שיחת משתמש:סמי20

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לאחרונה[עריכת קוד מקור]

היי,

בקשר לתוספת שלך בערך ממלכת ישראל המאוחדת: המילה "לאחרונה" אינה תקינה כי הכתיבה בוויקי היא לא מהיום למחר. תצמיד בבקשה תאריך (שנה תספיק). גילגמש שיחה 18:46, 3 במאי 2010 (IDT)

אם כבר בתקינות לשונית עסקינן: הצמד, לשון ציווי, לא עתיד. בנצי - שיחה 02:42, 2 ביולי 2012 (IDT)

להג התוניסאי[עריכת קוד מקור]

שלום. בשיחה של בנצי יש שני סעיפים שעוסקים בחריימה, אודה אם תוכל להוסיף משהו. תודה. Nachum - שיחה 10:36, 2 ביולי 2012 (IDT)

בנצי הקדים אותך ושאל אותי, ועניתי לו אתמול בסעיף האחרון של השירשור הארוך הזה. ראה במיוחד את המשפט הראשון שבסעיף האחרון הנ"ל, וכן את המשפט האחרון שבסעיף הנ"ל. אגב, באיזו מדינה פגשת את הקירואני ההוא? סמי20 - שיחה 10:56, 2 ביולי 2012 (IDT)
תודה על התשובה המענינת. Nachum - שיחה 12:12, 2 ביולי 2012 (IDT)
ולשאלתי? סמי20 - שיחה 12:15, 2 ביולי 2012 (IDT)
אני מעדיף לשמור זאת בסוד. Nachum - שיחה 12:39, 2 ביולי 2012 (IDT).
האמת היא, שכבר מסגנון שאלתך על החריימה, הצלחתי להבין היכן פגשת את הקירואני. רמז: שם עיר הבירה של המדינה שבה פגשת את אותו קירואני, מתחיל באות ב. אל דאגה, אף אחד - חוץ משנינו - לא יבין, כי בעולם יש לא פחות מ-24 בירות שמתחילות באות זו. אבל כדי שתהיה בטוח שלא רק במקרה יצא לי, אז אתן לך עוד רמז: מדובר באחת ממדינות אירופה. אל דאגה: לא הסגרתי כלום, ואין לך מה לחשוש, כי באירופה יש לא פחות משבע מדינות ששם בירתן מתחיל באות ב. בכל מקרה, אודה לך אם תספר לי האם אותו קירואני יודע שאתה ישראלי במקור? כמובן, אתה לא חייב לענות, אם אתה חושש מדליפת יתר של מידע, אחרי כל מה שכבר סיפרתי (שזה בעצם כלום - כפי שבטח שמת לב). סמי20 - שיחה 14:35, 2 ביולי 2012 (IDT)

כן. בוודאי שהוא יודע. Nachum - שיחה 14:51, 2 ביולי 2012 (IDT)

האם אתה זוכר איך הגיב כשנודע לו על כך לראשונה? סמי20 - שיחה 15:32, 2 ביולי 2012 (IDT)
בשימחה. הוא גדל לא רחוק מהיהודים ושמח לפגוש מישהו שהזכיר לו את ילדותו. Nachum - שיחה 15:45, 2 ביולי 2012 (IDT)
אתה רוצה לומר לי שבקירואן יש (או היו בשנים האחרונות) יהודים? אלו חדשות מפתיעות! סמי20 - שיחה 15:46, 2 ביולי 2012 (IDT)
הוא לא צעיר. מדובר על משהו כמו שישים שנה אחורה. Nachum - שיחה 15:56, 2 ביולי 2012 (IDT)
עדין נשמע לי מוזר, כי ככל הידוע לי אין יהודים בקירואן - מזה שמונה מאות שנה; אלא אם כן יתברר שהוא לא נולד בקירואן, ואם אכן כך - אז אולי תוכל לברר היכן נולד. בכל מקרה, אם יש לך בהשג יד תלמוד בבלי, תוכל גם להראות לו שם - את פירוש רַבֵּנוּ חננאל, שנולד וחי בקירואן לפני כאלף שנה. פירושו מופיע על כל דף ודף שבכל המהדורות הנפוצות של התלמוד (על הסדרים: מועד, נשים, נזיקין), תחת הכותרת: "רבינו חננאל", לצד פירוש רש"י. סמי20 - שיחה 16:15, 2 ביולי 2012 (IDT)

אבדוק ואדווח.

חברי ללימודים נולד כמה מאות מטרים מהמסגד המפורסם בקירואן. הוא זוכר היטב יהודים בסוף שנות החמישים בשכונתו. הוא מודה לך על ההיכרות עם רבנו חננאל. לטענתו הרוטב הדומה לחריימה נקרא סלסה. Nachum - שיחה 15:02, 3 ביולי 2012 (IDT)
מודה לך על המידע החדשני שאודות היהודים בקירואן בסוף שנות החמישים. אם כך, אז יש לעדכן את הערך קירואן. לגבי סנסה/סלסה: כן, יש מצב שיהיו כאלו שיבטאו זאת עם ל במקום עם נ. דבר דומה קיים בעוד כמה מלים, למשל תפוז = בורדקאן/בורדקאל (ויש כאלה שמחליפים את האות ק באות ג). האם לדעתך הוא סוף סוף הבין מה זה חריימה? סמי20 - שיחה 00:03, 4 ביולי 2012 (IDT)
לא הבין. ושים לב שאין לחריימה ערך מקביל באף וויקי אחרת. כך שכנראה המאכל הוא רק של יהודי תוניסיה. Nachum - שיחה 11:13, 4 ביולי 2012 (IDT)
מן הסתם השתרבבה לך טעות הקלדה במילה האחרונה, והתכוונת לומר "לוב" (או - שאת מילה "רק" שבמשפט האחרון - יש להחליף במילה "לא"). ובכן, לאמיתו של דבר, המאכל מוכר גם באלג'יריה ובתוניסיה, ותוכל למצוא עליו לא מעט חומר ברשת, תחת המילה haraymi, או hreimi או chreimi (למשל כאן), אם כי נכון הוא, שהמאכל יותר פופולארי בלוב (כמו שסושי פופולארי יותר ביפן למרות שהוא מוכר גם בישראל). אגב, באיזו שפה אתם משוחחים? האמנם בשפה המקומית של המדינה שבה אתם שוהים כעת? סמי20 - שיחה 11:55, 4 ביולי 2012 (IDT)
החריימה נפוץ בעיקר במטבחיהם של יהודי לוב ותוניסיה. כך כתוב בערך בוויקי. התכוונתי שהמאכל הוא מאכל יהודי ואינו מקובל אצל המוסלמים בתוניסיה (תוניסיה). למה לדעתך אין ערך מקביל בוויקי האחרות? אנחנו מדברים בשפת המדינה בה אנחנו גרים. האם ידוע לך איפה בקירואן למד רבנו חננאל- שואל התוניסאי. Nachum - שיחה 13:08, 4 ביולי 2012 (IDT)
אוקי, כעת הבנתי את כוונתך. הערכתך - שמדובר במאכל יהודי, בהחלט יכולה להצביע על כיוון אפשרי שאולי יוכל להסביר את חסרון הערך בויקי האחרות.
לגבי רבנו חננאל: ראשית, אקדים להבהיר שהזכרתי רק אותו - כי הוא היהודי המפורסם ביותר שנולד שם (עד כדי כך מפורסם, שפירושו לתלמוד הבבלי מופיע בכל המהדורות הנפוצות לתלמוד, על כל דף ודף, לצד פירוש רש"י, בסדרים: מועד, נשים נזיקין). אבל היו עוד כמה יהודים מפורסמים, שעליהם אפשר לקרוא בערך קירואן בפרק על היהודים. אמנם ישנו עוד יהודי - מפורסם אפילו יותר, הוא רבי יצחק אלפסי, הנודע בכינויו: הרי"ף, שפירושו לתלמוד מופיע בסוף כל כרך של התלמוד הבבלי - בכל המהדורות הנפוצות; עם זאת, הוא לא נולד בקירואן, אלא רק למד בקירואן, בישיבה שאותה יסד שם אביו של רבנו חננאל - רבנו חושיאל.
בשלב הזה מגיעה שאלתך: היכן בדיוק? ובכן, אני יכול רק לשער, שזה מן הסתם מאד קרוב למקום שבו גר מכרך הקירואני, וזאת משום שמכרך נולד סמוך מאד למסגד הגדול בקירואן; משמע, שמכרך נולד בשכונה העתיקה של קירואן. המסגד הגדול נבנה במאה התשיעית, בעוד שהישיבה בקירואן שנוסדה ע"י אביו של רבנו חננאל, נוסדה שם במאה העשירית (בשנת תשל"ד. כמובן לא ה'תשל"ד, אלא ד'תשל"ד). אם כן, מדובר - כך נראה - בשכונה העתיקה של קירואן. אם כן, חברך - ורבנו חננאל - שניהם כנראה מאותו הכפר, ואף מאותה שכונה...
אגב, הסתכלתי כעת באנציקלופדיה העברית, בערך קירואן, ומופיע שם מידע חשוב ומוסמך - על יהודֵי-העיר - שמשום מה אינו מופיע בויקיפדיה, הטוענת (באופן כנראה שגוי) שאין יהודים בקירואן מזה שמונה מאות שנה. אני מצטט אפוא - את המידע המוסמך יותר - מהאנציקלופדיה העברית: "מאז [חורבן העיר ב-1057] ועד הכיבוש הצרפתי [ב-1881], היתה קירואן עיר קדושה למוסלמים, ואסורה להתישבות הלא מוסלמים. אחרי 1881 הורשו חנוונים יהודים להתישב בקירואן, ובנו שני בתי כנסת. ב-1936 היו בקירואן 348 יהודים. הם סבלו מאד בימי הכיבוש הגרמני ורבים נמלטו. ב-1946 היו בקירואן 275 יהודים; הם עברו אחר כך לערים הגדולות או לארצות אחרות, וב-1960 לא נותרו בקירואן יהודים". עד כאן הציטוט מהאנציקלופדיה העברית, שזה עולה בקנה אחד עם עדותו של מכרך.
יום טוב. סמי20 - שיחה 15:14, 4 ביולי 2012 (IDT)
שכונה העתיקה של קירואן--חברי מודה לך על כל מאמציך ומציין שקירואן העיר היתה עיר גדולה מאוד לפני אלף שנה. Nachum - שיחה 16:10, 4 ביולי 2012 (IDT)
כן, הביטוי "שכונה" היה כנראה לא מוצלח במיוחד. התכוונתי לחלק העתיק של העיר, ולא ידעתי איך לכנותו, אז קראתי לזה "שכונה", אבל אולי היה ראוי יותר שאשתמש בביטוי "העיר העתיקה" (כפי שמשתמשים במונח הזה כדי להתיחס לחלק העתיק של ירושלים למשל). סמי20 - שיחה 19:30, 4 ביולי 2012 (IDT)

ארגומנטים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:הכה את המומחה.

האם יש זהות כזאת: ? אם כן, מדוע זה ככה? 79.182.204.54 21:29, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

אם אז . כעת: . שים לב שזה נובע גם מזהויות לוגריתמיות, שכן לקח ארגומנט ממספר מרוכב קשור להוצאת ln מהביטוי . בברכה, MathKnight (שיחה) 21:44, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
.
אין כזאת זהות, כי היא לא נכונה. בדוק למשל את: . עוד בדוק את: .
מה שכן, אפשר להשתמש בסימן V (לסימון דיסיונקציה), ולכתוב:
. סמי20 - שיחה 02:06, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הזהות נכונה מודלו . ההסבר של מת'נייט נותן את האינטואיציה אבל הוא עשוי להיחשב למעגלי (ייתכן ותרצה להשתמש בזהות כדי להוכיח שהאקספוננט המרוכב הופך כפל לחיבור). הוכחה מדויקת תלויה בהגדרות שמהן אתה יוצא. דניאל תרמו ערך 02:20, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
בטח התכוונת מודולו (לא מודולו ). אבל אם כבר מודולו, אז הלא גם טענה של מודולו תהיה נכונה, הלא כן? רק מה, טענה של מודולו היא חלשה מידי, יחסית לטענה של מודולו . אך אם כך, אז גם טענה של מודולו היא חלשה מידי. טענה יותר חזקה - היא טענת דיסיונקציה (סופית), זאת מבלי להצטרך כלל לסייג את השויון בסייג כה-מחליש דוגמת מודולו. סמי20 - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
לא, אתה טועה. זה מודלו , בלי ה-i. מדובר בכלל במספרים ממשיים, אין דבר כזה זווית i. סימונים נועדו לשפר את הקריאות, אבל כשמתחילים לעסוק בסימונים עצמם סימן שצריך לזנוח אותם. הרי בסופו של דבר אנחנו בסך הכל מדברים על חיבור זוויות. את הטענה שאנו עוסקים בה אפשר לסכם כ"סכום ארגומנטים של גורמי המכפלה הוא ארגומנט [לא בהכרח עיקרי] של המכפלה". דניאל תרמו ערך 13:03, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
יש לך כאן שני הגדים:
א. .
ב. את הטענה שאנו עוסקים בה אפשר לסכם כ"סכום הארגומנטים של גורמי המכפלה הוא ארגומנט [לא בהכרח עיקרי] של המכפלה".
אתייחס לכל אחד משני ההגדים:
א. ההגד הראשון שלך מתימר להדגים פסאודו-עיקרון כללי, שאותו ניתן להדגים גם בהגד: . ובכן, אולי תופתע להיווכח שההגד הנ"ל לא נכון: כשאומרים , מתכוונים לתכונה הבאה: הוא מספר שלם. מסקנה: ההגד הנכון הוא: . מאידך, לשיטתך ש: , לא ברור כלל אל מה מתכוונים בזה. במקביל לכל זה, לא ברורה לי טענתך ש"אין דבר כזה זוית i": הרי המושג מודולו, הוא מושג מופשט עצמאי - המנותק לגמרי ממושג הזוית; לא מדובר כאן על הגדרת המושג זוית, אלא על הגדרת המושג מודולו, ו...זהו: שיש דבר כזה מודולו i: כשאומרים , מתכוונים לכך שאם מחלקים ב: את ההפרש שבין לבין אז מקבלים מספר שלם. מאידך, התכונה הנ"ל כבר לא תהיה נכונה אם נחליף את ב: .
ב. לגבי ההגד השני שלך, כבר כתבתי שהוא הגד חלש יחסית (כי הוא אינו מצהיר על שויון בין שני ביטויים), ושניתן להחליפו בטענה יותר חזקה (שממנה נובע ההגד החלש שלך, אך לא להפך). כפי שכבר כתבתי בתגובתי לשואל, הטענה היותר חזקה (אם משתמשים בסימן V לסימון דיסיונקציה), היא:
.
סמי20 - שיחה 20:14, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אז בוא אני אחדש לך שאינך מחדש לי דבר ושאתה עדין טועה.
א. הוא מספר ממשי שמציין זווית. לא מספר מדומה. שני מספרים ממשיים לא יכולים להיות שקולים מודולו (כפי שאתה עצמך הסברת), הם שקולים מדולו .
ב. הטענה שלך אינה חזקה משלי, היא שונה משלי. אני טוען שאפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה. הטענה שלך נוגעת ספיציפית לארגומנט העיקרי, והיא מדגימה מצוין למה לעתים מסורבל לדבוק בו. דניאל תרמו ערך 20:25, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
א. כשכתבתי כוונתי היתה בעצם אל: , ובטעות השתמשתי בסימן Arg - אחרי שבו השתמש גם השואל. כמובן שאת האשְׁמה בענין זה (של שימוש בסימן Arg) יש להטיל עלי ולא עליך (קל וחומר שלא על השואל).
ב. כשכתבתי שהטענה שלי חזקה משלך - התכוונתי לומר, כי - בעוד שהטענה שלך נובעת משלי - הרי שהטענה שלי אינה נובעת משלך: ואכן, מתוך הטענה : נובע שאפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה; אבל מתוך הטענה שאפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה, לא נובע :.
סמי20 - שיחה 21:24, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
הטענה שלי לא נובעת משלך. למשל ו- הם ארגומנטים של ולכן לפי הטענה שלי הוא ארגומנט של 1. זה לא נובע מהנוסחה שלך. דניאל תרמו ערך 21:56, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כשכתבתי ש"הטענה שלך נובעת משלי", התכוונתי לטענה המקורית שלך - שהתיחסה כזכור לארגומנט העיקרי - ושגרסה כי: "הזהות נכונה מודולו", אך בטעות ציטטתי את הטענה השניה שלך - שעברה לדון בארגומנט כללי, ושגרסה כי "אפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה".
להלן תזכורת לחילופי הדברים בינינו - עוד בשלב המוקדם יותר שבו הדיון נסב על הארגומנט העיקרי: כתבת "הזהות נכונה מודלו ". על כך הגבתי לך כזכור (אחרי שנחליף את ע"י: ) בטענה הצודקת הבאה: "...אם כבר מודולו, אז הלא גם טענה של מודולו תהיה נכונה, הלא כן? רק מה, טענה של מודולו היא חלשה מידי, יחסית לטענה של מודולו . אך אם כך, אז גם טענה של מודולו היא חלשה מידי. טענה יותר חזקה - היא טענת דיסיונקציה (סופית), זאת מבלי להצטרך כלל לסייג את השויון בסייג כה-מחליש דוגמת מודולו". סמי20 - שיחה 23:07, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
נו אז מה אם זה מה שאמרתי בתחילת הדיון? לא טענתי בשום שלב שטענת המודולו אינה חלשה יותר (ובכל מקרה כשלא מתייחסים לערך העיקרי היא באמת לא חלשה יותר). אתה דיברת על טענה אחרת שלי וטענת שהיא חלשה יותר בעוד שהיא אינה כזו. ואם כבר אזכרת את טענת המודולו, נכון שהיא חלשה יותר אבל היא בהחלט עדיפה. אין שום טעם לסבך עניינים ולהוסיף מידע שלעולם לא מועיל. דניאל תרמו ערך 01:24, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
פרה פרה:
כתבת: נו אז מה אם זה מה שאמרתי בתחילת הדיון?:
כי כל הדיון הזה בין שנינו התחיל עקב טענת המודולו הראשונית שלך, בעוד שאלמלי היא - לא היה מתחיל להתפתח בין שנינו שום דיון; משמע, טענת המודולו הראשונית שלך - היא השורש והיא העיקר - מבחינת הדיון בין שנינו, ולכן בה ראוי להתרכז.
כתבת: לא טענתי בשום שלב שטענת המודולו אינה חלשה יותר.
לא טענתי בשום שלב שאתה שללת את "הגד-החולשה" המקורי שלי, שגרס כזכור כי: "טענה של מודולו היא חלשה מידי. טענה יותר חזקה - היא טענת דיסיונקציה (סופית), זאת מבלי להצטרך כלל לסייג את השויון בסייג כה-מחליש דוגמת מודולו".
רק מה, אם באמת היית מודע כבר מלכתחילה לחולשת טענת מודולו , אז למה העדפת אותה על פני טענת מודולו , החלשה אף יותר? למעשה, כבר רמזתי - כזכור - לתמיהה הזו, עוד בתגובתי הראשונה לך בשירשור הזה.
כתבת: ובכל מקרה כשלא מתייחסים לערך העיקרי היא באמת לא חלשה יותר.
אם דנים בפונקצית-ארגומנט רציפה, אז טענת המודולו המקורית שלך הינה חלשה יותר - יחסית לטענה הבאה:
כתבת: אתה דיברת על טענה אחרת שלי.
האמנם לא הספיקה ההבהרה שלי בתגובתי הקודמת? הרי כבר היבהרתי כי כשכתבתי ש"הטענה שלך נובעת משלי", התכוונתי להגד המקורי שלך - שגרס כי: "הזהות נכונה מודולו", אך בטעות ציטטתי את ההגד השני שלך - שלא הגביל את עצמו לפונקצית-ארגומנט חד-ערכית - ושגרס כי "אפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה".
ואם כבר אזכרת את טענת המודולו, נכון שהיא חלשה יותר אבל היא בהחלט עדיפה. אין שום טעם לסבך עניינים ולהוסיף מידע שלעולם לא מועיל.
זה בערך כמו להגיד שכל תורת הפונקציות המרוכבות "סתם מסבכת עניינים ולעולם אינה מועילה". ובכן, אל מה מתכוונים במושג "תועלת" כשדנים אודות הגדים במתמטיקה מופשטת? כל הגד מתמטי מופשט - הנו "מועיל לעצמו", בלי קשר לתוצאות השימושיות שלו - אם בכלל לאותו הגד מתמטי מופשט יש אי-אילו תוצאות שימושיות. דבר אחד בטוח: הטענה ש"הזהות נכונה מודולו", אינה מועילה יותר מאשר טענת הדיסיונקציה שלי. רק מה, אם דנים בפונקצית-ארגומנט רציפה, אז טענת המודולו שלך - שאינה דנה על שויון ממש (שאודותיו דן השואל) - אלא רק על שקילות-מודולו, היא יותר חלשה מטענת הדיסיונקציה שלי - הדנה על שויון ממש (שאודותיו דן השואל), וזו היתה הפואנטה שאליה חתרתי - מייד כשנתתי כאן את תגובתי הראשונה לך בשירשור הזה, כשכתבתי: "טענה של מודולו היא חלשה מידי. טענה יותר חזקה - היא טענת דיסיונקציה (סופית), זאת מבלי להצטרך כלל לסייג את השויון בסייג כה-מחליש דוגמת מודולו".
סמי20 - שיחה 03:14, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
הסיבה שלא בחרתי במחזור פאי היא כמובן שזה לא המחזור האופטימלי, בניגוד לשני פאי. לא יודע למה החלטת שאנחנו שנים בפונקציית ארגומנט רציפה. לידיעתך, לא קיימת בכל פונקציית ארגומנט רציפה. אני גם לא רואה טעם לדון בפונקציה חד-ערכית בכלל. הנה כמה סיבות למה הטענה שלי עדיפה על זו שלך:
  • הטענה שלי תופסת לכל בחירה ארגומנט בניגוד לשלך.
  • הטענה שלי מספקת אינטואיציה, שבהכפלת מספרים מרוכבים פשוט מחברים את הזוויות, בעוד שמסורבל בהרבה להבין זאת מטענתך שלך.
  • אין ספק שהטענה שלי יותר אלגנטית.
  • תפתח ספר באנליזה מרוכבת ותראה שתמיד משתמשים בטענה שלי, כי אין שימושים לטענה שלך שאי אפשר להשתמש מהם בטענה שלי שהיא פשוטה יותר.
  • בין כה הטענה שלך טריוויאלית בהינתן הטענה שלי. הרי כל בר דעת יודע שהסכום של שני מספרים מינוס פאי לפאי הוא בין מינוס שני פאי לשני פאי. דניאל תרמו ערך 13:22, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
  • אם אתה העדפת מחזור-שני-פאי על פני מחזור-פאי, בנימוק שמחזור-שני-פאי הוא אופטימלי - שלא כמו מחזור פאי, אז בזה היכנסת בדלת האחורית את האמירה שטענת-מודולו-פאי יותר חלשה מטענת-מודולו-שני-פאי.
  • לידיעתך, יכולה להיות פונקצית-ארגומנט רציפה. יתר על כן, היא יכולה אפילו להיות פונקציה הולומורפית (כמקרה פרטי של פונקציה רציפה). שים לב שהשואל שאל על שני מספרים מרוכבים ועל מכפלתם. עוד שים לב, כי לכל שני מספרים מרוכבים [בלתי מאופסים] ישנה פונקצית ארגומנט רציפה (ואפילו הולומורפית), אשר תחומה (פשוט-הקשר) מכיל את שני המספרים הנ"ל ואת מכפלתם.
  • אולי אתה לא רואה טעם לדון בפונקציה חד-ערכית, אבל אין ספק שהשואל דיבר על פונקצית-ארגומנט חד-ערכית, אחרת לא היתה משמעות לדבריו שעירבו את סימן השויון בתוך ביטויים הכוללים את סימן פונקצית הארגומנט. תן את דעתך לכך, שאם השואל היה מתכוון להתיחס ל"פונקציה רב-ערכית", אז הוא לא היה יכול להשתמש בסימן השויון (הרי אם f אינה חד-ערכית אז אפילו לא יהיה לגיטימי לכתוב את הפסוק הלכאורה הכי טריויאלי בעולם - האומר שכל z מקיים: (f(z)=f(z, הלא כן?)
  • לא הבנתי את דבריך האומרים שטענת-המודולו תופסת לכל בחירה של ארגומנט בניגוד לשלי. הרי טענת המודולו שלך, התימרה לענות לדברי השואל, אשר התיחס לפונקצית-ארגומנט חד-ערכית (כפי שכאמור מוכח מכך שנקט בסימן השויון), ואשר כלפי דבריו הנ"ל - התיחסה גם טענת-הדיסיונקציה שלי, אשר אף היא תופסת - כמו טענת-המודולו שלך - "לכל בחירה של ארגומנט", ובלבד שערכי הארגומנט נשאבים מתוך פונקצית הארגומנט (החד-ערכית) הנתונה שאליה התיחס השואל.
  • לגבי האינטואיציה המשתקפת בטענת המודולו שלך: ובכן, בנושא זה של אינטואיציה יש סימטריה מלאה בין שתי הטענות, שכן גם טענת-הדיסיונקציה שלי מבוססת על אינטואיציה - אחרת אמנם, האומרת כי הפער - בין סכום חיבור הזויות המתאימות - לבין הזוית המתאימה של המכפלה, לא יכול להיות גדול יותר מאשר מספר קבוע (=הארגומנט של 1) פלוס-מינוס שני פאי. דא עקא, שהאינטואיציה הזאת אינה משתקפת כלל בתוך טענת המודולו שלך. אמנם אינני טוען שזה מוכיח שטענת הדיסיונקציה שלי עדיפה על פני טענת המודולו שלך, אם כי אני כן טוען שכל אחת משתי הטענות (זו שלי וזו שלך) משקפת אינטואיציה אחרת שאינה משתקפת בטענה האחרת, מה שמוכיח שבענין הזה של האינטואיציה - יש סימטריה בין שתי הטענות.
  • לגבי האלגנטיות של טענת המודולו שלך: ובכן בדרך כלל, כשיש שתי טענות שמתוכן אחת יותר חלשה מהשניה, אז לזו החלשה יותר יש סיכויים גדולים יותר להיות יותר אלגנטית מהשניה. למשל, הטענה "כל דבר זהה לעצמו" יותר אלגנטית ממערכת צרמלו-פרנקל; אם כי ברור מה כאן חלש ממה.
  • לגבי ה"שימושים": כפי שכבר עמדתי על כך בתגובתי הקודמת, השאלה היא מה פירוש "שימושים"; הרי כל ספרי האנליזה המרוכבת עוסקים בתחום של מתמטיקה מופשטת, לא במתמטיקה שימושית. מאידך, ברגע שתציג לי "שימוש" לטענת המודולו שלך, ותתעקש לקרוא לזה "שימוש", אז גם לא תהיה לי שום בעיה להציג "שימוש" לטענת הדיסיונקציה שלי - אשר לא יוכל להיות "שימוש" של טענת המודולו שלך (עקב העובדה שטענת המודולו שלך יותר חלשה מטענת הדיסיונקציה שלי).
  • לגבי הטריויאליוּת: אם טענת הדיסיונקציה שלי היא טריויאלית, אז גם טענת המודולו שלך היא טריויאלית, ואפילו עוד יותר משלי, כי היא נובעת משלי (אבל לא להפך).
סמי20 - שיחה 17:09, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
  • נו ברור שהיא יותר חלשה, מתי טענתי אחרת? מה הנקודה שלך?
  • שגוי פעמיים. קודם כל אין פונקציית ארגומנט שרציפה על מעגל ושנית כל פונקציית ארגומנט אינה גזירה בשום נקודה במישור (היא הרי קבועה על ישר שעובר דרך הראשית ואינה קבועה על כל ישר אחר).
  • לרוב הביטוי מסמן ארגומנט כלשהו בעוד ש- מסמן את הארגומנט העיקרי. טענתו היא שסכום ארגומנטים היא ארגומנט. פורמלית היא קבוצת כל הארגומנטים של z ולכן השוויון הוא שוויון נכון בין קבוצות. כנ"ל לגבי . זו הפורמליזציה הסטנדרטית של פונקציה רב ערכית כפונקציה חד-ערכית.
  • כמו שהסברתי אני לא מסכים איתך לגבי השואל. ובכל מקרה גם אם נניח לרגע שהשואל שואל מה שאתה חושב ששאל, אני עדין סבור שהתשובה שלי יותר מוצלחת מהסיבות האחרות שפירטתי.
  • נראה לי שאתה מגדיר "אינטואיציה" באופן שונה ממני.
  • נראה לי שאתה מגדיר "אלגנטיות" באופן שונה ממני.
  • בספר אנליזה מרוכבת שלי עוסקים גם במתמטיקה שימושית, ועדין אין שם שימוש בטענה שלך.
  • הטענה "משפט לגראנז' וגם משפט ארבעת הצבעים" חזקה יותר מכל אחד מן המשפטים הללו בנפרד, ובכך זאת היא מוצלחת פחות מכל אחת מהם בנפרד. זאת משום שהיא אינה אלגנטית ולא קיים לה שימוש שאי אפשר להחליפה בו בטענה חלשה יותר.
  • שים לב ש"טענה חזקה"/"טענה חלשה" הם מושגים סובייקטיבים מחוץ להקשר הלוגי-מתמטי. הרי הטענה שלי אינה נובעת לוגית משלך, כי קיימים מבנים שבהם הטענה שלי נכונה ושלך שגויה. כשאתה אומר "הטענה שלך חלשה יותר" כוונתך שבהינתן כמה משפטים טריוויאלים (מושג סובייקטיבי) והטענה שלי נובעת לוגית משלך (למשל המשפט ששקילות מודולרית לא מושפעת מחיסור המחזור). ובכן, גם הטענה שלך נובעת משלי דרך משפט טריוויאליים. במילים אחרות אין ספק שמי שמכיר רק את הטענה שלך או רק את הטענה שלי יסיק מיידית את הטענה של האחר, ולכן הטענה שלך אינה חזקה מהטענת המודולו שלי (ובוודאי לא מהטענה החזקה יותר שלי).
  • אני מציע לעבור לדף שיחה שלי או שלך. דניאל תרמו ערך 17:39, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
בוקר טוב, דניאל. קראתי את דבריך בעיון רב, והריני להשיבך.
  • כתבת: נו ברור שהיא יותר חלשה, מתי טענתי אחרת? מה הנקודה שלך?
כבר בתגובתי הראשונה לך רמזתי מה הנקודה שלי, שאותה פירטתי בדבריי הקודמים, אז אחזור על כך שוב - והפעם בעוד יותר פירוט: ובכן, אתה העדפת את טענת-מודולו-שני-פאי על פני טענת-מודולו-פאי, בנימוק - שאתה העדפת (כלשונך) טענה של "מחזור אופטימלי", שזה בעצם להכניס בדלת האחורית את הנימוק - שאתה העדפת את הטענה החזקה יותר. ולכן שאלתי למה לא העדפת טענה עוד יותר חזקה, הלא היא טענת הדיסיונקציה שלי.
  • כתבת: שגוי פעמיים. קודם כל אין פונקציית ארגומנט שרציפה על מעגל ושנית כל פונקציית ארגומנט אינה גזירה בשום נקודה במישור (היא הרי קבועה על ישר שעובר דרך הראשית ואינה קבועה על כל ישר אחר).
למה שגוי? וכי דיברתי על מעגל, או על מישור? מה שאמרתי, היה דבר - לגמרי אמיתי - כלומר לגמרי בלתי שגוי: שיש פונקצית-ארגומנט רציפה, ושיש פונקצית-ארגומנט הולומורפית. לשון אחר: יש ענף-ארגומנט. מי דיבר על כל המעגל ומי דיבר על כל המישור? אדרבא, בדבריי הקודמים הסבתי את תשומת לבך לכך שתחומה של כל פונקצית-ארגומנט רציפה הנו "פשוט-קשר": למה לדעתך הזכרתי זאת? כדי לרמוז שאין צורך שתחומה יהיה מעגל - קל וחומר שהוא לא חייב להיות כל המישור. תחומה (פשוט-הקשר) של פונקצית הארגומנט הרציפה אמור בסך הכל להכיל את כל המספרים הנתונים מראש, כלומר - בנדוננו - את שני המספרים המרוכבים הנתונים ואת מכפלתם (ואת המספר 1). לאור דברים פשוטים וידועים אלו, אני חוזר ומסביר שנית את טענת הדיסיונקציה שלי - אשר (כאמור) הינה חזקה יותר מטענת המודולו שלך: ובכן, לכל שני מספרים (מרוכבים) z1,z2, ולכל פונקצית ארגומנט רציפה שתחומה מכיל את שני המספרים הנתונים ואת מכפלתם (ואת המספר 1), מתקיימת הטענה הבאה - שהינה יותר חזקה מטענת המודולו שלך:
  • כתבת: לרוב הביטוי מסמן ארגומנט כלשהו בעוד ש- מסמן את הארגומנט העיקרי.
ליתר דיוק: לכל z, הביטוי מסמן ארגומנט (של z) שנלקח מתוך פונקצית-ארגומנט שרירותית (חד-ערכית) כלשהי אשר לקוחה מתוך קבוצת פונקציות-הארגומנט (החד-ערכיות) - כלומר הביטוי מסמן ארגומנט (של z) שנלקח מתוך ענף-ארגומנט שרירותי כלשהו אשר לקוח מתוך קבוצת ענפי-הארגומנט, בעוד ש- מסמן ארגומנט (של z) שנלקח מתוך פונקצית-הארגומנט העיקרי - כלומר מסמן ארגומנט (של z) שנלקח מתוך ענף-הארגומנט העיקרי.
  • כתבת: טענתו היא שסכום ארגומנטים היא ארגומנט.
הוא הביע את טענתו באמצעות סימן השויון, ולכן לא יתכן שהוא התכוון לטעון את מה שאתה ייחסת לו הרגע, כי מה שאתה ייחסת לו הרגע (בשונה אגב ממה שאתה מייחס לו בהמשך דבריך) - אינו טענת שויון - אלא טענת פרדיקציה.
  • כתבת: פורמלית היא קבוצת כל הארגומנטים של z, ולכן השוויון הוא שוויון נכון בין קבוצות.
ראוי לדייק בפורמליסטיקה של הביטוי הזה. אם (כטענתך) הוא קבוצה (של מספרים) וגם הוא קבוצה (של מספרים) וגם הוא קבוצה (של מספרים), אז הביטוי טוען שקבוצה א זהה אל החיבור של קבוצה ב עם קבוצה ג. ובכן, מה פירוש "חיבור של קבוצה ב עם קבוצה ג"? הואיל ומטפלים פה במשהו די עדין (פונקציה רב-ערכית), אז צריך להקדיש תשומת לב מיוחדת לפורמליסטיקה המדוייקת של הגדרת הפעולות המתקיימות בין הפונקציות הרב-ערכיות האלה, כדי לא ליפול למהמורות מסוכנות.
  • כתבת: כמו שהסברתי אני לא מסכים איתך לגבי השואל.
ובכן אנו חלוקים לגבי כוונת השואל. ומכל מקום, לדעתי: תחושת הבטן (האינטואיטיבית גרידא) של הקורא הממוצע - היא, שהשואל התכוון - יותר אל איך שאני מפרש אותו - מאשר אל איך שאתה מפרש אותו.
  • כתבת: ובכל מקרה גם אם נניח לרגע שהשואל שואל מה שאתה חושב ששאל, אני עדין סבור שהתשובה שלי יותר מוצלחת מהסיבות האחרות שפירטתי.
כן, שמתי לב לסיבות שפירטת, אבל כבר הסברתי (ואמשיך להסביר עוד להלן) מדוע הסיבות הללו אינן מצליחות להצביע על שום יתרון אוביקטיבי שיש לטענת המודולו (החלשה יותר) שלך על פני טענת הדיסיונקציה (החזקה יותר) שלי.
  • כתבת: נראה לי שאתה מגדיר "אינטואיציה" באופן שונה ממני.
העובדה ששנינו מפרשים את מושג האינטואיציה באופן שונה, מעידה כאלף עדים שמושג זה אינו ניתן להגדרה פורמלית (שלא כמו מושג ה"חולשה"), מה שמוכיח כי - כל סיבה שתישען על אינטואיציה-גרידא - לא תוכל להצביע על שום יתרון אוביקטיבי שיש לטענת המודולו (החלשה יותר) שלך על פני טענת הדיסיונקציה (החזקה יותר) שלי.
  • כתבת: נראה לי שאתה מגדיר "אלגנטיות" באופן שונה ממני.
העובדה ששנינו מפרשים את מושג האלגנטיות באופן שונה, מעידה כאלף עדים שמושג זה אינו ניתן להגדרה פורמלית (שלא כמו מושג ה"חולשה"), מה שמוכיח כי - כל סיבה שתישען על אלגנטיות-גרידא - לא תוכל להצביע על שום יתרון אוביקטיבי שיש לטענת המודולו (החלשה יותר) שלך על פני טענת הדיסיונקציה (החזקה יותר) שלי.
  • כתבת: בספר אנליזה מרוכבת שלי עוסקים גם במתמטיקה שימושית, ועדין אין שם שימוש בטענה שלך.
מה שחשוב לענייננו, זה הספר "אנלזיה מרוכבת" של השואל (לא הספר "אנליזה מרוכבת" שלך), שהרי מטרתנו היא לבחון את טענת המודולו שאמורה לענות על תמיהת השואל. איך שלא יהיה, כבר אמרתי לך שאם תצליח להציג לי דוגמה קונקרטית ל"שימושיות" של טענת המודולו (החלשה יותר) שלך, אז גם אני אצליח להציג דוגמה קונקרטית ל"שימושיות" של טענת הדיסיונקציה (החזקה יותר) שלי, אשר לא תוכל להיעזר בטענת המודולו (החלשה יותר) שלך.
  • כתבת: הטענה "משפט לגראנז' וגם משפט ארבעת הצבעים" חזקה יותר מכל אחד מן המשפטים הללו בנפרד, ובכך זאת היא מוצלחת פחות מכל אחת מהם בנפרד. זאת משום שהיא אינה אלגנטית.
מבחינה טכנית (לא מהותית), המשל שלך לא לגמרי דומה לנמשל (לא נורא), שהרי המשל שלך דן בקוניונקציה (שחזקה יחסית לכל אחת מהטענות בנפרד) בעוד שהנמשל דן בדיסיונקציה (שחלשה יחסית לטענת השואל ושחזקה יחסית לטענת המודולו שלך), אבל כיון שאתה החלטת לדמות את המשל לנמשל, אז אצעד איתך עם המשל הזה. ובכן, לשיטתך, אם אדם היה שואל ב"הכה את המומחה" האם נכונה הקוניונקציה של משפט לגראנז' יחד עם משפט ארבעת הצבעים יחד עם אכסיומת המקבילים במרחב לא אוקלידי, אז: האם היית משיב לו - כי מה שנכון - זה קוניונקציה חלשה יותר, הלא היא: "הקוניונקציה של משפט לגראנז' יחד עם משפט ארבעת הצבעים" - אשר נובעת מהקוניונקציה של השואל (אך לא להפך), או שהיית משיב לו - כי מה שנכון - זה הגד חלש יותר ואלגנטי יותר, הלא הוא: "משפט לגראנז'" - אשר נובע מהקוניונקציה הקודמת (אך לא להפך) - אשר נובעת מהקוניונקציה של השואל (אך לא להפך)? עד כאן שאלת-הבירור שלי אליך אודות המשל שלך, ועכשיו לנמשל: השואל כאן שאל "בהכה את המומחה" האם נכונה טענה "א". אני השבתי לו - כי מה שנכון - זה טענה חלשה יותר, הלא היא טענת-הדיסיונקציה הסופית: "א או ב" - אשר נובעת מהטענה "א" של השואל (אך לא להפך), בעוד שאתה השבת לו - כי מה שנכון - זה הגד חלש יותר ואלגנטי יותר, הלא הוא: טענת-מודולו - שאינה אלא טענת "דיסיונקציה אינסופית" - אשר נובעת מטענת הדיסיונקציה הסופית הנ"ל (אך לא להפך) - אשר נובעת מהטענה "א" של השואל (אך לא להפך). כעת נסה לענות על שאלת-הבירור שלי אודות המשל שלך, ורק לאחר מכן בדוק שנית את הנמשל ותבין את תמיהתי אודות טענת המודולו שלך.
  • כתבת: הטענה "משפט לגראנז' וגם משפט ארבעת הצבעים" חזקה יותר מכל אחד מן המשפטים הללו בנפרד, ובכך זאת היא מוצלחת פחות מכל אחת מהם בנפרד. זאת משום ש...לא קיים לה שימוש שאי אפשר להחליפה בו בטענה חלשה יותר.
בהחלט קיים לה שימוש שאי אפשר להחליפה בו בטענה חלשה יותר. הרי לך דוגמה לאדם שיצטרך להשתמש (אפרופו "שימושיות") בקוניונקציה הדו-רכיבית שלך - ולא יוכל להסתפק ברכיב בודד מהשניים המרכיבים אותה: ובכן, נסה לתאר אדם, אשר ברגע זה - הן רוצה לדעת האם כל מספר ראשוני הנו מחלק של p-1)!+1) והן רוצה לצבוע מפה בכמה שפחות צבעים; למה בוער לו בדיוק הרגע לדעת את שני הדברים הללו בבת אחת? כי זה קשור איכשהו לעובדה שמספר המדינות הקיימות לו על המפה הוא מספר ראשוני, עם עוד איזושהי תכונה קומבינטורית יחודית כלשהי הקשורה למשימת הצביעה שהוטלה עליו ולמספר המדינות הקיימות על המפה הספציפית ההיא.
  • כתבת: שים לב ש"טענה חזקה"/"טענה חלשה" הם מושגים סובייקטיבים מחוץ להקשר הלוגי-מתמטי. הרי הטענה שלי אינה נובעת לוגית משלך, כי קיימים מבנים שבהם הטענה שלי נכונה ושלך שגויה. כשאתה אומר "הטענה שלך חלשה יותר" כוונתך שבהינתן כמה משפטים טריוויאלים (מושג סובייקטיבי) והטענה שלי נובעת לוגית משלך (למשל המשפט ששקילות מודולרית לא מושפעת מחיסור המחזור). ובכן, גם הטענה שלך נובעת משלי דרך משפט[ים] טריוויאליים. במילים אחרות אין ספק שמי שמכיר רק את הטענה שלך או רק את הטענה שלי יסיק מיידית את הטענה של האחר, ולכן הטענה שלך אינה חזקה מהטענת המודולו שלי (ובוודאי לא מהטענה החזקה יותר שלי).
הרושם שעושה עלינו השואל, זה אדם - כנראה סטודנט לתואר ראשון - שרק החל את לימודיו בתורת הפונקציות המרוכבות (אחרת לא היה שואל את מה ששאל). מה שאני טוען, זה שאדם שרק התחיל ללמוד את תורת הפונקציות מרוכבות - וקל וחומר אדם חסר-השכלה מינימלית בתורת הפונקציות המרוכבות - לא יוכל להסיק את טענת הדיסיונקציה שלי מטענת המודולו שלך. אבל גם אם נניח שהשואל כבר סיים את חוק לימודיו בתורת הפונקציות המרוכבות, לפחות תסכים איתי על דבר אחד: טענת הדיסיונקציה שלי אינה נובעת לוגית מטענת המודולו שלך. מאידך, כל סטודנט לתואר ראשון, ואפילו כל בוגר שלוש יחידות בגרות במתמטיקה, כן יוכל להסיק את טענת המודולו שלך מטענת הדיסיונקציה שלי: יתר על כן, טענת המודולו שלך נובעת לוגית מטענת הדיסיונקציה שלי - לפחות כאשר במושג נובעת לוגית כוונתנו ללוגיקת הפסוקים האינסופיים. למה זה נובע לוגית (כנ"ל)? כי המובן הסמנטי של טענת מודולו - הנו בעצם: טענת דיסיונקציה אינסופית: ובכן, כל דיסיונקציה נובעת לוגית (כנ"ל) מדיסיונקציה שניה, אם כל רכיבי הדיסיונקציה השניה נמצאים בתוך קבוצת רכיבי הדיסיונקציה הראשונה.
  • כתבת: אני מציע לעבור לדף שיחה שלי או שלך.
בעוד שאני מציע, שהראשון שהציע את ההצעה שלך - יהיה גם הראשון לישמה.
יום טוב. סמי20 - שיחה 05:35, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

פירשתי את דבריך כהסכמה להעברת הדיון לדף שיחתך. אמור לי אם טעיתי. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן שגית בפרשנות הנכונה של דבריי, אודה לך אם תתקן זאת, ויש כל מיני דרכים לתקן זאת, למשל ע"י שתחזיר למקומו המקורי - (לפחות) את אותו חלק דיוני מקורי שהתקיים טרם הצעתך להמשיך את הדיון בדף שיחת משתמש, או ע"י פיתרון אחר (המובא להלן), ובלבד שישמר העיקרון, שאין "לקטוע" דיון (חוקי) באמצעו (ע"י העברת חלקים מתוכו לדף אחר) - ללא הרשאה מפורשת מכל אחד מהמידיינים. כזכור, הרשאה כזו לא ניתנה (לפחות לא מצידי) - אלא על שלביו העתידיים של הדיון ("עתידיים" - ביחס לשלב שבו ניתנה ההרשאה). כשלעצמי, אינני נוטה להיעתר כשאני מתבקש שדיון שאליו אני שותף יועבר לדף אחר, אלא אם כן מופנית אליי לפחות אחת משתי הבקשות הבאות: א. שהדיון רק ימשיך בדף האחר; או: ב. שהדיון יועתק בשלמותו אל הדף האחר. במצב העניינים הנוכחי, אין לי התנגדות שתגשים את סעיף א, או את סעיף ב, אך לא מעבר לזה. לגבי סעיף ב, המדובר הוא כמובן בדיון שבינינו, לא חלילה בדיון שבו היו מעורבים אחרים. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון התארך יתר על מידה, איני רואה טעם להתווכח עוד על טעם ועל ריח (ועל סגנון מתמטי). אתרכז רק בשגיאות העובדיות ובחוסר הבנה בדבריך: דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

סגנון מתמטי? מה למשל? אני שואל סתם מתוך סקרנות, על אף שברור לי כי: איש איש, וספריו - שהשפיעו על סגנונו. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • ברור שיש טענות יותר חלשות מהטענה שלי ויש טענות יותר חזקות מהטענה שלך. לא ברור לי מה זה קשור. בחרתי את הטענה החזקה ביותר שמועילה. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
"טענה חזקה יותר", זה מושג בר-הגדרה פורמלית, בעוד שהמושג "טענה מועילה" אינו כזה. איך שלא יהיה, אנו דנים על היחס שבין שאלתו של השואל לבין תגובתך אליו, בעוד שהשואל הרי לא רמז שהוא מתעניין ב"תועלת" של טענות (שהיא כאמור תופעה שאינה ניתנת להגדרה פורמלית), אלא התעניין בשאלת "נכונותה" הפורמלית של טענה. הוא כזכור שאל על נכונותה של טענה א שלו, אז ענית לו כי - מה שנכון - זה לא טענה א, אלא זו טענת מודולו, אז על זה הגבתי לך (בתגובתי הראשונה) שאין צורך להחליש עד כדי כך את טענה א של השואל - ע"י החלפתה בטענת דיסיונקציה אינסופית - כדוגמת טענת מודולו, אלא די להחליש את טענה א של השואל - רק מעט, ע"י החלפתה בדיסיונקציה סופית גרידא. מכאן ועד הרעיון שלך להתחשב גם בפרמטר (הבלתי מוגדר פורמלית) של "תועלת" של טענה - רחוקה הדרך, לפחות מבחינת מה שהשואל שאל - אודות נכונותה הפורמלית של טענה. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • אתה שוב מתבלבל בין פונקציית הארגומנט לפונקציה לוג. כל מה שאתה אומר נכון לפונקציה לוג. לא רק שפונקציית הארגומנט אינה הולומורפית בשום תחום, היא אפילו אינה גזירה בנקודה יחידה במישור, כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אתה שוב נסחף לנקודה שולית בכל הדיון. אכן, שוב עירבבתי בין ארגומנט ללוגריתם - כשהזכרתי באופן לגמרי אגבי את סוגיית ההולומורפיות (ושוב - את האשם יש להטיל רק עלי - לא עליך), ממש כפי שבפעם הקודמת עירבבתי עירבוב דומה - כשהזכרתי באופן לגמרי אגבי את סוגיית ממשיותה של המחזוריות (וגם שם היה צורך להטיל את האשם רק עלי - לא עליך), אבל המשותף לשני הנושאים הללו: ההולומורפיות, וממשיותה של המחזוריות, זה ששניהם נושאים שאותם הזכרתי רק כבדרך אגב. הרי סוף סוף, מה שרלבנטי לדיון הוא שטענת הדיסיונקציה שלי - חזקה דיה - על מנת שהיא תוכל להתיחס לכל פונקצית-ארגומנט רציפה (לא, לא הולומורפית, בסדר), ולא רק לפונקצית הארגומנט העיקרית. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • הנחתי שאתה מכיר את ההגדרה . דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
כן, בהקשר הנכון. רק הזהרתי ש"ראוי לדייק בפורמליסטיקה של הביטוי הזה", אחרי שהתברר לי שהניסוח שלך לא היה זהיר דיו. היה עליך לנסח: "פורמלית מוגדרת בתור קבוצת כל הארגומנטים של z, בעוד אשר מוגדרת בתור , ולכן השוויון הוא שוויון נכון בין קבוצות". אבל אתה ניסחת: "פורמלית היא קבוצת כל הארגומנטים של z, ולכן השוויון הוא שוויון נכון בין קבוצות". לפי הניסוח הנ"ל שלך, שהתימר להגדיר סימן של פעולה - בתור סימן של קבוצה (ולא סימן של מספר - כמקובל במרבית ההקשרים), נוצרה בעיה עם המילה "ולכן". סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • ההערה שלך שהמשל לא דומה לנמשל שגויה לחלוטין כמובן. אין פה שום קשר לעובדה התחבירית שפה יש גימום ופה יש אוויי.הרי אנחנו דנים בטענה סמנטית (מי חזק ממי). דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
תמהני מדוע מחד גיסא, אתה נצמד להערתי הנ"ל אודות הקשר שבין המשל לנמשל, אחרי שעמדתי על כך שאי-הדמיון שבין המשל לנמשל הנו רק "מבחינה טכנית - לא מהותית", אך מאידך גיסא אתה מתעלם מהעיקר - המופיע בהמשך דבריי באותה הפיסקה, כלומר החל מהמילים: "אבל כיון שאתה החלטת לדמות את המשל לנמשל, אז אצעד איתך עם המשל הזה. ובכן, לשיטתך...". אני חוזר אפוא על דבריי בסוף הפיסקה שם (שמהם התעלמת): "נסה לענות על שאלת-הבירור שלי אודות המשל שלך, ורק לאחר מכן בדוק שנית את הנמשל ותבין את תמיהתי אודות טענת המודולו שלך". סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • ברור שאפשר לבנות דוגמה מטופשת להחריד שבה ניתן להשתמש ב"לגראנז'+ארבעת הצבעים", אבל הנקודה שלי היא שבפועל אף אחד לא מתעניין בדוגמאות מטופשות להחריד. כל הדוגמאות שבהן אפשר להתשמש בטענה שלך ולא בשלי הן מטופשות להחריד. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
המונח "מטופש להחריד" אינו בר-הגדרה פורמלית. אני חוזר ומזכיר שהדיון בין שנינו לא התחיל מסוגית האופן שבו אתה תפסת את הענין כאשר הגבת לשואל, אלא הדיון בין שנינו התחיל מסוגית היחס שבין שאלתו של השואל לבין תגובתך אליו. השואל הרי לא הגביל את עצמו לתחום דיון של טענות שאינן "מטופשות להחריד" (שזו כאמור תכונה שאינה ניתנת להגדרה פורמלית), אלא עסק בשאלת "נכונותה" הפורמלית של טענה. הוא כזכור שאל על נכונותה של טענה א שלו, אז ענית לו כי - מה שנכון - זה לא טענה א, אלא זו טענת מודולו, אז על זה הגבתי לך (בתגובתי הראשונה) שאין צורך להחליש עד כדי כך את טענה א של השואל - ע"י החלפתה בטענת דיסיונקציה אינסופית - כדוגמת טענת מודולו, אלא די להחליש את טענה א של השואל - רק מעט, ע"י החלפתה בדיסיונקציה סופית גרידא. מכאן ועד הרעיון שלך להתחשב גם בפרמטר (הבלתי מוגדר פורמלית) של מידת "מטופשותן" של טענות - רחוקה הדרך, לפחות מבחינת מה שהשואל שאל - אודות נכונותה הפורמלית של טענה. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • ממש לא מסכים איתך לגבי האדם הסביר. לכל בר דעת ברור שאם מחברים שני מספרים קטנים מפאי מקבלים מספר קטן משני פאי. הטענה שלך טריוויאלית מתוך שלי לא פחות מששלך טריוויאלית מתוך שלי. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
טענת-המודולו שלך לא מאפשרת להסיק את טענת-הדיסיונקציה שלי, כי מטענת-המודולו שלך לא ניתן להסיק שסכום הארגומנטים הוא סכום של "שני מספרים שקטנים מפאי". הרי לא טענת-המודולו שלך ולא טענת-הדיסיונקציה שלי - אינן מוגבלות אל ענף הארגומנט העיקרי: טענת המודולו שלך דנה בארגומנטים שנשאבים מתוך ערכי פונקצית-ארגומנט שרירותית נתונה, בעוד שטענת הדיסיונקציה שלי דנה בארגומנטים שנשאבים מתוך ערכי פונקצית ארגומנט רציפה שרירותית נתונה.
  • לוגיקה פסוקית אינסופית אינה חזקה מספיק כדי לתאר מספרים מרוכבים. יש צורך בתחשיב יחסים (ואין סיבה לקחת תחשיב יחסים אינסופי). דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אני חייב להודות שלא הבנתי את מידת הרלבנטיות של דבריך האחרונים - אל דיוננו. הרי גם לוגיקת הפסוקים הסופיים אינה חזקה מספיק כדי לתאר מספרים מרוכבים, כי צריך גם את תחשיב היחסים. אז מה? האם רמזתי שתורת המספרים המרוכבים ניתנת לתיאור ע"י לוגיקת הפסוקים לבדה? ובכן, מחד גיסא - היא ניתנת לתיאור ע"י המיכלול של לוגיקת הפסוקים הסופית יחד עם תחשיב היחסים הסופי, אך מאידך גיסא - היא גם ניתנת לתיאור ע"י המיכלול של לוגיקת הפסוקים האינסופית יחד עם תחשיב היחסים הסופי/האינסופי (מחק את המיותר). סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • ותחת שום הגדרה מקובלת של מודולו (בתור קונגרואנציה) לא מתקבל שהוא נובע לוגית מתוך הטענה שלך (בכל מבנה). דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
מה שאמרת נכון, רק בגלל ש"ההגדרה המקובלת" (כלשונך) של מודולו - כפופה ללוגיקת הפסוקים המקובלת - הלא היא לוגיקת הפסוקים הסופית. אבל הרי אני התיחסתי למובן הסמנטי של מודולו - בהינתן שלוגיקת הפסוקים מורחבת גם לעבר פסוקים אינסופיים. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
  • אתה מתעלם באלגנטיות מכך שהצגתי טענה חזקה אף יותר מטענת המודולו, שעסקה בסכום ארגומנטים כלשהו. דניאל תרמו ערך 16:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
מה פירוש מתעלם באלגנטיות? הרי התייחסתי לכך (לא התעלמתי, אלא התיחסתי) מפורשות - פעמיים, ואני מצטט (מהפעם האחרונה): "האמנם לא הספיקה ההבהרה שלי בתגובתי הקודמת? הרי כבר היבהרתי כי כשכתבתי שהטענה שלך נובעת משלי, התכוונתי לטענה המקורית שלך - שהתיחסה כזכור לארגומנט העיקרי - ושגרסה כי: הזהות נכונה מודולו, אך בטעות ציטטתי את הטענה השניה שלך - שעברה לדון בארגומנט כללי, ושגרסה כי אפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה". סוף ציטוט.
תמהני אפוא מה עוד לא ברור אחרי הבהרה מפורשת כזו? אם אתה שואל מה דעתי על הטענה השניה שלך, ש"אפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה", אז אני מסכים איתך שהיא לא יותר חלשה משלי, אבל כאמור הדיון בין שנינו אינו על טענתך השניה, אלא על טענתך הראשונה (טענת המודולו) - אשר לולי היא - לא היה מתחיל בינינו אף דיון. סמי20 - שיחה 20:48, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אני אגיד לך את האמת. לא נראה לי שאנחנו מתקדמים לשום מקום ואין לי רצון להמשיך לקחת חלק בדיון הזה. מקריאת דבריך נדמה לי שטרם הבנת את הנקודה שאני מנסה להעביר וכנראה שאתה חש אותו דבר לגבי. חבל על בזבוז הביטים בנושא כה שולי. אני אחטא ואעיר רק עוד הערה אחת בעניין. עשית סלט שלם בעניים הלוגיקה מתמטית. עירבת כאן לוגיקה פסוקית אינסופית שבכלל לא רלוונטית פה. מדובר פה בתחשיב יחסים סופי (בלי שום תחשיב פסוקים בכלל). אם בכל זאת רוצים לערב לוגיקה שכזו זה עדין לא משנה את העובדה שהטענה שלי לא נובעת משלך גם בלוגיקה עם אוויי אינסופי, כי בכל מקרה ההגדרה של מודולו היא שונה לגמרי ומגיע מתחום מתחום תורת החוגים (ציינת בעצמך את ההגדרה, שהמנה עם ההפרש הוא מספר שלם). לא הבנתי איפה אתה רוצה שהדיון יופיע ובאיזה מתכונת. העבר אותו להיכן שתחפץ, אבל רק לא חזרה להכה את המומחה שם הוא מכביד מידי על שאר הדף. דניאל תרמו ערך 22:54, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
לגבי הערתך שלא הבנת באיזו מתכונת יופיע הדיון, ובכן: מה שהתכוונתי, זה שלא נתתי הרשאה לקטוע - מתוך דף "הכה את המומחה" - את הדיון בעודו באיבו, אלא רק מהשלב שבו ניתנה ההרשאה; אך לצערי לא זה מה שנעשה - לפחות לא בדף "הכה את המומחה". מאידך גיסא, אף אתה ביקשת בקשה: שלא להחזיר את הדיון למקומו המקורי. הפיתרון היצירתי היחיד שיוכל לענות - הן על בקשתך הנ"ל והן על בקשתי הנ"ל, הוא לנתק מדף "הכה את המומחה" את החלק הקטוע ההוא של שיחתנו שאותו אתה הישארת שם (אגב, כבר הוצאתי לפועל את הפיתרון הנ"ל, היום).
אכן, כשכתבתי: "המיכלול של לוגיקת פסוקים אינסופית יחד עם תחשיב היחסים הסופי/האינסופי (מחק את המיותר)" לא התנסחתי כראוי, והתכוונתי באמת לתחשיב היחסים שבו הפסוקים רשאים להיות אינסופיים. אכן ההגדרה של מודולו מגיעה מתורת החוגים, אבל בענין זה הרשה לי לצטט אותך: "לכל בר דעת ברור שאם מחברים שני מספרים קטנים מפאי מקבלים מספר קטן משני פאי. הטענה שלך טריוויאלית מתוך שלי לא פחות מששלך טריוויאלית מתוך שלי". סוף ציטוט של דבריך. אז כאן אני אומר אותו דבר: לכל בר דעת ברור כיצד ניתן בקלי קלות להמיר פסוקים סופיים המכילים מודולו - בפסוקי דיסיונקציה אינסופית שאינם מכילים מודולו, כך שברגע שמבצעים את ההמרה הזאת אז טענת המודולו שלך נובעת לוגית מתוך טענת הדיסיונקציה הסופית שלי (נובעת לוגית, היינו במסגרת תחשיב היחסים שבו הפסוקים רשאים להיות אינסופיים). מאידך גיסא, טענת-המודולו שלך לא מאפשרת להסיק את טענת-הדיסיונקציה שלי, כי מטענת-המודולו שלך לא ניתן להסיק שסכום הארגומנטים הוא סכום של "שני מספרים שקטנים מפאי" (כלשונך), שהרי לא טענת-המודולו שלך ולא טענת-הדיסיונקציה שלי - אינן מוגבלות אל ענף הארגומנט העיקרי: טענת המודולו שלך דנה בארגומנטים שנשאבים מתוך ערכי פונקצית-ארגומנט שרירותית נתונה, בעוד שטענת הדיסיונקציה שלי דנה בארגומנטים שנשאבים מתוך ערכי פונקצית ארגומנט רציפה שרירותית נתונה.
לגבי דבריך האחרונים ש"לא נראה לי שאנחנו מתקדמים לשום מקום", ובכן לדעתי ההסכמה ההדדית היא ההתקדמות הגדולה ביותר. עם זאת, כמובן דבריי אינם מחייבים אותך להמשיך ולהתקדם לקראת הסכמה הדדית.
לגבי טענתך שטרם הבנתי את הנקודה שאותה אתה רוצה להעביר, ובכן דווקא הבנתי; אתה טוען למעשה שני דברים: א. מהדיסיונקציה הסופית שלי לא ניתן להסיק את טענתך המאוחרת יותר - הגורסת שאפשר לבחור כל ארגומנט של כל גורם ועדין הסכום יהיה ארגומנט של המכפלה; ב. זה שבתגובתך לשואל אתה העדפת את הגד המודולו - על פני הדיסיונקציה הסופית שלי, זה כי בהגד המודולו שלך מצאת כמה יתרונות שאינם קיימים בדיסיונקציה הסופית שלי. אלו היו אפוא שני הדברים הממצים את הנקודה שלך. ובכן, אתה רואה שהבנתי את הנקודה שלך כבר מההתחלה, ואתה אפילו יכול להתנחם בכך שאני אף מסכים עם נקודתך הנ"ל. אבל יש לי תחושה שאף אתה הבנת את הנקודה שלי, האומרת ארבעה דברים: א. טענת הדיסיונקציה הסופית שלי - תקפה, כאשר הארגומנטים (המצויינים בה) נשאבים מתוך ערכי פונקצית-ארגומנט רציפה שרירותית נתונה; ב. טענת הדיסיונקציה הסופית שלי אינה נובעת מטענת המודולו שלך - שכן אף אחת משתי הטענות אינה מוגבלת לפונקצית הארגומנט העיקרית; ג. אם ממירים את הלוגיקה המקובלת בלוגיקה כזו המאפשרת פסוקים אינסופיים, וממירים את הגד המודולו שלך - בדיסיונקציה אינסופית - השקולה לו סמנטית באופן טריויאלי לחלוטין, אז מתקבל שהגד המודולו שלך (אחרי שיעבור את ההמרה הטריויאלית הנ"ל) נובע לוגית מתוך הדיסיונקציה הסופית שלי; ד. אם אכן נבצע בהגד המודולו שלך את ההמרה הנ"ל, וכן נמיר את הלוגיקה כנ"ל, וכן נמיר את קבוצת פונקציות הארגומנט בקבוצת פונקציות הארגומנט הרציפות, אז אותם היתרונות שמצאת בטענת המודולו שלך על פני הדיסיונקציה הסופית שלי - לא יהיו בני הגדרה פורמלית, בשונה מהיתרון הפורמלי שישנו בטענת הדיסיונקציה הסופית שלי על פני הגד המודולו שלך, זאת בעוד שהשואל עצמו - שאל שאלה פורמלית לגמרי - אודות נכונותה הפורמלית של טענתו. אלו היו ארבעת הדברים הממצים את הנקודה שלי. דומני שגם אתה הבנת את הנקודה שלי, הלא כן? אני חוזר ומדגיש, כי לטעמי ההסכמה ההדדית היא ההתקדמות הגדולה ביותר.
סמי20 - שיחה 11:57, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

התנצלות והבהרה.[עריכת קוד מקור]

"שגיאות מי יבין, מנסתרות נקני"

אני מבין שטעיתי באופן ההתנסחות שלי שהיה בו מן החוצפה ברצוני קודם כל להתנצל על כך.

אך באמת שזו היתה טעות גמורה ולא לזאת הית הכוונתי. וקודם כל אתקן את נוסח דברי: אני נהנה מאוד מהדיון והלימוד ממך ואשמח מאוד להגיב לדבריך ולהמשיך לדון איתך.

אך העניין הוא כזה: הנושא הזה שבו התעסקנו ריתק אותי מאוד ולא עזב את ראשי כמעט בכלל מאז שהתחלנו וכל פעם שעלתה לי תגובה ניגשתי למחשב והגבתי והבעיה הגדולה היא שכל פעם שניגשתי למחשב התבזבז לי זמן רב גם על הדיון וגם על דברים נוספים וכל זה חוץ מזמן המחשבה הרב בנושא. על כן רציתי לפוש מהדיון כדי לתת לדברים זמן להתעכל. אך כל פעם הגבת ושאלת שאלות ולא הרגשתי בנוח שלא לענות לך ולכן עניתי והוספתי שלא אענה מעתה. והסיבה היא שהדיון כך יכול להמשך הלאה לתורת היחסות הכללית והלאה והלאה עד לתאורייה המאוחדת. וגם אשמח להמשיך לדון בקצב אחר ולהגיע לכך בסופו של דבר. וגם להבין יותר טוב את העניין של כיווץ הגוף לפי מישור הייחוס. הרי לא בכל יום ניתן למצא מורה מעולה כמותך.

אך אני בסופו של דבר צריך להתרכז בבתחום שלי ולעסוק בקורסים של לימודי המרכזיים. ובנוסף ראיתי שיש הרבה מהדברים שאני מבין את טעויותי לפני שאתה עונה, מה שאומר שלא יזיק לי קצת זמן מחשבה בין לבין. בעיקר כעת שכל הזמן רצים בראשי פוטונים מצד לצד וחולפים על פני ועל פני פוטונים אחרים כאשר הם משנים את אורכם ואת הזמנים שלהם. ולכן רציתי לעצור את הדיון למשך מעט יותר משבוע, היינו עד שנה הבאה.

אך אשמח עד אז לראות את תגובתך על דברי, שבה תתייחס לטעויות שמן הסתם היו בדברי וכך אוכל לחשוב עליהן ולתקן אותן בראשי עד הזמן שבו אגיב על דבריך.

על כן גם נראה לי לבקש אם תסכים שנמחק את שלושת התגובות האחרונות, ואם תרצה גם אמחק את כל ההתבטאויות הבעייתיות שלי מכל השיחה. ומהנקודה ההיא נמשיך בעז"ה לאחר ראש השנה ובקצב מעט יותר מתון.

ושוב כל כוונתי לטוב ולא התכוונתי אף לא מעט להרע. "שגיאות מי יבין, מנסתרות נקני".

שלך, בתודה רבה!, בברכת שנה טובה ובבקשת מחילה. --נ"משיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ב • 03:36, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

שלום!
אין צורך להתנצל, ובטח לא לבקש מחילה. אם תשים לב, אופן ההתנסחות שלי מעיד כי השאלה שלי נבעה אך ורק מתוך סקרנות (פשוט רציתי לרדת לסוף דעתך), ובשום פנים ואופן לא התכוונתי חלילה לרמוז שכביכול נגרמה כאן איזושהי פגיעה חלילה. ומכל מקום, אין לי שום התנגדות לכך שתמחק את מה שנראה לך למחוק, למרות שאני לא מוצא צורך בזה - אלא שאני מרשה לך לעשות זאת - כי אני רואה שזה חשוב לך (הגם כי לי זה כלל לא חשוב, כי אני פירשתי את הדברים אחרת מכפי שאתה פירשת). שנה טובה וכתיבה טובה. סמי20 - שיחה 03:57, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

היי[עריכת קוד מקור]

ראיתי את מה שכתבת בהכה את המומחה על האלים במקרא, ולדעתי טעית. המקרא כן מכיר בכוחם של אלילי הבעל, כמו שמבואר בפסוק ביחזקאל על הנשים "המבכות את התמוז". 77.126.199.194 13:51, 2 באוקטובר 2012 (IST)

לא יודע על מה אתה שח. איפה כתוב שם שיש לתמוז איזשהו כח שבו מכיר המקרא עצמו - להוציא את מה שמייחסות לתמוז אותן נשים בבליות? סמי20 - שיחה 13:55, 2 באוקטובר 2012 (IST)

עצה להשמין?[עריכת קוד מקור]

תאכל במקדונלד'ס לפחות אחת ליומיים, ואם אתה צמחוני, אז תאכל המבורגר צמחוני בתוך לחמנייה מתקתקה מעט, מקמח לבן. (המבורגרים כאלה מיוצרים בארץ, לפי הידוע לי, רק ע"י טבע דלי \ טבעול) אבל תדאג שיהיה שם צ'יפס ליד זה עם המון רטבים חמוצים-מתוקים פיקנטיים וגלוטמטרגיים, וכמה שפחות ירקות ירוקים. ומה לגבי פיצות?... אם אתה רוצה לאכול הרבה בלי להשקיע יותר מדיי מזומנים, אתה יכול לקחת חופשת השמנה בתאילנד למשך חודש ולאכול שם כיד המלך במגוון אדיר משבארצנו, במחירים מצחיקים מאד. לדוגמה, בקבוק מים גדול - ליטר, עלה לי שם 5 באט, זה 60 אגורות לערך. ארוחה במסעדה הודית יוקרתית, עם פעמיים שתיה ומנות רבות (מה שהיה עולה לי בארץ 400 ש"ח עם טיפ), עלה לי שם 50 ש"ח.

ולעניין אחר: אני מבין שאתה מתמטיקאי מושבע. האם אתה מלמד סטטיסטיקה (כולל SPSS) באזור המרכז\שרון?. בברכה. 79.179.160.205 18:01, 11 באוקטובר 2012 (IST)

ואוו, רק לקרוא את כל זה - עושה תיאבון בלתי רגיל. תודה.
מה פתאום עלה על דעתך שאני מתמטיקאי מושבע? זה שבני אדם החליטו לשוחח איתי על מתמטיקה בדף השיחה שלי, לא אמור להביא אותך להבין שאני מתמטיקאי מושבע. מקסימום - מכל זה אפשר רק להבין שנדמה להם שאני בר שיח בסוגיות המתמטיות המעניינות אותם. ומילא הקטע של המתמטיקה, אבל מה פתאום עלה על דעתך להמר על SPSS באזור מרכז/שרון? האם מצאת בדף השיחה שלי - או בכל מקום אחר - משהו שרומז לזה? זה בערך כמו להעז להמר שיש לי חגורה שחורה בקונג-פו, או שהיספקתי לבקר לפחות ארבע פעמים בעיר דרזדן בשנה האחרונה. כאילו, מה פתאום שתחשוב דווקא על זה? סמי20 - שיחה 03:02, 12 באוקטובר 2012 (IST)
היי, אני מביט בוויכוחים מתמטיים שלך, לווא דווקא בדף שיחתך, אני רואה את הטקסטים המתמטיים הכבדים שמופיעים שם ולא נותר לי אלא להסיק שאתה מתמטיקאי מן המניין, כנראה ברמת המושבע. אני לא קובע כלום, רק מציע. בברכה.
טקסטים מתמטיים "כבדים"? איפה ראית? אני זוכר את עצמי מתייחס רק לענייניים טריויאליים ביותר. אם כי אני חייב להודות שגם מידת "כבדותם" של דברים - היא ענין יחסי - התלוי בעיני המתבונן. אולי היחסיות הזאת נתמכת גם מתוך מה שאפשר להבין מעצם השאלה ששאלת לאחרונה בדף הכה את המומחה. לגבי שאלתך הגיאוגרפית: נניח שאני מגיע לאיזור המרכז/שרון, במה זה היה עוזר לך? סמי20 - שיחה 11:35, 12 באוקטובר 2012 (IST)

תחשיב פסוקים מסדר שני[עריכת קוד מקור]

מה זה? דניאל תרמו ערך 00:50, 22 בנובמבר 2012 (IST)

כמובן אין דבר כזה. התכוונתי לתחשיב הכמתים. תיקנתי עכשיו בתוך הערך. סמי20 - שיחה 13:29, 22 בנובמבר 2012 (IST)


יהדות חרדית[עריכת קוד מקור]

ראה שיחת משתמש גרש--ערפה - שיחה 00:09, 28 בנובמבר 2012 (IST)

סמי תודה על התמיכה. צריך אותה כאן, והרבה. איך מתקדמים הלאה? --ערפה - שיחה 19:39, 28 בנובמבר 2012 (IST)

ראשית יש להעניק כמה ימים של חסד כדי לאפשר להם להגיב. אם לא יגיבו, זו תהיה בעיה שלהם, ואז יהיה ניתן לעבור להצבעה, שעליה יוכרז בלוח המודעות, על מנת שכמה שיותר ויקיפדים ישתתפו בהצבעה. להצבעה מקציבים כשבוע, שבסופו סופרים את הקולות, ומכריעים, הכל כפי שמתואר בתוך הערך הדן על כללי ההצבעות בויקיפדיה. סמי20 - שיחה 00:13, 29 בנובמבר 2012 (IST)

הצבעות[עריכת קוד מקור]

שלום סמי20,

אתה מרבה לאיים בהצבעה בעוד שאפילו זכות הצבעה אין לך. לכן, לא תוכל לפתוח הצבעה כלשהי בוויקיפדיה העברית או להצביע בהצבעה שיפתח מישהו אחר. הדבר משפיע גם על התייחסות לעמדה שאתה מביע בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:09, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לא יודע על מה אתה שׂח:
  • יש לי זכות הצבעה, ואפילו מימשתי אותה היום פעמיים, ואגב גם יכולתי לממש אותה בהצבעה שפתחת לאחרונה על הערך גרעין נחשון, אבל לא מימשתי רק משום שלא רציתי.
  • הואיל ויש לי זכות הצבעה, אז ברור שאני יכול לפתוח הצבעות בויקיפדיה, אם כי יש לציין שמעולם לא עלה על דעתי לעשות זאת.
  • איפה מצאת ש"איימתי" לקיים הצבעה? לכל היותר תמצא, שהמלצתי למשתמש:ערפה שיקיים הצבעה (לא אמרתי שאני הוא זה שיקיים את ההצבעה), וגם הבהרתי בלשון מאד חדה נחרצת וברורה, שכאשר אין רצון טוב בין שני צדדים שמתקוטטים על שתי גירסאות מנוגדות, אז אין תקנה למצב הזה אלא ע"י הצבעה. אבל "איום"? איפה מצאת את זה? אם נניח אקבע באופן חד וברור, שלחולה פלוני אין תקנה אלא בניתוח, אז האם זה אומר שאני "מאיים" על מישהו?
  • ונניח שלא היתה לי כעת זכות הצבעה (מה שכמובן לא נכון), נו אז מה? האם זה אומר שאין להתייחס במלוא כובד הראש לעמדה שאותה מביע מישהו (למשל אני) באיזשהו דף שיחה? אין לזה שום אסמכתא במדיניות ויקיפדיה. אדרבא, מדיניות ויקיפדיה היא, שזכותו של כל אחד להביע את דעתו, ושיש להתייחס לדבריו במלוא תשומת הלב והמישקל הראוי, ובקטע הזה אין שום הבדל - בין אחרון הויקיפדים שנרשם רק היום - לבין מייסד ויקיפדיה. סמי20 - שיחה 00:09, 30 בנובמבר 2012 (IST)
שוב שלום,
טעות בידך. הצבעה ב"בוט ההחלפות" מהווה דיון ולכן זכות הצבעה לא נדרשת במדור זה. בשעה שכתבתי לך לא הייתה לך זכות הצבעה ולא יכולת לפתוח הצבעה כלשהי. אולי הביטוי "איימת בהצבעה" הוא מטעה, התכוונתי לכך שהצעת למשתמש (לא זוכר את הכינוי אולי עורפה) לפתוח הצבעה בנושא כלשהו. ראה פירוט בויקיפדיה:הצבעה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 04:25, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אתה טוען שלוש טענות: טענתך הראשונה היא ש"טעות" בידי. טענתך השניה דנה בזכות ההצבעה שלי, וטענתך השלישית עוסקת בהמלצתי לפלוני שיפתח הצבעה. אתייחס לכל שלוש טענותיך כסידרן.
1. האמנם "טעות" בידי? שום טעות. איזה משפט שכתבתי לא היה נכון? כשכתבתי "יש לי זכות הצבעה", זה היה לגמרי נכון. וגם היה נכון המשך דבריי, שיש לי זכות-הצבעה לא רק בבוט החלפות - זכות הניתנת (אגב) לכל ויקיפד ללא הגבלה, אלא גם יש לי זכות הצבעה בסוגיית גרעין נחשון שפתחת לאחרונה - זכות שאגב אינה ניתנת לכל ויקיפד - אך למרות זאת גם אותה יש לי. וגם היה נכון המשך דבריי, ש"אני יכול לפתוח הצבעות בויקיפדיה". אז מה היתה אפוא ה"טעות" (כלשונך) במה שכתבתי? שום טעות.
2. למה לא ציינת שגם כשנרשמתי לויקיפדיה לא היתה לי זכות הצבעה? יתר על כן: כשציינת בשנת 2010 בדף השיחה שלי (ראה למעלה בתחילתו) שלדעתך המילה "לאחרונה" אינה תקינה, למה לא ציינת אז שאין לי זכות הצבעה? ובכן לא ציינת זאת, שהרי בשלב המוקדם ההוא לא עלה על דעתי לפתוח בהצבעה כלשהי - אז מה פתאום לציין זאת? הוי אומר: הרגע היחיד הקובע - הוא הרגע שבו ארצה לפתוח בהצבעה; אבל הרי הרגע הזה טרם הגיע!
3. אנא שים לב, שמדיניות ויקיפדיה אינה אוסרת על אף אחד, גם לא עלי, להציע לפלוני לפתוח בהליך הצבעה. מה שקרה בסך הכל הוא, שראיתי שפלוני רצה לשנות איזושהי גירסה היציבה, ושנוצר תיקו בין שתי קבוצות של ויקיפדים, אז היצעתי לאותו פלוני שיפתח הצבעה. כאמור, גם היבהרתי לו בלשון שאינה משתמעת לשני פנים, מדוע לטעמי זו תקנתו היחידה של אותו מצב תיקו ספציפי שנוצר אז. לא מבין מה הבעיה בזה.
יום טוב. סמי20 - שיחה 10:31, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אני מציע לך להתעדכן בנהלים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:53, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אני לגמרי מעודכן. הנהלים אינם אוסרים על אף אחד להציע לפלוני לפתוח בהצבעה. שום דבר ממה שכתבתי לא סותר את הנהלים. סמי20 - שיחה 10:58, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אכן מותר להציע לפתוח הצבעה, אך לא כל אחד רשאי לפתוח הצבעה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:47, 30 בנובמבר 2012 (IST)
כמובן, וכי מצאת בדבריי משהו שסותר את זה? אבל אני עדין עומד על שלושת הסעיפים שציינתי לעיל (1,2,3), ושמתיחסים ישירות לשלוש טענותיך. סמי20 - שיחה 11:53, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אני לא אמשיך בדיון זה. אם אתה סבור שהייתה לך זכות הצבעה בעת שכתבתי את הודעתי המקורית (לא עכשיו - עכשיו לא בדקתי) אז שיבושם לך. כך או כך זה לא משנה הרבה כי בלאו הכי לא השתתפת באף הצבעה שדורשת זכות זו בעת כתיבת ההודעה המקורית. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:55, 30 בנובמבר 2012 (IST)
אכן אתה לא חייב להמשיך בדיון הזה, אבל אל תשכח שמי שהתחיל בו - היה אתה - לא אני. אם תבדוק טוב, יתברר לך שלא היה מקום כלל וכלל לכל הדיון הזה - כבר מתחילתו (כפי שהיבהרתי לעיל סעיפים 2,3), ואני עדין עומד על כך שלא היתה שום "טעות" בשום דבר שכתבתי (כפי שהיבהרתי לעיל סעיף 1). סמי20 - שיחה 12:01, 30 בנובמבר 2012 (IST)

תוספות לטבלת "אנגלית" שערכתי[עריכת קוד מקור]

שלום סמי. אני מוכרח לציין, כי הנך צודק בכל מה שכתבת והוספת בטבלת "אנגלית", ונהניתי שידעת גם על תופעת הסותם הסדקי של T המצוי אף הוא, אך עליך לדעת כיצד להוריד מדי פעם את השורה כדי שהטבלה תישאר יפה ומסודרת כמו קודם. הייתי מעוניין לדעת אם אתה דובר אנגלית כשפת אם, ואם יש לך עוד דברים קטנים להוסיף בצורת נ.ב. אם תוכל לכתוב אותם בצורת הערה כפי שאני עושה. הדבר נוח יותר, וחוסך מקום. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 23:10, 3 בדצמבר 2012 (IST))

  • אוקי, כבקשתך אשתדל לכתוב את כל הדברים הקטנים בתוך הערות.
  • לא הבנתי את הערתך על הורדת השורה. אצלי זה בדיוק הפוך: מידי פעם אני רואה שאתה שובר את השורה (כפי שעשית למשל בטבלת העיצורים של האנגלית, וכפי שעשית גם כאן בדף השיחה שלי), מה שגורם לי לראות את הכל בצורה קצת מוזרה שקוטעת את הרצף. המסקנה שלי היא שכנראה אתה משתמש בדפדפן מיושן או במראה מיושן של דפי ויקיפדיה. אז כדי למנוע ממך את הצורך לשבור כל פעם את השורה, אולי פשוט תיכנס ל"העדפות", ומשם תיכנס ל"מראה", ופשוט תעבור למראה מודרני יותר, למשל אם תבחר שם ב"מודרני"? אם תבחר בזה, אז לא תצטרך לשבור כל פעם את השורה.
  • אגב, שמתי לב שטבלת התנועות (נערכה על ידיך?) מתאימה למבטא האמריקאי, לא לבריטי. אז כדאי לציין זאת שם. דבר דומה קרה בטבלת העיצורים (נערכה על ידיך?), אשר בה כמה תכונות הן יותר מתאימות למבטא האמריקאי (למשל המבטא של t בין שתי תנועות), אז ציינתי זאת שם. כמו כן, שמתי לב ששתי הטבלאות של התנועות מתחשבות גם באלופונים. לדעתי יותר חשוב לתאר קודם כל את התנועות הפונמיות. רק אחר כך אפשר לעבור לאלופונים.
  • אל מה התכוונת בתחילת דבריך ב"נהניתי שידעת"? מה מהנה בזה שאתה רואה שגם אחרים יודעים את מה שאתה יודע? והאם אצלך זה בכל דבר, או שאתה נהנה רק כשאתה נוכח בידע של אחרים באנגלית דווקא (ולא נניח כשאתה נוכח בידע של אחרים בצרפתית או בחקלאות וכדומה)?
  • למה זה חשוב לך לדעת האם אני דובר אנגלית כשפת אם? האם אתה דובר צרפתית כשפת אם? וטורקית? ואידיש? כאילו, למה דווקא האנגלית מסקרנת אותך?
  • שיהיה לך בהצלחה ידידי, יהודה שמחה ולדמן. ושנשמע רק בשורות טובות. סמי20 - שיחה 01:58, 4 בדצמבר 2012 (IST)
שאלת לגבי סקרנותי באנגלית כשפת-אם, ואני אסביר:
על פי רוב, האדם הרגיל שכותב כאן לא מבחין עד כדי כך באלופונים הנמצאים באנגלית, ואתה שמת לב לכך - בדיוק כמוני. למשל /t/ שיש לו אלופון המבוצע כאל"ף [ʔ], שאתה הבחנת בזה. אתה רוצה לדעת למה הוספתי זאת רק עכשיו בתעתיק ה-IPA? כיון שבמקרים רבים חלקו עלי ושחזרו את הערך בחזרה, בטענה שלא הבאתי הוכחות מוצקות.
זה עצבן אותי, אך לא היה לי מה לעשות. עכשיו, כשיש עוד מישהו שמציין את מה שאני יודע, זה כבר נתן לי דחיפה להוסיף. לכן, האם זו שפת-אם שלך,
שיש לך הבחנה מדויקת באלופונים? זו שפת-אם שלי, אבל למי אכפת מהידע שלי כאן, אם מבקשים הוכחות?
  • מהו מראה מודרני? תוכל להסביר?
כיצד אני שובר את השורה בכלל? (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 04:13, 4 בדצמבר 2012 (IST))
1. לגבי הסותם הסדקי: אני מתפלא ששיחזרו אותך. הרי זה ממש אלפבית. למשל, כשאני רוצה להבחין - בין can take (כשההדגשה היא על המילה הראשונה כלומר לא /knteik/) - לבין can't take, אז אמנם כשאני משוחח עם בריטים אז אני עושה זאת ע"י ההבחנה בין /kænteik/ לבין /ka:nteik/, אבל כשאני משוחח עם אמריקאים - אז כמובן אני לא עושה זאת ע"י שימוש ב: /ka:nteik/, אלא לפעמים אני אמנם עושה זאת (כשהדיבור רצוף) ע"י ההבחנה בין /kænteik/ לבין /keinteik/, אבל לפעמים אני עושה זאת (כשהדיבור רצוף) ע"י הסותם הסדקי, זאת אומרת ע"י ההבחנה בין /kænteik/ לבין /kæʔteɪk/. אגב, גם כשאני רוצה לומר למשל can't find אז לפעמים אני גם אומר (בשיחה עם אמריקאים): /kæʔfaind/. על כל פנים, תמיד תמיד אני אומר (בשיחה עם אמריקאים): /ɪmporʔnt/, וכן אני תמיד אומר /bʌʔn/ וכדומה, ואף פעם אינני אומר /ɪmportnt/ או /bʌtn/ וכדומה (בין כשאני משוחח עם אמריקאים ובין כשאני משוחח עם בריטים). הסותם הסדקי גם מאפשר לי להבחין (בדיבור רצוף) בין night rain לבין night train: את הראשון אני אומר תמיד (כשהדיבור רצוף): /naitrein/, בעוד שאת השני אני אומר תמיד (כשהדיבור רצוף): /naiʔtrein/. אז אולי תשאל את מי ששיחזר אותך, איך הוא מבחין (בדיבור רצוף) בין night rain לבין night train, או איך הוא מבחין (במבטא אמריקאי כשהדיבור רצוף) בין can take (כשההדגשה היא על המילה הראשונה כלומר לא /knteik/) לבין can't take. אלא אם כן, כדי להגיד can't take הוא אומר (במבטא אמריקאי) /keinteik/, אבל אם הוא שיחזר אותך אז סביר להניח שהוא אפילו לא יכיר את השימוש שנעשה בהבחנה שבין /kænteik/ לבין /keinteik/, ואז מה יעשה? איך יבחין (במבטא אמריקאי בדיבור רצוף) בין can take (כשההדגשה היא על המילה הראשונה כלומר לא /knteik/) לבין can't take? תשאל אותו את זה, ומעניין מה יענה. אם עדין יהיו לו שאלות, תשלח אותו אליי, ואתן לו את כל ההוכחות, כולל הפניות ומראי מקום לכל המקומות שהוא רוצה. אבל בינתיים, הוא יכול להסתכל למשל בויקיפדיה האנגלית בערך glottal stop, במשפט הראשון שבפיסקה הזאת.
2. לגבי שאלתך האם וכיצד אתה שובר את השורה, אני כמובן התכוונתי לכל הגירסאות שלך שקדמו לגירסתך האחרונה, ושבהן השתמשת בפונקצית שבירת שורה < br >.
3. לגבי שאלתך מהו "מראה מודרני": הבה נתחיל צעד צעד: האם אתה רואה בחלק העליון של דף הויקיפדיה הנוכחי שלך, משמאל לחלון שבו מופיע השם שלך ולחלון "שיחה", את החלון "העדפות"? אם כן, אז תיכנס לשם. אחרי שנכנסת, האם אתה רואה למעלה, מעל המילים המודגשות "מידע בסיסי", ומשמאל לחלון "פרטי המשתמש", את החלון "מראה"? אם כן, אז תיכנס לשם. האם אתה רואה את הכותרת "עיצוב"? אם כן, אז שים לב שמתחתיה רשומות תשע שורות. בשלישית כתוב "מודרני". אני מניח שאצלך העיגול שמימינה הוא ריק. העיגול שמימין לאיזו שורה הוא מלא אצלך?
שיהיה לך יום טוב, יהודה שמחה ידידי. סמי20 - שיחה 12:19, 4 בדצמבר 2012 (IST)
שלום סמי.
לא התכוונתי דווקא לסותם הסדקי, אלא לגבי כל הפניות ה-IPA שהוספתי חודשים מספר אחרי שערכתי את הטבלה לראשונה (שלא היתה קיימת קודם לכן). הם כלל לא התייחסו לצורת הדיבור המקובלת, וטענו שכל אחד מבצע אחרת את הפונמות והאלופונים (זו טעות).
לפתע פתאום, שחזרו לי את הערך לגרסתו הקודמת חסרת ההפניות. ועוד האשימו אותי כמשחיתן בעייתי, וגם בדפים אחרים שהיו נכונים משתמש אחד שחזר אותם. עד כדי כך האשימו אותי, כאחד שכל מה שהוא כותב מכיל בעייתיות. בשלב מסוים, התכתבתי עם אחד מהמשתמשים - והוא אכן אמר לי שאותו משתמש כבר הגזים.
בדקתי את ההעדפות, ובכל זאת סבורני שטעית. הטבלה נשארת גדולה מדי ואינה יפה כלל.
עכשיו, הסתכל בדפי הגרסאות הללו: הגרסה הקודמת והגרסה העכשווית. מה יותר יפה? גרסת הטבלה בעלת השטח המצומצם והקומפקטי יותר, או הגרסה החדשה? בוודאי שהגרסה הישנה בעלת שבירת השורות. הרי ככה צמצמתי את רוחב הטבלה, רק כך.
עוד כתבת - למשל אם תבחר שם ב"מודרני"? אם תבחר בזה, אז לא תצטרך לשבור כל פעם את השורה. כיצד זה אמור למנוע ממני את הצורך הזה? אני לא מבין.
לסיכום, האם רמת שיחתך באנגלית הנה שפת-אם, אחרי הדיוק (עיצורים ותנועות כאחד) שבו השתמשת בפנייתך האחרונה? (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 12:40, 4 בדצמבר 2012 (IST))
כל הפניות ה-IPA שעשית היו מצויינות, ואני לא יודע למה שיחזר מי ששיחזר. להבא, תשלח אותו אליי.
לגבי ההעדפות: התחושה שלי היא שאתה משתמש בדפדפן מיושן ו/או ב"מראה" שלא מתאים לדפדפן שלך. עדין לא הבהרת לי: העיגול שמימין לאיזו שורה הוא מלא אצלך (בחלון "מראה")? ברגע שתענה לי על השאלה הזאת, וגם תגיד לי מהו הדפדפן שלך, אז אפתור לך מייד את הבעיה הנוכחית שלך, שמצריכה אותך לשבור שורות כדי שתוכל לראות את שטח הטבלה כמצומצם וקומפקטי יותר. שים לב, שבדפדפנים חדשים, ומראה "מודרני", לא זו בלבד שלא צריך לשבור שורות - אלא אף זו - ששבירת שורות מקלקלת באופן אנוש את מראה הטבלה.
אני עדין לא יודע למה זה חשוב לך לקבל תשובה לשאלתך האחרונה. סתם סקרנות אישית? לא שאיכפת לי לספר, אבל למה שאספר בדף השיחה הפומבי שלי דברים אישיים על עצמי שלדעתי אינם רלוונטיים כלל לפעולותיי הפומביות בויקיפדיה? כאילו, בשביל מה זה טוב? ולמה שלא אספר באיזו עיר נולדתי? אם תגיד לי שמידע כזה אודותיי יוכל לעזור לך בעריכות שלך בויקיפדיה, אז זה תירוץ סביר, אבל לא נראה לי שאתה זקוק למידע הזה בשביל עריכותיך בויקיפדיה, הלא כן?
שיהיה לך יום נפלא ידידי. סמי20 - שיחה 13:10, 4 בדצמבר 2012 (IST)
שלום סמי.
היה לי בריא, אני אכן סקרן מאיפה לך הידע הזה. תואר בבלשנות? שפת-אם? אתה המשתמש השני שמתייחס בכובד ראש לערך "אנגלית" ועוזר לי למצוא עוד ועוד רעיונות לשכלל בטבלה. למה להתחמק? אני, בסך הכל בן 19.
הגזרה עם אותו משתמש כבר שקטה זה שבועות, וגם כשניסיתי לדבר אתו על-פי רוב הוא התעלם מהשאלות שלי אליו. לא כמו אמיר אהרוני, שעונה לי יפה.
הסתכל באחת הגרסאות הקודמות שערכתי, כאן. הטבלה היתה ארוכה יותר וכל מה שחסר הנם ההוכחות הכתובות בגרסאות המאוחרות. האם משהו אינו בסדר מלבד זה, כגון האורך?
אינני בעל דף שיחה מפואר כמו שיש לרוב המשתמשים - בדיוק כמוך. תוכל לספר לי בדף השיחה שלי כאן. כמו כן, הייתי מעוניין לשוחח אתך בצ'אט כפי שאני עושה מדי פעם עם המשתמש אמיר אהרוני. הנה כתובת הדוא"ל שלי - SimchaWaldman@gmail.com ואליה תוכל לשלוח את זו שלך, אם תסכים לבקשתי.
דרך אגב, העיגול בדפדפן שלי הנו על וקטור/ברירת מחדל. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 14:39, 5 בדצמבר 2012 (IST))
אני מעדיף שכל השיחות תהיינה על בסיס אינפורמטיבי (לא אישי), ומקומן אפוא בדף השיחה הזה. סמי20 - שיחה 12:54, 20 בדצמבר 2012 (IST)

אימות "מראה מודרני"[עריכת קוד מקור]

שלום סמי. אני מוכרח לציין, כי הפעלתי מראה מודרני פעם אחת בלבד, וזה הספיק לי לכל שאר הבעיות של שבירת השורה. תודה. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 18:46, 5 בדצמבר 2012 (IST))

שמח לשמוע. סמי20 - שיחה 12:50, 20 בדצמבר 2012 (IST)

טעות בערך ג'ירף (קבוצת כוכבים)[עריכת קוד מקור]

שלום סמי. הייתי רוצה לשאול אותך אם הנך מתמצא בענייני כוכבים, תכניות חלל וכדומה. זו הסבה: בערך ג'ירף הנ"ל כתוב כך - בעוד כ-40,000 שנה תחלוף הגשושית וויאג'ר 1 במרחק 1.6 שנות אור מהכוכב Gliese 445 השוכן בקבוצה. מה הבעיה? הדבר לא ייתכן, כיון שרק לחלוף ליד פרוקסימה קנטאורי (4.24 שנות אור) יארך לה למעלה מ-73,700± שנה במהירותה עכשיו. ואילו הכוכב Gliese 445 שוכן במרחק 17.6 שנות אור מאתנו - אם כן, גם הויקיפדיה האנגלית טעתה. רשמתי זאת אף בדף השיחה של הערך. אני תקוה שתוכל לעזור לי למצוא פתרון לטעות הזו (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 17:15, 25 בדצמבר 2012 (IST))

זה בסדר, כבר מצאתי את התשובה. הפתרון נעוץ בכך, שהכוכב ההוא בעצמו מתקרב למערכת השמש במהירות 119 ק"מ/שניה, ולכן וויאג'ר 1 תקדים לחלוף כ-1.6 שנות אור ממנו, יותר מ-30,000 שנה טרם תחלוף ליד פרוקסימה קנטאורי. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 12:31, 26 בדצמבר 2012 (IST))
זו לא פעם ראשונה, שאחרי שאתה שואל את האחרים, אתה מוצא בעצמך את התשובה. סמי20 - שיחה 12:51, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אם אתה כבר עורך באמנון יצחק[עריכת קוד מקור]

אז תעיף מבט בדף השיחה של הערך לגבי אזכור שיעורי התורה שלו. אודה לך אם תכתוב על זה כמה מילים בערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

למה שלא תירשם ואז תוכל להוסיף בעצמך את מה שלדעתך ראוי להתווסף? סמי20 - שיחה 12:53, 26 בדצמבר 2012 (IST)

מיזם אפל[עריכת קוד מקור]

Apple logo black.svg
בוויקיפדיה הוקם בעבר מיזם בשם מיזם אפל.
50% מן הערכים שהיו במיזם נכתבו והערכים האחרים עדיין לא נכתבו או שוכתבו.
הנני מזמין אותך להצטרף למיזם המחודש, במיזם ערכים חדשים ותחומים חדשים בנושא אפל שאולי יעניינו אותך.
אין צורך בידע מעמיק בטכנולוגיה כדי לכתוב ערכים במיזם. כמעט לכל הערכים יש ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית, וניתן לתרגם משם.

תודה, • אלעד • 20:07, 9 ביולי 2013 (IDT)

סמי, ערב טוב[עריכת קוד מקור]

אודה לך מאוד אם תוכל להביע דעתך בעניין הערך הרב יוסף נחום. מדובר ברב גדול שהיה בתימן. תפקידו היה להסמיך את כל הרבנים הדיינים והשוחטים בכל ארץ תימן. אני הארכתי בנושא כדי שיאפשרו לי לפרסם עליו ערך כראוי לאדם גדול כמותו. בקיצור, אודה לך אם תעיין כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3_%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D#.D7.94.D7.AA.D7.A4.D7.A0.D7.99.D7.AA_.D7.94.D7.9B.D7.99_.D7.9E.D7.A8.D7.A2.D7.99.D7.A9.D7.94. בברכה, המומחה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הזמנה לבעל ידע[עריכת קוד מקור]

Wikipedia Library owl.svg

שלום סמי20!

לפי ההתרשמות הכללית מעריכותיך, נראה שיש לך ידע מקיף במגוון תחומים. היענותך לתרומה מהידע שלך בענף, עשויה להעלות את הרמה בתחומים אלו.

אופן נאות לתרומת הידע יכול להתבצע בהצטרפות לפרויקט בעלי ידע. ההצטרפות מתבצעת על ידי שיבוץ שמך בתחומי הידע שלך ובכך לקבל התראה בכל פעם שמישהו מתייג את בעלי הידע שבאותו התחום. תוכל לראות כאן את רשימת התחומים המלאה, או - לפי חלוקת נושאים ובצירוף שמות בעלי הידע הקיימים כבר - כאן.

אודות המיזם בקצרה: שאלות רבות בדפי השיחה של מרחב הערכים או בהכה את המומחה וכדומה נותרות לעיתים ללא מענה מצד הידע היסודי יותר שהן דורשות. כמו כן הרבה דיונים מתנהלים בלא שמעורבים בהם אלו מבין המשתמשים שמבינים יותר בעניין. בעת העלאת השאלה והתנהלות הדיון, ואף בכלל, לא תמיד יודעים וזוכרים מי יכול לעזור בזה. לפעמים בכלל אין דיון. יש איזו עריכה שחשודה בהשחתה ואין מי שיכול לאשר או לפסול אותה. צריך שיתמזל כדי שבדיוק יעבור במקום מישהו שמבין בזה באמת כדי לספק מענה הולם. פרויקט זה קורא לכל מי שיש לו ידע ועניין בתחום מסוים מעבר לידע הכללי והממוצע שיש לשאר המשתתפים כאן, שיבוא ויתייג את שמו, ואז יוכל לסייע במקרים הנ"ל ועוד. התיוג מאפשר מענה גם לאחר זמן ללא שהמתייג והמתויג מכירים ויודעים זה על זה.
פרטים נוספים ניתן למצוא בדף המיזם.

נשמח מאוד בהצטרפותך. איך שלא יהיה, אם אתה רואה תועלת מיוחדת במיזם, אנא חווה זאת בהצדעה כאן. זה עשוי להועיל בקידום המיזם.

בברכה, קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:39, 31 בינואר 2017 (IST)

אפס בחזקת אפס[עריכת קוד מקור]

תוכל להסביר יותר את מה שכתבת בדף המשתמש שלך. אני לא בקי כל כך במתמטיקה אבל אני לא יודע איך אפשר ש 0 בחזקת 0 יהיה שווה למספר כלשהו. אם זה היה מספר אחר בחזקת 0 זה כמו למשל x^a/X^a. תגדיר את ה a איך שתרצה. התוצאה חייבת להיות 1. כשה-x הוא 0 זה כמו לחלק ב -0.--213.8.65.165 16:25, 2 בינואר 2018 (IST)

השגיאה שלך היא ההנחה, שלכל x,a ניתן להוכיח את השויון: x^0=x^a/x^a. למעשה, אפשר להוכיח את השויון הזה, אם ורק אם x גדול מאפס או קטן מאפס, ואת זה מוכיחים - ע"י ההגדרה ההיסטורית של החזקה - כפי שהיא מצוטטת בדף המשתמש שלי. אבל אולי תסביר לי איך לדעתך, מתוך ההגדרה ההיסטורית של החזקה, אתה מצליח להוכיח את השויון הנ"ל - גם אם x הנו אפס? לדעתי, אין מצב שתצליח להוכיח את זה!
מצד שני, בדף המשתמש שלי, הוכחתי באופן מושלם, איך - מתוך ההגדרה ההיסטורית של החזקה - מוכיחים כי 0=0^0. האמנם לא הבנת את ההוכחה הפשוטה ההיא שם? סמי20 - שיחה 11:18, 9 בינואר 2018 (IST)
לא הבנתי. אולי אם תסביר בשפה שלי אני אבין. מה שטענת איך אני מוכיח שהשוויון נכון גם כש X הוא אפס, התשובה היא, בגלל הגדרת החזקות באופן כללי אם החזקה הנוספת כלומר X בחזקת A ועוד 1 זה הכפלה. אז בחזקת A פחות אחד זה חילוק. ממילא בחזקת 0 זה כמו בחזקת כל מספר שהוא פחות עצמו (כל מספר פחות עצמו שווה אפס) אז למה שאם X שווה אפס התוצאה לא תהיה נכונה? מה שאתה טוען הוא כנראה שכש X הוא אפס אז הוא מחזיר את התוצאה 0 בחזקת כל מספר שהוא אבל זה מוביל לסתירה שהזכרתי. למעשה מצאתי סתירה דומה בחשבון מסוג אחר. אם 0X שווה 0 אז גם 0 לחלק ל-0 שווה אפס. למה טוענים שזה לא חוקי? (0X=0, על ידי העברת איברים מקבלים X=0/0 ואין בעייה שX יהיה 0 אבל הוא יכול להיות בעצם כל מספר שהוא)
תודה רבה213.8.65.165 17:20, 15 בינואר 2018 (IST)
ראיתי כעת בערך "קיימים תחומים נוספים שבהם שימושי להגדיר {\displaystyle \ 0^{0}=1} \ 0^{0}=1, למשל בבינום של ניוטון (במקרה ואחד המחוברים שווה ל-0)." לפי זה הבנתי שההגדרה של 0^0=1 היא בשביל נוחות אפילו שאין לזה משמעות מוחלטת. באותה מידה יכולתי לומר גם 0/0=1 213.8.65.165 17:34, 15 בינואר 2018 (IST)
תראה מה מצאתי אז למה דברים בחזקת 0 שווים 1 213.8.65.165 18:17, 15 בינואר 2018 (IST)
לגבי האתר שמצאת: ובכן, הפרק היחיד שבו הכותב שם מתיימר להעלות טיעון כביכול-חזק - לכך שאפס בחזקת אפס שווה אחד - הוא הפרק "כמה מחרוזות יש". אבל שים לב כי גם שם מודה הכותב, שהטיעון הנ"ל - אינו ממש "הוכחה" במובן המקובל, ושלמעשה הוא רק אינטואיציה - שלטעמי מבוססת על דיעה קדומה (ואגב גם עתיקה למדי) אך שגויה לגמרי - שאותה כבר הפרכתי בדף המשתמש שלי (בפרק 5 הערה 1, עיין שם בהתייחסותי לדיעה הקדומה הנ"ל; רק שים לב שאין הבדל מהותי בין המושג "מחרוזות" שאליו מתייחס בעל האתר הנ"ל, לבין המושג "פונקציות" שאליו אני מתייחס בהערה 1 הנ"ל).
לגבי הטיעון שלך, ואני מצטט אותו: "אם החזקה הנוספת כלומר X בחזקת A ועוד 1 זה הכפלה. אז בחזקת A פחות אחד זה חילוק": ובכן מה שכתבת, זה לא הוכחה, אלא זה אינטואיציה. אמנם אפשר להוכיח אותה, אבל לא תמיד, אלא רק אם X אינו אפס; אם X הוא אפס, אי אפשר להוכיח אותה, וכך היא נותרת (אם X הוא אפס) בגדר-אינטואיציה בלבד (הסיבה לאי-מוכחותה של האינטואיציה הזאת אם X הוא אפס, קשורה כמובן לעובדה שמושג ה"חילוק" - שבו אתה משתמש כשאתה מנסח את האינטואיציה הזאת שלך - אינו מוגדר חד-חד-ערכית כשמנסים לחלק באפס). אני מניח שאתה מודע להבדל התהומי שבין "הוכחה" לבין "אינטואיציה": על אינטואיציה - לא ניתן תמיד לסמוך, שהרי יש גם אינטואיציות מכשילות שמובילות - לטעויות - ולפעמים אפילו לפרדוקסים, מה שאי אפשר לומר על "הוכחות" (עקביות) שכן - הן תמיד נכונות - וכמובן הן אף פעם אינן מכשילות, ואת זה יודע כל מי שלמד פעם שיעורי גיאומטריה. אגב, יש היום מכונות, שיודעות - לבדוק כל טיעון מתמטי - ולהכריע האם הוא ממש "הוכחה" או רק "אינטואיציה". המכונות יודעות להכריע את זה, כי למושג "הוכחה" יש הגדרה מאד מדוייקת - שידועה למכונה - ושכמובן ידועה גם לכל מי שלמד את "תורת ההוכחות" (שאגב נלמדת כיום במחלקה למתמטיקה של כל אוניברסיטה המכבדת את עצמה).
לגבי הטיעון שלי, שמופיע בדף המשתמש שלי בפרק 4: כתבת "לא הבנתי", אבל משום מה לא הסברת מה לא הבנת שם. שים לב שהיצגתי שם הוכחה של ממש, ולא רק "אינטואיציה". כידוע, כל הוכחה בנויה שלב אחרי שלב, עד שהיא מגיעה למסקנתה הסופית, שאותה היה צריך להוכיח (ממש כמו שעושים בשיעורי גיאומטריה). אז אם אתה רוצה להבין את ההוכחה שלי, תוכל פשוט לעבור עליה שלב שלב, ולבדוק איפה אתה נתקע. אני מתכוון כמובן, לפיסקה האחרונה (שבפרק 4 שבדף המשתמש שלי), כלומר לפיסקה (שם) המתחילה במילים "כעת אוכיח כי". בוא נתחיל מהמשפט הראשון שלה. האמנם אתה נתקע כבר בו, או שמא הוא דווקא כן מובן לך? ככה נתקדם שלב שלב, עד שנגלה מה מונע ממך להבין את ההוכחה שלי. איך שלא יהיה, אני סמוך ובטוח כי - מייד כשנאתר ונסלק את המכשול שעד כה מנע ממך להבין אותה - אז גם אתה תסכים אתי כי לערך של אפס בחזקת אפס אין ברירה אלא להשתוות לאפס (ובשום פנים ואופן לא לאחד). סמי20 - שיחה 10:58, 16 בינואר 2018 (IST)
כתבתי לך שלא הבנתי כי אני לא מבין את השפה. אם הייתי מסביר למישהו שיש הוכחה שסכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות כי אם אשים קו מקביל לבסיס על קודקוד המשולש הזויות המתחלפות שמול הבסיס שוות יחד עם זוית הקודקו ל180 מעלות אז מי שלא יודע מה זה "קודקוד" או מה זה "בסיס" או מה זה "זויות מתחלפות" לא יוכל להבין את ההוכחה. את ההבדל בין הוכחה לאינטואיציה אני מכיר. אבל אני לא מכיר מספיק את השפה המקובלת במתמטיקה.
כעת אנסה להעתיק את הטיעונים שלך ולהסביר מה לא מובן.
  1. לכל a,x שלמים (לאו דווקא טבעיים) מוגדרת הפונקציה a^x. אם הבנתי נכון במילים שלי זה אומר שכל מספר שלם לאו דווקא טבעי (אלא אפילו שלילי?) יכול להתקיים בו תוצאה של החזקה כשגם המספר השני שלם. לזה אין הוכחה זה נראה לי אקסיומה. "אדרבא: כשמחליטים מה יכלל בתוך תחום הגדרת פונקציה, מומלץ תמיד שלא להטיל מגבלות על גודל התחום - כל עוד שהדבר אינו מוביל לסתירה" מי אמר לך?
  2. ההגדרה הבסיסית של פונקציית החזקה, היא ההגדרה הרקורסיבית: לכל שעבורם מוגדרות החזקות , נכון: (וכמובן נכון גם: ). שוב אקסיומה. אני הייתי מגדיר את החזקה כמו שכתבתי לך. אולי בשפה שלך צריך לכתוב את זה כך "כל כפול a הוא למה לפי זה יוצא שאם a=0 ו-x=0 אז יוצא a רק אם הרי גם אם התשובה תהיה 4 התוצאה שלי נכונה. ולמה לא נקבע את האקסיומה כך ולא משנה מי ה-a
 213.8.65.165 13:44, 16 בינואר 2018 (IST)
"דיעה קדומה זו גורסת בטעות שכביכול: לכל שלמים אי שליליים ולכל קבוצה בעלת איברים ולכל קבוצה בעלת איברים, הערך זהה למספר הפונקציות מהקבוצה הראשונה לשניה. למעשה, מה שניתן להוכיח - באשר לתקפותה של הזהות הנ"ל - הוא אך ורק את תקפותה לכל שלמים אי שליליים שלפחות אחד מהם אינו אפס." מה זה בכלל?213.8.65.165 13:47, 16 בינואר 2018 (IST)
טוב אני לא מתכוין לחזור לכאן. זה גם גורם הטרדה למנטרים שלא בדיוק יודעים אם אני בא לתרום או לא. עדיף שתשלח לי את הדיון למייל 0548442732H-at- ואחר כך הג'ימייל כום הידוע.(אין סיכוי לרובוט לעלות על זה ולשלוח לי ספאם) תודה רבה213.8.65.165 13:53, 16 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(הזחה) מחקתי את ההודעה הקודמת. אני לא כל כך מוטרד מזה כעת. למעשה התעוררה לי בעיה אחרת עם חזקות של אפס באופן כללי. אם אתה רוצה להגיב לי מתי שהוא אני מעדיף לא דרך המייל. שים לב שיש לי ניסיון בעריכה אולי מפתיע ביחס למשתמש אינונימי. האמת שאני הוא משתמש:מש.נמ. אלא שחסמתי לעצמי את הגישה לחשבון ע"י יצירת סיסמה לא זכירה. אם אתה רוצה לפגוש אותי חפש בגוגל "השערת קולץ" מעניין אותי גם מה דעתך על האתר הנ"ל. תבדוק בהיסטוריית גירסאות של הערך שהועתק לשם מויקיפדיה רוב העריכות שם הן שלי.213.8.65.165 15:27, 16 בינואר 2018 (IST)

הבנתי אותך. תודה (העיקרון הוא שאי אפשר להוכיח ש שוה a אם a הוא 0 בגלל שהפונקציה 0x אינה חד חד ערכית.אמנם זה לא מונע לקבוע a^0 שווה 1 כאקסיומה, אבל לכאורה אי אפשר להחליט שזה לא שווה אפס ולמנוע את הגדרת חזקות ה-0 בכל תחום).213.8.65.165 12:36, 17 בינואר 2018 (IST)
תראה מה כתבתי שם, בעקבות הדיון כאן213.8.65.165 15:30, 17 בינואר 2018 (IST)

חוק בדר-עופר[עריכת קוד מקור]

ראיתי את העריכה שעשית בערך, אכן נסחת את זה בצורה הרבה יותר ברורה ממה שהיה, אבל עדיין כדאי לדעתי לשנות את הדוגמה שם ולתת דוגמה לא עגולה ויפה, שתבהיר את העיקרון בצורה הרבה יותר טובה, לא?Elad14159265358 - שיחה 21:00, 20 באפריל 2019 (IDT)