתנאים הנוכחיים וברגע זה ומטרתו לדחות את כתיבת הערך לעתיד. או אז, אם יכתב, אולי יעלה להצבעת מחיקה ואולי לא, אבל הנימוק העיקרי כאן הוא בנוגע להווה ולנסיבות, והשפעתן על הדיוק, המהות והתוכן של הערך, ולא לתוכן הערך בפני עצמו. אורי • שיחה 13:21, 23 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי כשיש נושא חשוב אך נתון במחלוקת, תפקידנו הוא לתעד את המחלוקת: לציין את טענות הצדדים, ולכתוב באופן בולט שהנושא אינו מוכרע. אלך לתחום שונה לגמרי - תורת המיתרים היא תיאורייה ביזארית מבחינות רבות והיא אינה מוכחת. יש מי שטוען (אינני מסכים עמו, אבל זה עניין אחר) שהיא מיסטיקה ולא מדע. אף על פי כן יש ערך אודותיה, וכך צריך להיות. בערך יש לציין את הספקות ואת נקודות המבט השונות.

לתעלומות ותורות-קשר יש חשיבות משלהן, ולומפני שהן משפיעות על תודעת הציבור. אותו ציבור ירצה מקום למצוא בו את העובדות, ואנחנו זה המקום הזה. אני לא חושב שיש מקום להרתע מתעוד מפני שיש ספק באשר לעובדות. ספק כזה הוא חלק מהוויית האנוש, וכשאנו באים ומתעדים הן את העובדות והן את הספק אנו עושים מעשה חשוב לטעמי. אילן שמעוני - שיחה 20:23, 23 בדצמבר 2008 (IST)

לטעמי לערך יש מקום, מקום חשוב למדי:

זה אחד ממקרי הרצח בהם קיים חשד לגבי התנהלות משטרת ישראל.
זה מקרה רצח יוצא דופן במובנים רבים - כמה נערות/נערים נרצחו באופן תמוה בבית ספרם? בשל נימוק זה יחד עם הנימוק הקודם אני משוכנע שהנושא ישאר מעניין גם בעוד עשור. מקרה זה מצטרף למקרה אורון ירדן, דרק רוט ודני כץ כפרשיות רצח שחוללו זעזוע בשל נסיבות יוצאות דופן. ליש לא יאהב את הנימוק הזה, אבל כעובדה ישנן רציחות "מן המניין" - רציחות על רקע סכסוך כספי, על רקע פלילי, ולצערנו גם על רקע קנאת בני זוג. הרצח הספציפי הזה אינו מובן. הוא מעורר פחדים באשר למתרחש בין נערות ונערים, שעולמם סגור בפנינו במידה רבה.
הנושא נמצא בתודעת הציבור, ועל כן סביר שיהיו מי שיחפשו אותו על מנת למצוא סקירה מרוכזת שחל הפרשה.
כללי הסוב-יודיצה, כפי שכבר נאמר כאן, הם אות מתה.
אני בספק אם פסיקת בית המשפט, תהא אשר תהא, תסגור את הפרשה. העדויות אינן חותכות (שאם לא כן כבר היה מקרה סגור) והרשעה, אם תהיה, תתבסס בעיקרה על הצמד הידוע לשמצה הודאה+שחזור. מאחר ולמעט משפטנים שעבורם 51 אחוזי ודאות הם "מעל לכל ספק סביר" (סלחו לי, זה מה שמלמדים במשפטים שנה א' באונ' העברית) אדם מן הישוב אינו רואה הרשעות כאלו כתורה מסיני, מן הסתם החשדות והחששות יוסיפו לנקר בלב כולנו. אילן שמעוני - שיחה 20:15, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אילן, מי הצדדים לדעתך? בכל משפט פלילי יש שני צדדים, הנאשם והתביעה והם תמיד חלוקים, אחרת הייתה הודאה באשמה והמשפט היה מסתיים כמעט מייד עם פתיחתו. אז מה מיוחד במשפט הזה? "קיים חשד לגבי התנהלות משטרת ישראל"? האומנם? ומה היה האינטרס של משטרת ישראל? יש אנשים שבקלות ראש מפריחים כל מיני תאוריות קונספירציה, ללא שום ביסוס ויש עיתונאים שעטים על כך כמוצאי שלל רב (זה מוכר עיתונים), אבל איפה העובדות? אין שום חשד לגבי התנהלות המשטרה, יש תמיהות לגבי התנהלות אדם ממשפחת הנרצחת, שהתאהב באורות הזרקורים של המדיה ומתקשה להשלים עם סגירת הנושא. חשדות וחששות ימשיכו לנקר תמיד בליבם של חובבי תאוריות הקונספירציה, הם שוכנים שם בדרך קבע. איך כתבת? "אני לא חושב שיש מקום להרתע מתעוד מפני שיש ספק באשר לעובדות", אבל כאן זה אנציקלופדיה ואנחנו לא מתעדים עובדות שיש ספק לגביהן... בכלל, עובדות שיש ספק לגביהן, הן לא עובדות, הן השערות. בברכה. ליש - שיחה 20:50, 23 בדצמבר 2008 (IST)

תודה, ליש. אבקש את תשומת לבך למקרים של רצח רחל הלר, דני כץ וחנית קיקוס. אלו מקרים בהם קיים חשד סביר (במקרה רחל הלר - קרוב לודאות) שמשטרת ישראל תפרה תיק על מנת להתנער מהנושא מחד, ולהציג מראית עין של הצלחה מאידך. בהחלט יתכן שרצח תאיר ראדה הוא עוד מקרה שכזה. לגבי המחלוקת: כעובדה אתה ואני שירטטנו, כל אחד מצדו, את המחלוקת העיקרית: אתה סבור שאמה של תאיר ראדה "התאהבה באור הזרקורים" כדבריך, ושמשטרת ישראל עושה את עבודתה נאמנה. אני חשדן כרוני וציניקן בכל מה שקשור למשטרת ישראל וספקן באשר לאשמתו של זדורוב. אלו הצדדים. אחרון - לגבי טענתך ש"אנו מתעדים עובדות בלבד" הראיתי שלא הוא - אנו מתעדים גם מחלוקות. חג אורים שמח תבנית:חנוכייה אילן שמעוני - שיחה 21:02, 23 בדצמבר 2008 (IST)

כשאתה מטיל ספק לגבי המקרה של דני כץ, אתה לא מטיל ספק לא רק לגבי התנהלות המשטרה, אלא גם לגבי התביעה הכללית (כל הפרקליטים שבחנו את התיק) ולגבי השופטים (כל ההרכבים שחזרו והרשיעו את הנאשמים), בקיצור בכל מערכת המשפט הישראלית. מותר לך להיות ספקן ולחשוב שהכל קנוניה אחת גדולה ואני מקווה שלא תכעס, אם לא אהיה שותף לתחושותיך. יש נקודה שלא תמיד מודעים לה - המשטרה, התביעה ומערכת המשפט חייבים לפעול על פי חוקים שנועדו למנוע הרשעת חפים מפשע, חוקים המתבססים על העיקרון שעדיף לשחרר מאה רוצחים מאשר להרשיע חף מפשע אחד. בהתאם לחוקים אלה, חריגות בפעילות המנגנונים האלה עלולות להביא לזיכוי הנאשמים, גם אם הם האשמים - כך המערכת פועלת. יש מקרים, כמו מקרה רחל הלר, שבו הנאשם שוחרר וקיבל פיצויים ועכשיו תגיד לי אתה, מי הרוצח? אולי אותו אדם ששוחרר וקיבל פיצויים, אך בבדיקה בפוליגרף יצא שקרן? אז על מקרה כזה אתה בונה תאוריה שעל פיה כל מאות אלפי החקירות של המשטרה הן מזימות? אולי תראה את מקרה רחל הלר כחקירה שנמצאו פגמים בניהולה, לכן הרוצח הצליח לחמוק מבית הסוהר? בברכה. ליש - שיחה 21:21, 23 בדצמבר 2008 (IST)

שאלת שאלה מצויינת ותקפה, ליש. אין בי שמץ של כעס על תמיהתך.

לפני כשנתיים התפרסמה הסטטיסטיקה של ההרשעות במשפט הפלילי בארץ: 98%. זהו מספר שאין דומה לו בכל מדינות המערב.

כל כמה שהייתי רוצה להאמין שמדובר בהצלחה מסחררת של מערכת המשפט הישראלית, בצירוף הפרקליטות ומשטרת ישראל, אין מנוס ממסקנות כואבות: המשטרה לעתים תופרת תיקים, הפרקליטות אינה מבקרת אותה כהלכה, והכלל המשפטי שציינתי - ש51 אחוזים הם "למעלה מכל ספק סביר" גם הוא מרים תרומה לסטטיסטיקה עגומה זו.

ככלל, אינני מאמין מושבע של תאוריות קונספירציה. אין לי ספק שיגאל עמיר רצח את רבין ז"ל, שניל ארמסטרונג נחת על הירח ושאל-קעידה ביצע את פיגועי ה 11 בספטמבר, למשל. ישנן פינות שבהן אני מוצא שיש סיבה לפקפק ב"מציאות הרשמית", במיוחד כשיש מקרים וסימוכין לכך - וזהו המקרה באשר למערכת המשפט הפלילי בישראל, לעניות דעתי. אילן שמעוני - שיחה 21:42, 23 בדצמבר 2008 (IST)

דוד, לבקשתך חיכיתי יום ולעיל הצטברו לפחות ארבעה משתמשים שמעוניינים לקיים דיון והצבעה. אשמח אם תשחזר את הערך ואת הצבעת המחיקה שפתחתי ותאפשר דיון והצבעה על חשיבותה ואמינותה של הערך. אגב, אחלה PR. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 23 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני בעד הכרעה הצבעתית. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 20:36, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ביקשתם, קיבלתם. דוד שי - שיחה 21:10, 23 בדצמבר 2008 (IST)

תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ערך חשוב ללא ספק,התענינות רחבה בקרב הקהל. Yiftach T - שיחה 17:38, 27 בדצמבר 2008 (IST)

מאיזו גרסה לשחזר?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

דוד, אני חושב שצריך לשחזר רק מגרסה זו. לכאורה נראה כרגע כי הכותב החדש שיפץ את הערך הקיים, ולא היא. הוא כתב ערך חדש לחלוטין מדף ריק, ועליו אנו דנים כרגע. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 21:17, 23 בדצמבר 2008 (IST)

תוקן. דוד שי - שיחה 21:21, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אי שביעות רצון ההורים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים9 תגובות3 אנשים בשיחה

ענבר, אי שביעות רצון ההורים מתבטא ממה שכתוב בהמשך הערך. המקור הוא כל הטקסט שמופיע אחריו. אתה מעוניין שנוסיף הערת שוליים שבו כתוב "תמשיכו לקרוא"? :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:16, 27 בדצמבר 2008 (IST)

אין דבר כזה מקור במשתמע - ביקשתי מקור לאי שביעות רצון האב ואם אין לך מקור בו מוזכרת במפורש אי שביעות רצון האב, אז אין לך מקור. בברכה. ליש - שיחה 12:20, 27 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי מקורות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:38, 27 בדצמבר 2008 (IST)

דה בסט, מה בדיוק אתה עושה? לא השבת את דרישות המקור, כפי שביקשתי, לכן אין הסכמה למחיקת השיחה. או שתחזיר את המצב לקדמותו, לפני מחיקת תבניות המקור או שנצטרך להמשיך את הדיון הקודם. בברכה. ליש - שיחה 12:46, 27 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי מקורות ולכן הסרתי את דרישות המקור. האם אתה טוען שהמקורות לא תומכים בטענות שבערך? תפרט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:50, 27 בדצמבר 2008 (IST)

נכון. זה מה שאני טוען כל הזמן, גם כששמתי את התבניות (קרא את תמצית העריכה). אבקשך להשיב את תבניות המקור ולאחר מכן, אם תרצה, נמשיך בדיון על נחיצותן. בברכה. ליש - שיחה 12:52, 27 בדצמבר 2008 (IST)

אין סיבה להחזיר את התבנית לאחר שהוספתי מקורות. אם יש מחלוקת על המקורות, זה כבר עניין אחר, אבל מקורות - יש.

זה די שחור ולבן:

לגבי "ההורים אף הביעו אי שביעות רצון מחקירת המשטרה ואי אימון בחוקרים": אצטט ממקור אחד: "שמואל ראדה: 'המשטרה לא משתפת אותנו'"; "אביה של תאיר ראדה מטיל ספק באשמתו של זדורוב".

לגבי "הם הביעו ספקות לגבי אשמתו של זדורוב באוזני התקשורת", כנ"ל, וגם: "יכול להיות שעתה לא נדע לעולם מי רצח את תאיר".

עכשיו תורך לפרט מה בדיוק הבעיה, כי היא פשוט לא ברורה לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:05, 27 בדצמבר 2008 (IST)

ביצעת שינוי ללא דיון, בהסתמך על פירוש שלך או של עיתונאי כזה או אחר, לאמירה לא מפורשת של האב ולאחר מכן אתה מזמין אותי להתחיל מהנקודה הזו. לא, לא אתדיין איתך לפני שתשיב את המצב לקדמותו. בברכה. ליש - שיחה 13:21, 27 בדצמבר 2008 (IST)

שלום ליש. זו אינה פרשנות של יוני - זה מה שכתוב שם. בכך נענית הדרישה למקור. אם יש ספק (שאיניי יודע מנין הוא ) באשר לאמינות המקור - זה עניין אחר וטעון הוכחה מצדך. אילן שמעוני - שיחה 13:51, 27 בדצמבר 2008 (IST)

שאלה לגבי ערך עתידי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אני הכותב של הערך (המחודש). שמחתי לראות שהערך שוחזר (אני מניח שהתקימה כבר הצבעה חוזרת?) בזמן המחיקה כתבתי נימוק מפורט מדוע אני חושב שהערך הזה ודומים לו (שעוסקים בעניינים אקטואליים "חמים" שעוד לא נגמר הדיון שלהם בבהמ"ש) צריכים להופיע בוויקיפדיה (ראה למעלה תחת הכותרת "התנגדות למחיקה"). רציתי לשאול (לפני שאני עושה את המחקר ומתחיל לכתוב) האם אתם חושבים שיש מקום לערך על רצח רוז פיזאם sharonbn - שיחה 14:20, 11 בינואר 2008 (IST)

בשלב זה לא ידוע האם רוז פיזאם נרצחה או נהרגה, כך שמוטב שתתאפק עד למתן פסק הדין בעניינה. דוד שי - שיחה 21:21, 11 בינואר 2009 (IST)

סיפור רצח תאיר ראדה ביחס לישראל הוא לא פחות מסיפורו של או ג'יי סימספסון ביחס לארה"ב. אין אזרח במדינה שלא יודע על מה מדובר, מי הילדה, מאיפה, נסיבות מותה, רומן זדורוב וכו'. הפרשה היא בהחלט לא אירוע חדשותי!!! כיוון שוויקיפדיה מתיימרת להכיל מידע רב ומקיף, אני לא מוצא סיבה מדוע למחוק את הערך. אירועים רבים שבזמן מסויים היו חדשותיים הפכו לפרשיות מכוננות ואין ויכוח לגבי הצורך בערך העוסק בהם. גם בפרשה זו הזמן יעשה את שלו וקיומו של ערך העוסק בה יהיה קונצנזוס. אי לכך, אני סבור שיש להשאיר את הערך! לכותב הערך: אני חושב שיש מקום לציין, אולי בשורה, את ההתפתחות שנחשפה בתקשורת היום (26/39 לגבי המדובב שהודה כי שיקר. לדעתי, פרשת רוז פיזאם גם היא אינה אירוע חדשותי וראוי & רצוי שיהיה ערך שיעסוק בה.

הנושא לא אקטואלי: לאחר אינספור דיונים ושתי הצבעות הוחלט שלא למחוק את הערך. יחסיות האמת • ♥ • ב' בניסן ה'תשס"ט 17:30:09

מבקש עזרה[עריכת קוד מקור]

מכיוון שאני צרכן ותיק של ויקיפדיה אבל פעם ראשונה שמכניס חומר לויקיפדיה אין לי מושג כיצד לערוך נכון את הדברים. עם זאת, העובדות שהעליתי צריכות לקבל ביטוי בערך, כי אלה הן עובדות. אשמח אם מישהו יעזור לי עד שאלמד, להעלות את הדברים נכון. תודה. ואלו הדברים שהעליתי:

התפתחות בחקירה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

הראיה הפיזית היחידה שהייתה לפרקליטות ולמשטרה נגד רומן זדורוב, היו עקבות נעליו שנמצאו על מכנסיה של תאיר. על עקבות הנעליים העיד במשפט מומחה ישראלי בעל שם עולמי, רב פקד ירון שור. אולם בצעד נדיר שמעולם לא היה כמותו בישראל, עוד בטרם הסתיים המשפט, עדיין בשלב הסיכומים, הגישו שני מומחים של ההגנה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש ולפיה זייף מומחה המשטרה את עקבות הנעליים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3882793,00.html ואף העלו לרשת יו-טיוב סרטון המציג לדעתם את את החפצים שיצרו את הסימנים על מכנסי הילדה. http://www.youtube.com/watch?v=a4Evz3uaar8

אני הסרתי את התוספת שלך. אני מודה לך על התוספת, אך ויקיפדיה איננה עיתון, נמתין מספר ימים ונראה את ההתפתחויות. אין צורך להכניס כל פיתול בחקירה, מיד כשפורסם. מתניה • שיחה 10:30, 4 במאי 2010 (IDT)

זה לא פיתול בחקירה. אם תיכנס ללינקים שהעליתי, תבין שמדובר בהתפתחות מרעישה מאין כמותה. והרי מדובר בויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה דינמית המביאה עובדות.

אמת, ועדיין איננה עיתון, לא יקרה דבר אם נמתין מספר ימים. מתניה • שיחה 10:41, 4 במאי 2010 (IDT)

אתה מוכן להיכנס ללינקים כדי לראות שדווקא כן מדובר בחומר שנועד לויקיפדיה

כמובן שנכנסתי. לא הייתי מסיר ללא בדיקה. מתניה • שיחה 10:52, 4 במאי 2010 (IDT)

אני סבור שיש בהחלט מקום לפחות כהערת שוליים, למידע המתווסף והולך בעניין הנתונים שמערערים את גירסת המשטרה לרצח, (ומי יודע אולי בהמשך יתהפך הפרשה נגד זדורוב לפרשה כנגד גירסת משטרה שבאה כדי למצוא נאשם נוח יותר מבחינתה, וכפי שכבר נטען בעניין, כידוע). טיפוסי - שיחה 18:10, 16 במאי 2010 (IDT)

כי בזמן הרצח שהו בין כותלי בית הספר כאלף איש)[עריכת קוד מקור]

can someone check it?

אמרו עכשיו ברדיו (103FM ניסים משעל 14.9.2010) שבית הספר היה ריק בשל טיול.

תוספת בקשר לחקירתו של רומן זדורוב[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

למה הפסקה שהוספתי נמחקה? היא הייתה מנוסחת טוב והיא הייתה אובייקטיבית והביאה עובדות, אני מבקש לשחזר את זה או שאני אוכל להוסיף את זה בחזרה, תודה, דורון

הפסקה הזאת פולמוסית ומנוגדת לקביעות בית המשפט. ויקיפדיה אינה מקום להתווכח בו על פסיקות בית המשפט. לצערי, מאז שנכתב הערך הזה, המזדהים עם ההגנה על זדורוב מנסים להפוך את ויקיפדיה ככלל ואת הערך הזה בפרט לאתר ויכוח על קביעות המשטרה (גורם ניטרלי וחסר עניין) ולאחרונה גם על קביעות בית המשפט (עוד גורם ניטרלי וחסר עניין). הרפו, לכו לכם, אתם רחוקים מאוד, מאוד מאובייקטיביות ובכל מקרה את הערכים כותבים על פי מקורות מוסמכים ובדוקים ואתם לא כאלה. אל תפריעו לעבודת ה"אנציקלופדיה האינטרנטית", זה לא אתר להתפלמסויות. בברכה. ליש - שיחה 15:47, 8 בינואר 2011 (IST)

משוב מ-27 במאי 2012[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אי אפשר להבין את הרוע והמירמור של האדם...לרצוח? 79.182.233.110 02:27, 28 במאי 2012 (IDT)

רבים סבורים כי האדם הוא קרבן של התקשורת הפרקליטות המשטרה ומערכת המשפט הישראלי המושחתות והמסואבות. טיפוסי - שו"ת 14:30, 5 בספטמבר 2012 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

האם ניתן להעלות את תמונתה של הילדה כמו בערך על רצח לייבי קלצקי? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:59, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

התפתחות חדשה[עריכת קוד מקור]

כדאי לעדכן: התפתחות בפרשת רצח תאיר ראדה: העקבות אינן של זדורוב http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000798306#fromelement=hp_morearticles

משוב מ-23 באפריל 2013[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

שיבדקו את התלמידות והתלמידים שלמדו איתה בבי"ס. הם חשודים כי כשהראו סרטון רואים את התלמידות צוחקות על זה שתחקרו אותן. וסיפרו בעבר שכתבו על הלוח מודעות שהרוצח זה תלמיד מבית הספר רק שהוא בן של קצין במשטרה ולכן מפחדים לדבר. לבדוק את זה. זוהי דעתי. ממני אזרחית שהתעניינה בנעשה שלא עושים דבר למי ששוטר במשטרה וקשור לשוטרים 80.179.114.11 12:49, 23 באפריל 2013 (IDT)