שיחה:תוכנית ההתנתקות/ארכיון 3

שם התוכנית

אבקש להעלות לדיון את העובדה שהאוכלוסיה הדתית כולה מכנה תוכנית זו הגירוש, ולא בשם הרישמי שבאמת אינו מבטא דבר בעצם המילה (מאז ביצוע התוכנית הצתחברנו בטבורנו הרבה יותר לרצועת עזה בעקבות הקסאמים והמבצעים של הצבא בפנים). פעילי שמאל ותיקים בויקיפדיה לא יאהבו את הערתי אבל יש לשקול באובייקיטיביות את הדבר שכן יש להתחשב בעובדה שרוב תלמידי כתה א במדינה שומעים כעת ממוריהם את המילים תוכנית הגירוש ולא ההתנתקות שאינה ידועה כמעט בחוגי הדתיים והחרדים. על כן אני מציע, כמו בעסק הביש/ההפרשה/פרשת לבון, שבערך זה הובאו כל השמות השגורים בפי העם, וכן בערכים אחרים עמו הנקבא וכו', גם כאן לכתוב שהתוכנית נקראת בפי רבים/הדתיים/הימין תוכנית הגירוש והמפונים נקראים לא מפונים (בעברית אי אפשר לפנות אדם מביתו בעל כרחו, אלא רק את הרכוש על פי הפסוק ופינו את אשר בבית לגבי ביתו של מצורע) כי אם מגורשים. אבידור 19:14, 20 בינואר 2007 (IST)

אזכור התאריך העברי

משתמש:Rotemliss השמיט את העובדה שהגירוש וחורבן הגוש התבצעו החל מי' באב. הדבר נובע מבורות. ט' וי' באב הם תאריכי אבל בעם היהודי לשני חורבנות הארץ. יש דיון אפילו בתלמוד מתי צריך להיות הצום, ט' בטב או י' באב. על כן יש חשיבות עצומה להשארת התאריך בערך כאן על כנו מכיון שהרבה יותר מסימליות יש בכך שחבל ארץ שוקק חיים נחרב ביום זה. על כן אני מרשה לעצני להחזיר את ההשמטה שהושמטה מאי הבנת הענין. אבידור 22:18, 20 בינואר 2007 (IST)

על סמליות אפשר, אולי, לדבר אם מדובר באותו היום. פה מדובר ביום לאחר מכן ואין כל טעם בתוספת הזו. אף אני שחזרתי, ומוטב כי לא תחזור ותוסיף שוב תוספת שיש לה התנגדות, לפני שתהיה הסכמה כאן. ‏odedee • שיחה 22:33, 20 בינואר 2007 (IST)

עד כמה שזכור לי, הביצוע עצמו (לא חלוקת הצווים) התבצעו החל מיום רביעי, י"ב באב. לא כן? בברכה, ינבושד 22:39, 20 בינואר 2007 (IST).

לתאריך הייתה משמעות מעשית, הביצוע נדחה בשל תשעה באב ולכן יש לציין את העובדה הזאת בלי קשר להאם יש חשיבות סמלית מספיקה או לא. טרול רפאים 00:08, 21 בינואר 2007 (IST)

אני כותב לינבושד אך בעיקר מבקש להשיב לodedee. לגבי תאריך חלוקת הצווים, זו תחילתו של חורבן הגוש. לא צריך לחפש מתי היה הרגע הראשון שהפורעים לבושי המדים הרימו את ידם בפעם הראשונה על הגוש. אבל יש משהו שלא הבנת גם אחרי שקראת את דברי כאן. י' באב הוא לא "יום אחר כך". י' באב הוא עצמו תאריך חורבן הארץ (והמקדש), הרבה יותר מט' באב. ההכרעה בתלמוד לבסוף לצום בט' באב היתה בגלל שעצם ההצתה היתה בט' באב אחה"צ. על כן אבקש להחזיר את הגירסה שהיתה לפני נעילת הערך לפני כמה חודשים. בברכה אבידור 00:19, 21 בינואר 2007 (IST)

לאור מידת הנייטרליות שמובעת בהודעתך זו, אני מציע שלא תערוך את הערך הזה בכלל. ‏odedee • שיחה 00:23, 21 בינואר 2007 (IST)

נייטרליות אינה חובה בדף שיחה. היא חובה בכתיבת הערך. זו הגדלות של כתיבת אינצי', להתעלות מעל דעות אישיות ולנסח את הערך באופן נייטרלי. זו הסיבה שלא אקבל את הצעתך. לא הייתי אומר שאתה נייטרלי לאור מקרא דף המשתמש שלך, אבל יש לי ביקורת עליך שאתה גם מעודד השמטה של פרטים חשובים נייטלרליים שמשמעותם פוגעת אולי במצפונך (ואולי עדיין לא). טוב יהיה אם תתמודד עם הטענה שהעליתי על י' באב. לא אבקש ממך שלא לערוך בהיותך בעל דעה משלך ואתה אל תבקש זאת ממני. בברכת אחים החלוקים בדעותיהם, אבידור 00:29, 21 בינואר 2007 (IST)

דברי אבידור ממחישים היטב מדוע אין לכלול את האזכור כאן: מדובר ברמיזה פוליטית ברורה ולא בתאריך העברי גרידא. אולי אפשר להחזיר את התאריך העברי (למרות שאני לא בטוח מה חשיבותו כאן), אבל "יום אחרי תשעה באב" אינו "בי' באב ה'תשס"ה".

אשר לדברי טרול רפאים:

1. מראה מקום?
2. יש לציין את העובדה במקום אחר ובאופן ברור יותר, ולא לרמוז עליה בצורה שמתפרשת באופן אחר לגמרי.

‏– rotemliss – שיחה 19:22, 21 בינואר 2007 (IST)

את התאריך השמטת בנימוק "לא מעניין" אך ברור לחלוטין שכן יש בו עניין לציבור ואפילו חשיבות. במקרה שיש מלחמת עריכה מחזירים לגרסה האחרונה היציבה וזו הגרסה עם התאריך העברי. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:30, 21 בינואר 2007 (IST)

זה ערך על מאורע בחיי העם היהודי, ולכן יש לציין תאריך עברי. יש חשיבות, יותר מסמלית, לכך שהאירוע החל יום אחרי תשעה באב. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:26, 21 בינואר 2007 (IST)

1. לא ברור מדוע יש לציין תאריך עברי על מאורע בחיי העם היהודי.
2. לא ברור מהי ה"חשיבות היותר מסמלית" לכך שהאירוע החל יום אחרי תשעה באב.

‏– rotemliss – שיחה 19:33, 21 בינואר 2007 (IST)

יש משמעות לתאריך העברי של אירוע זה, הן משום שמועד האירוע הושפע מהלוח העברי, והן משום שרבים מהמפונים מייחסים משקל רב ללוח העברי. עלי להביע את סלידתי הברורה מדבריו של אבידור לעיל. דוד שי 19:57, 21 בינואר 2007 (IST)

אם כך, האם יש התנגדות לניסוח הבא?

"ביצועה של התוכנית החל ביום ה-15 באוגוסט 2005 (י' באב) והחלק של פינוי האזרחים שבה הושלם בתוך שמונה ימים."

‏– rotemliss – שיחה 20:07, 21 בינואר 2007 (IST)

נגד בבקשה השאר הערך כמות שהוא, ועזבו את זה. אין לכם על מה לריב? מסכים ב-100% עם דוד שי. חגי אדלר 20:24, 21 בינואר 2007 (IST)

הצעתי מבוססת על דבריו של דוד שי, ואשמח אם תסביר את התנגדותך. ‏– rotemliss – שיחה 20:29, 21 בינואר 2007 (IST)

נגד, הפינוי נדחה לאחרי ימי בין המיצרים והחל יום לאתר תשעה באב. יש חשיבות לתאריך זה. זה לא סתם "י' באב". בברכה, MathKnight (האביר) Δ (שיחה) 20:33, 21 בינואר 2007 (IST)

ואיך הטקסט "יום לאחר תשעה באב" עוזר לקורא להבין שיש משמעות מעשית לתאריך? אפשר רק להסיק מהניסוח המעורפל הזה הוא שמציינים זאת כי זה "סמלי", בהתאם לדברי אבידור לעיל. מה שכן צריך הוא הסבר על משמעות התאריך ודחיית הפינוי במקום הרלוונטי. ‏– rotemliss – שיחה 20:36, 21 בינואר 2007 (IST)

נשמע הוגן. אתה יכול לנסח את זה בצורה נייטרלית? האביר ואנוכי עוקבים... חגי אדלר 20:49, 21 בינואר 2007 (IST)

המידע מופיע בערך בצורה הבאה:

"באמצע אפריל 2005 העבירו ראש מנהלת סל"ע והרבנים הראשיים לראש הממשלה בקשה לדחות את ביצוע התוכנית עד לאחר תשעה באב, שכן הזמן המתוכנן חל בימי בין המצרים, תאריך טעון מבחינה סמלית, שצפוי לגרום לרגשות קשים ולהתנגדות עזה יותר מצד המפונים ותומכיהם. בהתייעצות עם מערכת הבטחון, החליטה הממשלה להיענות לבקשה זו על מנת לא לפגוע ברגשותיהם הדתיים של המפונים וכן למנוע את המצב הטעון והסמלי שבו עקירת היישובים תתבצע בערב תשעה באב, יום חורבן הבית. היו בציבור הדתי שאמרו באירוניה שדווקא תאריך זה מתאים היטב לפעולת העקירה."

אם חיוני לציין זאת (ועדיף בצורה ישירה ולא עקיפה) גם בפיסקת הפתיחה, אולי ניתן לכתוב:

"ביצועה של התוכנית החל ביום ה-15 באוגוסט 2005 (י' באב; התאריך נדחה עד לאחר ימי בין המצרים לפי בקשת המפונים) והחלק של פינוי האזרחים שבה הושלם בתוך שמונה ימים."

או משהו דומה. עוד רעיונות? ‏– rotemliss – שיחה 20:56, 21 בינואר 2007 (IST)

עדכנתי לפי הצעתך. נקווה שבזה נסגר הסיפור. חגי אדלר 21:09, 21 בינואר 2007 (IST)

מה המקור לכך שהגירוש נדחה לי' באב לפי בקשת המגורשים? אינני חושב שזה נכון. אולי איני זוכר ואני טועה, אבל אנא לבדוק זאת. אבידור 22:57, 21 בינואר 2007 (IST)

זה לא נדחה לבקשת המגורשים, אלא לבקשת הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר. אם נפרט כאן את היסטורית הגירוש, ונמקם את התאריכים על ציר לוח השנה, הדברים יובהרו:

ביום רביעי ז' באדר א' ה'תשס"ה (16 בפברואר 05) אושר חוק פינוי פיצוי בכנסת, ביום ראשון שלאחריו - י"א באדר א', 20 בפברואר - חתמו ראש הממשלה ושר הבטחון על הצוים שאמורים להכנס לתוקף לאחר חמישה חודשים - קרי, ביום רביעי י"ג בתמוז, 20 ביולי. הפינוי היה אמור להתחיל ביום ראשון שלאחר מכן (י"ז בתמוז, 24 ביולי), אך בשל הצום נדחה התאריך ביום אחד, ליום שני י"ח בתמוז, 25 ביולי. כאן נכנס לתמונה הרב שלמה עמאר שפנה לראש הממשלה, בבקשה שימי "בין המצרים" הם ימים שכבר רוויים צער והם ימים שבהלכה נחשבים כימים שבהם צריך להזהר יותר מפני הסכנות. ראש הממשלה נעתר לבקשה, ודחה את הפינוי למחרת תשעה באב, וזה היום שבפועל החלה מכונת הגירוש להתגלגל - 48 שעות ראשונות (מיום שני, י' באב, ועד יום רביעי י"ב באב) - פינוי מרצון, ומיום רביעי י"ב באב - הפינוי בכח, אשר נקרא בפי המתנחלים "מלחמת ששת הימים" (זה לא נכון לומר שהפינוי נמשך 8 ימים, כי בפועל הוא נמשך רק 6 - רביעי, חמישי, שישי, ראשון, שני, שלישי).

מקוה שהפירוט עזר להבנה... גבעתיים 04:28, 22 בינואר 2007 (IST) (שהוא למנייננו ליל ג' בשבט ה'תשס"ז)

תיקנתי. ‏– rotemliss – שיחה 09:27, 22 בינואר 2007 (IST)

שוב על שם התוכנית

כפי שאמרתי לעיל לפני 3 שבועות, יש חשיבות מרכזית להזכיר את עצם העובדה שמחצית מן העם המתנגדת לתוכנית אינה מכנה בשפת היום יום את התוכנית בשם הזה. אמנם זהו השם הרישמי כי כך קראה לו ממשלת ישראל, אבל עצם נתינת השם היה בו לדעת המגורשים (המפונים) ותומכיהם היסוד לעצם כיבוס המילה כהתחלה של תרמית גדולה שהסתירה את עומצת המעשה החריג שנעשה בגוש קטיף. ובעיקר, שכשנה וחצי לאחר מכן התברר שישראל לא התנתקה מעזה כתוצאה מהגירוש אלא התחברה אליה באופן הרבה יותר עמוק. יש שם שבוי ואלפי קסאמים התעופפו משם על שטח המדינה מאז. גם לפני התוכנית צה"ל לא היה בעזה עצמה כבר 13 שנה מאז אוסלו א. על כן לאחר 3 שבועות שאיש לא העיר לי הוספתי זאת כבר בראשית הערך. אבידור 00:23, 14 בפברואר 2007 (IST)

אנא הוכח שמחצית מ"העם" אינה משתמשת בשם "תוכנית ההתנתקות". אביעד המקורי 00:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

אביעד יקירי. כמובן שאיני יכול "להוכיח" זאת, וגם אתה מבין שמחצית הוא לא התבטאות מתמטית. העם היהודי היושב בציון חצוי (גם זו לא אמירה מתמטית) בנושאים רגישים אלו. כל מי שחי במחנה הדתי/חרדי ו/או הימין המוצהר במדינת ישראל יודע שהשם המכובס ההתנתקות אינו מוזכר אפילו על דל שפתיו. כמובן יש גוונים לכאן ולכאן ויש כאלו שמשתמשים בשניהם, תלוי עם מי הם מדברים. אבל די לך אם תקרא את העיתונים מקור ראשון, בשבע (השבועון הדתי הנפוץ ביותר בישראל), הצופה, ותדע שאין כמעט שימוש בשם התנתקות ואפילו לא בשם פינוי או מפונים. יש כאן עוד ענין. התנתקות אינו יכול להיות שם אמיתי לתוכנית שכזו (חוץ מהעובדה שזה שם רישמי שניתן ע"י השלטון) שכן אינו מבטא דבר בהקשר של החרבת היישובים וההוצאה הכפויה של תושביהם משם. השם גירוש קרוב הרבה יותר אל האמת, כי היה כאן אחרי הכל סילוק בכפיה, גם אם בחסות החוק כמובן. אבידור 00:32, 14 בפברואר 2007 (IST)

נתוני התפוצה של מקור ראשון, הצופה ובשבע גם יחד אינם מתקרבים אפילו ל-50% מהעם. אביעד המקורי 00:37, 14 בפברואר 2007 (IST)

אביעד, "על כך הרי בוכה הנביא", שאין ייצוג הולם לגודלו של הציבור הזה בתקשורת. העיתונים הלא פוליטיים מעריב, ידיעות, וכלי התקשורת הממלכתיים כמו קול ישראל גלי צה"ל וערוצי הטלויזיה הממלכתיים (גם ערוץ 2 הרי מפוקח ע"י הרשות השניה) אינם משקפים כידוע את רצונם והשקפותיהם של הדתיים במדינה. זו הסיבה שהימין ניסה להקים לו תחנה מתחרה כערוץ 7 והוא נסגר בכפיה. אם למשל נחשב שרבע מהציבור בארץ (ושליש מהעם היהודי בארץ) הוא דתי לפי 31 הכיפות בכנסת הנוכחית, תבדוק ותראה שאין שליש מהישירם המושרים בערוצים השונים שירי קודש. גם לא מאית משליש. זו רק דוגמא לסבר את האוזן לחוסר הייצוג. על כן לא אפשר למדוד זאת על פי אמת מדה זו. עוד אוסיף, שיש כאן שלטון שבהצבעת רוב הכריע לכפות את רצונו על חלק מסויים בעם, גודלו כרגע לא משנה. יש חשיבות לעצם העובדה שהשם שהחלק המסויים הזה עצמו לפחות יבקש שלא יכתיבו לו איך לכנות את מה שעוללו לו (גם אם היה זה על פי החוק). על כן ישנה חשיבות להבאת שני הנוסחים. כבר אמרתי שהשם התנתקות גם מביך היום את מי שרקמו את התוכנית, שכן עובדתית, התחברנו לעזה הרבה יותר עכשיו מאשר אז. אבידור 00:46, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא ידוע לי שלכל הדתיים בארץ (ואפילו לכל חובשי הכיפות שבכנסת) "רצונות והשקפות" זהים. היו גם, שומו שמיים, חובשי כיפות בכנסת שהצביעו בעד ההתנתקות. אביעד המקורי 00:48, 14 בפברואר 2007 (IST)

חשבתי שתטעה בדברי. המשל שהשתמשתי בדברי לא היה בענין הגירוש אלא בענין שירי קודש. זו היתה דוגמא לחוסר ייצוג של הדתיים. חוסר ייצוג הימין הדתי הוא כמובן גדול הרבה יותר. חבל שהוצאת דברים מהקשרם, אבל אני מבין שזה נבע מאי הבנה. אבל אני מבקש ממך מאד להחזיר את מה שכתבתי. אבידור 00:53, 14 בפברואר 2007 (IST)

אילו לכל הדתיים בארץ באמת היה חשוב השימוש בכינוי "גירוש" במקום "התנתקות" הם היו מפסיקים לקרוא ידיעות ועוברים לקרוא הצופה. עובדה היא שרוב העם, גם הדתיים, קוראים ידיעות ומעריב, ורק מיעוטו קורא הארץ והצופה - וזאת מבחירה, לא משום שממשלת זדון זו או אחרת כופה עליהם לקרוא דדווקא ידיעות ומעריב. ובקיצור, מה שאני מנסה להגיד הוא שטענתך כאילו "מחצית העם" או אפילו "כל הדתיים" מתנגדים לשימוש במילה "התנתקות" היא מופרכת לחלוטין. בהערת אגב, אני לא מכיר אף דתי-לאומי בגילי (ואני מכיר הרבה) שמאזין לשירי קודש להנאתו. אביעד המקורי 00:57, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה מתבלבל בין שם לבין תאור. זה שאתם קוראים לזה "גירוש" זה לא שם אלא תאור אופי המאורע. אתם אומרים שלא היה פינוי אלא גירוש. זה תיאור אלטרנטיבי של אופי הארוע. אבל אני לא רואה שהתגבש שם אלטרנטיבי שמתחרה ב"תוכנית ההתנתקות".

"תוכנית ההתנתקות" זה שם. אפשר לומר שהוא לא מוצלח, שהוא מכובס, אבל הוא שם. וכמו ש"סיכול ממוקד" הוא שם, שאנחנו משתמשים בו גם אם חושבים שהוא מגוכח, כך גם "תוכנית ההתנקות" היא שם, שלא צריך להסכים לתוכנו בשביל להשתמש בו. eman • שיחה • ♥ 00:52, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם עיקר דבריך. זו הסיבה שאיני חושב שלערך צריך לקרוא הגירוש. אבל אתה טועה בכך שאתה חושב שלא התגבש שם אלטרנטיבי. די לשירות מילואים בן כמה ימים עם דתיים ותראה שהטרמינולוגיה שלך ושלהם שונה במאד. כשם שהם קוראים למה שאתה קורא סופשבוע שבת הם קוריאם להתנתקות גירוש. אני טוען שיש לציין זאת, זה הכל. באינציקלופדיה נייטרלית שאיננה מושפעת משלטון (להבדיל ממדינות טוטאליטאריות), יש חשיבות לאיזכור השם שהנכפים (על פי החוק כמובן) נותנים לאירוע הכפיה שחווו. אבידור 00:59, 14 בפברואר 2007 (IST)

הנוסח המוצע לא משהו, אבל יש בהחלט מקום לאזכר בערך את השמות השונים שניתנו לתכנית, כמו הגירוש/העקירה/הפינוי/הנסיגה החד-צדדית וכו'.. יכול להיות שכמו שהיה מקובל בתקשורת הזרה לכנות את התכנית "The Gaza Pullout" יש מקום לבחירת שם נייטראלי יותר לערך, דוגמת "הנסיגה מרצועת עזה", ולא שם יחצ"ני מובהק כמו הנוכחי. אגב, עמנואל, השם "סיכול ממוקד" בוודאי נתון במחלוקת, איש לא טוען שהוא נייטרלי, השאלה היא אם הוא הנייטרלי ביותר ביחס לחלופות ככמו ההתנקשויות/החיסולים. ייתכן שגם שם אפשר למצוא חלופה נייטרלית יותר. יחסיות האמת 00:57, 14 בפברואר 2007 (IST)

איזכורה של עזה אינו תמים ובודא שאינו נייטראלי. הוא בילבל אז את הציבור וגם כעת. צה"ל לא היה בעזה 13 שנה לפני הגירוש. השימוש בשם רצועת עזה כשם נטפל לעזה המפחידה סייע מאד לשלטון לשווק את התוכנית בעם. אגב, למי שזה חשוב לו לבדוק, שיקרא טוקבקים של אנשי ימין באינטרנט, אתרי ימין ויווכח שהשם התנתקות כמעט שאינו בשימוש שם. אבידור 01:03, 14 בפברואר 2007 (IST)

אפשר שנוסח כמו "התפנות הצבא, הרחקת התושבים הישראלים מיישובי גוש-קטיף, כפר-דרום, נצרים ו"התוחמת הצפונית" שבאזור חבל עזה, והריסת בתיהם" יהיה נייטרלי יותר, בבחינת תיאור יבש ולא שיפוטי של כל הפעולות המסתכמות ב"תכנית ההתנתקות", אבל הוא ארוך כאורך הגלות. יחסיות האמת 01:12, 14 בפברואר 2007 (IST)

אספר כאן אנקדוטה אישית להמחשת הענין. כשהקצין פלש בכפיה לחדרי בביתי שבו נולדתי והחל מושך אותי בכפיה ממיטתי בה שכבתי וקראתי בספר אמרתי לו שהוא עושה מעשה רע. הוא היה נראה כ"כ מנוכר. ראשו ופאותיו מגולחים בתער, מאד חילוני ורחוק מההוויה המסורתית שלנו. הוא הסתכל אל דמעותיו של ילד בן 13 ואמר לי, אני שליח של ממשלת ישראל ובלה בלה בלה והזכיר את השם תוכנית ההתנתקות. אמרתי לו, רק בקשה אחת לי אליך אפילו שאני רואה שאתה מרגיש מזוהה מאד אם מה שאתה מעולל לי ועוללתם להורי ולאחי בחדרים האחרים. הבקשה היא, שכל ימיך תזכור שלפחות יש לי את הזכות לתת את השם למה שאתה עושה לי פה. אתה מגרש אותי. אינך מפנה אותי ואינך מתנתק מפה. זבל מפנים. אותי אתה מגרש. הוא בכה וביקש לחבק אותי כמובן שנרתעתי מדמעות התנין. הוא יצר איתי קשר מאז ואמר לי שמאז לא אמר אף פעם התנתקות. על כן בקשתי אחת היא, אל תכפו עלינו גם את אי-אזכור השם שנתנו למה שעוללו לנו. תודה. אבידור 01:15, 14 בפברואר 2007 (IST)

השם הוא שם. גם אני חושב ש"סיכול ממוקד" זה שם שנועד להטעות את הציבור, זה שם שהשתרש, וכולם יודעים לאיזו פעולה הכוונה, גם אם לא מסכימים לגבי התיאור של הסיבות שלה וההערכה המוסרית אליה. לכן גם מי שחושב ש"סיכול ממוקד" הוא רצח, וגם מי שחושב שסיכול ממוקד הוא פעולת התגוננות לגיטימית משתמשים בשם.

אותו דבר עם ההתנתקות. תאמר "ההתנתקות", גם מי שחושב שזה גירוש, גם מי שחושב שבאמת היתה התנתקות, וגם מי שחושב שזה היה ספין ישראלי לטעון שהכיבוש הופסק, בעוד הוא נמשך בצוטרה יורת מתוחכמת ועקיפה, כולם כשישמעו את המילים "תוכנית ההתנתקות" יידעו למה הכוונה. ושום מונח אלטרנטיבי לא התגבש כשם אלטרנטיבי, אלא רק כתיאור אלטרנטיבי. ההמנעות מהשימוש בשם "תוכנית ההתנתקות" לא הגיע לכדי יצירת שם אלטרנטיבי שהשתרש. eman • שיחה • ♥ 01:18, 14 בפברואר 2007 (IST)

בסדר בסדר. לא התגבש לכדי שם. תקרא לזה איך שאתה רוצה. אבל המגורשים עצמם שהם חלק אינגראלי בממעשה הגירוש (צריך שניים לטנגו) נותנים לכך שם אחר באופן גורף. זה לגיטימי לתת לנו לתרום גם (לא רק) את איזכור מה שעשו לנו. אגב, כתבים כמו אורי אורבך, עמית סגל וסיון רהב מאיר משתמשים בשם התנתקות בכפייה שכן נאסר עליהם השימוש בביטוי גירוש. כך נאמר לי על ידיהם. אבידור 01:23, 14 בפברואר 2007 (IST)

זה נושא מאוד מעניין, ממש בבסיס הדיונים הפילוסופיים במהותה של אנציקלופדיה. האם שם ראוי לערך הוא השם המקובל באמצעי התקשורת (תן דעתך לכך שכבר כשלוש שנים שהארץ וידיעות, שיש להם רוב בחשיפה ובתפוצה, כותבים "התנקשות" ולא "סיכול ממוקד"), גם אם כן, באלו אמצעי תקשורת מדובר, העבריים, האנגליים, הבינלאומיים, של המגזר הקשור לנושא הערך? אלה שאלות מאוד מעניינות, שאין להן בעצם שום תשובה טובה, ומוכרעות כולן על-פי "חוק הג'ונגל", כאן ובכל מקום אחר.

בכל אופן, אם נחזור לנושא, הוא אינו שינוי שם הערך אלא אזכור לשמות השונים בהם הוא נקרא בפי מגזרים שונים/חלקים שונים של הציבור. אין בכך כל פסול לטעמי, מטרתנו היא להרבות ידע, ובמיוחד לקדם הכרה טובה יותר של כל שכבות החברה, בארץ ובעולם, ובכלל זה טרמינולוגיה מקומית. יחסיות האמת 01:29, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני אבהיר עוד יותר את כוונתי, ואומר שהמונח (המטעה והמוטעה, אבל זה לא משנה) "גירוש" הוא אלטרנטיבה למונח "פינוי", ולא לשם "תוכנית ההתנתקות" או "ההתנתקות" (בידוע, לא "התנתקות" כמונח, שבו בקושי משתמשים, אם בכלל).

eman • שיחה • ♥ 01:31, 14 בפברואר 2007 (IST)

מבחינתי אין מניעה להזכיר שיש ציבורים שנמנעים משימוש בשם "התנתקות", אבל אני לא חושב שהמקום לכך הוא פסקת הפתיחה. אולי כדאי להוסיף פסקה נפרדת לערך, ואז אפשר גם להרחיב על כך (עם דוגמאות וציטוטים). אביעד המקורי 01:32, 14 בפברואר 2007 (IST)

בעיתונות הדתית והימנית ("בשבע", "מקור ראשון", ולעיתים גם NRG יהדות) נהוג להשתמש במילה "הגירוש" ולא "גירוש" סתם, לציון גירוש יהודי גוש קטיף וצפון השומרון. השימוש הרווח הוא לחלוטין תחליף למונח "תוכנית ההתנתקות" ולא מונח כללי. מעניין, שחיפוש בגוגל של שתי המילים "ההתנתקות קטיף" מניב (יוני 2008) 464 אלף תוצאות, וחיפוש המילים "הגירוש קטיף" מניב 103 אלף תוצאות. יואב ר - שיחה 14:51, 6 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי,השם "גירוש" או "העברה כפויה" מבטא בצורה נכונה יותר מבחינה לשונית את המציאות [[משתמש:|scsm]]

מבלי להשוות או לרמוז על השוואה או דמיון כלשהו, כשם שקיימים שני ערכים השואה והפתרון הסופי ניתן גם כאן ליצור שני ערכים.--Act - שיחה 11:01, 9 ביוני 2008 (IDT)

אין ספק שאין כאן לא השוואה ולא רמיזה כלשהי. לענייננו: במקרה שהזכרת הפעולה השנייה הייתה תת-קבוצה של הפעולה הראשונה, ועל כן אין ספק ששתיהן ראויות לערך. במקרה שלנו מדובר בשני שמות לאותו הדבר. היה וייכתב ערך על החלק המיוחד של פינוי התושבים, או אף על החלק המיוחד של הפינוי בכוח, עליו להיכתב בלשון נייטרלית ובשם נייטרלי, ולכן גם לא להשתמש במונח "גירוש" כשמו. ‏– rotemliss – שיחה 18:07, 9 ביוני 2008 (IDT)

• גירוש התושבים הוא פינוי כנגד רצונם. פינוי יכול להיות גם לרצונם של התושבים (כמו פינוי מאזורי אסון), לכן המילה פינוי אינה נותנת תיאור מדוייק של הפעולה כמו גירוש.
• איני מבין מה לא נייטרלי במילה גירוש, מה גם שהמושג גירוש ביחס לגוש קטיף אינו פחות מקובל מן המונח פינוי.
• איני מקבל את מבחן גוגול כפוסק בנושא, אולם, לפי מבחן גוגל יש 47,900 תוצאות ל"גוש קטיף" עם "גירוש" ו- 40,400 ל"גוש קטיף" עם "פינוי" (כמובן, יש הרבה תוצאות הכוללות גם גירוש וגם פינוי).
• לכן, ומאחר שהמונח גירוש נותן תיאור ממצה יותר של הפעולה (והמונח פינוי מאפשר גם אינטרפרטציה כאילו הדבר נעשה לרצון התושבים ואולי אף לבקשתם) עדיף להשתמש במונח גירוש.--Act - שיחה 00:20, 10 ביוני 2008 (IDT)

נניח ששריפת יער גדולה מאיימת על יישוב. כוחות הבטחון רוצים לפנות את התושבים, אך הם מסרבים, ובעקבות התקרבות הלהבות כוחות הבטחון מחליטים לפנות את התושבים נגד רצונם. האם תאמר שזהו גירוש?! eman • שיחה • ♥ 00:24, 10 ביוני 2008 (IDT)

בינתיים, ולפי כל התחזיות של תושבי היישוב שלך (בדוגמה) שהתאמתו, הלהבות העיקריות נוצרו עקב גירוש האנשים (שסירבו גם בכדי להגן על השאר) מבתיהם, והן מאיימות על פי 10 אנשים לפחות כרגע. עדיין היום (יוני 2008) אתה מתעקש שזה היה "פינוי" (כאילו לטובת מישהו...)? נלביא - שיחה 00:37, 10 ביוני 2008 (IDT)

אתה יודע בדיוק מה קרה בגלל מה? לפי דעתי מה שגרם להגברת הלהבות זה למשל ההתעקשת של בוש על בחירות + הטמטום שבאי ההכרה בתוצאותיהן אחרי שכבר הכרחנו את הפלסטינים לערוך אותן + הניסיון הנואל לבטל את תוצאותיהן בעזרת המצור על רצועת עזה.

אבל זו רק דעתי, כפי שמה שכתבת זו רק דעתך.

מה שבטוח זה שיש מזל גדול שפינינו את המתנחלים מהרצועה לפני השתלטות החמאס שם. תאר לעצמך רק מה היה קורה אילו החמאס היה משתלט על הרצועה בזמן שיש שם 7000 תושבים ישראלים?! ותחשוב גם מה היה קורה במלחמת לבנון אם היינו צריכים להילחם בה כאשר מי ידוע כמה כוחות היו מרותקים לרצועה בשביל לשמרו על המתנחלים שם!

eman • שיחה • ♥ 00:46, 10 ביוני 2008 (IDT)

נראה לי די ברור (מפרשנים מדיניים + ביטחוניים מוכרים, ולא ממני סמ"ר במיל.) ש: 1. אם לא היה הגירוש לא היתה מלחמת לבנון 2

2. לא היה משתלט החמאס

3. וברור שלא היו כל כך הרבה נשק ותחמושת בעזה..

אבל יותר מזה- אם לא היינו עוברים דרך אסון "אוסלו" - לא היו צריכים יותר מ20 חיילים לשמור על כל יישובי חבל עזה... (כך היה לפני 93...) נלביא - שיחה 01:28, 10 ביוני 2008 (IDT)

נראה לי אינדיקטיבי לPOV של ויקיפדיה בכלל, שתוספת המושג "גירוש" להגדרה כאן מושך ויכוח כל כך עמוק, ואילו מושג ה"נכבה" שכל משמעותו היא לוחמה פסיכולוגית נגד מדינת ישראל (בלי קשר ל"שטחים", ימין או שמאל) וזכות קיומה, מתקיים בשמחה כערך נכבד לכל דבר. מי שיסיק את המסקנות יצדק. נלביא - שיחה 00:41, 10 ביוני 2008 (IDT)

• לעמנואל: "מה היה אילו" זה ספקולציה ודעה סובייקטיבית שלך. ייתכן שאילולא ההתנתקות לא היה החמס מגיע לשלטון.
• מעבר לכך, חיסול היישובים בצפון הרצועה (אלי סיני, דוגית) לא הפחית את הכוחות המרותקים לרצועה. הוא רק קירב את טילי החמס לאשקלון והריסות היישובים שימשו בסיס לירי הרקטות.

--Act - שיחה 01:03, 10 ביוני 2008 (IDT)

אכן המונח "פינוי" לא נותן תיאור ממצה של הפעולה. צ"ל "תחילת תהליך הדה-קולוניזציה במדינת ישראל". המונח "גירוש", אגב, יכול היה להתאים אלמלא העובדה הפשוטה שלא ניתן, לוגית, "לגרש" בני אדם חזרה למדינת האם שלהם. חצי חציל 10:26, 10 ביוני 2008 (IDT)

נגררנו לדיון בלתי רלוונטי. אני מבקש להזכיר לכל הכותבים, ראשית, שאף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה ללא תוכנית ההתנתקות (או הסכמי אוסלו) - ייתכן שהמצב היה טוב יותר לעומת היום, ייתכן שהוא היה רע יותר לעומת היום, וייתכן שהוא היה טוב יותר בהיבטים מסוימים אך רע יותר בהיבטים אחרים, ובכל מקרה הכל דעות, ספקולציות, הצדקות בדיעבד והפרכות בדיעבד, שלא ניתן להוכיח ולא להפריך אף מילה מתוכן (לא משנה מי טען את הטענות האלה, ולא משנה כמה מידע בנושא יש לו או אין לו); ושנית, שהשאלה "מה היה אילו" אינה קשורה כלל לדיון בנושא שם התוכנית. ‏– rotemliss – שיחה 12:16, 10 ביוני 2008 (IDT)

נכון, בני שיחי פה גררו את הדיון לפסים בלתי רלוונטיים. השאלה היא מה היתה כוונת אלה שהחליטו על ההתנתקות. האם הכוונה היתה להתנכל למתנחלים? או שהכוונה היתה יותר דומה למה שהבאתי בדוגמה שלי. במקרה הראשון היה מוצדק לקרוא לזה גירוש. במקרה השני צריך לקרוא לזה פינוי. eman • שיחה • ♥ 14:04, 10 ביוני 2008 (IDT)

אז לפחות לדברי יאיר לפיד (דרוש מקור...) הכוונה היתה בהחלט להתנכל למתנחלים. יש אחרים שתומכים בדעה הזאת. לא כולם. לכן לא אמרנו שהויקי תכתוב רק "גירוש" אלא גם "גירוש", כי יש גם דעה כזאת. מה לא בסדר? נלביא - שיחה 14:34, 10 ביוני 2008 (IDT)

מה עניין הכוונה לכאן? כל העסק הזה של ההתנחלויות "הוכשר" בזמנו ע"י בג"ץ בנימוק שהן זמניות ונועדו לצרכים צבאיים (ראה בג"ץ בית-אל ובג"ץ אלון מורה). מרגע שה"תפיסה הלוחמתית" - או איך שלא תקרא לזה - נסתיימה, הרי שנסתיימה גם הכשרתן הזמנית של ההתנחלויות. המתנחלים היו מודעים לכך מהשניה הראשונה, הגם שלא הסכימו לזה (וראה תצהיריהם בבגצ"ים הנ"ל). זה ש"לדעתם" מדובר בגירוש זה יפה מאד, באותה מידה אתה יכול לומר ש"לדעתך" יום ראשון הוא יום רביעי. חצי חציל 15:09, 10 ביוני 2008 (IDT)

אני מבין שאם "דעתי" לא משנה, אז "דעתך" כן. OK אז הבנתי מה משמעות הויקי (בנושאים שהם לא פיזיקה וחשמל): להתאים את הצגת האמת לדעתו של חצי זה או אחר של החציל (וחבריו מהחונטה הנכונה: עמנואל, רותם וכו'). אלא שאתם לא כל הציבור בארץ, וגם לא היחידים שיודעים משהו. אז מהי באמת הויקי? מישהו שם יכול לענות לי? נלביא - שיחה 15:17, 10 ביוני 2008 (IDT)

פעם ראשונה שאומרים לי שאני משתייך לחונטה כלשהי. כנראה שאני מזדקן. בכל אופן, לא טענתי חלילה שאני היחיד שיודע משהו, אבל עדיין לא ברור לי למה אתה ממשיך לדבר על דעות בעוד שאני הצגתי טיעון עובדתי לחלוטין. חצי חציל 15:37, 10 ביוני 2008 (IDT)

מה עובדתי? טענה של איזה ארץ לריבונות על יש"ע קיימת חוץ מישראל? נראה לך שלי אין מספיק "טענות עובדתיות" להזים כל מה שאתה אומר? כמובן אתה תגיד על כל שעל "זה לא רלבנטי" אבל זו דעתך....נלביא - שיחה 15:46, 10 ביוני 2008 (IDT)

מה זאת אומרת "חוץ מישראל"? מתי ישראל טענה לריבונות כלשהי ביש"ע? חצי חציל 15:59, 10 ביוני 2008 (IDT)

נכון. לא טענה. אבל רק לה יש זכות. מה אפשר לעשות. יש מספיק פרופסורים ליחסים בינלאומיים שיאשרו (יש מקורות...) אפשר להתחבא מתחת לשולחן ולעשות קולות של שטיח - זה לא הופך אותך לשטיח. יש כמובן אנשים שיעשו עכל בכדי שישראל לא תטען, אבל בסוף (לדעתי) לא תהיה ברירה, וזה יהיה המצב. וזה יהיה גם צודק, גם חכם, גם שלום, והכל. נלביא - שיחה 16:14, 10 ביוני 2008 (IDT)

נכון, וממילא אז לא תהיה בעיה כי כל הגויים יתגיירו והמתים יקומו לתחיה. חצי חציל 20:43, 10 ביוני 2008 (IDT)

איך אני שמח שאתה חולק איתי את תאור אחרית הימים. כן גם זה נכון. אבל לצערי אחרי הרבה קשיים, בלי כל קשר לאחרון, גם החלק הראשון... ערב טוב! נלביא - שיחה 21:23, 10 ביוני 2008 (IDT)

ערב טוב. חצי חציל 22:15, 10 ביוני 2008 (IDT)

התמונות מבטאות סובייקטיביות

מהתמונות בלבד יש פה הרגשה מאוד חזקה של סובייקטיביות מצד אלו שלא אוהדים את ההתנתקות. נראים פה רק דברים שמציגים את סבלם של המתנחלים לשעבר, מבלי בעצם להראות גם מה עשו בעד ההתנתקות. נראה כאילו היו לה רק מתנגדים therealRRR 13:45, 13 ביוני 2007 (IDT)

סקרים

הנוסח "על פי הסקרים, התוכנית נהנתה מתמיכת רוב הציבור" בעייתי מאד - צריך מקור שאפשר יהיה לתלות בו את הטענה החזקה, לפיה הסקרים הציגו תמונה אחידה של תמיכה. בהעדר מקור כזה, הנוסח החלופי ("שרון הסתמך על סקרים שהצביעו על תמיכה") עדיף. עוזי ו. 17:31, 28 בנובמבר 2007 (IST)

מסכים ב-100%. עד שאין מקור זה נחשב כמשהו בדיוני. בברכה, איש מהקריות * שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2007 (IST)

יש אישור מהמקור העיתונאי לפרסם את המידע שפורסם היום בתוך הערך

לפרטים: ראו בדף השיחה של נטע. סמי20 - שיחה 18:26, 26 במרץ 2008 (IST)

הצעת החוק

אני מציע להכניס לתוך הפרק "אחרי ההתנתקות" את הטקסט הבא:

• ב-26 למרץ 2008 קיבלה הכנסת בקריאה טרומית את החוק להנצחת ותיעוד ההתיישבות בגוש קטיף. לפי החוק החדש יוקם מרכז הנצחה שיפעל במתכונת דומה למרכז להנצחת מורשת יצחק רבין, והוא יכלול אתר הנצחה, מכון מחקר וארכיון. המרכז ישמש מוזיאון להנצחת 23 הישובים שהיו בגוש, ונחרבו במהלך תוכנית ההתנתקות. המרכז יפעיל תוכניות חינוכית, ימי עיון, סמינריונים, מערכי שיעור, תערוכות ופעילויות למוסדות החינוך ולחיילי צה"ל, ובהם יומחשו חיי התושבים, החקלאות המשגשגת שפעלה בגוש במשך כ-35 שנה, וההתמודדות של תושביו עם איומי הטרור. המרכז יפעיל אתר אינטרנט שיקיף את כל פעילותו, וכן ספריית מחקר ועיון, ויזמין חוקרים לבצע עבודות גמר, מאסטר ודוקטורטים בנושאים אלו. בהצעת החוק מוגדר כי כל חומר שקשור להתיישבות בגוש קטיף וחורבנו, יועבר אליו מגנזך המדינה. הקמת המרכז והפעלתו תמומן מתקציב המדינה, והיא גם תעמיד לצורך הקמת המרכז חלקת קרקע מתאימה.

אין שום בעיה להכניס לתוך הערך כל חומר שעומד תחת שלושת הקריטריונים החמורים הבאים: א. רלבנטיות לערך. ב. אמינות. ג. חוקיות. שימו לב שבויקיפדיה יש לא מעט דוגמאות של מידע אודות הצעות חוק שעברו רק בקריאה טרומית (כולל אפילו הצעות חוק שעברו רק את הקריאה הטרומית ואחר כך כשלו בקריאות הבאות), ואז זה מתועד בויקיפדיה. למשל, בתוך הערך ערן גולן מוצג מידע - לא רק על תיקון לחוק הלנת שכר - שבינתיים עבר בקריאה טרומית בלבד, אלא גם על הצעת החוק של שלי יחימוביץ להסדרת זכויות שומרים - אשר רק הוגש לקריאה טרומית - ועדין לא עבר אפילו את שלב הקריאה הטרומית. כל שכן בנדוננו, שהחוק עבר את השלב הראשון ולא כשל בשום שלב. הכלל בויקיפדיה הוא מאד פשוט: כל מידע שהנו: אמיתי, רלבנטי, וחוקי, ראוי לפרסום בויקיפדיה. בפרט שהפרק "אחרי ההתנתקות" דל ורזה מאד מאד, ומשווע להרחבה. סמי20 - שיחה 01:05, 28 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים התוספת של סמי20. ייתכן שהטקסט דורש קיזוז, אך עם הרעיון הכללי של התוספת אני מסכים. כמו כן, בפרק הזה חסר תקצירים של הערכים המורחבים, ומסיבה זו הוספתי תבניות "להשלים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:41, 28 במרץ 2008 (IST)

יש כמה וכמה בעיות עם התוספת של סמי.

1. היא מתבססת על כתבה בצורה שמפרה זכויות יוצרים. בנושא הזה נטע התעסקה, ועד עכשיו לא ברור מה המצב. לכן הנוסח הזה לא יכול להיות עד שניהיה בטוחים שאין חשש להפרז זכויות יוצרים.
2. בנוסח הקודם הוא היה מטעה. היה אפשר להבין כאילו החוק כבר התקבל בקריאה שנהי ושלישית. עכשיו כתוב שזה התקבל בקריאה טרומית (אבל גם בזה אני אל בטוח. יכול להיות שהוא כבר עבר קריאה ראשונה. נתוני הכנסת עוד לא היו מעודכנים כשבדקתי בפעם האחרונה).
3. מה שהיה כתוב היה בנוסח עיתונאי ולא אנציקלופדי (לא פלא, כשמעתיקים ידיעה עיתונאית, זה מה שמקבלים).
4. הכי חשוב - מדובר במידע שולי ביותר, שבערך שגם ככה כל כך עמוס אין צורך להזכיר. אם וכאשר החוק ייתקבל והמרכז יוקם, זה יהיה שווה התייחסות (וגם זה יותר בקצרה מהמ שיש). אלב במצב הנוכחי? שזה סה"כ עוד הצעת חוק בשלבים ראשוניים? לא ולא. לא ייתכן שזה הדבר היחידי שנזכיר בסעיף הזה (וגם כשהוא ייתמלא בדברים יותר דחופים, אל נראה לי שלדבר הזה יש חשיבות).

eman • שיחה • ♥ 01:11, 28 במרץ 2008 (IST)

1. שום הפרה. הענין נדון בדף השיחה של נטע. אם אתה חושב שיש הפרה - עליך להפריך את המידע שסיפקתי בדף השיחה של נטע. בשלב זה - הכדור נמצא במגרשו של המערער, לא במגרשו של מי שכבר סיפק את המידע.
2. אם אתה עדין לא בטוח שזה רק קריאה טרומית - אז עיין כאן.
3. אין שום סגנון עיתונאי במה שהיה כתוב.
4. שולי ביותר - לדעתך, וחשוב ביותר - לדעת אחרים, ובמידת החשיבות - תמיד יכולה להתגלע מחלוקת לגיטימית, אבל מחלוקת על מידת חשיבות - אינה סיבה למחיקת מידע אמיתי ורלבנטי; רק זה מה שקובע בויקיפדיה, כי אחרת - אין לדבר סוף: כל אחד יחשוב שקטע מסויים "לא חשוב" - ואז אנא אנו באים?

בכל מקרה, שום טענה שהעלית לא היתה רלבנטית למחיקת הכותרת הכללית של חוק שאותו מקבלת הכנסת בהליך חקיקתי, ולכן אני מחזיר את כותרת החוק. לגבי שאר הקטע - אני מניח שתצטרך למצוא נימוקים מוצדקים (לאחר שהפרכתי את נימוקיך הקודמים), כי אחרת זה יוחזר. סמי20 - שיחה 01:36, 28 במרץ 2008 (IST)

לא, אתה פשוט לא מבין איך הדברים הולכים בוויקיפדיה - בעיניין זכויות יוצרים, אם יש ספק אין ספק - מוחקים! זה לא איזה ויכוח פילוסופי לשם הויכוח בו הכדור עובר מצד לצד.

ובכל מקרה, אם יש ויכוח, נשארים במצב ממנו התחיל הוויכוח, ולא מוסיפים דברים עד שהעיניין לובן.

eman • שיחה • ♥ 01:40, 28 במרץ 2008 (IST)

בענין זכויות יוצרים - אין שום ספק. זו לא חוכמה להעלות טענה שיש ספק: עליך להוכיח שיש ספק, ולכן עליך להתיחס באיזושהי צורה לכל המידע שסיפקתי בדף השיחה של נטע.

בגלל הויכוח - העברתי את כל הקטע לדף השיחה (וכאמור לפי איך שזה נראה כעת - תצטרך למצוא נימוקים יותר משכנעים - אחרת הקטע יוחזר).

בכל מקרה, בינתים - שום טענה שהעלית לא היתה רלבנטית למחיקת הכותרת הכללית של חוק שאותו מקבלת הכנסת בהליך חקיקתי; על הכותרת הכללית הנ"ל ישנה רק האמירה הכללית של עמנואל: "אינני מסכים" - אך ללא שום נימוק, ולכן הויכוח על הכותרת הכללית הנ"ל - הוא וירטואלי בלבד, כלומר בעצם - אין שום ויכוח, ולכן תוך יומיים אני מחזיר את כותרת החוק. כאמור לגבי שאר הקטע - אני ממתין לאיזושהי התיחסות שלך לתשובותיי (המוצדקות לטעמי), כי בלעדי תשובות מצידך - כל הקטע יוחזר. סמי20 - שיחה 01:52, 28 במרץ 2008 (IST)

לא, הסיבה למה לדעתי לא צריך גם את האיזכור הקצר הזה, זה שכל העיניין סביר להניח פשוט לא בעל חשיבות. זה חוק שמי ידוע האם הוא בכלל יגיע לאישו בקריאה שניה ושלישית, וגם אם כן האם זה לא ייקבר לנצח בחוק ההסדרים הבא. לכן אין מה למהר להכניס את זה. אחרת כל ערך יהיה בליל אינסופי של כותרות עיתונים. או כפי שאני (ואני ממש לא היחידי) חוזר ואומר: ויקיפדיה זה לא עיתון.

בכל מקרה לא אני ולא אתה נחליט האם בסופו של דבר המידע הזה ייכנס לערך או לא. נראה מה דעת האנשים פה, וזו תהיה החלטה של הקהילה.

רק שעד אז, התוספת לא תהיה. כי כשיש משהו במחלוקת משחזרים לגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 03:15, 28 במרץ 2008 (IDT)

משחזרים לגרסה היציבה - רק כשיש מחלוקת, לא מחלוקת-וירטואלית: כאשר מישהו אומר סתם כך "אינני מסכים" (במסגרת דיון לא במסגרת הצבעה) - ולא נותן שום נימוק - אז עדין אין מחלוקת: אחרת, כל פעם שמשהו לא ימצא חן בעיניי - אגיד שאינני מסכים מבלי לנמק - כדי ליצור מחלוקת וירטואלית. לכן, אם תוך יומיים לא תהיה התיחסות לתשובותיי - זה יוחזר.

לגופה של טענתך: אתה טוען שויקיפדיה זה לא עיתון ושהדבר חסר חשיבות כי הוא עדין לא הגיע לקריאה שניה ושלישית, ובכך אתה מתעלם משלוש עובדות: א. עצם זה שהמידע הנ"ל פורסם בעיתונות - זה לא אינדיקציה לחוסר חשיבות; גם תוכנית ההתנתקות פורסמה בעיתונות, אז מה? ב. בויקיפדיה יש איזכורים של הצעות חוק טרומיות (וכבר נתתי לך שתי דוגמאות מתוך הערך ערן גולן) - כולל אפילו דוגמה להצעת חוק שרק הוגשה ועדין לא הגיעה לידי קריאה טרומית, משמע שהשאלה היא - לא מהי מידת החשיבות של הליך החקיקתי של הכנסת - אלא האם זה רלבנטי לנושא של הפרק הנדון בתוך הערך. הנושא של הפרק הוא "אחרי ההתנתקות", ואם אחרי ההתנתקות - הכנסת מעבירה מהלך חקיקתי חדש אודות הישובים הכלולים בתוכנית ההתנתקות - אז זה רלבנטי מאד מאד - בלי קשר לשאלה האם בסוף זה יעבור גם את הקריאות הבאות; יתר על כן, גם אילו הכנסת היתה דוחה את זה בקריאות הבאות - אז אפילו אחרי דחייה כזו - עדין היה רלבנטי למסור בויקיפדיה מידע אודות העובדה שזה התקבל בקריאה טרומית ונדחה בקריאות הבאות! זאת משום שמה שרלבנטי לשאלת הפירסום בויקיפדיה - זה לא החשיבות - אלא הרלבנטיות של המידע לנושא הערך. ג. תאר לעצמך שחצי עם יחשוב שחבר הכנסת "יעקב אדרי" חסר חשיבות, אז האם נמחק את יעקב אדרי מויקיפדיה? ממתי חשיבות נקבעת על ידי רוב? ואם רוב העם יחשוב שאתה "לא חשוב" ושלכן אפשר לשלול ממך את אזרחותך, אז האם היית מקבל את זה? חשיבות היא ענין סוביקטיבי לגמרי: אתה חושב שהמידע הנ"ל לא חשוב (וזה לגיטימי לחשוב כך), ואחר חושב שזה כן חשוב (וזה גם כן לגיטימי לחשוב כך), אבל מה שלא לגיטימי - זה להפוך את שאלת החשיבות לשאלה העיקרית: הקריטריונים לפרסום מידע בוקיפדיה - זה לא חשיבות - אלא רלבנטיות! אני חוזר ומבהיר כי כדי שהקטע לא יוחזר לערך - יהיה עליך למצוא נימוקים הרבה יותר משכנעים, אחרת - זה יוחזר. סמי20 - שיחה 04:29, 28 במרץ 2008 (IDT)

במשפט ויקיפדיה זה לא עיתון הכוונה היא שלא כל דבר שקורה אנחנו רצים ושמים אותו. ואל כל דבר שקשור למשוה אנחנו רצים ושמים. אנחנו מחקים, ובודקים, ורואים האם זה בכלל נכון? האם זה מספיק רלוונטי וחשוב? אחרת נצטרך כל התבטאות של כל חבר כנסת, וכל תוכנית שאי פעם הוכנה בנושא להכניס. ואז נקבל פה ארכיון עיתונות בנושא במקום ערך אנציקלופדי.

חלק מהליך כתיבת הערך זה הסינון. לא כל דבר מכניסים. רק מה שבעל חשיבות מספיקה לערך. ולכן בכל מקרה זה לגופו. לפעמים הצעת חוק טרומית יכולה להיות חשובה, לפעמים לא. לפעמים גם חוק שהתקבל בשלוש קריאות לא ייכנס. תלוי מה הנושא, מה הצעת החוק וכו'. זה שיש הצעת חוק במקום אחר שמוזכרת זה לחלוטין לא מעלה ולא מוריד.

eman • שיחה • ♥ 04:44, 28 במרץ 2008 (IDT)

האמנם "ורואים האם זה בכלל נכון"? עיין כאן, ונא לא למחזר טיעונים מבלי להתיחס אל התשובות שניתנו על אותם טיעונים.

"מספיק חשוב"? יש מחלוקת האם זה חשוב, וכל מחלוקת כזו היא לגיטימית - אבל סוביקטיבית לגמרי. כל השאלה הרלבנטית לשאלת הפרסום בויקיפדיה - היא: "האם המידע רלבנטי לנושא הפרק", ועל שאלה זו כבר עניתי (ומשום מה לא התיחסת): הנושא של הפרק הוא "אחרי ההתנתקות", ואם אחרי ההתנתקות - הכנסת מעבירה מהלך חקיקתי חדש אודות הישובים הכלולים בתוכנית ההתנתקות - אז זה רלבנטי מאד מאד לנושא הפרק הנ"ל - בלי קשר לשאלה האם בסוף זה יעבור גם את הקריאות הבאות (ואפילו אם זה לא יעבור).

בשביל ציטוטים של התבטאויות כאלו ואחרות - יש את ויקיציטוט. בשביל תוכניות של חבר כנסת פלוני - ישנו הערך אודות אותו חבר כנסת (וערכים שדנים בנושא קרוב) - ואם תוכניתו של אותו חבר כנסת רלבנטית אל הערך - אז אין שום בעיה להזכיר את התוכנית הזו, וכבר היו דברים מעולם, וכבר הדגמתי לך זאת עם הצעת החוק (של חברת הכנסת יחימוביץ) שרק הוגשה ועוד לא עברה בקריאה טרומית.

תזכורת: בויקיפדיה, הקריטריון הוא לא שאלת ה"חשיבוּת" (שעליה תמיד יכולות להיות מחלוקות לגיטימיות) - אלא: שאלת "הרלבנטיוּת" (לנושא הפרק).

סמי20 - שיחה 05:09, 28 במרץ 2008 (IDT)

זו קריאה טרומית, ויש לה חשיבות הצהרתית אבל היא נותנת מעט מאד סיוע בחיזוי העתיד להתרחש. מספיק לומר: "במרץ 2008 קיבלה הכנסת בקריאה טרומית את 'החוק להנצחת ותיעוד ההתיישבות בגוש קטיף'. לפי החוק החדש יוקם מרכז הנצחה שיכלול אתר הנצחה, מכון מחקר וארכיון". כל השאר באמת גזור מעיתון. עוזי ו. - שיחה 10:43, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני מתנגד לציון הצעות חוק בשלב כה מוקדם של הליך החקיקה שלהן. אם אין ברירה (ולדעתי יש), אז הצעתו של עוזי נראית לי סבירה, בהסתייגות אחת - לא "לפי החוק החדש", שהרי אין מדובר בחוק עד שיאושר בשלוש קריאות ויתפרסם ברשומות, כי אם "לפי הצעת החוק". עידו • שיחה 12:39, 28 במרץ 2008 (IDT)

אין להכניס הצעות חוק לוויקיפדיה, נקודה. זכורה לי אמירתו של דב חנין על הבעייתיות של הצעת החוק שהציע לחייב שימוש בשקיות נייר במקום בשקיות ניילון (לא במילותיו המדויקות): "בסדר, מתברר שטעיתי. אבל הצעת חוק היא ניסיון לקדם דיון, אם מתברר שטעינו, אז מתקנים". טרול רפאים - שיחה 17:21, 28 במרץ 2008 (IDT)

איפה כתוב שאסור להכניס לויקיפדיה מידע נכון ורלנבטי לערך?

יתר על כן, איפה כתוב שאסור לציין בויקיפדיה ש"הצעה פלונית עברה קריאה טרומית ואחר כך כשלה בקריאות הבאות"? אם המידע נכון ורלבנטי לערך - אז מה הבעיה לציינו?

יתר על כן, בויקיפדיה יש לא מעט דוגמאות של מידע אודות הצעות חוק שעברו רק בקריאה טרומית (כולל אפילו הצעות חוק שעברו רק את הקריאה הטרומית ואחר כך כשלו בקריאות הבאות), ואז זה מתועד בויקיפדיה. למשל, בתוך הערך ערן גולן מוצג מידע - לא רק על תיקון לחוק הלנת שכר - שבינתיים עבר בקריאה טרומית בלבד, אלא גם על הצעת החוק של שלי יחימוביץ להסדרת זכויות שומרים - אשר רק הוגש על מנת לעבור בקריאה טרומית - אך עדין לא עבר אפילו את שלב הקריאה הטרומית! כל שכן בנדוננו, שהחוק עבר את השלב הראשון ולא כשל בשום שלב.

הכלל בויקיפדיה הוא מאד פשוט: כל מידע שהנו: אמיתי, רלבנטי, וחוקי, ראוי לפרסום בויקיפדיה.

אני מציע אפוא להצבעה את הצעת הפשרה של עוזי ו. (עם התיקון של עידו). סמי20 - שיחה 21:30, 29 במרץ 2008 (IDT)

1. לפני הצבעה יש לנסות לפתור את המחלוקת בסיוע בורר. 2. הסרתי כמה הצהרות מהערך על ערן גולן; הערך ההוא עדיין צריך טיפול יסודי - הוא מייחס לנשוא הערך מעללים שיתכן שצריכים להיות מיוחסים לאחרים. עוזי ו. - שיחה 21:43, 29 במרץ 2008 (IDT)

לגבי הערתו של טרול רפאים: בדרך כלל מעבר קריאה טרומית הוא שלב מקדים בעל חשיבות מעשית שולית, ולכן לא הייתי משנה בגלל קריאה להעלאת שכר המינימום את הערך שכר מינימום. אבל בסעיף ההנצחה הקריטריונים שונים: עצם מעבר הקריאה הטרומית הוא פעולת הנצחה, גם אם החוק ידחה בהמשך התהליך. עוזי ו. - שיחה 21:47, 29 במרץ 2008 (IDT)

לדעתי, בצדק הסרת מתוך הערך ערן גולן את אותן הצהרות המתימרות לחזות את העתיד, ובצדק לא הסרת משם את עצם המידע על כך שהצעה פלונית עברה את הקריאה הטרומית - שהרי במידע זה אין שום חיזוי לעתיד; ממש כמו שקורה עם המידע אודות המעבר בקריאה הטרומית של הצעת החוק לתיעוד והנצחת גוש קטיף - אשר אף הוא אינו מתימר לחזות את העתיד - אלא מוסר רק מידע יבש נטו על העבר גרידא: אודות מה שכבר התקבל ובאיזו קריאה התקבל - ולא אודות מה שיתקבל.

סמי20 - שיחה 22:19, 29 במרץ 2008 (IDT)

משאל (שאינו הצבעה)

יוכנס לתוך הפרק "אחרי ההתנתקות" הקטע הבא: "במרץ 2008 קיבלה הכנסת בקריאה טרומית את 'החוק להנצחת ותיעוד ההתיישבות בגוש קטיף'. לפי הצעת החוק - יוקם מרכז הנצחה שיכלול אתר הנצחה, מכון מחקר וארכיון".

• בעד: סמי20
• בעד: אור השמש
• נגד: אור יקרות
• נמנע:
• נגד: אישור בקריאה טרומית הוא צעד חסר כל משמעות, שפעמים רבות מטרתו יחסי ציבור בלבד. אין שמץ של הצדקה לציינו באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:21, 13 במאי 2008 (IDT)
• נגד יוסאריאן • שיחה 21:25, 13 במאי 2008 (IDT)
• נגד - מסכים עם דוד שי. אם וכאשר יוקם מרכז כזה, מתאים יהיה לציין אותו. ‏– rotemliss – שיחה 21:36, 13 במאי 2008 (IDT)
• נגד - כמו דוד שי ורותםליס, אם כי כשיעבור החוק קריאה שלישית, גם בטרם יוגשם, גם אז יש מקום לציין זאת. בברכה, אורי • שיחה 21:51, 13 במאי 2008 (IDT)

העברה משיחה:טיעונים בעד תוכנית ההתנתקות ונגדה

השינוי האחרון של האלמוני

העובדות נכונות אבל צריך לתקן את הניסוח, אני מעדיף שמישהו אחר יעשה זאת מסיבות שלא קשה לנחש. טרול רפאים 21:13, 20 פברואר 2006 (UTC)

הטיעון של השמאל הדתי בדבר החובה האנושית כלפי הערבים, איננה קשורה לתוכנית ההתנתקות. זו כידוע לא עסקה כלל בערבים אלא ביהודים בלבד.

נימוקים דתיים

בפסקה זאת כתוב בין היתר: "יהודים גרו בעזה עד לפרעות תרפ"ט (1929). היישוב כפר דרום התקיים עוד לפני הקמת מדינת ישראל." האם אלה נימוקים דתיים? מישהו יכול לחשוב על כותרת יותר מתאימה? אולי "נימוקים היסטוריים"? Fade to Black 17:16, 26 בספטמבר 2007 (IST)

תיקנתי את הכותרת ל"נימוקים תורניים". אני מאמין שזו ההגדרה הקולעת לתוכן שהיא מכילה. ספיד

סדר הטענות

בהנחה שסדר הטענות משקף את חשיבותן, הסדר הנוכחי נראה לי מוזר קמעא. מעטים מאד תמכו בהתנתקות בעיקר מסיבות מוסריות. 79.180.142.88 10:23, 25 באפריל 2008 (IDT)

לי ידוע ההפך הגמור: הטיעון הכי אופייני והכי תדיר נגד "הגירוש" (כלשונם של ראשי המתנגדים עד היום), היה הטיעון המוסרי. יש לי על כך תיעוד שלם: עלונים שהופצו בבתי הכנסת, חוברות, סרטונים, ומה לא, כולם מתקופת ההתנתקות, ואפשר להגיד ששמונים אחוז מהטיעונים היו הטיעונים המוסריים: שזה לא הוגן ולא מוסרי ולא הומני לגרש בכפייה אדם מאדמתו הפרטית שלא נגזלה מאיש ושבה נולד, להפוך אותו להומלס בניגוד לרצונו, ולהרוס את ביתו החוקי, ובפרט כשלא מדובר על אדם בודד - אלא על אלפי משפחות ילידי המקום שהקימו שם דור שלישי ורביעי, וכו' כו' (אגב, טיעונים דתיים לא היו באותם עלונים - כולל באלו שהופצו בבתי הכנסת), אבל משום מה התקשורת הבליטה טיעוני נפל והסתירה את הטיעונים המוסריים שהיו ספינת הדגל של מתנגדי "הגירוש" (כלשון ראשי המתנגדים). סמי20 - שיחה 23:49, 8 ביולי 2008 (IDT)

מחאה על שימוש בצבא וההכנה המנטאלית לצה"ל

לא ברור למה העובדות על נושא זה אסורות בהעלאה לדף זה. לא מדובר בדעות אלא עובדה. למה אי אפשר לדווח על פעילות קיימת? נלביא - שיחה 10:02, 27 ביולי 2008 (IDT)

מבקש לכלול פרק זה בערך. משתמש:Pacman מחק אותו בטענה שהוא "אינו נטרלי": "

צוות לבדיקת ההכנה של צה"ל לקראת ההינתקות דורש מועדת וינוגרד לפתוח שוב את חקירת השלבים לפני המלחמה. חברי הצוות טוענים כי לאחרונה הגיעה לידיהם חוברת "פסיכולוגיה צבאית" גיליון 5 , וממנה עולה כי ההכנות שקיים צה"ל במשך כשנה לפני ההינתקות ושעסקו ב"שינוי ייעוד" לצה"ל, העבירו את מרכז הכובד המנטלי מצבא לוחם באויב לצבא שיטור שתכליתו גירוש אזרחים (יהודיים) מבתיהם.

מדובר לטענתם בפגיעה קשה ויסודית בצה"ל וקיים חשש כי הכנות אלו היו "מסיבות הכשל למלחמה" ‏מקור:רותי אברהם, דרישה מועדת וינוגרד: לחקור ההינתקות - חדשות מחלקה ראשונה‏ " מה דעתכם ? ‏Daniel Ventura‏ 09:49, 27 ביולי 2008 (IDT)

קודם כל, הטקסט הוא אותו הטקסט כמו ב-NFC, והוא הפרת זכויות יוצרים. אחרי זה מגיעות בעיות הנייטרליות. לפני הכל, צריך להבהיר מי מינה את אותו "צוות לבדיקת ההכנה של צה"ל לקראת ההינתקות". ‏– rotemliss – שיחה 12:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

יש לי חדשות בשבילך: במדינה דמוקרטית צוות גם ממנה את עצמו ! הציטוט מ- NFS הוא מאותו מקור. אבל הצנזורה היא צנזורה - גם בעבר וגן בהווה. בהצלחה לויקיפדיה העברית. ‏Daniel Ventura‏ 14:00, 27 ביולי 2008 (IDT)

במקרה זה אין לצוות מעמד רשמי, ואין סיבה שיזכה בבמה יותר מכל אחד אחר. ‏– rotemliss – שיחה 14:03, 27 ביולי 2008 (IDT)

נכון. אבל אתה הסרת אותו בכלל מהבמה. ‏Daniel Ventura‏ 16:27, 27 ביולי 2008 (IDT)

דרך אגב, "שלום עכשיו" הוא שם של ארגון שאינו רשמי ואפילו אינו קיים! (קיימת עמותה בשם אחר שכל פעולותיו הרשמיות מבוצעות על ידיה, פרט להופעה בתקשורת...) ואילו בויקי הוא מאוזכר 229 פעמים (כולל האזכור בערך). מה זה רשמי? האם בצד ימין אנחנו מדבררים רק מה שהממשלה מאשרת (איזה משטר זה מזכיר?) ובצד שמאל מה ש"אנחנו" רוצים? נלביא - שיחה 17:36, 27 ביולי 2008 (IDT)

ברמת העיקרון אתה צודק בטענה הכללית, אבל לא במקרה הזה. אפשר לתאר הרבה מאוד טענות ודברים שאמרו דוברים רבים, ואין סיבה שדווקא הבקשה חסרת המשמעות הזאת (אלא אם ועדת וינוגרד נענתה לבקשה) תתועד באופן בולט, בסעיף נפרד, ובצורה בלתי נייטרלית. בנוסף, השם "צוות לבדיקת ההכנה של צה"ל לקראת ההינתקות" מרמז שזהו צוות רשמי של צה"ל; לא ברור מהטקסט מי הקים את הצוות, באילו נסיבות, לאילו מטרות, מהם תחומי פעולתו, מהי חשיבותו וכדומה, כארגון פרטי.

חוץ מזה, הטקסט הזה לא יכול לעלות לערך מעוד סיבה, שונה לגמרי: זוהי הפרת זכויות יוצרים. ‏– rotemliss – שיחה 13:44, 28 ביולי 2008 (IDT)

שם - עדיף "ההתנתקות" בלי "תוכנית"

הערך עוסק בהתנתקות, שהתוכנית לביצועה היא חלק ממנה. אמנם יש לעתים מבצעים ומהלכים שנהוג להתייחס אליהם גם לאחר שבוצעו, כ"תוכנית" (למשל "תוכנית ד'") אך במקרה זה, מדברים פשוט על ההתנתקות. (יאמרו "עברו ארבע שנים מההתנתקות" ולא מ"תוכנית ההתנתקות"). דב ט. - שיחה 14:52, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אמנם לא הייתי בוויקי אז אך אני מניח, שהשם נשאר מהתקופה שהתוכנית הייתה עדיין רק תוכנית, וכבר היה עליה ערך (ואז השם התאים). התוכנית בוצעה, ויש לשנות זאת כעת. דב ט. - שיחה 14:54, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

"תוכנית ההתנתקות" הוא השם שניתן לפעולה זו. "ההתנתקות" פחות ברור. ‏– rotemliss – שיחה 20:34, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, "ההתנתקות" הוא השם שניתן לפעולה זו. ראה סעיף "כרונולוגיית ההתנתקות עצמה". דב ט. - שיחה 20:57, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך בקטגוריית הגירה בכפייה

הכנסתי את הערך לקטגוריית הגירה בכפייה ומשום מה הוא הוסר. אני מעוניין לפתוח את הנושא לדיון. האם משהו סובר שתוכנית ההתנתקות לא כללה "הגירה בכפייה"? ואינה ראויה להכנס לקטגוריה זאת?

הערך כבר מקוטלג בקטגוריה:תוכנית ההתנתקות, שבעצמה נמצאת בקטגוריה:הגירה בכפייה, ולפיכך אין מקום להוספת הקטגוריה כאן. ‏odedee • שיחה 12:14, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הייתה מקוטלגת שם, אך הינה קיטלגתי.--דרול * שיחה ו 10:06, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ובעצם, קטלוג זה הוא בכלל טעות שכן ניוד תושבים בתוך מדינה אינו הגירה. יוסר מיד. ‏odedee • שיחה 12:41, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הגירה יכולה להיות בתוך מדינה (מדברים למשל על "מאזן הגירה" של ערים [1]). חלק מן הערכים בקטגוריה עוסקים בהגירה כפוייה פנימית, כמו גירוש מוזע והגליות לברגאן. גם אם אתה חושב אחרת בעניין השימוש בהגירה לציון הגירה פנימית, הדרך הנכונה היא שינוי שם הקטגוריה ולא הסרת ערכים. דב ט. - שיחה 12:53, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אין ספק שהפוליטיזציה מוצאת לה דרכים יצירתיות לבטא את עצמה. בכל אופן, מי שרוצה להתקטנן עד כדי אבחנה בכזה פרט שולי, יזכר כי מדינת ישראל לא החילה את חוקיה על רצועת עזה מעולם, והלכך גירוש היהודים מחבל קטיף , לא יכול לחשב כ"ניוד".דרול * שיחה ו 10:09, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לאור האמור לעיל אני מחזיר את הקטגוריה. בברכה, MathKnight הגותי 18:40, 23 בנובמבר 2008 (IST)