שיחה:תוכנית החלוקה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הערה[עריכת קוד מקור]

יש הטיה מסוימת במפה המצורפת: מסומנים בה הרבה יישובים יהודיים, קטנים יחסית, שנותרו בשטח המדינה הערבית לפי התוכנית, בעוד יישובים ערביים בגודל דומה שנותרו בתחומי המדינה היהודית אינם מסומנים. שתי דוגמאות מאזור ת"א: שיח' מוניס וסומיל שבוודאות היו אמורים להיות חלק מהמדינה היהודית, וגודלם אינו שונה במידה רבה מיישובי גוש עציון או מכפר דרום. Dror_K 15:31, 14 יוני 2005 (UTC)

יש לך מפה יותר טובה? טרול רפאים 15:46, 14 יוני 2005 (UTC)
ובכן, אני אחראי למפה הזו.
אין מפה יותר טובה בעברית. חיפשתי. המפה המפורטת ביותר היא כמובן מפת החלוקה המקורית שיש אליה לינק. אבל היא נעשתה אז (או יותר נכון, כמה שנים אחרי זה) וחסרה את הפרספקטיבה ההיסטורית.
למרבה הצער המקום במפה מוגבל, וזאת כי מטעמי זכויות יוצרים הייתי חייב לעשות אותה על הבסיס של המפה הדי קטנה שיש לנו של הארץ מאתר ה CIA. קשה לי להאמין שאני אצליח להכניס את שיח' מוניס. ויש הרי אינספור כפרים פלסטינים שהיו בשטח הזה. אני גם הכנסתי כמה. למשל יבנה, חליסה (=קרית שמונה) ביסאן (בית שאן) תרשיחא, בריר, עסלוג'.
גודל הישוב הוא לא הקריטריון היחידי. יותר היה חשוב לי שהמפה תעזור למי שמכיר את מפת הארץ כיום לדעת איפה הגבולות האלו עברו, וזה היה שיקול חשוב בבחירת הישובים.
אם יש ישובים ספציפיים שחשובים לדעתך, ונמצאים במקום שבו יש סיכוי להכניס אותם, אז אפשר להוסיף את זה. eman 21:39, 14 יוני 2005 (UTC)
לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם כאילו יישובים יהודיים רבים נכללו בשטח המדינה הערבית המתוכננת בעוד הרוב המכריע של היישובים הערביים נותרו "במדינתם". זה פשוט חטא לאמת, כי בפועל הגבול הפתלתל של החלוקה הותיר יישובים ערביים רבים במדינה היהודית ויישובים יהודיים במדינה הערבית. יש עוד נקודה חשובה - אם יש במפה יישובים שלא היו קיימים בזמן ששורטטה, יש לציין זאת. Dror_K 11:56, 15 יוני 2005 (UTC)
אין במפה ישובים שלא היו קיימים אז. יש את רוב הישובים שמופיעים במפה המקורית [1] והוספתי מספר ישובים יהודיים שיש בהם עיניין מבחינת הגבולות: גוש עציון, ניצנים, יד מרדכי, כפר דרום, גבולות, רביבים ובית אשל. אני מודע לזה שזה יוצר קצת דיספרופורציה, אם כי אני חושב שלא נוצר מצב בו חושבים שבמדינה היהודית לא היו ישובים ערביים. אולי הפתרון זה להקטין את גודל הנקודות, ולהוסיף הערה בכיתוב. eman 15:28, 15 יוני 2005 (UTC)


"תוכנית החלוקה היא תוכנית של האו"ם לחלוקתה של ארץ ישראל המנדטורית לשתי מדינות עצמאיות, יהודית וערבית(פלסטינאית)"- הסרתי את "הפלסטינאית"-לא דובר על שום מדינה פלסטינאית אלא על מדינה ערבית(נוספת בתחומי ארץ ישראל לירדן) שגם זו תכנית לא חוקית שמנוגדת למנדט ומסמכי היסוד שלו-החלטת סן רמו, החלטת סמטס וכו'... מדינה ערבית, באותו זמן לא קראו לעצמם בשם השיקרי-"פלשטינאים"," עם פלסטיני" וכו'...(והרי הפלשטינאים המקוריים הם היהודים עוד מתקופת האימפריה הרומאית כאן שקראה לארץ ישראל פלסטינה על שם הפלישתים אויבינו כידי לנסות למחוק את הקשר של עם ישראל לארץ ישראל ולזרות מלח על הפצע...)-"פלסטינה א"י- כינוי מינהלי לחבל ארץ ישראל וזהו אינו שם של איזושהי אומה.בזמן המנדט,ליהודים וערבים היו תעודות זהות פלסטינאיות-שום אומה או עם לסטינאים, שום זכויות לאומיות, לא ל"פלסטינאים ולא לערבים וגם לא לבריטים או רומאים או כובשים זרים אחרים....

ראשית, נהוג כאן לחתום בשם ותאריך, ורצוי מאוד להירשם כמשתמש. אכן נכון שאין דבר כזה עם פלסטיני, וידוע ומפורסם כי הערבים התחילו ליישב את ארץ ישראל רק לאחר תחילת התנועה הציונית, וידוע ומפורסם גם כי אש"פ שכר מומחית בינלאומית כדי להוכיח את טענותיו ומומחית זו עשתה מחקר יסודי ומקיף במימון ארגון הטרור אש"פ והגיעה למסקנה כי היהודים הם הצודקים, אך עדיין למרות הכל - מדובר על מושג קיים שאין שום פסול בביצוע ההפניה אליו. ההשגות על עצם השימוש בשם המעוות "פלסטין" / "פלסטינים" מקומם אולי בערך על ה"פלסטינים" וודאי שלא כמחיקה של הפניה עניינית. בברכה, יאיר בן-צבי, אילת 22:26, 26 ספטמבר 2005 (UTC) אור ל-כ"ג באלול תשס"ה
רבותיי הנכבדים, את דעותיכם הפוליטיות בנוגע לסכסוך השאירו במקום אחר. כאן מנסים לכתוב אנציקלופדיה. הציבור הערבי היושב בין הים לבין הנהר מכנה עצמו (ברובו) ערבי-פלסטיני, ומבחינתנו די בכך כדי לקרוא לו כך. מי שמעוניין לקרוא על גלגול השם "פלסטינים" יכול לעיין בערך ארץ ישראל בפסקה "שמה של הארץ". כמו כן לא באנו לנהל דיון משפטי על תוקפה של החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם (החלטה שלא בוצעה מעולם). אנחנו מתארים את ההחלטה כפי שהוצעה והתקבלה (בזכות שתדלנות מסיבית של יהודים ציונים): חלוקת פלשתינה-ארץ-ישראל המנדטורית למדינה יהודית ולמדינה ערבית. אפשר לכתוב בסוגריים שמדובר בעצם במדינה ערבית-פלסטינית לצורך ההפניה. Dror_K 22:37, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
דרור היקר, אינני מבין מדוע אתה כותב בלשון רבים ופונה לכאורה גם אלי. אם תסתכל היטב במה שכתבתי תראה שכל מה שאתה ציינת גם אני ציינתי. הוספתי את התוספות שלי אך ורק כדי להבהיר לאדון הנכבד והאנונימי, שאני אינני שמאלני עויין שבא למחוק דעות של אחרים, לא שיש סיבה עניינית מדוע לציין "פלסטינים", סיבה שחזרת עליה במילים אחרות אך בעצם אמרת בדיוק את מה שאני אמרתי. יאיר בן-צבי, אילת 11:14, 27 ספטמבר 2005 (UTC) כ"ג אלול תשס"ה
בלי להיכנס לדיונים פוליטיים, הסיבה העניינית לכתוב שיש פלסטינים היא שיש ציבור גדול של אנשים שרואים עצמם כקבוצה ייחודית וקוראים לעצמם "העם הפלסטיני". כמו כן, יש אומות רבות בעולם שמכירות בקבוצה הזאת ובשמה. גם לגבי היהודים יש רבים שטוענים שאינם עם, ובכן להם אפשר להשיב מניה וביה, שדי בכך שיש קבוצת אנשים שקוראים לעצמם יהודים, רואים קשר ביניהם, וזוכים להכרה של אומות העולם כיהודים. אם יש סיבות אחרות או לא זה לא משנה, כי אלה תנאים הכרחיים ומספיקים. Dror_K 12:24, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

מגילת העצמאות[עריכת קוד מקור]

הובאה כאן הטענה הבאה:

"מגילת העצמאות אינה מציגה את החלטת האו"מ כצידוק ל'זכותו הטבעית' של העם היהודי. החלטת האו"מ מוצגת כהכרה בזכות".

קריאה זהירה של המגילה מראה שאין בהכרח במגילת העצמאות ניסיון ליצור תלות בין "הזכות הטבעית" (כשהכוונה מן הסתם לזכות להגדרה עצמית) לבין החלטת האו"ם. הן מוצגות זו בצד זו כצידוקים להקמת המדינה. החלטת האו"ם מוצגת יותר כצידוק משפטי טכני, בעוד "הזכות הטבעית" מוצגת יותר כטיעון מהותי. זהו ניסוח שמנסה להתמודד מראש עם כל טענת-נגד אפשרית. צריך לזכור שההכרזה נעשתה בחיפזון מיד עם סיום המנדט בניגוד לתוכנית המקורית שקבע האו"ם ומול התנגדויות משמעותיות בזירה הבינלאומית. כל זאת עקב ניסיונות מצד מדינות שונות, בכלל זה ארצות הברית, להשעות את החלטת האו"ם בשל המלחמה שהתנהלה בארץ והמצב העדין והנפיץ שנוצר במזרח התיכון. הוספתי את הציטוט מתוך המגילה כדי שאפשר יהיה לשפוט ולפרש ישירות מתוך הטקסט (אזכור החלטת האו"ם מופיע גם בהמשך המגילה, אבל העדפתי לצטט את הפסקה המפורטת). Dror_K 12:20, 13 ינואר 2006 (UTC)

קריאה זהירה של המגילה ולוגיקה פשוטה מראים כי לטענות דרור כלפי העריכה שלי אין בסיס. ראשית, לא טענתי (והדבר גם אינו נובע מטענותי) שיש תלות בין "הזכות הטבעית" ובין החלטת האו"מ. טענתי כי החלטת האו"מ אינה מובאת במגילת העצמאות כ"צידוק" להקמת המדינה. המונח "צידוק" עלול להתפרש כאילו החלטת האו"מ תורמת לזכותו של העם היהודי למדינה. לכן אין להציגה כצידוק. להסברת טענתי:
  • הקונגרס הציוני הכריז ב-1897 על הזכות. הוא הכריז - לא יצר אותה. הזכות הייתה קיימת קודם.
  • נאמר שהזכות הוכרה בהצהרת בלפור. כלומר הזכות הוכרה, הזכות הייתה קיימת קודם.
  • נאמר שהשואה הוכיחה מחדש את ההכרח... וששארית הפליטה לא פסקו לתבוע את זכותם. כלומר הזכות נתבעה, הזכות הייתה קיימת קודם.
  • נאמר שבמלחמת העולם השניה קנו זכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. לא מדובר בזכות למדינה. הניסוח הוא קפדני ורצה למנוע את הפירוש שהזכות למדינה תלויה בגורם זה.
  • בסעיף על החלטת האו"מ נאמר "הכרת החלטה זו בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה". קריאה זהירה של סעיף זה מראה לכל קורא בר-דעת שלפי מגילת העצמאות אין לפרש את החלטת האו"מ כיצירה של זכות או צידוק אלא כהכרה בזכות שהייתה קיימת קודם.
  • בקטע המסכם נאמר כי זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. כאן, כמו בקונגרס הציוני הראשון, מכריזים על זכות קיימת.
הקורא הנבון ישים לב, בקריאה זהירה, כי מנסחי המגילה הקפידו מאד שלא יווצר הרושם שהזכות נובעת מן הגורמים האחרים (פרט לזכות הטבעית וההיסטורית). לגבי פעולות היהודים - הן הוזכרו למנוע טענות "התיישנות" ולגבי החלטות העמים - הן הובאו לא כצידוק אלא כהוכחה לכך שהזכות הקיימת הוכרה.
הסעיף על החלטת האו"מ אומר במפורש כי זו הכרה בזכות העם היהודי. בזכות שהייתה קיימת עוד לפני החלטת האו"מ והאו"מ הכיר בה (לא ראוי לומר שהצדיק אותה כי היתה צודקת גם קודם). --Act 17:42, 13 ינואר 2006 (UTC)
שים לב - מה שכתבתי בערך הוא שהחלטת העצרת הכללית של האו"ם מס' 181 ("כ"ט בנובמבר") הובאה במגילת העצמאות כצידוק מן המשפט הבינלאומי להקמת המדינה. אין טענה האומרת שלא הובאו צידוקים אחרים, אין טענה שהאו"ם יצר זכות יש מאין, ובוודאי אין טענה כאילו מנסחי המגילה ראו את האו"ם כיוצר הזכות. בפסקה שהובאה ממגילת העצמאות אכן כתוב (לפי אתר הכנסת): "הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.", אבל שים לב שלא נאמר שהאו"ם הכיר בזכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל, או בזכותו לריבונות בארץ ישראל או כל דבר דומה לזה. נאמר בפשטות כי האו"ם הכיר בזכות העם היהודי להקים את מדינתו. כל תוספת הייתה חוטאת לאמת, ולמען האמת גם כך יש במגילה חטא מסוים לאמת, כי החלטת האו"ם מורכבת יותר וכוללת הקמת שתי מדינות. הערך הזה עוסק בהחלטת האו"ם. בהקשר של מגילת העצמאות אפשר לומר עליה רק שהיא הובאה במגילה כצידוק מן המשפט הבינלאומי להקמת המדינה. אי אפשר לומר כל דבר אחר על הקשר בין החלטת האו"ם לבין מגילת העצמאות, לדעתי. Dror_K 19:25, 13 ינואר 2006 (UTC)
שים לב - טיעונך לוקה בכשל לוגי.
  • אמרת שכל תוספת הייתה חוטאת לאמת ואתה הוספת את ה"המשפט הבינלאומי" שלא הופיע במגילה ואת הקביעה שהחלטת האו"מ היתה "צידוק" וגם זה לא נכתב או נרמז בכל מקום במגילה. במגילה נכתב בפירוש שהחלטת האו"מ היתה הכרה בזכותו של העם היהודי ומיד לאחר מכן במגילה נאמר שיש לעם היהודי זכות טבעית. אין לי ספק כי שני הביטויים הכוללים "הכרה" ו"זכות טבעית" (במיוחד שהם מופיעים צמודים זה לזה) באו לציין שהאו"מ הכיר בזכות ושזוהי זכות טבעית.
  • מעולם לא טענתי ובוודאי שלא כתבתי זאת שהאו"מ הכיר בזכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל או אפילו שדבר זה נטען במגילת העצמאות. איני מבין כיצד ניתן להגיע למסקנה כזו מדברי. כל מה שטענתי הוא שמגילת העצמאות מקבלת את החלטת האו"מ כהכרה בזכות ובאופן בלתי תלוי טוענת המגילה שזוהי זכות טבעית (ולמעשה אף זכות היסטורית, אם כי לא מנוסח הדבר במילים אלה).
  • טענתך כי יש במגילה חטא מסויים לאמת אינה ממין העניין, ואם בכלל, היא יכולה להידון בשיחה של מגילת העצמאות.
  • לסיכום: אין ספק כי קביעתך: "החלטת האו"ם מוזכרת במגילת העצמאות כצידוק מן המשפט הבינלאומי להקמת מדינת ישראל" היא שגויה. לא מוזכרת כצידוק. לא מוזכר המשפט הבינלאומי.--Act 20:31, 13 ינואר 2006 (UTC)
לא מדובר פה במגילת העצמאות, אלא בהחלטת העצרת הכללית של האו"ם. זה נושא הערך. השאלה היא מה היה למגילת העצמאות לומר על ההחלטה. מגילת העצמאות מזכירה את ההחלטה בפסקה שלמה (ואין פלא בדבר, שכן היה לבן גוריון אינטרס להציג את ההכרזה כהמשך ישיר של החלטת האו"ם, לפחות ברמה הבינלאומית). מגילת העצמאות בפירוש משתמשת בהחלטת האו"ם כצידוק, ולמיטב הבנתי את הטקסט כצידוק משפטי. "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות ב'זכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה." במילים אחרות: מה לכן, אומות העולם, כי תלינו עלינו? אנחנו בסך הכול ממלאים אחר הצו שאתם עצמכם הוצאתם באצעות הארגון הבינלאומי המוסמך. בהמשך נאמר: "ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" במילים אחרות: התוקף הוא זכותנו הטבעית וההיסטורית, אבל היסוד המשפטי, הגושפנקא הבינלאומית, היא החלטת האו"ם. זאת נראית לי פרשנות ישירה וסבירה של מילות הטקסט. אין פה פלפול או התחכמות. לכן כתבתי בערך שעוסק בהחלטת האו"ם, שהיא נזכרת במגילת העצמאות כאחד הצידוקים להקמת המדינה, ובעקבות ההערה שלך הוספתי למען הסר ספק שזהו צידוק משפטי. הלוגיקה היא כזאת: ארגון האומות המאוחדות קיבל החלטה, כביכול הוציא צו, והכרזה זו היא בעצם מימוש הצו.
במאמר מוסגר, ואף על-פי שזה לא לגמרי רלוונטי לוויכוח הזה, אומר שהצידוק הזה הוא החלש ביותר המופיע במגילת העצמאות. קודם כול, החלטת האו"ם מנוסחת מחדש בצורה לא-מדויקת (וזה לא רק העניין של מדינה אחת או שתיים, אלא גם האמצעים שבהם היא מורה לנקוט כדי להקים את המדינות). שנית, ההחלטה על כל מרכיביה הייתה ניתנת לביטול, ואף ניסו לבטלה או להכניס בה שינויים בין ה-29 בנובמבר 1947 ל-14 במאי 1948. אבל מגילת העצמאות, מבחינה משפטית, אינה מסמך ניטרלי, אלא מסמך המסנגר על החלטת היישוב היהודי להקים מדינה. הטיעון בנוי כטיעון של סניגור שמתפלמס עם טענות-נגד ולא כתיאור אוביקטיבי. Dror_K 22:09, 13 ינואר 2006 (UTC)
המאמר אכן דן בהחלטת עצרת הכללית של האו"ם אולם הקטע בו אנו דנים נוגע להתייחסות מגילת העצמאות (נייטרלית או לא נייטרלית) להחלטת האו"ם. ניתן להוסיף על טיעוניך לגבי התוקף של החלטת האו"מ כי זוהי המלצה בלבד של העצרת שאין לה תוקף משפטי מחייב (כפי שלא היה תוקף משפטי להחלטת ציונות=גזענות). טענתך שהאו"ם רשאי לשנות את החלטתו אינה ממין הענין שכן המגילה אינה טוענת שהעצרת אינה יכולה לשנות החלטותיה (וזה היה נהיר למחברי המגילה) אלא שההכרה בזכות אינה ניתנת להפקעה. הסיבה לכך היא כי לעם ישראל זכות להקים את מדינתו וזכות זו גוברת מבחינה מוסרית על החלטה אחרת של העצרת ולעצרת אין זכות מוסרית לבטל את ההחלטה הגם שלפי תקנון האו"ם היא רשאית לעשות זאת (כשם שהיא רשאית להחליט שהיום הוא לילה ודבר זה חסר תוקף ולא ישנה את העובדות).
לסיכום:
  • המשפט "החלטת האו"ם מוזכרת במגילת העצמאות כצידוק מן המשפט הבינלאומי להקמת מדינת ישראל" שגוי מיסודו.
  • המגילה אינה מתייחסת כלל למשפט הבינלאומי.
  • החלטת האו"ם אינה מוזכרת כ"צידוק".
  • המגילה מתיחסת להחלטה במפורש כאל הכרה בזכות קיימת של העם היהודי למדינה, כאשר בתוקף הזכות הטבעית ועל יסוד ההחלטה נעשית הכרזת המדינה.
  • אין כל ספק שאם היית רוצה לפרש את מגילת העצמאות לפי כוונת מנסחיה ואילו שאלו לדעתם, הם היו מתנגדים נמרצות לפירוש שלך כי החלטת האו"מ מוזכרת במסמך שחיברו כ"צידוק מן המשפט הבינלאומי להקמת מדינת ישראל".--Act 00:00, 14 ינואר 2006 (UTC)
קודם כול, לצערי אינני מדיום, ואינני יכול לערוך סיאנס ולבדוק מה עבר במוחו של בן גוריון בעת שניסח את המגילה (אמנם הנוסח המקורי לא היה שלו, אבל הוא שיכתב אותו כל כך, עד שאפשר לומר שהוא בעצם כתב את המגילה). אני כן יודע מה היה הרקע ההיסטורי לכתיבת המגילה. הרקע ההיסטורי היה נסיגה של חלק גדול מהמדינות שתמכו בהחלטת האו"ם 181 מן ההחלטה עקב מלחמת העצמאות, וחשש כי היא תבוטל או תעוקר. לגבי התוקף המחייב של ההחלטה - אני לא יודע מה היו הכללים אז, ב-1947, שנתיים בלבד אחרי כינון האו"ם, ובשעה שהיו חברות בו 57 מדינות בלבד. בכל מקרה, כל החלטה ניתנת לשינוי באמצעות החלטה אחרת (וכך אמנם קרה עם ההחלטה "ציונות=גזענות" שאמנם לא הייתה מחייבת, אבל ראו לנכון לבטלה, והיא אכן בוטלה בהחלטה אחרת של העצרת הכללית). עכשיו אצטט שוב מתוך מגילת העצמאות: ""הכרת החלטה זו בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה". הכרת ההחלטה אינה ניתנת לדעת המגילה להפקעה. לא ההכרה כשלעצמה, לא הזכות כשלעצמה, אלא הכרת ההחלטה מיום 29 בנובמבר 1947. כאמור, העובדה שמילים אלה אינן נכונות אינה חשובה. אני בטוח שגם בן גוריון היה מודע לכך, אולם המגילה אינה מסמך הבא לספר אמת משפטית או היסטורית, אלא להכריז על המדינה, להגדיר את מאפייניה ולהצדיק את הקמתה במישורים הלאומי והבינלאומי. אם תרצה, דוגמה נוספת היא המשפט הפותח של המגילה "בארץ ישראל קם העם היהודי" שהוא מבחינה היסטורית שאלה פתוחה, ומבחינת המסורת היהודית סתירה ברורה לאמור במקורות (שעל פיהם העם היהודי עלה לארץ ממצרים כעם מגובש). ואם נחזור לעניין עצמו - אילו המשפט הבינלאומי לא היה מעניינם של מקימי המדינה, אולי לא היו כותבים את מגילת העצמאות בכלל, וגם אם היו כותבים אותה, לא היו טורחים להקדיש פסקה שלמה להחלטת האו"ם שהיא בסך הכול פסיק בהיסטוריה היהודית. לסיכום, אם תהיה החלטה של האו"ם שהיום הוא לילה, הרי היא תהיה מטופשת ולא נכונה, אבל היא עדיין תהיה החלטה. אם אומר במקרה כזה ש"הכרת החלטת האו"ם בכך שהיום הוא לילה אינה ניתנת להפקעה" אומר בפשטות שהאו"ם כבר לא יכול להחליט אחרת, גם אם בפועל היום הוא יום והלילה לילה. המגילה כמובן טוענת שזכותו של העם היהודי להקים מדינה בארץ ישראל היא זכות מבוססת בפני עצמה, אבל במה שקשור להחלטת האו"ם היא טוענת רק שזוהי הכרה בזכות העם היהודי להקים מדינה, הוראה להקים את המדינה, ושהאו"ם אינו יכול (כביכול) לחזור בו מההכרה ומההוראה.

ומבחינה מעשית - כל עוד אין תגובה מאדם אחר בדיון הזה, ואין כל הצעה או רעיון אחרים, אני כותבת בפשטות שמגילת העצמאות מזכירה את ההחלטה. מי שזה לא נראה לו, שיואיל לכתוב זאת כאן להלן.Dror_K 07:50, 14 ינואר 2006 (UTC)

אין בעיה כל עוד החלטת האו"מ אינה מוזכרת כ"צידוק".--Act 21:24, 14 ינואר 2006 (UTC)
אני אשמח אם עוד ויקיפדים יחוו דעה על הדיון כאן. כל עוד זו מילה שלי מול מילה שלך, אין אפשרות לנסח דבר-מה משמעותי.Dror_K 09:14, 15 ינואר 2006 (UTC)
כדי שהפיסקה לא תהיה כה סתמית אפשר לכתוב שמגילת העצמאות מציינת בהדגשה את תמיכתה של החלטת האו"מ בהקמת המדינה היהודית.--Act 09:24, 15 ינואר 2006 (UTC)

בעיה באחוזים[עריכת קוד מקור]

לפי תוכנית החלוקה, שטח המנדט היה אמור להתחלק לשלושה חלקים: מדינה יהודית, מדינה ערבית ואזור ירושלים/בית לחם. אם שטח המדינה היהודית הוא 55% משטח המנדט, ושטח המדינה הערבית הוא 45% משטח המנדט, איפה היה אמור לקום האזור הניטרלי הירושלמי? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:38, 17 בספטמבר 2007 (IST)

ההסבר הוא שהמספרים מעוגלים והאיזור הנייטרלי מהווה רק שבר של אחוז.--Act 00:35, 20 בספטמבר 2007 (IST)
מהיכן הנתון על שטחה של ארץ ישראל המנדטורית? לפי האנציקלופדיה העברית סך הכל 27,009 קמ"ר כולל שטחי הימות. אם החלוקה היא 55.5 מול 44.5 או 55 מול 45 אחוזים זה לא כל כך חשוב. מאחר והאחוזים והשטחים הם הערכה, המספרים מעוגלים והם לצורך המחשה, אני לא רואה סיבה לשינוי האחרון בערך. אם ימצאו מקורות מדוייקים יותר אפשר לתקן בעתיד--‏Avin שיחה‏ 18:54, 20 בספטמבר 2007 (IST)
לגבי הנתון של האנציקלופדיה העברית - חשוב לבדוק אם הוא כולל את רמת הגולן או לא. שטח רמת הגולן הוא 1200 קמ"ר. לדעתי שטח א"י המנדטורית אמור להיות כ-26 אלף קמ"ר. האם אפשר להניח ששטח ירושלים/בית לחם בתוכנית החלוקה לא עלה על 260 קמ"ר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:55, 20 בספטמבר 2007 (IST)
לפי המפה, נראה ששטח ירושלים/בית לחם אינו עולה על 260 קמ"ר (לפי קנה המידה, המרחק בין הקצה הצפוני לדרומי הוא כ-20 ק"מ והרוחב הממוצע ממערב למזרח הוא כ-10 ק"מ). אשר לשטח, לי זכור כ-26 אלף קמ"ר וגם מופיע בויקי האנגלית. אולם, אם באנציקלופדיה העברית מופיע 27 - ניתן לרשום מספר זה.--Act 00:46, 21 בספטמבר 2007 (IST)
רמת הגולן לא נכללה מעולם בשטחי המנדט הבריטי. לפי האנציקלופדיה העברית "תחום הבית הלאומי הקיף את שטחי המנדט הבריטי בא"י שממערב לירדן ואת רובו של עבר הירדן המזרחי עד שפך הירמוך" כך שהשטח מצפון לירמוך בעבר הירדן המזרחי היה שייך לסוריה ובעבר מנדט צרפתי, עד היום הירמוך הוא הגבול בין ירדן וסוריה בגבולה המזרחי של מדינת ישראל. עוד שם עמ' 34 "כגבול הצפוני של ארץ ישראל המאנדטורית שימש נהר הירמוך. הבשן (הכולל את רמת הגולן)- החבל הצפוני של ארץ ישראל המזרחית - ששטחו כ11,200 קמ"ר, היה בתחומו של המנדט הצרפתי ונכלל במדינת-סוריה." באנציקלופדיה העברית כרך ו' עמ' 34 "הבית הלאומי בהקפו המצומצם (לאחר קריעת עבר-הירדן מתחומו) - פלשתינה (א"י) - כלל 27,009 קמ"ר". מפה של האזור הבינלאומי בתכנית החלוקה ראה כאן גבולות המפה מצפון לדרום וממערב למזרח הם כ16 ק"מ על 16 ק"מ והם בסדר הגודל של 260 הקמ"ר שדרור מציין, ההערכה שלי היא שזה פחות מ200 קמ"ר וזה פחות מאחוז כך שאני לא בטוח שכדאי להתייחס לכך. בברכה, --‏Avin שיחה‏ 00:56, 21 בספטמבר 2007 (IST)
חלק מהשטח שממזרח לירדן ומצפון לירמוך היה שייך ל"פלשתינה (א"י)" וגם היה בשליטת מדינת ישראל שמלפני מלחמת ששת הימים. שטח ישראלי (ומקודם שטח פלשתינה) מובהק זה כלל קיבוצים בעמק הירדן כמו דגניה א' וב', אפיקים, שער הגולן, מסדה ועוד. חמת גדר הנמצאת גם היא בעבר המזרחי של הירדן נכללה בשטח המנדט הבריטי של פלשתינה (ולא של עבר הירדן או סוריה) ובשטח המפורז לפי הסכם שביתת הנשק עם סוריה (שישראל טענה שהוא חלק מישראל וסוריה התנגדה). בכל מקרה, הגבול הבינלאומי של סוריה העצמאית מעולם לא הגיע עד לשפך הירמוך לירדן וקטע של הירמוך (מסביבת חמת גדר עד הירדן) שימש קו גבול עוד בין שני חלקי המנדט הבריטי (פלשתינה ועבר הירדן) וכיום בין ישראל לירדן. --Act 01:48, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אתה מדבר על רצועה זניחה ממזרח לנהר הירדן של כ100 קמ"ר משפך הירמוך צפונה עד בערך חוף גולן במזרח הכינרת. אני כתבתי על השטח בעבר הירדן, כ-17,200 קמ"ר שנכלל בתחום "הבית הלאומי" וארץ ישראל הגדולה אבל לא היה בתחום פלשתינה (א"י).--‏Avin שיחה‏ 11:44, 21 בספטמבר 2007 (IST)

בדקתי את מפת החלוקה המקורית - אזור ירושלים לאחר הדפסתה וחלוקתה לריבועים הגעתי לתוצאה שהשטח הבינלאומי ירושלים ובית לחם הוא כ-187 קמ"ר שהם 0.69 אחוז משטחי המנדט. מאחר והשטח הזה הוא קטן אני לא רואה למה יש צורך לכלול את השטח הזה בפתיח לערך:"התוכנית הציעה את סיום המנדט הבריטי וחלוקת שטחו למדינה יהודית, למדינה ערבית ולשטח בינלאומי שיכלול את ירושלים ובית לחם.", תכנית החלוקה היא בעיקרה החלוקה לשתי מדינות, עניין ירושלים ובית לחם מפורט בהמשך בפרקים על החלטת עצרת האו"ם וחלוקת השטח. "וחלוקת שטחו לשתי מדינות עצמאיות, האחת יהודית והשנייה ערבית" נשמע חזק יותר.--‏Avin שיחה‏ 00:49, 4 במרץ 2008 (IST)
כי מדובר ב-0.69% משמעותיים עד מאוד. גם בימינו מפוצצים את המו"מ בין הישראלים לפלסטינים על שברי האחוז האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:13, 4 במרץ 2008 (IST)
ועוד בעניין זה, גם 0.69% זה שיעור מסוים מהשטח. אי אפשר לומר ששטחי המדינות היהודית והערבית מסתכמים ב-100% משטח המנדט. זה לא נכון. השטח הכולל שלהן הסתכם ב-99% בקירוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:29, 4 במרץ 2008 (IST)
ראשית בתקופת ההחלטה הדבר שהיה משמעותי הייתה ההחלטה להקים מדינה יהודית בזמן שליהודים הייתה שליטה על 6 אחוזים בלבד מן השטח של ארץ ישראל המנדטורית. זו טעות להשליך את המצב הפוליטי של היום (שכל בעיה בעיר העתיקה מובילה למלחמת עולם) על המצב בשנת 1947. שנית השטחים והאחוזים הם רק אומדן וזאת לצורך דידקטי, ראיית התמונה הכוללת ולא מתימטיקה צרופה. זה בדיוק המצב שכל המוסיף גורע.--‏Avin שיחה‏ 23:31, 4 במרץ 2008 (IST)
אתה רואה את העניין מהזווית היהודית, אבל סוגיית חלוקת שטח המנדט הייתה רחבה הרבה יותר. ירושלים הייתה מוקד למתיחות לאומית ודתית כבר ב-1947. ב-1929 אפילו פרצו מהומות על רקע השליטה בכותל המערבי. החברות הנוצריות באו"ם, בפרט הקתוליות, דרשו שבית לחם תיכלל בשטח הבינלאומי ולא תהיה שייכת למדינה הערבית (המוסלמית ברובה) או היהודית. ההחלטה להקים מדינה יהודית על רוב שטח המנדט התקבלה על רקע בעיית הפליטים היהודים באירופה. הייתה הבנה שהמדינה היהודית תקלוט את הפליטים, ותפתור את הבעיה שעיכבה את ניסיונות השיקום של אירופה. מבחינת הערבים מדובר היה במתן עצמאות למדינה ערבית נוספת, אבל בתנאים לא נוחים מבחינתה, ועם מיעוט של 400 אלף ערבים במדינה יהודית. בקיצור, לא מדובר פה בהשלכת המצב הפוליטי של ימינו על המצב אז. אם כבר אז ההפך - המצב אז משליך על המצב הפוליטי היום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:09, 5 במרץ 2008 (IST)
בעקרון אתה צודק זו שאלה של זווית ראיה, אבל בכל זאת הפתיח לערך נראה מסובך ומסורבל--‏Avin שיחה‏ 01:44, 6 במרץ 2008 (IST)

(פלסטינית)?[עריכת קוד מקור]

בפתיח לערך:"חלוקתה של ארץ ישראל המנדטורית לשתי מדינות עצמאיות, יהודית וערבית (פלסטינית), עם תום המנדט הבריטי." גם בנוסח ההחלטה וגם בכל המפות מדובר בשתי מדינות האחת ערבית והשנייה יהודית. בהחלטה: A.THE ARAB STATE B.THE JEWISH STATE ואין שום איזכור למדינה ערבית פלסטינית.--‏Avin שיחה‏ 02:24, 1 במרץ 2008 (IST)

באותם ימים המונח "פלסטיני" לא התייחס ספציפית לערבים בארץ. גם היהודים שחיו בארץ נקראו "פלסטינים". לאחר הקמת מדינת ישראל יוחד המונח "פלסטיני" לערבי שחי בארץ. כשמדובר על התקופה שלפני הקמת המדינה, מוטב לכתוב ערבי-פלסטיני למען הסר ספק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:28, 19 במאי 2008 (IDT)

המנדט על ארץ ישראל - הצהרה או תוכנית אופרטיבית ?[עריכת קוד מקור]

נא לקרוא כאן ונראה לכל הדעות א. שזו תוכנית אופרטיבית (עד כדי זכויות הפנסיה של העובדים...) וב. שמטרתה להגיע למדינה יהודית בארץ ישראל. כל אמירה אחרת לא תהיה מתאימה למציאות.נלביא - שיחה 22:02, 18 במאי 2008 (IDT)

  • הקישור החיצוני המובא ע"י נלביא אינו מביא את כתב המנדט.
  • גם בקישור הנ"ל גם בכתב המנדט וגם בהצהרת בלפור לא מופיע כלל המונח "מדינה יהודית" אלא "בית לאומי" בארץ ישראל (וביתר דיוק: בפלסטיין).
  • המונח "בית לאומי בארץ ישראל" יכול לכלול מדינה יהודית (בכל הארץ או בחלקה), מדינה דו-לאומית ואף אוטנומיה יהודית (אף אוטונומיה תרבותית בלבד) במדינה ערבית.
  • עובדה היא שאף בתוך התנועה הציונית היו מפלגות ותנועות (השומר הצעיר, הליגה הסוציאליסטית, ברית שלום) ואישים מרכזיים (כמו ארתור רופין) שלא דרשו מדינה יהודית דווקא ואף דגלו במדינה דו-לאומית (ואולי היו כמה מהם מסתפקים אף באוטונומיה בתוך מדינה ערבית).
  • לפיכך, אין כל יסוד לסברה שכתב המנדט הבריטי היווה תוכנית אופרטיבית ובוודאי שלא תוכנית אופרטיבית שמטרתה להגיע למדינה יהודית בארץ ישראל --Act - שיחה 00:56, 19 במאי 2008 (IDT)
קודם כול, אנחנו מדברים על כתב המנדט כפי שהוא נוסח ב-1922. במשך השנים הבריטים שינו את מדיניותם באישור חבר הלאומים, כך שאפשר לכל היותר לדבר על המנדט בראשיתו. הצהרת בלפור אמנם שימשה בסיס למנדט, אבל היא מעורפלת במכוון. ראשית, לא ברור מהו בדיוק בית לאומי. יש להניח שהכוונה לא הייתה לאוטונומיה תרבותית בלבד, אבל פדרציה יהודית-ערבית בהחלט באה בחשבון. אפילו מחוז יהודי אוטונומי בתוך מדינה ערבית נכלל בהגדרה הזאת. שנית, גם אם מדובר במדינה יהודית, אין התחייבות לשטח כלשהו, אלא רק לכך שהמדינה תהיה בתוך תחומי פלשתינה (ארץ ישראל) (תאורטית, מדינה יהודית בשטח שבין תל-אביב פתח תקווה והרצליה מספקת בהחלט את תנאי המנדט הראשוניים). ועניין אחרון - לא ברור מהו אותו תנאי ברור ומפורש שעל-פיו אסור לפגוע בזכויותיהם של הלא-יהודים בפלשתינה. אפשר לפרש זאת כאילו בצד המדינה היהודית חייבת לקום גם מדינה ערבית, אפשר לפרש זאת כאילו בתוך המדינה היהודית ייהנו הערבים מזכויות שוות (או שתי הפרשנויות גם יחד), אפשר לפרש זאת כאילו לערבים יש קדימות בהקמת מדינתם כיוון שהם הרוב בארץ, ואילו היהודים יסתפקו ב"בית לאומי", כלומר מחוז אוטונומי כלשהו בתוך המדינה הערבית. בקיצור, רבות הפרשנויות, וכידוע היישום בפועל היה גמיש מאוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:24, 19 במאי 2008 (IDT)
לא מובן לי:
  • כן מופיע כתב המנדט בקישור (לאחר מבוא), אבל אני בטוח שכל אחד מכם ימצא לפחות טוב כמוני גם מקורות אחרים לנוסח המדוייק.
  • כל הפלפול בכאן לדעתי הוא קרוב לאחיזת עיניים. מי שקורא סעיף (אחד מכ-30!!) המציין "התיישבות צפופה של יהודים בכל השטח" (כאשר השטח כולל את ירדן וישראל של היום) לא יכול לומר באותה נשימה שאוטונומיה בין תל אביב לפתח תקווה תיישם את הכתב הזה. אני מצטער, יש גבול לכל תעלול אמרו אצלנו.
  • בקשר לתנאי של זכויות הערבים - הפירוש הלוגי ביותר לפסוק (הכולל גם אי פגיעה ב"זכויות ומעמד מדיני של יהודים" בשאר העולם) יראה לקורא ההגון שלערבים אין מעמד מדיני על פי ראיית הכותב. אלא אם כן הקורא משוחד - אבל את זה כבר אמרתי... נלביא - שיחה 22:52, 23 ביוני 2008 (IDT)
ברור שהקורא משוחד, הרי מדובר בהצהרה פוליטית של ממשלת בריטניה, לא בנוסחה מתמטית. הצהרות כאלה מתפרשות בכל עת על-פי הנסיבות. אפילו החוקה האמריקנית שהיא מסמך הרבה יותר מחייב מהצהרת בלפור מתפרשת בכל פעם על-פי רוח הזמן. פעם פירשו שהחוקה מתירה סגרגציה, ואחר כך פירשו שלא, פעם פירשו שהיא מתירה חוקים נגד משכב זכור ואחר כך פירשו שלא, היו שמצאו בחוקה איסור על עונש מוות והיו שמצאו בה היתר; ואם כך בחוקת ארה"ב, מה לנו כי נלין על הפרשנויות המגוונות להצהרת בלפור או לכתב המנדט?
אתה משוחד בדיוק כמו כל קורא אחר. הדברים שלך אינם נובעים מפשט הכתוב, וכבר הראיתי לך לעיל איך אפשר לפרש את ההצהרה ואת כתב המנדט אחרת בלי להגזים בפלפולים. אין תמה בדבר - הרי הצהרת בלפור נוסחה מלכתחילה באופן מעורפל ונתון לפרשנות, ואילו כתב המנדט, הגם שנכתב בצורה הרבה יותר ברורה, הרי הוכנסו בו שינויים מעת לעת. כל אחד מ"הספרים הלבנים" המפורסמים היה צריך לקבל אישור של חבר הלאומים, ואמנם קיבל. לממשלת בריטניה לא הייתה בעיה לשכנע את חבר הלאומים להכניס שינויים בכתב המנדט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:50, 24 ביוני 2008 (IDT)
כתוב "close settlement by Jews on the land". בסעיף 6. באיזה סעיף כתוב "בכל השטח"? ‏– rotemlissשיחה 12:24, 24 ביוני 2008 (IDT)
אין כל סיבה להניח שהכוונה אינה לארץ כולה. כיצד אתה מפרש את החלטה 242 בנוסחה הצרפתי, המדברת על "נסיגה מהשטחים" שתפסה ישראל במלחמת ששת-הימים? לא נאמר "השטחים כולם" אך ברור שהכוונה היא לכך.
לנושא עצמו, כתב המנדט, בניגוד להצהרת בלפור, בהחלט היווה תוכנית אופרטיבית. "הבית הלאומי" אינו מוגדר במפורש, ואכן הכוונה לא הייתה בהכרח למדינה יהודית בעלת ריבונות מלאה (הקולוניאליזם עמד אז בשיאו, הבריטים לא בהכרח תכננו להסתלק אי-פעם, גם אם לנו במבט לאחור זה נראה ברור) אך אין אזכור בכתב המנדט למעמד מדיני של הערבים בשטחי המנדט, זאת בניגוד מובהק ל"סוכנות היהודית" שמוזכרת במספר סעיפים. דב ט. - שיחה 12:42, 24 ביוני 2008 (IDT)
אני כבר מתקשה לראות את התכלית של הדיון, ובכל זאת תיקוני עובדות: בנוסח הצרפתי של החלטה 242 נאמר "des territoires" ולא "de territoires", כלומר "מהשטחים" ולא "משטחים". בנוסח האנגלי נאמר "from territories" כלומר "משטחים". אי לכך, וכיוון שלא הוגדר נוסח מחייב, אפשר להבין את הדברים כך או אחרת על-פי השפה שבה אתה בוחר לקרוא. איש אינו יודע איך קרה הלפסוס המוזר הזה (שמא היה מכוון?) אבל כאן לא מדובר על פרשנות, אלא על נוסחים שונים של אותה החלטה. כיום אגב, מופיע בבירור על כל נוסח החלטה אם הוא "מקורי" או "תרגום" - המקורי הוא המחייב. אגב, אני מזכיר לכולכם שכתב המנדט על גלגוליו ופרשנויותיו בוטל סופית ב-29 בנובמבר 1947. מי שמנסה להשתמש בו כמסמך מחייב, כדאי שידע שהוא מחייב בערך כמו המג'לה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:07, 24 ביוני 2008 (IDT)
טוב, כמו הרבה דברים אחרים, הביטול הזה הוא דעתך בלבד, וסותרת דעותיהם של פרופסורים למיניהם מומחים למשפט בינלאומי. נו, טוב. להם כמובן אין כאן משמעות, אני יודע. נלביא - שיחה 18:28, 24 ביוני 2008 (IDT)
יש מישהו שטוען שכתב המנדט נותר בתוקפו לאחר ה-29 בנובמבר 1947? זה מפתיע מאוד. אני לא מוצא דרך ליישב בין כתב המנדט לבין החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם, וכידוע החלטה מאוחרת שהתקבלה באורח חוקי מבטלת החלטה מוקדמת שסותרת אותה. אגב, גם החלטה 181 הנ"ל היא כבר כעפרא דארעא לאור החלטות מאוחרות יותר של האו"ם (למשל הכרת האו"ם במדינת ישראל) והסכמים בינלאומיים שנחתמו (למשל הסכמי אוסלו). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:44, 24 ביוני 2008 (IDT)
החלטת עצרת האו"ם היא בבחינת המלצה בלבד ואינה מבטלת את כתב המנדט.--Act - שיחה 18:49, 24 ביוני 2008 (IDT)
אז על מה בדיוק רעשה הארץ? ולמה הזדרזו הבריטים להכריז על סיום המנדט ב-15 במאי? ועל מה רקדו בחוצות ת"א? ולמה פתחו הערבים הפלסטינים במעשי איבה? כל זה בגלל המלצה לא-מחייבת שאין בכוחה לבטל את כתב המנדט? משהו פה לא מסתדר. אני אגב, הולך מיד לשגרירות הבריטית לתבוע את חזרת הנציב העליון לאלתר ולתבוע פיצויים מממשלת הממלכה המאוחדת על כל הסבל של 60 השנים האחרונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:01, 24 ביוני 2008 (IDT)
סלח לי דרור, אבל לא תיקנת שום טעות. בכוונה התייחסתי רק לנוסח הצרפתי. נאמר בו "מהשטחים" ומובן מזה שהכוונה "מכל השטחים" מבלי שנאמר "מכל". בנוסח האנגלי של כתב המנדט (סעיף 6) מדובר על התישבות יהודית בארץ (עם ה"א הידיעה - in the land), ומובן מזה שהכוונה לארץ כולה, גם אם לא אמרו "מכל". זו הייתה תשובה לתהיית רותם. דב ט. - שיחה 20:12, 24 ביוני 2008 (IDT)
אין לי עניין מיוחד בפרשנות במקרה הזה. רק השבתי לנלביא שציטט את הנוסח "התיישבות צפופה של יהודים בכל השטח" כדי לשאול איך אפשר להתפלפל; השבתי שזה לא הנוסח, ולכן אפשר גם אפשר. ‏– rotemlissשיחה 20:39, 24 ביוני 2008 (IDT)
לדרור:
  • החלטות העצרת הן בגדר המלצות בלבד.
  • אין בכך לשלול את השפעתן וחשיבותן.
  • ההחלטה בדבר ציונות=גזענות (עד שהתקבלה החלטה-המלצה מנוגדת) לא הביאה לביטול ההסתדות הציונית ויתר המוסדות הציוניים. ההלטות-המלצות בעניין הפליטים לא הביאו להחזרתם לישראל. כך גם החלטות-המלצות אחרות.
  • הבריטים הם שהחליטו מרצונם להעביר את הנושא לאו"ם מאחר שרצו להיפטר מן הצרה ולכן עזבו.
  • רקדו בחוצות מפני שהתקבלה החלטה-המלצה על מדינה יהודית (דבר שלא התחייב מכתב המנדט אך גם לא עמד בניגוד לו).
  • הערבים הפלסטינים (או שמא הפלשתינאים?) התקיפו בגלל שחששו (ובצדק) שעלולה לקום מדינה יהודית.
  • מדינות ערב פלשו לאחר שבן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל (ולא לאחר ההחלטה באו"ם)
--Act - שיחה 21:43, 24 ביוני 2008 (IDT)
לדוב - עניין לשוני: תווית היידוע יכולה להתפרש בצורות שונות על פי ההקשר. במקרה של החלטה 242 "des territoires" או "from the territories" שקול ל"מכל השטחים" כי תווית היידוע בהקשר הספציפי הזה שקולה לַכַּמָּת "כל". לעומת זאת "in the land" לא שקול ל"בכל הארץ". הסיבה העיקרית היא שבמקרה הראשון תווית היידוע באה לפני ריבוי, ובמקרה השני לפני צורת יחיד. הנה דוגמאות כדי לסבר את האוזן: (1) "קראתי את הספרים שקנית לי" שקול ל"קראתי את כל הספרים שקנית לי" (אי אפשר לומר: "קראתי את הספרים שקנית לי אבל לא את כולם"). (2) "קראתי את הספר שקנית לי" לא שקול ל"קראתי את כל הספר שקנית לי" (אפשר לומר: "קראתי את הספר שקנית לי, אבל לא את כולו"). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 24 ביוני 2008 (IDT)

מספר היהודים בארץ[עריכת קוד מקור]

שלום. בפסקה "חלוקת השטח בין שתי המדינות" נכתב שהמדינה היהודית אמורה למנות 498,000 יהודים ובמדינה הערבית יהיו עוד 10,000 יהודים. זה מסתכם ב-508,000. בפסקה שאחרי, "התגובות לתוכנית החלוקה", כתוב שבארץ היו 608,000 יהודים. לאן נעלמו מאה אלף יהודים, או איך הם הופיעו פתאום?

בירושלים שלא היתה שייכת לאף אחת מהמדינות היו 100,000 יהודים.

לא יתכן שישראל תוצג באיזה שהוא אופן כאחראית לכשלון תוכנית החלוקה כפי שמשתמע מן הפסקה 'גורל התוכנית'[עריכת קוד מקור]

האנציקלופדיסטשיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 08:03, 19 באוקטובר 2010 (IST)

יש צדק בדברי משתמש:האנציקלופדיסט. הסעיף הזה מטיל בצורה לא ישירה את האחריות על כתפי ישראל. הסיבות לחוסר יישומה מורכבות כמובן אבל נובעות מחוסר קבלתה על ידי הפלסטינים ומדינות ערב, חוסר רצון מצד בריטניה או מעצמה אחרת לפעול (בכוח) ליישומה ונחרצות ישראל שלא להצמד לקוים שהתוותה. אלה הסיבות פחות או יותר גם לפי סדר כרונולוגי וגם לפי חשיבות. Dangling Reference - שיחה 23:48, 19 באוקטובר 2010 (IST)

מה קודם?[עריכת קוד מקור]

בגירסה היציבה כתוב "בהכרזה על הקמת המדינה הוזכרה החלטת החלוקה של האו"ם כצידוק משפטי בינלאומי, לצד הצידוק המוסרי וההיסטורי" (ההדגשה לא במקור)
בנוסח ההצהרה כתוב "ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת ..."
לכן נכון יותר יהיה לכתוב בערך "בהכרזה על הקמת המדינה הוזכרה החלטת החלוקה של האו"ם כצידוק משפטי בינלאומי, לאחר הצידוק המוסרי וההיסטורי" --צפניה - שיחה 16:43, 22 בפברואר 2011 (IST)
לפני המשפט הזה יש סקירה כללית, שם מופיעה החלטת החלוקה בסוף.
בעניין אחר, במשפט עצמו ההחלטה מובאת לא כ"צידוק משפטי בינלאומי" (כמו שכתוב בערך אחרי ששינית את התיקון שלי), זה אמנם משתמע אבל מה שכתוב בדיוק זה, "על יסוד החלטת האומות המאוחדות...", ולכן השחזור מהתיקון שלי לא מובן, מה גם שהערך עוסק בתכנית החלוקה וכשהוא מתאר את איזכורה בהכרזת העצמאות כדאי להתמקד בה. יוסאריאןשיחה 15:08, 24 בפברואר 2011 (IST)

עמדת אגודת ישראל[עריכת קוד מקור]

על פי הערך, מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל התנגדה לתכנית החלוקה, וביניהם הרב מנחם זמבה. רב זה נספה בשואה, ולא יכול היה להתייחס לתוכנית החלוקה של 1947. אכן אגודת ישראל התנגדה לתוכניות חלוקה קודמות, ולא ידוע לי מה היתה עמדתה ביחס לתוכנית זו (לא מן הנמנע שהצורך הדחוף בהקמת המדינה אחרי השואה שינה את דעתה)

מנדט עבור פלשתינה הוא מסמך בפני עצמו[עריכת קוד מקור]

המנדט מטעם חבר הלאומים הוא מסמך בפני עצמו אשר מכיר רשמית בפלשתינה כשייכת ליהודים. המנדט נופק ליהודים ולכן הוא יהודי ולא בריטי והוא לא הוחלט בסן רמו אלא בועידת השלום בפריס, לאחר הצגת הסכם פייסל וייצמן חתום ולאחר הולדת חבר הלאומים וניסוח סעיף 22 באמנת היסוד של חבר הלאומים. השם הרשמי התקני של המנדט הוא: מנדט עבור פלשתינה, mandate for palestine 79.182.30.167 00:02, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

תושבי נהריה נערכו לחיות כאוטונומיה[עריכת קוד מקור]

יש איזשהם סימוכין להכנות הללו? אני בדיוק בודק את ההיערכות של אנשי נהריה בתקופה הזו, ולא ראיתי כאלה הכנות.


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:17, 9 ביולי 2013 (IDT)

מחקתי את העריכה שלי. ניתן לקרוא עוד כאן[עריכת קוד מקור]

מחקתי את העריכה שלי. ניתן לקרוא עוד בדף השיחה שלי [ https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Ykantor#.D7.94.D7.A2.D7.A8.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.95.D7.9C.D7.99.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.90_.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.91.D7.9C.D7.95.D7.AA ] יהודה קנטור - שיחה 20:45, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לנושא ועדת פיל יש דף בויקיפדיה, אולם בטקסט תחת הכותרת מקור התוכנית הנושא אינו מקושר. דווח על ידי: יונתן רוזן 109.186.36.161 13:06, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נהוג לקשר רק באזכור הראשון, אם כי העניין נתון לשיקול דעת. תודה על הדיווח. חצי חציל 13:36, 3 באוקטובר 2014 (IDT)


האם מיותר להזכיר שמעמדה המשפטי של המלצה 181 של העצרת הכללית של האו"ם שנוי במחלוקת?[עריכת קוד מקור]

והיא שנוייה במחלוקת משתי סיבות עיקריות:

האחת, אסכולה מכובדת שבין חבריה מומחים בכירים למשפט בינלאומי אינה רואה בהמלצות העצרת למועצת הביטחון של האו"ם, שהיא (המועצה) היחידה המוסמכת לקבל ולכפות החלטות, מסמך מחייב במשפט הבינלאומי, מחד, ומאידך, היא סותרת את סעיף 80 באמנת האו"ם - מסמך מחייב במשפט הבינלאומי, בכך שגורעת מהזכויות שהעניק כתב המנדט ליהודים בארץ ישראל - התיישבות בכל ארץ ישראל המערבית מן הירדן לים.

השניה, ההמלצה לא יצאה מן הכוח אל הפועל. הערבים דחו אותה ופעלו לסכלה בכוח. האו"ם לא נקף אצבע על מנת לממשה. לא באמצעות תקופת ביניים של שלטון או"ם בארץ לאחר עזיבת הבריטים ועד הקמת שתי המדינות לשני העמים, וגם לא באמצעות שליחת כוח צבאי של האו"ם לכפות את קיום ההמלצה.

משתמש:גילגמש מחק את עריכתי להלן:

"כותבת השופטת רות גביזון: "... מאז ועד היום מתנהלים דיונים מתמשכים, בעיקר בהקשר הסכסוך הישראלי־פלסטיני, בתוקפן המשפטי הן של החלטה 181 והן של החלטות עצרת אחרות כגון החלטה 194 או החלטות מאוחרות יותר הנוגעות בסכסוך. זאת מאחר שאין מחלוקת כי על פי כללי המשפט הבינלאומי להחלטות העצרת מעמד שונה מאשר להחלטות מועצת הביטחון, ויש אף הסוברים כי רק האחרונות נתפסות כמחייבות משפטית. זו כמובן אבחנה בעלת משמעות, אולם בהקשר של החלטה 181 חשיבותה פוחתת, משתי סיבות. הסיבה הראשונה: אמנם למועצת הביטחון סמכות ליצור דין מחייב בעוד החלטות העצרת הן רק המלצה, אולם ברמת המשפט הבינלאומי נושא הלגיטימציה והמעמד הסמלי חשובים לעתים לא פחות ממעמדן החלטות. הסיבה השנייה....החלטת עצרת האו״ם לקבוע הסדרים בעניין הריבונות בשטח המנדאט לא הייתה כרוכה בשינוי המשפט הבינלאומי, אלא הייתה קבלת החלטה מוסמכת בסוגיית גורלו של שטח שהיה בשליטתה. החלטת העצרת 181 הייתה אפוא בעלת מעמד מיוחד, ולא בגדר המלצה גֵרידא"[1].

אבקש להשיב אותה על מכונה. גל נבו - שיחה 09:02, 4 בנובמבר 2015 (IST)

חלוקה במחלוקת[עריכת קוד מקור]

הבאתי ציטוט של רות גביזון שהחלטה 181 שנוייה במחלוקת. גילגמש שיחזר בטענה שמדובר בציטוט ארוך מדי. קצרתי בחצי לפחות את הציטוט. אימן שיחזר בטענה שהבאתי רק דעה אחת. אבל זו הכוונה של הפרק, בניגוד לשאר הערך המתייחס כמובן מאליו להחלטה כאילו ירדה עם משה מהר סיני - להזכיר שיש מומחים למשפט בינ"ל שחולקים על החוקיות והלגיטימיות של החלטה 181.

והנה דעתו של יוג'ין קנטורוביץ' פרופסור ב-Northwestern University School of Law ומתמחה במשפט בינלאומי וחוקתי; עמית בכיר ב'פורום קהלת למדיניות' בירושלים, ופרופסור אורח עמית ליידי דייויס באוניברסיטה העברית - החלטה 181 לא "יצרה", כפי שרבים נוטים לחשוב, את המדינה היהודית. דבר זה נעשה על הנייר 25 שנים קודם לכן על-ידי המנדט של חבר הלאומים, ואחר כך באמצעות הכרזת העצמאות של ישראל (ישראל הכריזה על עצמאותה ב-14 למאי 1948, במסמך שהכריז "על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". לפי עקרון "אוטי פוסידטיס יוריס" גבולותיה של מדינה זאת הם גבולות פלשתינה המנדטורית) ומלחמת השחרור – מאבק שבו האו"ם לא עשה דבר כדי לקדם את הישרדותה של המדינה החדשה.

החלטה זו של העצרת הכללית (181) לא עשתה דבר ששינה את הגבולות המנדטוריים, שכן העצרת הכללית אינה גוף מחוקק עולמי. אין לה סמכות חוקית לקבוע כללים מחייבים, שלא לדבר על שרטוט מחדש של גבולותיהם של עמים.

ואכן, החלטה 181 עצמה מכירה במפורש בכך שלעצרת הכללית אין סמכות להעניק להמלצותיה תוקף חוקי. ההחלטה של 1947 הייתה למעשה רק הצעה לפשרה, שאילו הייתה מתקבלת על-ידי שני הצדדים, הייתה מחייבת. אך בפני עצמה, לא היה לה שום תוקף.

נמשיך עם מקטרגים נוספים, הווארד גריף, ז'אק גוטייה, דורי גולד סרטונים יספיקו 4 הדקות הראשונות, סרטון, באתר YouTube. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 18:27, 19 בפברואר 2017 (IST)

קודם כל "חלוקה במחלוקת" זה ממש לא שם של פרק האנתיקלופדיה. יותר כמו כותרת באתר חדשות סנספציוני.
וחוץ מזה עושה רושם שגביזון בכלל עונה לטענות האלה, ולא מצדדת בהן. eman שיחה 02:21, 20 בפברואר 2017 (IST)
בראש ובראשונה גביזון מכירה בעובדה ואינה פוסלת על הסף את ההיגיון מאחוריה שיש אסכולה בעיניה החלטת החלוקה איננה חוקית גם משום שהיא עומדת בסתירה לחוקת האו"ם (גביזון מתמקדת בדיון בעובדה שהעצרת אינה מוסמכת לקבל החלטות אלא להצהיר הצהרות ולהציע פשרות בניגוד למועצת הביטחון שאת החלטותיה ניתן לאכוף בתנאים מסוימים וחברי האסכולה מתייחסים גם לסתירה בין סעיף 80 פרק 12 למגילת האומות המאוחדות שנכנסה לנעליו של חבר הלאומים ב-1946 שהחליט את שהחליט בועידת סן רמו 1920, כתב המנדט 1922, אישרורו ב-1924 על ידי ארה"ב ואישרורו המחודש באמנת מונטווידאו - סתירה הגורעת מהזכויות שהעניק כתב המנדט ליהודים בארץ ישראל - בין השאר התיישבות בכל ארץ ישראל המערבית מן הירדן לים) וגם לעובדה שהערבים דחו את הצעת הפשרה של העצרת, פעלו לסכלה בכוח והאו"ם לא נקט בצעד מעשי על מנת להוציאה מן הכוח אל הפועל ומכאן שהיא אות מתה.
שאר המובאות מסבירות את טיעוני האסכולה המדוברת.
אם אינך אוהב כותרות בהן שתי מילים מבטאות את שניתן לומר בשבע מילים אפשר להסתפק בכותרת "המחלוקת על מעמדה החוקי של החלטת החלוקה". האנציקלופדיסטשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 06:54, 20 בפברואר 2017 (IST)
כך מעלים מן הנפתלין מחלוקת שאין לה שום משמעות מעשית היום, אלא בעיני הימין הקיצוני אילי - שיחה 07:20, 21 בפברואר 2017 (IST)
אינך מומחית למשפט בינ"ל. אני מצטט מומחים, גם רות גביזון מכירה בקיומה של מחלוקת מתמשכת: "מאז ועד היום מתנהלים דיונים מתמשכים...בתוקפן המשפטי הן של החלטה 181 והן של החלטות עצרת אחרות כגון החלטה 194 או החלטות מאוחרות יותר הנוגעות בסכסוך". הוויקיפדיה אמורה לשקף מחלוקות ולא להחליקן מתחת לשטיח. חשבתי שעברו הימים שמספיק היה לנפנף ב"ימין קיצוני" על מנת לייתר דיון. להבדיל, לתביעת השיבה הפלסטינית אין תוחלת, ובכל זאת איש לא חושב להעלים את קיומה מבין דפי הוויקיפדיה. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 10:28, 21 בפברואר 2017 (IST)

אני מתקשה למצוא תועלת או צורך בשילוב הפסקה המצטטת את דבריה של רות גביזון בערך. יוניון ג'ק - שיחה 10:06, 21 בפברואר 2017 (IST)

אם ישנם מקורות אקדמאיים המפקפקים בטענות אמיתיות בתוקפה של ההחלטה, אזי ודאי שיש לציין זאת בערך, אך כמובן שלא עם כותרת עיתונאית כמו "חלוקה במחלוקת" ההצעה "המחלוקת על מעמדה החוקי של החלטת החלוקה" נשמעת ככותרת אנציקלופדית בהחלט. אילי, ממתי בוויקיפדיה מוחקים מידע שאין לו משמעות מעשית היום? אם כך היה ראוי למחוק את מרבית ערכי ההיסטוריה, כיוון שאיזו משמעות מעשית יש לפרטים ההיסטוריים של מה שהתרחש לפני מאות שנים? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 14:27, 22 בפברואר 2017 (IST)
"המעמד המשפטי" של של תכנית החלוקה היא נקודה שולית במקרה הטוב, ואין לה כל השלכה על חשיבותה ותפקידה ההיסטורי של התכנית. זו נקודה שאפשר, אולי אפילו רצוי להזכיר באחד הסעיפים בסוף הערך, אבל אין לה מה לחפש בפתיח. תכנית החלוקה היא מסמך בעל חשיבות היסטורית ופוליטית, לא משפטית.
בדומה, "המעמד המשפטי" של הכרזת העצמאות היא נקודה שחשיבותה זניחה או לא קיימת, ולהבדיל ששת אלפים אלפי הבדלות, גם ל"מעמד המשפטי" של ההחלטה שהתקבלה בועידת ואנזה אין חשיבות (נניח שמישהו יכול להראות היום שההחלטה הייתה מנוגדת לחוקים שהיו בתוקף בזמנם, או להפך, שההחלטה תאמה את כל החוקים: איזו חשיבות יש לנקודה הזו?). קיפודנחש 20:01, 22 בפברואר 2017 (IST)
הדעות נחלקות: יש אסכולה שטוענת שהחלטת החלוקה נשענת על אדני המשפט הבינ"ל ויש אסכולה שטוענת שההחלטה סותרת את אותו משפט בינ"ל. לא יתכן שהנקודה הזאת זניחה או לא קיימת אם עד עצם היום הזה משפטנים משני עברי המתרס מתכתשים בגינה. והיא עקרונית ולו בזכות השאלה על איזה אדנים נשענת זכותם של היהודים להתיישב ביהודה שומרון וחבל עזה (מעבר לזכות ההיסטורית) מבלי להיחשב ככובשים על פי המשפט הבינ"ל. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 07:24, 23 בפברואר 2017 (IST)
קיפודנחש צודק שכיוון שמדובר בהחלטה שמשמעותה היסטורית ולא משפטית, אזי אין מקומו של הדיון המשפטי בפתיח. אבל ודאי שראוי להביא את המחלוקת בדבר המעמד המשפטי בפרק בערך, וכן גם בדוגמאות האחרות, הכרזת העצמאות וועידת ואנזה ראוי להביא את המחלוקות האקדמאיות בנוגע לחוקיותן אם ישנם דיונים כאלו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 16:32, 23 בפברואר 2017 (IST)
לולא הייתה ההחלטה מבוססת לדעת מקבליה על משפט העמים היא כלל לא הייתה באה לעולם ולא היינו נדרשים למשמעותה ההיסטורית כך שהרקע המשפטי על תומכיו ומקטרגיו קריטי לקיומה. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז • 06:44, 24 בפברואר 2017 (IST)

כפי מצבו של הערך כרגע ליהודים הייתה שמחה וצהלה, היהודים כאיש אחד מודים לאו"ם שברוב טובו הסכים להעניק לנו בהחלטה 181 פחות מ-0.2% לערך מהשטח שהעניקה לבית הלאומי היהודי ועידת סן רמו שאף היא לא הגזימה והבטיחה אחוז משטחו של המזה"ת העות'מאני ליהודים והשאר לערבים. כפי שפרטתי לא זאת המציאות. ישנה אסכולה משפטית שאינה קוטלת קנים הכופרת במעמד החוקי של החלטת החלוקה בעיני משפט העמים וקולה אינו נשמע.

לקינוח הנה דעתה של פרופ' טליה איינהורן, עמית מחקר בכיר במכון TMC Asser למשפט בינלאומי פומבי ופרטי ומשפט אירופי, האג, הולנד, על החלטה 181: "החלטת האו"ם בדבר חלוקת ארץ-ישראל מיום 29 בנובמבר 1947 (החלטת העצרת הכללית מס' 181 (II)) למדינה יהודית ומדינה ערבית הקשורות באיחוד מכָסים, התקבלה על-ידי הישוב היהודי בארץ-ישראל אך נדחתה מניה וביה על-ידי כל מדינות ערב. יצוין כי החלטות עצרת האו"ם הן המלצות לא מחייבות, ומשום כך משוללות תוקף משפטי. תוקפן מותנה בקבלתן על-ידי הצדדים". האנציקלופדיסטשיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 08:13, 27 בפברואר 2017 (IST)