שיחת ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
נראה לי מיותר לעבור על כל 726 הערכים המומלצים... איפה נמתח את הגבול? עד סוף 2006? 2007? מה אומרת? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:33, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אומרת מתחילים לעבוד עד שנשברים. אני בכלל חשבתי להתקדם לפי התאריך המלצה. וגם בכלל חשבתי להקים ועדה שיהיו בה חמישה שישה, והיא כבר תבצע את הצבעה ותשלים את ההליך. אחרת לא נגמור לעולם. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:51, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

על פי תאריך? אוקיי... חשבתי לחלק לפי נושא (אני לא יכול לשפוט את ß לדוגמא...) אבל קניתי את הרעיון של תאריכי ההמלצה. אעדכן את הדף והוא יעבור למרחב הראשי עוד היום • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:02, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

הצטרפתי. בסדר? אלמוג 10:03, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

בסדר. ואני שוב אומר - המטרה היא ליצור הליך יעיל! את הג'יעג'וע שהיה עד עכשיו, ראינו איך הוא נגמר - 700+ ערכים מומלצים שמאה מהם לא מחזירים מים ועמוד הצבעה ששניים וחצי אנשים מגיעים אליו לפעמים. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:05, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי צריך לפעול בנחישות וברגישות. 90%+ מהמומלצים שלפני 2008 צריכים לעוף, ואת זה אני אומר כמי שאחראי לחלק גדול מהם. רק מה שעומד בסטנדרטים של היום, כולל אסמכתאות, כולל רמת כתיבה, כולל הכל צריך להישאר. וזה צריך להיות מהיר ויעיל, ובלי להתחרבש יותר מדי. לפעול לפי הנוהל, להציף שם את הדף. מי שרוצה להציל את המומלץ שלו, שיתאמץ קצת. השאר - הגיהנומה. אלמוג 10:07, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עושה "אמן", ומוסיף וכולל עדכון היכן שמתחייב. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:12, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עושה שינוי כללי - מה אומרת רימונט - הולכים לפי תאריך ההמלצה אם כן. חלוקה ל-4 קבוצות - 2004, 2005, 2006, 2007 חלוקה לפי חודשים אין צורך לדעתי, זה פירוט יתר, נכון? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:34, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

שום דבר - כותבת "מתחילים מההתחלה ומגיעים עד שנשברים". מה שחשוב שנעבוד במתואם כוועדה. קוראים את הערכים, מדברים עליהם, מחליטים ומעבירים להצבעה או לא. תשים למעלה את החרטבונה מהפורטל של המומלצים, שהמומלצים אמורים "ליצג את המיטב של המיטב בווקיפידה" וכל הבולשיט הזה. ‏Ori‏ • PTT‏

הוספתי את החרטבונה, אבל מה שאתה מציע זה לא מעבר שיטתי. איך נדע איפה עצרנו? מה עברנו? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:51, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

מה? תעתיק את רשימת הערכים המומלצים לפי התאריך - נגיד כרגע כל 2004, שזה משהו כמו 60 ערכים. כל אחד יקרא אותם ויכתוב בשורה את דעתו. סופרים קולות ואם צריך דנים, וקדימה. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:52, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

או! עכשיו אתה ברור • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:53, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:20, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

המיזם ראוי לכל שבח, אבל שכחתם את הדבר הכי חשוב והוא פנייה לכותבי הערכים. קשר העשרים ביולי, למשל, נכתב על ידי אלמוג. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

לא שכחנו. זה יבוא. לגבי ערכי אלמוג, הוא בעניין. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:22, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

דיוק בפרוצדורה

האם הדיון כאן ישמש בסיס להצבעת הסרה? נראה לי שכן, אבל רוצה לקבוע את זה בנהלים • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 13:22, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שאפשר לראות בזה הצבעה מחייבת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:24, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אז אם כך, כדאי שזה יהיה מוסדר ורשמי כולל כל כללי ההצבעה התקפים בנוהל הסרת ההמלצה (מבחינת משך זמן ההצבעה, מי זכאי להצביע וכד') שים לב שבניגוד לנוהל הרגיל - מתפספס פה שבוע הדיון בדך השיחה של הערך • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 13:40, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

האסם הזה אמור להחליף את דף הסרת ההמלצה הקודם? האם 3-4 ויקיפדים שיצביעו כאן בלי שאף אחד יודע על האסם הזה יקבלו החלטות כנגד מומלצים שזכו לתמיכה רבה? משהו כאן לא לגמרי ברור. ברי"א • שיחה • י"ח באלול ה'תשס"ט • 13:45, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא דיון סגור לקהל. כל מי שרוצה משתתף ומצביע. גם אתה בריא. באופן זמני העמוד הזה מחליף את הדף ההוא, אם כי ניתן להמשיך ולהעלות מומלצים להסרה גם שם. כל מה שנכון שם, נכון גם כאן, ונתנו הודעה גורפת בלוח המודעות על כל מומלצי 2004, כדי לענות על דרישת ההודעה שם. הדבר היחיד שלא עושה הוא דיון של שבוע בדף הערך, שיתבצע לפי הצורך כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:53, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

דרך אגב, אותם 3-4 ויקיפדים שקולים ל-3-4 שהצביעו לפני חמש שנים. זו לא תמיד תמיכה רבה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 13:58, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

דמצו, לענין הפרוצדורה אני אומר ככה - הדיון בכל מומלצי 2004 החל היום 7 בספט'. ניקח 3 ימים של ההודעה בלוח המודעות ועוד שבעה ימים של הדיון, ואחרי 10 ימים, ב-17 בספט' אפשר יהיה לסגור אותו. מקרים חריגים שלא תהיה בהם הסכמה או דיונים שיתפתחו ויראו כדורשים המשך, ימשכו (כאן או בדף הרגיל, נראה כבר). ככה אני חושב שנעשה בהמשך עם המחצית הראשונה של 2005, המחצית השנייה של 2005 וכו'. עד שנשבר. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:10, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

מחליק לי את הפינות • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:31, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אחלה. יכול להוסיף את המועדים בהקדמה? אני אוציא הודעות לכותבים ‏Ori‏ • PTT‏ 14:43, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

למרות שיש פה חריגה מסויימת (ולמטרה טובה) מהנוהלים הקשיחים, אפשר להסתדר עם הקיים, ובתנאי שיוסיפו קישורים בלוח, בדף ההסרה הרגיל וכדו'. לעניין 10 הימים: בגלל היקף הערכים העצום, משך הזמן קצר מידי. משתמש נורמלי לא יכול לחוות דעה רצינית על יותר ממעט ערכים בזמן זה (ותזכרו שחלק מהמטרה היא גם להיות טריגר לשיפור ערכים קיימים), ולכן כדאי להאריך את הזמן. מפריעה לי אישית ההעלאה הגורפת הזו. יש ערכים מצויינים ברשימה שלא היו צריכים להיות בדיון בכלל. ‏DGtal‏ 14:48, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אין ספק שישנם ערכים מצויינים - המטרה היא להעלות את כוווולם ולחוות דעה עליהם לטוב או לרע (אם אתה חושב שהם צריכים להישאר מומלצים - הגב). לגבי סגירת ההצבעות, ובכן, יכול להיות שיש מקום להעריך את מועד ההצבעה ויכול להיות שלא, בכל זאת זכורות לי הצבעות הסרה שנמשכו מעל לחודש של הבצעה ודיון איטי (ואת זה אנחנו רוצים למנוע) בסופו של דבר - כל דיון וכל הצבעה לגופה. אסגור את ההצבעות כשאראה לנכון בהתאם לדיון/הצבעה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:00, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

DG, אין שום מטרה של טריגר לשיפור. זו לא מתקפת איכות ואף אחד לא משלה את עצמו שבעשרה ימים או שבועים ניתן לשפר עשרות ערכים לרמה של מומלץ. בשביל זה היו חמש שנים. עכשיו אנחנו כבר מכבים שריפות ומיישרים קו כדי שלא נעשה מעצמנו צחוק. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:08, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

על השחיטה

נדמה לי שהדיון כאן ממהר לשחוט ערכים מומלצים רבים. בחלק נכבד מהערכים ניתן לתקן במאמץ קל את הפגם שבגללו מוצעת הסרת ההמלצה. מוטב ללכת בדרך זו, ולא להיחפז בהסרת ההמלצה. יש לכבד את אלה שהחליטו בשנת 2004 להכיר בערך כמומלץ, גם אם מאז עלה הרף. רק במקרים קיצוניים יש להסיר את ההמלצה. דוד שי - שיחה 22:04, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אין סיבה שלא יהיה תקן אחיד. ערך ללא אסמכתאות וללא מקורות, ערך הלוקה בכתיבתו, ערך מתורגם תרגום צולע מוויקינגלית, אינו צריך להיות מומלץ ואחת היא מתי נכתב. אני אישית הצבעתי כאן להסיר לא פחות מ-17 ערכים מומלצים שכתבתי ועליהם טרחתי הרבה. אם עלה הרף, מה שנותר מתחתיו אינו ראוי להיות מומלץ. יש לי כבוד להיסטוריה של הוויקיפדיה, יש לי כבוד לחלוצים בשנת 2004. יש לי כבוד גם למוסד המומלצים. ההיסטוריה היא, כשמה, היסטוריה. המומלצים מראים את מיטב כתיבתנו, רוב הערכים העומדים להצבעה אינם משקפים את מיטב כתיבתנו. אלמוג 22:08, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

במרבית המקרים הערכים לא ראויים להיות מומלצים ולרב הכותבים שותפים לדעה זו. גם אלמוג וגם אביהו שערכים רבים שהם כתבו מופיעים ברשימה זו הצביעו בעד הסרת ההמלצה. אולי ניתן ליצור קטגוריית ביניים של ערכים שזקוקים לעדכון (הוספת מראי מקום, עדכונים שחלו במחקר משנת 2004, קישורים פנימיים וכו) שלא ממש פוגמים בערכים, אך לרב מדובר בערכים שהם לא משהו.

אין לשכוח גם את עניין יחסי הציבור. פעמים רבות בודקים את ויקיפדיה וסביר שיבדקו דווקא את הערכים המומלצים. הם צריכים להיות חסרי פגמים כדי לעמוד בבדיקה זו בהצלחה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:09, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

דוגמה לדברי הוא הערך אווריסט גלואה, שהשקעתי בו הערב כשעתיים, ולדעתי תיקנתי את הפגמים שמנו בו מבקריו. נראה לי שגם אלמוג, בהשקעה של שעתיים בכל ערך משובח שכתב ובו ויתר על ההמלצה, יוכל להביא את הערך לרף הנדרש. אלמוג, 34 שעות עבודה ביני ובינך מהן? דוד שי - שיחה 23:46, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא חושב שאפשר לעבור על כל כך הרבה ערכים בשבועיים בלבד. זה לא רציני. הסטודנט - שיחה 00:22, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ממש לא חייבים להגביל את העבודה לשבועיים. אפשר לעשות את זה גם חודש. אפשר גם להקים מיזם מיוחד - מי שירצה לטפל בערך מסוים יקבל הארכת זמן ויביא את הערך למצב סביר ואז נוכל לדון שוב בעניין. אפשר לתת לאדם כזה חודש או חודשיים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:28, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר הבעתי את דעתי שכדי לשפר היו חמש שנים, או אפילו שנתיים מאז שהנורמות השתנו. עכשיו אנחנו עושים רק התאמה למצב. לא יתכן שערך של אביהו בשם גואנו יהיה מומלץ בו"ז וליד ערך של אביהו בשם העיר האסורה בבייג'ינג. אני חייב להגיד שרק ביומיים האחרונים ירד לי האסימון כמה אביהו, אלמוג ודוד שי היו אחראים להתחלה, להתפתחות ולצמיחה של המקום הזה, ושהם בעצם כותבים כאן חמש וחצי שנים non stop.... דיי אינקרדיבל, שאפו וכל היתר. that said, אנחנו לא דורכים במקום וצריך להתקדם. היום ערך מומלץ לא מתממלץ תוך שעתיים וטוב שכך. יש כאן אומנם כמה ערכים שעם קצת עבודה יכולים לשמר את מעמדם (ערך כמו נדידת הציפורים גרם לי להתלבט לא מעט), אבל הרוב פשוט לא. כל אופן, בוודאי שאין לראות את זה כ"שחיטה". לא מדובר במחיקת הערך, ואין כאן שום אובדן או בושה. אם יהיו כאן אפילו שני ערכים שישתפרו כתוצאה מהאסם הזה, כבר הרווחנו, ולאסם היתה תוצאת לוואי נוספת, מעבר להתאמה. ‏Ori‏ • PTT‏ 04:41, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

שיפור הערכים המומלצים הוא בוודאי מטרה ראויה, וכבר אפשר לצרף גם את מברק צימרמן לאלה שזכו לכך. אני מקווה שעוד ערכים ייזכו לטיפול דומה, ורק מעטים הם כאלה שלא מיתן לשפרם בזמן סביר. דוד שי - שיחה 08:02, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

כפי שאמרו רבים וטובים (מעלי) מטרתו של האסם הזה הוא לא לשחוט לשם ההנאה שבדבר. להיפך. מטרתו לעדור את השכבות העתיקות של מוסד המומלצים ולנקש משם ערכים אשר (עם כל הצער שבדבר) אינם כאלה על בסיס הסטנדרטים דהיום. היה ואחד ירצה ויבקש לשפר את הערך על מנת להביאו למדרגת המומלץ בשנית - רק הרווחנו. אבל, כפי שציין אורי אי שם, כשאני נכנס לערך מומלץ ורואה ערך שהוא טוב (במקרה הטוב) ורע (במקרה הרע) זה "מבאס", לא יפה, ופשוט מוציא שם רע לויקיפדיה. צר לי, אך הדרך היחידה לבצע ישור קו היא להעלות את כל המומלצים הותיקים לדיון מחודש, מעיין אשרור המלצה גורף. שבו ישפטו בשנית בראיה של מספר שנים, האם הם עדיין "מומלצים". • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:25, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ניכוש ערכים שאינם ראויים להיות מומלצים הוא צעד שתועלתו מוגבלת. אני מעדיף מהלך תלת-שלבי:

• הצבעה על ערכים בעייתיים, כאלה הטעונים שיפור או הסרת המלצה.
• מתן זמן, לא ארוך מדי, לשיפור הערכים שניתן לשפרם, כך שניתן יהיה להשאירם כמומלצים.
• ניכוש הערכים שלא שופרו.

בשלב זה ניתן להצביע על שלושה ערכים ששופרו: מברק צימרמן, אווריסט גלואה וגואנו. לטעמי שיפור זה מצדיק את השארתם במומלצים (אך מובן שניתן להמשיך ולשפרם). דוד שי - שיחה 21:04, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ללא ספק, השיפורים הניכרים הם התוצאה המצוינת של המיזם היפה של דמזאו. אני רוצה לציין לשבח את פועלו בתור אחראי המומלצים בדף זה ובמאמציו הבלתי נלאים לשיפור הנושא שעליו הופקד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:21, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

על (המשך) השחיטה

רק עכשיו ראיתי את הדף הזה ואני לגמרי עם דוד שי בעניין זה. ערכים רבים נמצאים במצב במצב גבולי, ובהשקעה לא גדולה ניתן להעבירם מעבר לסף הנדרש ולהותירם כמומלצים. (הצצתי, לדוגמה, בערך נדידת עופות והתחלתי לתקן אותו. בעוד כמה נגיעות קלות לא תהיה כל הצדקה להסיר את מומלצותו).
בעיקרון, הדרישה למקורות inline, צריכה להיות דרישה בעדיפות משנית בשלב זה (ולראיה, ערכים מעולים שכתב אביהו חסרים מקורות inline ועדיין ישנה הסכמה נרחבת לגבי מומלצותם). הקריטריונים האחרים, כמו רמת כתיבה, כיסוי טוב של הנושא (ללא קשר לאורך הערך; גם ערכים שאינם ארוכים יכולים להקיף טוב נושא שמעצם טיבו עוסק בנושא צר), עדכניות, וכד' - הם צריכים להיות הקריטריונים הדומיננטיים.
הדף הזה מוגדר כ"אסם", וכאסם, רצוי להשתמש בו כמנוף לפרויקט עבודה ושיפור. מבחינה זו ההצעה של דוד טובה ויש בה תמריץ אמיתי להשגת רווח שולי אמיתי לפרויקט. וזאת in contrast להתקפה ההיפראקטיבית של בחינת מומלצות סיטונית בבת אחת על 64(!) ערכים, שעלולה לגרום להסרת מומלצות של ערכים רבים ללא הצדקה, וללא בחינה מספיק מעמיקה של רמתם.
מציע, לפיכך, לאמץ את הצעת השלבים של דוד כרוחה וכלשונה, ולהפוך את הדף הזה למנוף של פרויקט שמרכז הכובד שלו הוא עבודת שיפור, וקבועי הזמן שלו אינם נמדדים בשבוע-שבועיים. Noon - שיחה 19:09, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

נון, אף אחד לא אשם, ויש צדק בשתי העמדות. לגופו של עניין - ההצבעה עוד בעיצומה. אם יש ערכים, כמו נדידת הציפורים, שניתן להציל במאמץ קטן - בבקשה. גואנו ומברק צימרמן כבר זכו לטיפול הזה והכף שם נוטה עכשיו לטובתם. שבועיים זה המון המון זמן. חבל על האנרגיות שמתבזבזות בדף השיחה על ויכוחים פרוצדוליים, כשאפשר לשפר ערכים. אלמוג 20:01, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

אף אחד לא שוחט דבר. מתבצעת עבודה גדולה מאוד ורצינית מאוד. חלק מהערכים נמצאים במצב זוועתי ממש שתבנית שכתוב היא הדבר הנכון עבורם. יחד עם זאת, אף אחד לא רץ להסיר המלצה של אף ערך. יש זמן לכל הנגעים בדבר לטפל בערכים הבעייתים וכבר טופלו לפחות 3-4 וזה מצוין. כמו כן, יש לזכור, אין מניעה להמליץ על הערך בעתיד, כך שלא נעשה עוול גדול במיוחד. האסם הוא יוזמה מבורכת שמקדמת את ויקיפדייתנו לעבר היובל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:45, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

תבנית:מומלץ לשעבר

אולי מומלץ להוסיף תבנית בדף השיחה בסגנון תבנית:מועמד לערך מומלץ לערכים שההמלצה הוסרה מהם? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:50, 09/09/09

צריך לחשוב בכלל על עיצוב ערכים מומלצים. אני לא בטוח שהתג הנוכחי בולט די הצורך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:51, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעה

אנשים, כבר יש מקום שבו ניתן להצביע להסרת התואר ערך מומלץ, והוא בדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה. אני לא רואה סיבה מוצדקת בהעברת ההצעה לכאן, ובטח שלא באי-קטלוג הדף בקטגוריה של ההצבעות שמאפשר לכולם לדעת איפה מתקיימות הצבעות באתר רב-הדפים שלנו. רצונכם להקים אסם מבורך, אך ההצבעה - אינה מבורכת. דף זה הוא אסם, ולא דף הצבעה. אם אין התנגדות, אעביר את ההצבעות לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה, שם הם ימשיכו להתקיים לפי הכללים ומשך ההצבעות יהיה שבוע לפחות ממועד ההעברה, לפי ההוראות שנתקבעו בדף ההצבעה הרשמי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

יש התנגדות. יש הפנייה משם וזה פורסם בלוח המודעות+פניתי אישית לכל הכותבים של הערכים שבדיון. העמוד הזה מרכז את ההצבעות לצרכי נוחיות וזכה להשתתפות ערה. הכללים הם אותם כללים כמו שכתוב בדף, למעט שיחה מקדימה בשיחת הערך, ולכן משך ההצבעה הוארך. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:30, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

גם עכשיו יש עוד יותר משבוע, ולאחר שהוספת את הקטגוריה של "דף הצבעה", הפגם אם היה, נרפא. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:31, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

חבר, המצב הפוך. יש התנגדות להעברת ההצבעה מדף המקורי. אני לא רואה סיבה מדוע מישהו שיצר דף הצבעה חדש לפני 5 ימים מחליט בעצמו היכן מתקיימים ההצבעות בוויקיפדיה. יש דפים שמיועדים לכך. פגם או לא, נרפא או לא, אני מתנגד להעברה, והיא שמונעת את ההעברה לכאן. אדרבה - אני לא רואה סיבה מדוע הדיונים אינם מתקיימים בדף המיועד לכך. יש לך סיבה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:36, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא חבר. בשום מפלגה. בבקשה, אני מתנגד. נחכה ונשמע עוד דעות. בוא נחכה לדמצו שמנהל את האסם. נשמע מה דעתו. על הנייר, האמת, זה לא ממש משנה אם זה כאן או שם כל עוד הפורמט נשמר. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:38, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

וגם, אני רואה טעם לפגם בהוספת כל כך הרבה הצבעות בפעם אחת. הרי אין ספק שאין הרבה משתמשים שיכולים לעבור על כל הערכים ולהחליט בתוך שבוע (שכן לאחר מכן כל אחד יכול לסגור את ההצבעה) מה מצבו. זה נראה כמו עבודה מייגעת עצם ההצבעה על כולם. עדיף להגביל את מספר ההצבעות ל-5 כל שבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:40, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

בגלל זה הארכנו לשבועיים, ודוקא היענות יפה. אחלה אסם. סוף סוף דברים זזים כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:41, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

זה פרויקט נהדר וכבר היו פעמים שבהם הצבענו על עשרות ערכים בבת אחת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:42, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

יוסי, אתה לא חושב שיותר אנשים היו משתתפים אם הייתם עורכים את ההצבעה בדף המקורי...? בכל מקרה, יש טעם לפגם בהתנהלות הזו. ואני רואה כעת בדיונים לעיל שאני לא היחיד שחושב כך. אני חושב שמוטב להקפיא את ההצבעות ולחשוב יחד על דרך טובה יותר לגשת לטיפול בערכים המומלצים. בסופו של דבר, יש לזכור שהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה נוצר כדי לעודד אנשים לשפר את הערכים המומלצים, ופחות בגלל ההצבעה. והנה, יצרת mean voting machine. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:44, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

תגיד, יוני, אתה באלם? מי זה יוסי? ‏Ori‏ • PTT‏ 19:49, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

יש קישור, די בכך. מדובר בדף משנה שמאכסן את ההצבעה. אין צורך להקפיא שום דבר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:53, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

המומלצים משנת 2004 כוללים, לכל הדעות, המון ערכים ברמה ירודה. אם המנגנון הנוכחי תורם להנצחת המצב, יש לחשוב על מנגנון אחר ולא לדבוק בכללים. המנגנון החדש תורם לכך ש-17 ערכים שכתבתי והשקעתי בהם יוסרו מרשימת המומלצים, ואני הראשון הדוחף לכך. אין שום סיבה שערכים כאלו ימשיכו לשאת את תג המומלץ. הדבקות בפרוצדורה, מקום בו ויקיפדים רבים כבר השתתפו, והצביעו, והביעו דעתם, אינה ראויה. צריך להמשיך עם המאמץ הנוכחי, ואחרי 2004 לעבור לשנת 2005 שם המצב אינו טוב בהרבה. אלמוג 19:55, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים ביותר עם אלמוג, גילגמש ואורי. יוני, הרי לך 4 מתנגדים להעברת האסם הזה לדף דיונים שכוח אל שבדיוק 5 ויקיפדים (ועבדך הנאמן בינהם) מנויים עליו • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 23:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אז אני מבין שעכשיו עברתי מתקן של ירק לתקן של עז... אבל צחוק צחוק, הדף ההוא נכשל כישלון חרוץ וצריך להחליף את הדיסק. אני לא יודע אם הרעיון הזה באמת יוכיח את עצמו כרעיון מצוין, שהרי טכנולוגיית הנבואה עדיין בחיתוליה, אבל עד עכשיו הרושם הוא שהמצב הרבה יותר טוב. אני בספק אם מישהו היה שם לב למברק צימרמן או אווריסט גלואה אלמלא הרעיון הזה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:20, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ברוקו, אביעדוס שם לב אליו לפני מספר חודשים, אבל לא היתה הענות אז... על כל הפנים עכשיו הספירה היא 5 מתנגדים. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 23:29, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שנכון נכון, אבל לדעתי זה רק מחזק את הטענה שלי כי למי יש כח להתמודד עם הצבעה שנמשכת כמו מסטיק? נכון שלא צריך להיחפז עם הסרת המלצה, אבל מה שהלך שם היה מוגזם לגמרי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ערכים מומלצים ללא סימוכין??

מעיון רופף רב הערכים המומלצים כאן הם ללא הערות שוליים או עם הערות בודדות. בוויקיפדיה האנגלית כל הערכים המומלצים מלאים בעשרות הערות שוליים: על כל עובדה שמצויינת שם יש הערת שוליים שמאמתת אותה. המדיניות שמה שעל כל שורה בערך (לאו דווקא מומלץ) יש הערת שוליים שמאמתת את נכונותה. על ערכים בהם אין מספיק סימוכין שמים תבנית בראש הערך שקוראת להוסיף אותם. גם ערכים רגילים מכילים שם עשרות סימוכין.

לפי דעתי יש להסיר את ההמלצה מכל הערכים שאין בהם סימוכין לכל העובדות שהם מציינים, גם אם הם ארוכים ומפורטים ונכתבו ע"י משתמש מוכר - איך נדע אם מה שכתוב בהם בכלל נכון?

רמת אימות כזאת אינה נדרשת. לרב יש הפניות לספרות רלוונטית ולפעמים גם מסירים המלצות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:58, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית זה הנוהל אחרי שקיבלו ביקורות על האמינות שלהם. אחרי זה אתם מתפלאים שאומרים שהגירסה העברית לא אמינה בכלל. יש מלא טעויות גם בערכים "מומלצים" אצלכם.

אשמח מאוד אם תצביע על טעויות שמצאת בערכים המומלצים וגם בערכים שאינם מומלצים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:50, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מעדיף לעשות את זה מאוחר יותר. בזמן המתאים אני ייתן רשימה של ערכים כאלו (שמצאתי, ויש הרבה כאלה) + הסבר על השגיאות הצורמות בהם.

בסדר גמור. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:55, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כאשר אדם כותב "יש מלא טעויות" ו"אני ייתן", טוב יעשה אם יקדיש את כל זמנו לתיקון שגיאותיו. דוד שי - שיחה 23:38, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן. בנוסף, אינני יודע כמה האנגלית (נחשבת ל)יותר אמינה מהעברית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 00:34, 2 באוקטובר 2009 (IST)

שאלה

מה השלב הבא? 2006? ואחריו? 2007?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - אהבתי לויקיפדיה, על שום מה? 23:33, 1 באוקטובר 2009 (IST)

בנובמבר - מאי-אוג 2005, בדצמבר ספט-דצמ 2005. ואח"כ נראה אם נשאר בחיים. אם יש לך עמדה בערך מסויים, הדף הוא דף הצבעה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:35, 1 באוקטובר 2009 (IST)

לא, סתם רציתי לדעת אם זה יסתיים ב-2005, או ילך גם ל-2006, או אף ל-2007. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - אהבתי לויקיפדיה, על שום מה? 23:45, 1 באוקטובר 2009 (IST)

פחות או יותר עד סוף 2007, זה התכנון • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:45, 2 באוקטובר 2009 (IST)

קצת סטטיסטיקה

מה קורה אצל השכנים? כמעט בכל הוויקיפדיות הגדולות, מספר הערכים המומלצים נע בין חצי פרומיל לפרומיל. בפורטוגזית אפילו פחות: אנגלית 1 מ-1160, גרמנית 1 מ-1680, איטלקית 1 מ-1311, פורטוגזית 1 מ-2233, פולנית 1 מ-1667. התוצאה נשארת דומה גם בוויקפדיות קטנות יותר: טורקית 1 מ-1540, פינית 1 מ-1134, צ'כית 1 מ-1988, אינדונזית 1 מ-812 שזה קצת יותר מפרומיל. רק אצלנו מדובר ב-1 מ-140, שזה קרוב יותר לאחוז מאשר לפרומיל! אז כמובן שאנחנו לא הם והם לא אנחנו, ומה שטוב לנו... וכל זה. אבל בכל זאת יש חריגה דיי חדה, והרי אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אפשר להגיד שאנחנו כותבים ערכים ברמה גבוהה יותר, ואפשר גם להגיד שנורמות ההמלצה שלנו נמוכות. אני חושב שלא זה ולא זה – אנחנו כותבים טוב כמו כולם ויש לנו כיום מערכת המלצה יעילה וטובה. מה שכן, מערכת ההסרה והעדכון שלנו דפוקה. למעשה היא לא קיימת. היא לא שיטתית ולא פעילה, והיא כמעט לא זוכה לתשומת לב. וזה בעייתי, כי עד סוף 2007, גם מערכת ההמלצה שלנו היתה רעה... ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 1 באוקטובר 2009 (IST)

הניקוי של המיזם הנוכחי פותר חלק ניכר מהבעיה שציינת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:19, 2 באוקטובר 2009 (IST)

הרהורים על הדרך. העברה משיחת משתמש:Damzow

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Damzow

שלום,

רציתי להזכיר שמן הדין לפנות לכותב(ים) העיקר(ים) של הערכים שעומדים לבחינה מחודשת ולהפנות אותם לדיון המתנהל. הסרת ההמלצה מבלי לעשות כן היא מעשה מביש שלא ייעשה. ובכלל, עלי להודות שאינני מחסידי המיזם הזה. ‏Harel‏ • שיחה 15:13, 15 באוקטובר 2009 (IST)

עם תחילתה של ההצבעה עוזרי הנאמן דואג לפנות אל כותבי הערכים ולהודיעם על ההצבעה. כמו כן, הודעה בנושא מפורסמת בלוח המודעות ובחתימתי גם כן. גם לי חבל להוריד המלצות בצורה גורפת שכזו אך עלינו לישר קו בכל הנוגע לסטנדרטים הנהוגים כיום, וזו הצורה הטובה ביותר (לדעתי בכל אופן) ליצור מצב שכזה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:17, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא בטוח מה ההיגיון ביישור הקו, ובמיוחד אם הקו הזה ממשיך לעלות בצורה אקספוננציאלית אל אזור שבו ההשקעה הנדרשת תהיה כל כך פנטסטית שלמעטים מבינינו יהיה הזמן, הכוח, היכולת או הרצון להגיע אליה. ‏Harel‏ • שיחה 15:35, 15 באוקטובר 2009 (IST)

עובדה שדף הההמלצה הוא בוודאות דף ההצבעה הפעיל ביותר בוויקיפדיה, ומומלצים ממשיכים ונוספים. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:39, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ישור הקו הזה הגיוני אם אתה מסתכל על ערכים חסרי מקורות לחלוטין (או כמעט לחלוטין) דלים במידע ובחומר רלוונטי. זה ישור הקו עליו אנו מדברים. אני (ורובינו) לא מחפש ערך מושלם שכן אין ולא יכול להיות אחד שכזה, אבל המטרה היא לנקות את הערכים אשר נכנסו לרשימה בטרם נקבעו נהלים ו/או סטנדרטים למומלצים • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)

השאלה היא האם זה ימשיך, כלומר האם יש איזו נקודת זמן שבה בדעתכם לעצור, או שב-2010 "נטפל" במומלצים מ-2006, ב-2011 נטפל באלה מ-2007 וב-2013 נסיר את ההמלצה מהמומלצים של היום. איפה נקודת האיפוס? ‏Harel‏ • שיחה 15:47, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הרעיון הוא לטפל עד 2006 (ויתקן אותי אורי אם אני טועה) אז פחות או יותר נתגבשו כללי המלצה כלשהם • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:49, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שטועה. האופק שלנו כרגע הוא סוף 2007 אולי אמצע 2007, שזה המועד שבו השתנו הקריטריונים. אני מאוד מקווה שבקריאת ערכי 2006 ו-2007 נגלה תמונה יותר טובה של עלייה הדרגתית באיכות. אין לנו שום כוונה לחרוג מעבר לזה, ויתכן שנשבר קודם, או שנגלה שהמצב לא מצדיק המשך בחינה. מקווים שנהיה בחיים ב-2011 וב-2013 ‏Ori‏ • PTT‏ 15:51, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לא יודע מה איתך, אני מתכוון להשאר כאן גם ב-2013... כוונתי היתה עד סוף 2006 • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:52, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מה מיוחד באמצע-סוף 2007? אין לי שום רעיון, ולא זכור לי שקרה אז משהו מיוחד שלא קרה לפני או אחרי. התהליך היחיד שהיה הוא תהליך הדרגתי של השתתפות של מצביעים רבים יותר בתהליך האשרור במקביל לעליית הציפיות שלהם (בעיקר לגבי אורך הערכים) מהערכים המומלצים. הניחוש היחידי שיש לי הוא שזה הזמן שבו הצטרפת/ם לוויקיפדיה (לא בדקתי) - ואני לא אומר את זה כקנטור, אלא כי אני מכיר את תופעת NIH מהחיים האמיתיים - מה שלא אנחנו עשינו/בנינו/השתתפנו, נהרוס ונחריבה ונעשה חדש. ‏Harel‏ • שיחה 15:54, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: או קיי. אז there about. הראל, המיזם הזה פשוט חיוני. אולי אתה היית נגד עליית הרמה והדרישות המטורפות, אבל פעם שזה קרה, אי אפשר לא לבחון. אני מפנה אותך לאחוז הלא הגיוני של ערכים מומלצים אצלנו ביחס לוויקיפדיות זרות שיחת ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים#קצת סטטיסטיקה. ואגב, שלא ישתמע שאני חושב כמוך שהדרישות מוטרפות. הן סבירות והגיוניות. מי שלא רוצה להשקיע ככה וככה, שישקיע רק ככה ויכתוב סתם ערך טוב, בלי צל"ש.

תשובה להראל: אני באתי בסוף 2006, והספקתי לכתוב ערך אחד מומלץ שדרשתי את הסרת המלצתו כי הוא התאים לרמה של שנת 2007. דמצו בא הרבה אחרי. אני אומר שוב - היה מיסוד הדרגתי של הדרישות והרמההלכה ועלתה. יש לך מועד אחר שבו אתה רוצה שנעצור? בוא תגיד ‏Ori‏ • PTT‏ 15:58, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לאחרים יש פחות מומלצים לא כי יש להם פחות ערכים טובים במספרים אבסולוטיים, אלא כי יש להם יותר ערכים ריקים/חסרי תוכן אמיתי/יצירי בוט/מיותרים, כפי שמעידים נתונים סטטיסטיים אחריםש בהם בולטת לטובה הוויקיפדיה העברית מרובת העריכות, התמונות והקישורים הפנימיים ומעוטת הערכים. ‏Harel‏ • שיחה 16:00, 15 באוקטובר 2009 (IST)

זה תגיד על הוויקפדיה האנגלית. לא על הגרמנית, ובמידה רבה גם לא על הצרפתית. גם לא על הצ'כית. חוץ מזה, פער של פי 12? פי 12?!? חוץ מזה, אני כבר חודשיים קורא את הערכים שלנו, שני שליש מהם פשוט לא. לגמרי לא. יש שליש טובים, ואני מקווה שהיחס ילך וישתנה עם החודשים. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:03, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ועוד הערה אחת על NIH. אפילו נגיד שדמצו ואני חולים ב-NIH (ואנחנו לא, כי לא אנחנו שינינו את הדרישות להמלצה ובכך חירבנו עולם ישן), אבל אלמוג? אביהו? חן? סקרלט? ‏Ori‏ • PTT‏ 16:12, 15 באוקטובר 2009 (IST)

(הלכתי, חזרתי ואני רואה שהמשכתם בלעדי) - הראל, לתפיסתי הקטגוריה והפורטל עליהם אני מופקד צריכים להכיל את הקרם-דה-לה-קרם של הערכים בויקיפדיה. כאלה שאם אני רוצה לשלוף ולשים בעמוד הראשי בהתראה של מעכשיו לעכשיו - אני אוכל לעשות כן ללא כל בחינה מדוקדקת או דיונים בירוקרטיים מחודשים. נכון להיום, המצב הזה לא קיים כאשר מחצית אם לא שני שלישים מהרשימה לא ראויים (על פי הסטנדרטים של היום). המחשבה היא לרוץ עם הרשימה ולהסיר את ההמלצות, גם אם זה כואב או לא מכובד, בשם כבודה של הויקיפדיה ונעצור בהסרה כאשר נגיע למצב שבו נראה כי רמתם של הערכים משתווה לסטנדרט דהיום ואם ב-2013 נחליט לבחון את המומלצים של היום, בוא נשאיר את זה ל-2013... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 16:56, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מי אני שאכניס ראשי בין ההרים הגבוהים (הראל, אורי, עודד)?!. ובכל זאת אענה אף אני את חלקי: אני מלכתחילה שמתי עין רעה מעט על המיזם הזה. או יותר נכון על האופן שבו הוא מתפקד. (השוו בין שאלתו של הראל לגבי השנים שבתכנית, ולשאלתי הזאת שנשאלה לפני כשבועיים). במקום שהמיזם יתמקד ברשימה ממוקדת של ערכים שנמצאו לדעת משתמש מסוים כבלתי ראויים, המיזם פורס רשימה של עשרות רבות של ערכים רק לפי הסדר הכרונולוגי שלהם בהמלצה, ואי אפשר בכלל לעבוד ככה. איך אפשר להצביע על עשרות ערכים ארוכים (יחסית) בבת אחת? מדוע לתת רשימה עיוורת מפוצצת של ערכים מומלצים?. הכי נכון היה להתרכז ולהתמקד בשלושה ארבעה ערכים שנמצאו במסגרת המיזם כלא ראויים ולהצביע עליהם. אכן זה לוקח זמן וזה איטי אבל אין דבר זה הפתרון הראוי ביותר.

אני גם משתומם נוכח המשתתפים הפחות או יותר קבועים במיזם, שזה נגזרת ישירה מהטיפול המאסיבי בעשרות ערכים שונים ומגוונים בבת אחת. זה לא הוגן, לא טוב ולא ממש הגיוני. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:14, 15 באוקטובר 2009 (IST)

דעתי העקרונית קרובה לזו של האיש והאגדה (גם אם הייתי אומר כמה מהדברים קצת אחרת). התחושה שלי היא שהסרת ההמלצה נעשית מהר מדי, על ידי קבוצה הומוגנית, נחושה וקטנה מדי, והכל בפרופיל נמוך יחסית, במשהו שהוא לא רחוק במיוחד ממחטף. אני לא מחפש מריבות ולא מחפש לקנטר אף אחד, אני פשוט חושב שהתהליך הזה - שעקרונית הוא דרוש - היה צריך להיעשות אחרת (בהיבטים רבים), ובעיקר - המטרה צריכה הייתה להיות לנסות להשלים/לשפר ערכים כך שיוכלו לשמור על סטטוס המומלצות שלהם (גם אם יהיו רק 90% ממה שאנחנו מצפים לו מערך מומלץ חדש, ולא 100%) ולא שיאבדו אותו. התחושה היא שהעבודה שהושקעה בעבר באמונה רבה, כשהסטנדרטים היו שונים, לא רק שלא זוכה יותר להערכה, אלא זוכה לסוג של סטירה מצלצלת. ‏Harel‏ • שיחה 23:43, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אולי אפשר פשוט לפתור את הסוגיה בהחלת סמל עיטור מומלץ המעלה חלודה אוטומטית לאחר שנה-שנתיים (הווה אומר, הופך למומלץ ותיק). מרקו • שיחה 23:59, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אך שערך "מומלץ חלוד" כזה לא יופיע כמומלץ בבינוויקי. שתהא זו קטגוריה התקפה רק אצלנו. תמיד אפשר להצביע עבור מירוק מחודש למדליה המעטרת את הערך, לאחר שיפור מתאים של הערך. מרקו • שיחה 00:24, 16 באוקטובר 2009 (IST)

והעבודה שהשקיעו עד כה חברי המיזם לא תהיה לשווא. פשוט למסמר עיטור חלוד כזה בכל הערכים שמהן הוסרה ההמלצה ואלה ששרדו הם בבחינת פנינות ממורקות לעוד שנה-שנתיים. מרקו • שיחה 00:40, 16 באוקטובר 2009 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 08:48, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לא מסכים. ישנם כמה וכמה מומלצים משנת 2004-5 שעשויים גם היום לצלוח הצבעת מולצים בכבוד • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 08:48, 16 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, ברגע שותיק אחד כזה מחליד, תמיד אפשר להפעיל נוהל מהיר למירוק מיידי, בהצבעה, ללא המלצות קונקרטיות למקצה שיפורים. ולא בוער. הוא יכול להשאר חלוד גם יומיים וגם חודשיים עד לשיפוט המהיר האם לכאן או לכאן. אני חושב שמחזור חיים כזה של מומלצים טומן בחובו מספר היבטים חיוביים בעניין תחזוקה ושיפור של מרחב הערכים. לא חושב שזה יסרבל דברים. להפך. מרקו • שיחה 09:35, 16 באוקטובר 2009 (IST)

ואם יש צורך, להפעיל מערך בוטים לתחזוקה שוטפת במסגרת המודל הזה (+יצרו אולי רשימות כמו ערכים שהחלידו ומתי וכו'). מרקו • שיחה 09:46, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם דעתם של האיש והאגדה ושל הראל בנוגע למיזם זה. מציק לי גם שאין קישור לדיון ההמלצה המקורי ושרוב הערות בנוגע למומלצים הישנים שטחיות, לא מעידות על כך שקראו אותם לעומק (גם אם כן קראו) ואינן קונסטרוקטיבית בין היתר: "קצר, לא עמוק", "מעניין, אך לא ברמה הנאותה", "קצר, לא מפורט", "דל במידע, רחוק מהסטנדרט", "לא ראוי", "לא מורחב יתר על המידה" - נסו לבחור ערך מומלץ ראוי (למהדרין) והטילו עליו את הערות האלו, כיצד אפשר לשפר? אין כאן הצגה של פערים - אם זה קצר/לא מפורט או דל במידע צריך להסביר (לפחות ברמה של כותרת) מה חסר. הבעיה היא שיש כאן קונספציה: בגלל שאין ריבוי משתתפים בדיונים האלו לא רואים גיוון של דעות. אתייחס לדוגמה לסוגיית אורך הערכים. בדיונים האחרונים כמה ערכים מצוינים נפסלו בגלל האורך, אף כי יש נושאים שאין מה לכתוב עליהם יותר מדי. כשיש את הבעיה ההפוכה: הערך ארוך מדי או מפורט מדי זה לא בא לידי ביטוי בדיונים (ראו למשל את הערות של שן שש זעם למשל בשיחה:המרד הגדול#שמישהו יכתוב ערך). בין אם מסכימים עם הערות של שש"ז בהקשר לערך על המרד הגדול, ובין אם לא (או שמסכימים אבל גבול האורך גבוה יותר מאשר בערך הנ"ל), להערות האלו יש חשיבות רבה שמבטאת גיוון של דעות - מה שפחות בא לידי ביטוי במיזם הזה. ערן - שיחה 10:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לאור דבריהם של מרקו ושל ערן מן הדין להקפיא את המיזם הזה עד להשלמת הדיון לאחר שיישמעו בו משתתפים נוספים. ‏Harel‏ • שיחה 15:03, 16 באוקטובר 2009 (IST)

המיזם מוקפא בלאו הכי עד ה-1 בנובמבר. ים זמן לדסקס וגם לשפר ערכים. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:05, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אין סיבה להקפיא דבר. יש ערכים משנת 2004 וגם מה שעלה עד כה מ-2005 ששרדו את האשרור מחדש. זאת ראיה לכך שניתן היה לכתוב בצורה טובה גם ב-2004 וגם ב-2005. כמובן שהערכים הורחבו ונערכו מאות פעמים מאז, אך חייבים להקפיד על רמה גבוהה בכל הערכים. המילים "לא מורחב מספיק" ברורות ביותר. מכאן נובע שהערך קצר מדי ויש להוסיף לו תוכן. צריך להעיף את תבנית ההמלצה מכל הערכים הלא ראויים ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:16, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אני חולק עליך. הגישה שלך לוחמנית (להעיף את כל הערכים הלא ראויים), ולא מתאימה לערכים המומלצים. כמו כן "לא מורחב מספיק" בעייתי, ואני יכול לטעון את זה על כל ערך אפילו על ג'ון דזמונד ברנל (הערך המומלץ הארוך ביותר). אבל כדי שהטענה הזו תהיה רצינית צריך לכל הפחות להגיד מה חסר (ואחר כך אפשר לדסקס על החשיבות של מה שחסר...). ערן - שיחה 19:35, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לערן, אני לא יודע לגבי האחרים שהסתפקו בקריאה, אבל אני יכול להעיד על עצמי שעברתי על כל הערכים שהצבעתי עליהם, תיקנתי, הוספתי קישורים חסרים, עדכנתי והחלפתי תמונות, הוספתי דרישות מקור ועוד. לא היה כאן שום דבר חפיף.

להראל, אני חושב שבשביל להתחיל, יש מצב שתחזור בך מהביטויים "מביש" ו"מחטף". זה יסייע לך לעמוד יותר טוב ביום הדין האחרון, ואני מפרט:

• בתחילת סבב ההצבעות פורסמה הודעה בלוח המודעות.
• נמסרה הודעה אישית בדף השיחה של כל משתמש שהיה פעיל בשנה האחרונה.
• נרשמה הודעה בדף השיחה של כל הערכים העומדים לידון (החל מהסבב השני).
• בהצבעות השתתפו: גילגמש, אורי, עודד, אלמוג, בריא, DGtal, מלכת אסתר, הראל, GTAN, ערן, תומר א., ALPR, ליש, ירון, נון, חובב שירה, דוד שי, האחד והיחיד, אשר44, אביעדוס, נינצ'ה, אורי רדלר, איתן, AMIRBL25, דורית, סקרלט, Danny-W, אביהו, אביעדוס, האיש והאגדה, עודדי, גרידג', אודוניאן, גאלוס, קוריצה, דוד, צנטוריון, שרשר, דב ט., יורי, הסטודנט, דניאל צבי, אפי ב., עידו, ינשוף, עדירל, מגיסטר, תלמוד חירם אבי, Ovedc, לורד פרנקנשטיין. סה"כ 50 משתמשים ויסלחו לי אלה ששכחתי אותם.

האם אתה עדיין חושב שאנחנו מבישים ומחרישים מחטפים? ‏Ori‏ • PTT‏ 15:47, 16 באוקטובר 2009 (IST)

התכוונתי מעשה מביש בכך שהוא מביש את כותבי הערכים שאתם ממהרים להסיר את מומלצותם. ואת החשבון שלי ליום הדין אודה לך אם תשאיר ביני לבין מי שיידון אותי. ‏Harel‏ • שיחה 16:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)

וואלה? דוקא רבים וטובים בהם, כמו אלמוג, דורית, אביהו ואפי ב. תמכו בהסרה ואף יזמו אותה בתור קול ראשון. או קיי. סיסמאות... ‏Ori‏ • PTT‏ 16:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)

זכותם, וזכות כותבים אחרים להחריש. ‏Harel‏ • שיחה 16:18, 16 באוקטובר 2009 (IST)

נכון. והיו גם מתנגדים למיזם, וזו זכותם המלאה. ושלא תבין לא נכון - אני לא כועס עליך או משהו, אבל משום מה אני מקבל ממך את המסר "אל תבלבל אותי עם העובדות". וזה לא לעניין. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:23, 16 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא המסר. המסר הוא "אני לא מאושר מאיך שאתם עושים מה שאתם עושים, והנה הסיבות". אם תשוב ותקרא את דבריי לעיל תשתכנע שבכך מדובר. ‏Harel‏ • שיחה 16:24, 16 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, לחתוך סיפור ארוך ומאחר ואני חסיד של פרגמטיות ושל פשרות שאף אחד לא מרוצה מהן, אני מציע ככה: המיזם ימשיך במתכונת הנוכחית לעוד שני סבבים, שיכסו את שמונת החודשים הנותרים של 2005 ויסתיימו סופית ב-15 בדצמבר. הסיבה היא שהרמה עדיין ירודה יחסית ברוב המקרים, וזה על בסיס עיון ובדיקה. כמובן שהדרך פתוחה לעבוד על המומלצים שעומדים לדיון. לאחר שני הסבבים האלה, המיזם יסתיים במתכונת הנוכחית שלו, ואם יהיה עניין, נקיים דיון מה הלאה. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:34, 16 באוקטובר 2009 (IST)

ציון רשימה ארוכה של משתמשים, שרובם הגדול הצביע פעם אחת או פעמיים, לא גורע מהאמירה (הנכונה לדעתי) של ערן שעיקר המצביעים כאן הוא קומץ של משתמשים. כשמכל-כך הרבה ערכים הוסרה ההמלצה בכזו מהירות, זה מתנהל מאוד מהיר, בלי אפשרות תגובה הולמת, ובטח בלי ההעמקה הראויה (שערן פירט עליה). ירון • שיחה 15:58, 16 באוקטובר 2009 (IST)

פרה פרה ירון. זה היה תשובה רק לנקודה אחת - הטענה שהעסק מתנהל בהחרשה ובניילון מאחורי מסך, באופן "מביש" (בהקשר של אי יידוע הכותבים), שהאנשים לא יודעים עליו ושהוא עולה כדי מחטף המתבצע הרחק מעין הציבור. לגבי הטענות האחרות - המשך יבוא. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:00, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אורי שלא יובן לא נכון, למיזם יש כוונה טובה, אבל ההתנהלות שלו פגומה. הוא משדר חוסר רצינות, שטחיות וניסיון לקבוע את הערכים לפי סטטיסטיקה ולא להעריך אותם כפי שהם. פעם הייתה תופעה הפוכה: אנשים הצביעו בדיון על הוספת מומלצים ללא קריאה יסודית של הערכים, וכעת אנשים מצביעים על הסרה שלהם ללא קריאה יסודית. בעקבות זאת נוספה להוספה למומלצים הערה בראש הדף:

אין להצביע בקלות ראש! כמו שאר תרומותיכם לוויקיפדיה, הצבעותיכם כאן משקפות את שיקול דעתכם ורצינותכם. הצבעה בעד משמעה שקראתם את הערך, אינכם ערים לטעויות או חוסרים שיש בו (למעט הסתייגויות שציינתם כאן) והוא עומד לדעתכם בכל הקריטריונים. אם מצאתם טעויות או חוסרים, תקנו אותם בעצמכם אם אתם יכולים, אם לא - הסבירו אותם כאן או בדף השיחה של הערך. הצבעה נגד משמעה שקראתם את הערך אך לדעתכם הוא אינו טוב מספיק, ואין ביכולתכם לשפרו כך שיהיה טוב מספיק, או לחילופין, נושא הערך אינו ראוי לדעתכם להיות מומלץ.

(אגב כדאי להוסיף הערה מקבילה לדף הזה). לא הייתי רוצה ל"קטוף את המיזם באיבו", אבל כן הייתי רוצה שיוצגו פחות ערכים כל שבועיים ושיהיה דיון או הצבעות מנומקות ולא סתם בעד/נגד בצירוף אימרות נבובות שלא מסייעות לשפר את הערכים. ערן - שיחה 19:35, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי את הציטוט. אני מציע שתקופת ההצבעה תוארך לשלושה שבועות. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)

השקל וחצי שלי. אני מבין מצד אחד את חוסר הנחת של רוב הכותבים כאן מהתהליך. ראשית, התהליך רץ מהר מדי, ואני חותם שאף אחד לא קרא ביסודיות את כל הערכים עליהם הצביע (חוץ מהפנומן אורי, שלא רק קרא אלא גם שיפר). שנית, התהליך פגע באנשים שערכים שלהם היו מומלצים ואינם כאלו עוד. מצד שני, אין כנראה דרך אחרת. יש לא מעט ערכים שלא ברור כיצד קיבלו המלצה וטיפול בהם טיפין טיפין הוא ארוך מייגע ומתיש. כנראה שעדיף לעשות זאת בזבנג וגמרנו. תופעה מעניינת שהתרחשה היא ששני כותבים פוריים הצביעו בעד הסרת ההמלצה מערכים שהם עצמם כתבו, במקרה של כותב אחד הסכימה הקהילה איתו ובמקרה השני, בדרך כלל לא. הערה אחת. כתב אורי שהטענה שבווויקיפדיות זרות יש הרבה יותר ערכים ריקים/חסרי תוכן אמיתי/יצירי בוט/מיותרים אינה נכונה לגבי הוויקיפדיות הגרמנית, הצרפתית והצ'כית. אני מסכים לחלוטין לגבי הגרמנית, את הצ'כית אני לא מכיר, אבל ממה שראיתי באופן אקראי באנציקלופדיה הצרפתית מדובר באנציקלופדיה מבישה. רוב הערכים קצרמרים, אפילו לגבי נושאים הקשורים לצרפת ישירות. אני ממליץ לא להמליץ עליה (לעומת זאת, הספרדית, שלא הוזכרה, טובה מאוד). אביהו • שיחה 17:34, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הלאה

כדי שנמנע ממצב שבו ב-1 בנובמבר ההצבעות מתחדשות ויהיו צעקות אז, אני מבקש שניישב את כל המחלוקות בשבועיים הקרובים, כולל, במידת הצורך, הצבעה. הרבה תודה ‏Ori‏ • PTT‏ 17:15, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מעבר להארכת תקופת ההצבעה, אני חושב שצמצום מספר הערכים העומדים לדיון בכל עת יעזור גם כן. ירון • שיחה 17:17, 17 באוקטובר 2009 (IST)

רציתי להגיד משהו דומה: שלושה שבועות לקצת יותר מ-50 ערכים זו התקדמות, אבל עדיף לכוון להקטנת כמות הערכים בכל סבב ולא להארכת כל סבב (גם לטובת המיזם, כי זה יוצר תחושה של התקדמות). כמו כן הייתי רוצה שהצבעות לא יהיו בעד/נגד אלא יהיו מנומקות ויצביעו על הפערים (הערך קצר -מה חסר?, אין מקורות - אילו נתונים לא טריוויאלים צריכים מקורות?). כמובן שאין בעיה שא' יצביע על הפערים בערך וב' רק יסכים עם א' ללא נימוק מחדש של הבעיות... ערן - שיחה 17:25, 17 באוקטובר 2009 (IST)

או קיי - 25 בשבועיים הראשונים של החודש ו-25 בשבועיים השניים שלו. איך? ‏Ori‏ • PTT‏ 17:41, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שאולי יותר מזה, במקום שערך יעמוד ל"הצבעה" רק כי הוא נכתב לפני כך וכך שנים, שהרשימה תתחיל ריקה, ושמי שהלך ומצא ערך שלדעתו יש בו פערים בלתי סבירים לערך מומלץ, יעלה אותו לדיון. לדעתי זה נכון יותר מתודולוגית. ‏Harel‏ • שיחה 18:13, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הראל, במה זה שונה מהמצב שהיה בדף הסרת ההמלצות הקודם? אני זוכר שכל נסיון להסיר המלצות דרכו היה פשוט עונש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:20, 17 באוקטובר 2009 (IST)

למה זה היה עונש? ‏Harel‏ • שיחה 18:21, 17 באוקטובר 2009 (IST)

היו מקרים שזיהיתי ערכים שרחוקים מאוד מהקריטריונים להמלצה, ונתתי פירוט די נרחב מדוע לדעתי זה כך. למרות זה ההצבעות שם היו נמרחות במשך הרבה זמן עד שהיה את הקוורום הדרוש. אם כל הצבעה הייתה נמשכת שבוע (ואולי אפילו שבועיים), אני חושב שרוב הדיונים שם לא היו מקבלים את המינימום הדרוש. הדף ההוא נכשל לדעתי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אז הפתרון הוא לעשות "אסם" שבו אפשר לשחוט (אם להשתמש במילותיו של דוד שי) ערכים מומלצים בלי בג"ץ ובלי בצלם? ‏Harel‏ • שיחה 18:28, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא בטוח ב-100%, אבל ברור לי שהמצב הקודם לא יכול להימשך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:32, 17 באוקטובר 2009 (IST)

השאלה מה עוזרות הודעות על כך שמתנהלת הצבעה על מומלצים דקה לפני פתיחת ההצבעה. נניח והיה והיינו רוצים לשפר, לעולם לא נספיק, ערך מומלץ דורש השקעת זמן רבה שלא לכולנו יש. אם כבר מחליטים על אסם מסוג זה, תנו שהות לאנשים לעבוד בנחת. דחו את ההצבעה, הודיעו לוויקיפדים (אלו שכתבו, ובכלל) שיש תקופת זמן שבה הם יכולים לשפר את ערכים ואז תנהלו הצבעה. אם אפילו ערך אחד מתוך הרשימה ישופר, זכינו. דורית 13:08, 18 באוקטובר 2009 (IST)

זה די פשוט האמת. אנחנו יכולים לתת הודעה כבר היום לגבי הסבב הבא. 15:42, 18 באוקטובר 2009 (IST)

נובמבר זה כאן. עדיף לדחות את ההצבעה לדצמבר-ינואר. דורית 16:06, 18 באוקטובר 2009 (IST)

מה? דורית, אני לא אומר שפרוצדורה היא לא חשובה. צריך להודיע וצריך לידע וכל זה, גם בשביל מראית עיין וגם בשביל התכל'ס, אבל חודשיים המיזם הזה רץ, 50 איש השתתפו בהצבעות ויש דיון די ער סביב הנושא. איפה האנשים? כל מי שרואה את זה, צריך להגיד "אוי, המומלץ שלי! אני רץ לשפר". ‏Ori‏ • PTT‏ 16:19, 18 באוקטובר 2009 (IST)

שבועיים, זה לא מספיק זמן כדי לשפר ערך ברמה של מומלצים להיום. ומה יעשו אלו שיש להם יותר ממומלץ אחד? ואלו שזמנם בדיוק בשבועיים אלו קצר להחריד? ולא, לא כולם עוקבים אחר שלל ההודעות עד שמקבלים הודעה ישירה בשיחתם. דחייה לדצמבר-ינואר היא לא בדיוק דחייה עד קץ הימים. דורית 16:25, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני תומך בהצעתה של דורית. ‏Danny-w‏ 16:39, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא יודע. אני אישית משתדל לפקוד את הערכים שלי מידי פעם ובמיוחד את המומלצים. דברים משתנים, קטגוריות זזות, תמונות נמחקות, מידע חדש נהיה זמין ברשת. אני דיי מצפה שאנשים יעשו את זה באופן שוטף. אבל בסדר, אם לא אז לא. המצב של המומלצים מטריד אותי כבר הרבה זמן. לפני איזה שנה וחצי חשבתי להציע מתקפת איכות על המומלצים. אפילו לא העליתי את זה. אין לזה סיכוי. הכמות גדולה, ואנשים לא רוצים לעבור על מה שאחרים עשו (ראה עניין ונטורה ולהבדיל אלף הבדלות). אנשים רוצים את הצל"ש לעצמם, וזה בסדר וזה נכון וזה הישגי וכל זה. זה שארבע שנים אנחנו מדשדשים במקום, זו הראיה הכי טובה לכך שכלום לא יקרה. בכל אחת משתי ההצבעות שהיו, שניים או שלושה ערכים שופרו, וזה לדעתי התפוקה המכסימלית שאפשר להוציא, וגם זה רק תחת אש. חלק מהערכים נכתבו על ידי אנשים שלא נמצאים, חלק גדול נכתבו על ידי אנשים שכן נמצאים ותמכו בלב שלם בהמלצה. חלקם (במיוחד אלמוג ואביהו כתבו יותר מחמישה ערכים). היו גם מתנגדים - דוד שי, אברהם אמיר ואולי עוד כמה, אבל הם בעיקר אמרו "זו שחיטה", ולא ממש עשו שום צעד בכיוון של לשפר (אני תמקן - דוד אם אני זוכר שיפר את אווריסט גלואה ואולי עוד אחד, ואכן הם שמרו על המעמד). מי שיבקש הארכת זמן, יקבל אפילו חודשיים. זה קרה נדמה לי רק על ערך אחד - נדידת ציפורים. אף אחד גם לא מבקש מהאנשים לממלץ את הערך מחדש ביומיים, אבל נכונות, משהו, ראשית ראיה, תחילת עבודה, שיפור מינימלי, החלפת תמונה, הוספת הפנייה לשיתוף? כלום לא קרה. לסיום, אני מסתייג מהשימוש בביטויים טרמינלים "להציל", "שחיטה" וכיוצ"ב. לא מדובר על מחיקת הערכים ולא על שום דבר שאינו הפיך. כולה הורדת הצל"ש. האפשרות לקחת את הדברים בידיים מחדש ידועה לכל ‏Ori‏ • PTT‏ 16:53, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני מקבל את דבריו של הראל למעלה. הביקורת היא לא על עצם המעשה אלא על הדרך. אין ספק שרוב הערכים משנת 2005 אינם עומדים בקריטריונים של היום. אבל אם חיכינו משנת 2005 ועד עתה, ניתן לעשות את התהליך בצורה יותר איטית ושקולה. למשל: להביא רק חצי מרשימת הערכים לדיון, ולתת חודש (ארבעה שבועות) לעיון בהם.
אני אישית לא הצבעתי על רוב הערכים ברשימה הקודמת, מהסיבה הפשוטה שלא הספקתי לקרוא אותם לעומק, לעיין גם בגרסה בוויקיאנגלית ובהפניות, ולהציץ במקורות הרשומים. וכן - אני מצפה שזה מה שיעשו אנשים שממליצים על ערך. אני מניח שלא כל האנשים הספיקו בשבועיים לקרוא את הכל. אני לא הספקתי. ה"נזק" שייגרם מכך שהתהליך יהיה איטי יותר ושקול, הוא פחוּת מהנזק שבתחושה של ה"מחטף" שהראל ציין. הצעתי היא: להביא להצבעה רק חצי מרשימת הערכים לדיון, ולתת חודש (ארבעה שבועות) לעיון בהם. דני. ‏Danny-w‏ 16:04, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הנה זה שוב פעם מתחיל. כל אחד אומר "לי יש רעיון יותר טוב", מתחילים להתווכח ולדון על היתרונות והחסרונות של כל הצעה, הדיון גווע לאחר יומיים-שלושה ובסוף שום דבר לא זז. עוד שבוע שגרתי בוויקיפדיה.
אני באמת לא מצליח להבין מה הבעיה. האסם רץ מצוין עד עכשיו, הרבה אנשים לקחו בו חלק וערכים שלא היו ראויים להמלצה הוסרו מרשימת המומלצים. מי שחושב שיש ערך שהוא יכול להביא אותו בחזרה לרמה של מומלץ מוזמן לעשות זאת ולהציע את הערך כמומלץ מחדש. אני באמת לא מבין למה אנחנו חיייבים למרוח את כל הנושא חודשים ולהשאיר ערכים רבים עם תבנית המלצה כאשר ברור לכל הדעות שהם לא ראויים לכך. יורי - שיחה 17:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכימה שיש ערכים שצריך להסיר מהם את ההמלצה (השתתפתי אני עצמי בדיונים, כולל בקשה להסיר המלצה מערך שלי), אבל ישנם ערכים שניתן וכדאי לשפר. ואם יש תלונות, אזי ראוי להקשיב גם להן ולא נפטור אותן במחי יד. הצעתי קונסטרוקטיבית, תנו התראה ארוכה יותר. עוד זמן לשיפור הערכים, הרי זה עיקר העניין בוויקיפדיה. המומלצות פחות חשובה מאשר דיון על איך לשפר את הערכים וזו הזדמנות פז. לא יצליח, תחזרו לשיטה של הסרת המלצה בתהליך מהיר. דורית 18:08, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אבל דודה, זה בדיוק מה שאני עשיתי בעבר וזה הוציא לי את המיץ... אני חושב שאם מאריכים לשלושה שבועות כל סבב ודוחים את הסגירה של הצבעות על ערכים שיש בהם עבודה רצינית אז זה יהיה בסדר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:11, 18 באוקטובר 2009 (IST)

תצטרך לסלוח לי, אבל אני לא יודעת מה עשית בעבר בהקשר זה, אני די מתרחקת ממה שקשור למומלצים. מודה ומתוודה. אבל פה זה בקנה מידה גדול יותר ועל כל מומלצי שנה מסויימת, לכן, ולאור הביקורת שהושמעה, לדעתי מוטב לגלות קצת יותר אורך רוח. לא יצליח, ההצבעה על מומלצי שנת 2006 מצידי יכולה להתחיל שבועיים מיד אחרי תום ההצבעה על 2005. דורית 18:20, 18 באוקטובר 2009 (IST)

כמובן שסולח.

לגופו של עניין: פעלתי להסרת המלצה מכמה ערכים, ובכל אחד מהמקרים זה לקח המון זמן והוציא לי את המיץ והרצון לפעול בתחום. ואני מדבר על ערכים שיש קונצנזוס מוחלט שהם רחוקים מאוד ממומלצות. השיטה הקודמת נכשלה כישלון חרוץ. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:27, 18 באוקטובר 2009 (IST)

תודה קוריצה.

לא התייחסתי לשיטה הישנה. הערתי, שאם מחליטים להפעיל את השיטה החדשה, אז יש לתת לוויקיפדים יותר זמן להתארגן. לא כי המומלצות היא החשובה, אלא כי אם יהיה ניסיון אמיתי של וויקיפדים לשפר במסגרת האסם את הערכים, זה יועיל לכולנו. אם אתבדה, ונקווה שלא, אז ניתן יהיה לפחות לומר שניסינו (כמעט) הכל. דורית 18:35, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אמת, ולכן הצעתי להאריך כל הצבעה לשלושה שבועות מינימום, ולהיות ליברלים במידת האפשר לגבי הארכה שלה על מנת לשפר את הערך. אני חושב שאם יש ערך שבתוך שלושה שבועות לא מצליחים להביא אותו אפילו לקרוב להיות מומלץ אז באמת אין טעם וזה דורש עבודה יסודית שמצדיקה את הסרת ההמלצה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 18 באוקטובר 2009 (IST)

כמה הערות בהמשך לדברי דורית:

• "לא המומלצות היא חשובה אלא השיפורים". אז יש כמה וכמה פגמים במשפט הזה. ראשית כל, בפורטל המומלצים, ובמערכת ההמלצה של הוויקיפדיה המומלצות היא החשובה. באופן כללי, פילוסופי, אף אחד לא צריך לכתוב ערך בשביל שיהיה מומלץ, וההמלצה היא תוצר לוואי של הערכת הקהילה את העבודה. משזה נאמר, יש הקשרים שבהם ההמלצה היא חשובה, ואחד מהם הוא הדיונים במוסד הערכים המומלצים. מוסד הערך המומלץ נותן סטנדרט לכתיבה ויקיפדית ראויה, ואסור לזלזל בו. ערך לא ראוי שנמצא שם מוריד לנו את הסטנדרטים.
• ובהמשך לכך, הקריאה "לתת זמן על מנת לשפר את הערכים" לוקה בשני כשלים. הכשל הראשון הוא - מה שמפריע לשיפור של הערכים הוא בדיוק התג של המומלץ, שאומר למי שרוצה לשפר - יש כאן עבודה טובה, לך תשקיע במקום אחר שדורש את זה. והערכים הללו עומדים ארבע וחמש שנים, וחלקם במצב עלוב מאוד, לעיתים דורשי שכתוב. כמה וכמה זמן עמדו כאן פילים לבנים עם תווית מומלץ, שלאף אחד לא היה זמן וכוח להסתכל עליהם. עכשיו גם טיפלו בהם, גם הסירו מהם את התווית שלא כיבדה את הערך או את כותבו, והאמת - רוב הערכים הללו עכשיו במצב טוב בהרבה משהיו. הכשל השני הוא - מה בדיוק הפריע לנו לשפר את הערכים הללו במשך ארבע השנים ויותר שחלפו מקבלת תג המומלץ? מדוע לא שופרו עד עכשיו? מה יקרה בשבועיים הנוספים? אני מניח שיקרה כלום. לי כאב על כמה מהערכים שכתבתי שהסירו להם את המומלץ. הבטחתי לעצמי שאקח אותם ואשפר אותם. אבל עכשיו אני עובד על פורטל ארכאולוגיה. אז אעשה זאת אחר כך. לא יקרה כלום לערך אם ישב כמה חודשים בלי תווית מומלץ. אני רוצה לעבוד בלוח עדיפויות שלי ולא של אחרים. והאמת - המצב העלוב של הערכים הללו מראה שהם באמת היו בסדר עדיפות נמוך מאוד של כולם עד עכשיו.
• ההליך שעברו הערכים הללו לקבל את ההמלצה היה לקוי. ההליך הדו-שלבי שערכים עוברים עכשיו, שכולל זמן רב, לפעמים שבועות וחודשים, בהכנה, ולאחר מכן דיון עמוק וארוך לגופו של הערך, לא היה קיים, והתוצאה בהתאם. אני לא מדבר על ערכים כמו אבן סעוד או ראש מדינה שאי אפשר לדעת מיהו שהמליץ עליהם ולמה. אלא על דליה דורנר (עלה להמלצה ב-5 במאי בשעה 17:45 וקיבל את תווית המומלץ באותו היום בשעה 22:53), אמנות יפנית (16 במאי 19:00 עד 20 במאי בשעה 16:43), שירת הלוויתן (21 במאי 14:47 עד 25 במאי 9:24) והנס החכם (30 באפריל 10:22 עד 2 במאי 8:16). בקיצור - אם השקיעו פחות מארבעה ימים בדיון בהמלצה, אני לא רואה בעייה בשבועיים דיון של הסרת המלצה.
• ומאיפה הטענה שלא קוראים לפני שמצביעים? אני מצהיר בזאת שלא הצבעתי בעד המלצה, או הסרת המלצה, או השארת המלצה, מבלי לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. בערכים של 2004 - 2005 זה לפעמים מאוד קל. לפעמים אלו מביכונים על גבול הקצרמר.
• ומילה אישית. בשני הסבבים האחרונים הסירו כאן כשלושים ערכים מומלצים שכתבתי, ובסבב הזה יש עוד כמה מומלצים שלי שנתונים בסכנה. ברוב המקרים אני הוא שיזמתי ודחפתי, והצבעתי ראשון בעד הסרת המומלצים שלי. הייתה לי עקומת למידה בכתיבת ערכים, והערכים שאני כותב היום הם טובים פי כמה ממה שכתבתי אז. אני מרגיש שהתווית הלא מוצדקת שהייתה על הערכים שלי פגמה בעבודתי, והשוואה בין ערך כמו קרב ביר חכים (המומלץ האחרון שלי) לערך כמו גישור (קצרמרון מביך שעומד כאן להצבעה) מראה בדיוק את ההבדל. אז אם זה לא קרה עד עכשיו, וזה צריך לקרות, אז כנראה שזו הדרך שיש לנקוט בה. אני מבקש, ומתחנן - תנו לעבודה להמשיך. תנו לנו להגיע למספר סביר של מומלצים שמייצגים באמת את מיטב עבודתנו. את שגיאות העבר אפשר וצריך לתקן, אל תפריעו להליך הזה. זה הליך טוב, שהיה צריך לנקוט בו מזמן. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)

רק נסייג שלא כל ההערות אליהן אתה מתייחס הן שלי. אבל בעיני מדובר בזרז, תזכורת, רענון זכרוננו על הערכים שחלקם ראויים למקצה שיפורים (וחלקם מאד ברור שלא). אני עצמי הצעתי בעבר שיש לעבור על המומלצים ולבחון את אלו שהומלצו בעבר באופן שהיום לא היה עובר, אז איני שוללת את עמדתך מכל וכל כלל. אבל, תודיעו לבעלי המומלצים כי יש הצבעה פרק זמן ארוך יותר מראש. נסה לראות אם אכן ישפרו הערכים. לא ישופרו, אין מניעה לחזור לדרך בה הולכים עכשיו. ההארכה שאני מבקשת היא לא בשמיים. זה באמת משנה אם ההצבעה על כלל המומלצים תתחיל דווקא בדצמבר נניח? דורית 19:10, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני מעריך מאוד את יוזמי ומשתתפי המיזם. לכולם יש יותר ותק כאן, כולם כתבו ערכים בכמות כפולה ומכופלת ממני, ואיכות ערכיהם של כולם הם פי אלף משלי. אני ממש ננס לעומתם, ולכן באמת קשה לי הדיבור. אבל עם זאת, אני לא יכול שלא להעיר את הערותיי.

אביהו ובמידת מה גם אחרים הביעו כאן את הטיעון שאם נאריך את זמן ההצבעה וכו' ניתקע עם תהליך ארוך ומייגע. אני אשישית לא מבין את הטיעון הזה. כשההגיון אומר שצריך תהליך ארוך ומייגע אז אין ברירה. אם המיזם הוא כל כך חשוב, וההגיון אומר שהוא יצטרך לתהנהל בתהליך ארוך אז אין דרך אחרת. יתכבדו משתתפי המיזם ויוזמיו, יתאזרו בסבלנות, וייכנסו לתהליך איטי וארוך שלוקח המון זמן, אבל אין להתחמק ממנו. "משחטת הערכים או מומלצותם" (ברוח דברי שי שכבר הוזכרו כאן) אינה יכולה להימשך רק בגלל שהתהליך החלופי, הנכון, הוא מייגע.

לגופם של דברים: לא צריך להאריך את זמן ההצבעה ולא לפצל רשימות, הדבר הנכון הוא פשוט כמו שהצעתי וכבר חזר על כך הראל: לפתוח את הדף ריק ואז למי שיש ערך מסוים שלדעתו אינו ראוי להמלצה שיעמידו להצבעה. צריך רק לתת הקצבה של מספר הערכים שתתנהל ההצבעה עליהם בו זמנית, ואסור שמספר זה יעלה על עשר לכל היותר (וזה הרבה מעבר למה שאני הייתי מקציב). ההצבעה צריכה להתנהל לפחות שבועיים, ובכך לא נמצא את עצמנו עם משחטת המלצות הפועלת לפי סדר כרונולוגי תלוש מהמציאות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:44, 19 באוקטובר 2009 (IST)

ובמה זה שונה מהמצב הקודם שמתואר כאן? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:49, 19 באוקטובר 2009 (IST)

לא יודע ממה זה שונה או לא שונה. אילו הייתה מתבצעת ההצבעות בצורה הזו בדף הנ"ל, היו לי אותן טענות. בכל מקרה, יש כאן מיזם שאפתני ומיזם זה, כפי שהעירו רבים וטובים ממני מתנהל בצורה מעוותת. לכך באה הצעתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:00, 19 באוקטובר 2009 (IST)

אבל זו בדיוק הבעיה, שמה שאתה מתאר זה בדיוק מה שהיה כאן קודם. המצב הקודם לא יכול לחזור כי כבר עדיף להמליץ על כל ערך שגודלו מעבר לרף מסוים ואין בו תבניות תחזוקה כלשהן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 19 באוקטובר 2009 (IST)

כנראה שאני לא יורד לסוף דעתך: מה הכוונה ב"מצב הקודם"?, מה הכוונה ב"מה שאתה מתאר" (איזה חלק בדבריי)?, מה הכוונה ב"להמליץ על כל ערך שגודלו מעבר לרף מסוים ואין בו תבניות תחזוקה כלשהן"?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:11, 19 באוקטובר 2009 (IST)

המצב הקודם הוא ההליך המתואר בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 19 באוקטובר 2009 (IST)

במסגרת המיזם "המצב הקודם" יקבל פנים חדשות, והמיזם ידחוף את המשתתפים לחפש ערכים בעייתיים ולהעלותם. במסגרת דרבון המשתתפים אפשר לפתוח רשימה של הערכים לפי סדר כרונולוגי, אבל לא רשימת הצבעה, אלא רשימה שמתוכה יוכלו המשתתפים במיזם לבחור ערך שבעינם הוא בעייתי ולהעמידו להצבעה. בהצבעה עצמה המצביעים יתבקשו להעיר הערות ספציפיות כדברי ערן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:16, 19 באוקטובר 2009 (IST)

למה הדבר דומה? לפיטורי עובדים. שוו בנפשכם חברה גדולה, שמחליטה להביא לדיון בצוות ההנהלה את כל העובדים שהתקבלו לעבודה בשנה מסויימת על מנת לבחון אם יש לפטרם. עצם הדיון יוצר כבר את הציפייה שאכן יפוטרו עובדים: המנהלים יושבים להם מסביב לשולחן, פולטים "הוא כבר שחוק", או "הוא לא מה שהיה פעם" או "היא די חלשה לעומת העובדים הצעירים", ואם אין איזה מליץ יושר במקרה בסביבה, מפטרים. הייתם רוצים לעבוד בחברה כזו? כי אני לא. אם יש עובד שביצועיו גרועים, חזקה על ההנהלה שהיא תשים לב למקרה הנקודתי שלו ותשקול את פיטוריו. זה סדר הדברים הנכון. ‏Harel‏ • שיחה 23:37, 19 באוקטובר 2009 (IST)

I do. וחוץ מזה ויקיפדיה היא לא חברה בע"מ, וערכים מומלצים הם לא עובדים מפרנסי משפחות. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 19 באוקטובר 2009 (IST)

הראל הביא מטאפורה מרתקת. הוא לא אמר שויקיפדיה היא חברה בע"מ. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:53, 20 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, אז "חברה גדולה", ואם אתה מתעקש "חברה גדולה לא בע"מ". ‏Ori‏ • PTT‏ 00:56, 20 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, אז הוא לא אמר שויקיפדיה היא "חברה גדולה", ואם אתה מתעקש אז הוא לא אמר שהיא "חברה גדולה לא בע"מ". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:21, 20 באוקטובר 2009 (IST)

בטח שאמר: "שוו בנפשכם חברה גדולה" ‏Ori‏ • PTT‏ 01:23, 20 באוקטובר 2009 (IST)

איפה כתוב כאן שויקיפדיה היא חברה גדולה?. הוא השתמש במטאפורה מצוינת כדי להמחיש את הבעייה במיזם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:48, 20 באוקטובר 2009 (IST)

איך מטאפורה מצויינת? אשתו וילדיו של המפוטר גם אוכלים וגם שותים, ומי כמוך יודע שערכים, אפילו מומלצים, לא אוכלים ולא שותים? ‏Ori‏ • PTT‏ 01:49, 20 באוקטובר 2009 (IST)

עוד הלאה אחד

עברתי על הערך שעון קיץ ואני חושב ששיפרתי אותו. אני מציין את זה בתור טיפ: במקום להזדעק "על השחיטה", קחו לכם ערך, תשקיעו כמה שעות ו"תצילו" אותו. אל תתנו את ההרגשה שיותר קל לדבר מלעשות. זה פשוט לא נכון. ‏Ori‏ • PTT‏ 05:10, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ואתה לא לבד. • אמיר - שיחה 16:16, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אני מתכוונת לשפץ ערך (ואולי אפילו שניים), בעצמי. אבל אין סיכוי שזה יקרה עד ה-1 בנובמבר. זה דורש הרבה יותר מ"כמה שעות". צריכה להיות החלטה לגבי מה קורה הלאה. חלק דורשים שינוי השיטה, ואני למשל, טוענת שצריך לתת מרחב זמן ארוך יותר. אזי, מה מחליטים? דורית 17:23, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הסרת ההמלצה לא מונעת את שיפור הערך. להיפך, אפשר להסיר ולאחר מכן להמליץ מחדש כשהמצב יאפשר זאת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:28, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי זה התהליך הנכון והבריא. הסרה -> שיפור -> המלצה מחדש במתכונת המחודשת של הערך. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 17:29, 21 באוקטובר 2009 (IST)

יש אגב זמן עד ה-15.11. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:30, 21 באוקטובר 2009 (IST)

זו ביורוקרטיה, וחשוב מכך, הסרת זרז חשוב שכדאי לנצלו. מה רע בדחייה עד דצמבר + למשל? לאן אנחנו בדיוק רצים? דורית 17:31, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אז תגידי איזה את רוצה ולא נצביע עליו. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:31, 21 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא עניין של ערך פרטי ספציפי ובהחלט לא החלטתי מה יהיה השני שארצה לשפר. ואני לא היחידה פה בדיון הזה, זה דיון עקרוני שיכול להביא לשיפור של ערכים רבים תוך ניצול נבון של מומנטום. אבל מאסתי בדיונים שמסתובבים סביב אותה נקודה, ואין לי רצון להמשיך בזאת יותר. עלו והצליחו. דורית 17:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אולי אפשר להוסיף על בעד נגד מתלבט גם {{עצור}} אם מישהו מבקש לשפר את אחד הערכים ואז ההצבעה עליו תדחה לנגלה הבאה ?! • אמיר - שיחה 19:07, 21 באוקטובר 2009 (IST)

וואלה, זה חמוד.

ממש לא. מישרוצה להרים את הערך, ישים תבנית עליו עבודה ויתחיל לעבוד. אחורי זה הוא יבקש להמתין עם ההצבעה. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:12, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הלאה שלישי

ההצבעות הבאות לא תתקיימנה בשום תאריך!. יש כמה וכמה ויקיפדים מכובדים שהביעו את מורת רוחם מההתנהלות הנוכחית של המיזם (אני הקטן, הראל, דורית, דני, ירון, ערן ועוד - יסלח לי מי ששכחתיו). זהו מספר מספיק נכבד של ויקיפדים בשביל לערוך חושבים מחדש, להעלות הצעה סבירה (אני כבר עשיתי זאת) ולהצביע על דרך ההתנהלות מהיום ו"הלאה". לפני קיום דיון סופי והצבעה מכרעת בעניין, אין לקיים הצבעות נוספות. יש כאן מחלוקת, ואנו צריכים להתנהל בדיוק כפי שמתווה מדיניות ויקיפדיה בענייני מחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:29, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אין שום מחלוקת. אני מציע לך, האיש והאגדה, לכתוב כמה ערכים מומלצים משלך לפני שתקבע מה ראוי ומה אינו ראוי להכלל ברשימה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:38, 21 באוקטובר 2009 (IST)

גילגמש, יש מחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:53, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ועם כל הכבוד הראוי, אינך יכול לקבוע. זה שדעתך שונה אין הדבר אומר שיש מחלוקת. הרוב המוצק, ואציין גם שהרוב המוצק מאלו העוסקים בענייני המומלצים ובפעילות בדף, תומך בהמשך ההצבעות. לדעתי, מבחינה קהילתית, די בכך. אם אתה רוצה שערך כמו גישור יישאר לנצח עם תבנית המומלץ, בבקשה. אני איני רואה סיבה לכך, ואיני רואה פרוצדורה אחרת שתסיר את התבנית השגויה ממנו, ומכל הבזיונות מסוגו, ללא בחינה מתודית עקבית ומתמשכת מהסוג שמתרחש עתה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 21:17, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אין לי כוח להתווכח יותר, זה לא מועיל. ‏Harel‏ • שיחה 21:36, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הראל, הגישה שלך לגיטימית, יש איתה רק בעייה אחת, שהיא משמרת את המצב הישן שאין ספק שהוא גרוע. לא באנו לכאן להתווכח, או לערוף ראשים. באנו לשפר מצב שאין עוררין על כך שהוא גרוע. אני אישית מבטיח לך שערכים שלי שהוסרו, כמו קשר העשרים ביולי או תכנית T4 - אותנסיה עוד ישובו לרשימה. אם זו תהיה הגישה של כולם, הרי שמה שנעשה כאן הוא אחד הפרוייקטים המועילים שבוצעו בוויקיפדיה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 21:41, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ואני מבטיח לך שהערכים שלי שהוסרו ו/או יוסרו, לא יחזרו לרשימה. ‏Harel‏ • שיחה 21:42, 21 באוקטובר 2009 (IST)

גם זו גישה לגיטימית, ואני מכבד אותה. בוא גם נניח, לצורך העניין, שההסרה שלהם לא תהיה צודקת, אלא תהיה חלק מאווירת "עליהום" שיוצר הדף. האם בשל שניים שלושה ערכים ראויים שיוסרו, ראוי יהיה לשמר המוני ערכים לא ראויים? קרא את גישור, או את ראש מדינה. האם אתה חושב שהם מומלצים? האם אתה חושב שמישהו היה מגיע לבדוק את הערכים האלה בלי הפרוייקט הזה? לי יש כבוד למי שהיה כאן מהתחלה ובנה את המקום הזה במו ידיו. אני מבין כאב של אנשים מאוד יקרים לי (אחד מהם אבא שלי, אחר אתה) שרואים שדבר שהתגאו בו ועמלו עליו מאבד את התווית היוקרתית של ערך מומלץ. אבל אני גם חושב שהתווית הזו שווה פחות כאשר היא מתנוססת על המוני ערכים שאין ספק שאינם ראויים לה. ואני חושב שהשיקול השני, המתודולוגי, מכריע את השיקול הראשון, הרגשי. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 21:47, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הסיבה שהם לא יחזרו לרשימה היא מורכבת: 1. לי לא תהיה שום מוטיבציה להתעסק בזה, כי ההסרה לא מבוססת בעיניי 2. לא יהיה מישהו אחר שיעשה את זה 3. הם טובים מספיק שבשנים שמאז שנכתבו לא הורחבו בצורה משמעותית, אף שמדובר בנושאים מרכזיים כמו היינריך היינה, סיף וריכרד וגנר (למעשה, אלה היחידים). ומערכת שיקולים דומה תהיה נכונה בוודאי להרבה ערכים אחרים של כותבים אחרים. ‏Harel‏ • שיחה 21:54, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מבחינה קהילתית, כשיש כל כך הרבה ויקיפדים המתנגדים להמשך צורת הפעילות של המיזם, זה מחלוקת לגיטימית. מחלוקת כזו אם לא תוכרע על ידי הדרכים המקובלת כאן, והפעילות תימשך לה בצורתה הנוכחית, זה אומר שיש כאן מחטף מודע. אני הצעתי הצעה כדי לשנות את המצב הקיים הגרוע, עליו אלמוג מדבר, ולא דרך צורת הפעילות הגרועה הנוכחית. לטפל במפגע בצורה גרועה זה לא פתרון. אני ואחרים הציעו הצעות מגוונות לצורת טיפול חלופית במומלצים הותיקים, ואי קבלתן היא מידת מה של כוחניות. אין כאן עניין להשאיר ערכים לא רואויים. יש כאן עניין להציע דרך אחרת, ראויה יותר מבחינת רבים, לנקות את המומלצים מערכים לא ראויים.

אלמוג, אתה מתעלם מכך שלא הצענו להשאיר את הערכים הלא ראויים עם תווית "מומלץ". הצענו רק שלא לפעול ללא הגיון כדי להסיר את התוויות מאלה שזקוקוים להסרה. איננו רוצים לבטל את המיזם, אלא שיפעל בצורה בריאה יותר. זה הכול. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:58, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ההצעה שלך הייתה בדיוק השארת המצב הקודם על כנו. הערכים האלה עומדים בצורה הגרועה כבר כמה וכמה שנים, ואף אחד לא עשה כלום עם זה עד שאורי יזם כאן את המיזם. אני באמת לא מבין את ההתנגדות. לא מדובר על מחיקה או שינוי תכני, אלא הסרת תווית לאחר בחינה והצבעה. הצורה בה המיזם פועל היא בריאה מאוד, אם כי איטית מדי לטעמי. גיליתי כבר שבוויקיפדיה אפשר לתקוע מקל בגלגלים של כל דבר, אם רוצים מספיק. אני נשבע בכל היקר לי שאם המיזם הזה ייתקע, אעלה בבת אחת את כל הערכים שאני רואה כבלתי מומלצים לפי הפרוצדורה הישנה. זה הצד השני של המטבע הפרוצדורלית. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 22:01, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ואני יעלה את כל היתר. בכל היקר לי. וגם אצביע בעד ההסרה בלי לקרוא ובלי לנסות לשפר :-) ‏Ori‏ • PTT‏ 23:10, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לאלמוג, זו דעתך והיא לגיטימית. אחרים סבורים שהמיזם פועל בצורה גרועה, כמעט מחטפית, ושהצעתי לא תחזיר אותנו למצב הקיים. גם היא דעה לגיטימית. אז יש כאן שתי דעות מנוגדות, וזה במילה אחת "מחלוקת" (מישהו אמר שאין כזו?). ומחלוקת מוכרעת כרגיל בדיון, גישור והצבעה; ולא בהמשך הפעולה הנמצאת במוקד המחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 22:06, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לא הייתי רוצה לעצור את השור בדישו. אני מאמין שרוב המתדיינים (אם לא כולם) מבינים את חשיבות המיזם והיו רוצים לראות בהמשכו, אך באופן שונה מצורתו הנוכחית. רוב המתדיינים הציעו הצעות שונות בנוגע למיזם, אך על רובן לא היה דיון של ממש. הבעיה היא שהמיזם נוסע במהירות מופרזת [תכף זה יובהר בצורה ברורה] ולא מאפשר דיון רציני בערכים. אני מציע להגדיר את התקופה שבין הצבעה להצבעה כתקופה להערת הערות וביקורות על ערכים. אם יש ערך שלא ראוי למומלץ בוודאי יש הערות של דברים שצריך לתקן בו או שיש להוסיף לו כדי להופכו למומלץ: אותן יש להעלות בדפי השיחה של הערכים. ביום שהוגדר להתחלת ההצבעה יעלו לדיון רק ערכים שקיבלו ביקורת. בצורה זו נתמודד לדעתי בצורה הוגנת עם הערות של הראל (לא העלאה של כל המומלצים באשר הם, אלא רק של כאלו שיש לגביהם ספק). אם יטענו שבצורה זו מפספסים ערכים ("הרי לא נספיק להעלות הערות במשך שבועיים ל50 ערכים so called מומלצים"), אז לפחות נדע מה הקצב הנכון להעלאת ערכים לדיון פה ונדון רק בהם, ובשאר הערכים נדון בסבב הבא. בברכה, ערן - שיחה 23:15, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה מעולה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 23:25, 21 באוקטובר 2009 (IST)

כלומר אתה מציע לחזור למצב הקודם. לא תודה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:25, 21 באוקטובר 2009 (IST)

האם אתה מסוגל לקרוא 50 ערכים בשבועיים? אם התשובה לשאלה היא לא - אז מיזם שמצביע על 50 ערכים בשבועיים הוא לא רציני. אם התשובה לשאלה היא כן: האם אתה מסוגל להצביע בעד הסרת המלצה מערך מבלי שאיש יעלה לגביו הערות כלשהן? אם התשובה שלך היא כן, אז לא תודה, אני לא מעוניין לראות הצבעה על ערך אם אין לך הערות לגביו כי אז אין לי הבטחה שעיינת בערך. ערן - שיחה 23:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ההנחה שאני עשוי בכלל לשקול להצביע לערך מבלי שעיינתי בו היא מעניינת, אך שגויה לגמרי. אין לנו יכולת, בשום מצב, לחייב משתמשים לקרוא את הערך לפני שהם מצביעים. לאל"ש כבר אמרנו? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 21 באוקטובר 2009 (IST)

זוהי התוצאה כמביאים 50 ערכים להצבעה בתוך שבועיים. מה זה? עסקת חבילה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 23:58, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ודי כבר להפחיד אותנו עם "המצב הקיים". מה כל כך קשה בו בדיוק? ‏Harel‏ • שיחה 18:09, 22 באוקטובר 2009 (IST)

למען האמת מתחיל להימאס לי

בויקיפדיה העברית יש נכון להיום 667 ערכים מומלצים. מתוכם כמחצית לא ראויים מסיבות אלו ואחרות, חלקם בגלל נוהל המלצה לא ברור, הזוי או לא קיים, חלקם בגלל העדר מקורות וחלקם בגלל, ובואו נהיה כנים עם עצמנו, כי הם פשוט לא ראויים.
הבעיה מתחילה כאשר אני, כאחראי המומלצים, מנסה למצוא שיבוצים למומלצים בעמוד הראשי על פי תאריך קשור או רלוונטי ולא מצליח למצוא את המומלצים הטובים והראויים מבין הררי הערכים אשר נושאים את התואר הנכסף. עכשיו, אם אני מצליח במאמץ רב (ותאמינו לי שהוא רב, אני מבלה בזה כמה שעות מידי חודש בחודשו) לא מצליח לאתר מומלצים ראויים, נחשו מה קורה לקורא מן השורה, לא משתמש רשום, אשר נכנס לפורטל המומלצים ודוגם ערך אקראי. סיכוי סביר שהוא ינחת על אותו ערך שאינו ראוי למעמד שלו ויחשוב לעצמו "זה ערך מומלץ? זה המיטב של הויקיפדיה העברית?"
שלא תבינו אותי לא נכון, יש לי טונות של כבוד והערכה לקודמי ולאלה שפעלו פה כאשר מוסד המומלצים היה בחיתוליו, אבל המצב דהיום הוא מחפיר ומתחת לכל ביקורת.
מטרתו של האסם הזה (אסם, לא מיזם) הוא ניכוש הרשימה מכול אותם לא ראויים לפי הקריטריונים שנתקבעו בשלהי 2007 (ויתקנו אותי הותיקים יותר אם אני טועה), ניכוש, לא שיפור. את השיפור היה די זמן לעשות עד היום. אנחנו פה בשביל למתוח קו ולהגיד "זה הרף הנוכחי, מה עובר אותו - מה טוב". זה לא שאנחנו לא מעוניינים בשיפורם של הערכים הללו, אבל ישנם שכאלה שלכשיורחבו מחדש יאלצו בלאו הכי להיבחן מחדש כמומלצים.
במקום לשפוך פה הררי טקסט, בדיונים משממימים, וחסרי החלטות (הרי ידוע לכולנו כי לשני יהודים שלוש דעות, ואם אותם יהודים הם גם ויקיפדים בנוסף לכל צרותינו, מספר הדעות שווה למספר הפסקאות שנפתחות בדף השיחה) בואו נעשה מאמץ אמיתי (אבל כואב) ננכש את אותם לא ראויים ונביא את הרשימה, את הערכים ואת הכותבים להתגאות בסרט התכול המציין שזהו המיטב של המיטב של הויקיפדיה העברית. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 21:47, 22 באוקטובר 2009 (IST)

עודד, מאמציך ראויים להערכה, ואף אחד לא חשב לרגע שהמיזם הזה מיותר. אלא מה? - נעשה מאמץ אמיתי (אבל כואב, ובצורה בריאה), ננכש את אותם לא ראויים ונביא את הרשימה, את הערכים ואת הכותבים להתגאות בסרט התכול המציין שזהו המיטב של המיטב של הויקיפדיה העברית. מקווה שלא תיקח את דבריי (המצוטטים) כציניים, כאחד שדי מכיר אותי. אני חושב שלפרט את הערכתי הרבה אליה אתה זוכה בקונצנזוס נדיר ואני בתוכו, פשוט מיותר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 23:59, 22 באוקטובר 2009 (IST)

הצרה היא שהדרך אותה אתם מציעים כתחליף היא אותה דרך סיזיפית שהייתה כאן בעבר. ראינו שזה לא עובד, ויש צורך למצוא דרך אחרת שתהיה מהירה יותר, החלטית יותר ויעילה יותר. ביטולו, או יותר נכון, צימצומו של האסם הזה לכדי מספר מועט של ערכים בכל סבב, או סבבים יותר ארוכים (שלושה שבועות? חודש? חודשיים?) יסרס את האסם הזה ויוציא את הרוח ממפרשי העוסקים במלאכת הניכוש. אני לא יכול לשבת מן הצד כאשר המצב הזה מונצח בצורה זאת או אחרת. זה מפריע לי לעבודה, זה מבזה את הסרט, זה מבזה את ויקיפדיה. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 01:38, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ומה הפתרון של "המצב החדש"? הצבעה של שבועיים על 50 ערכים בבת אחת? זו לא בעייה? לתת רשימה כרונולוגית ובלתי הגיונית של עשרות ערכים יחסית גדולים לקריאה בתוך שבועיים? להצביע ללא הערות לשיפור כלשהן? או בקיצור: 'כסחת' ערכים משומנת ללא בקרה ראויה? אם הפתרון שאנו מציעים לא טוב והפתרון שאתם מציעים גם הוא לא טוב, ולהשאיר את המצב כפי שהוא גם הוא, שוב, לא טוב, אז צריך לחפש פתרון אחר. לנהל הצבעה חסרת תוחלת, תועלת והגיון (לפחות לדעת חלקנו) אינו ברירת מחדל, אלא מחדל. מחטף. לדעתי, ההצעה של ערן אינה מחזירה אותנו ל"מצב הקודם", ועל כן היא הפתרון הראוי ביותר. לפחות כברירת מחדל. אי אפשר לנהל מיזם כשהוא מוצף בשטפון של משימות בלתי אפשריות. לפחות לכותב הממוצע. עובדה היא שבהצבעות כאן יש פחות או יותר אותם מצביעים, מה שאומר: חמישה-שישה מצביעים, אם כי רובם מוערכים ומשובחים, מכריעים את גורלם של מאות ערכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:51, 23 באוקטובר 2009 (IST)

המון שאלות רטוריות המון תשובות ברורות. הצבעה של שבועיים על 50 ערכים בבת אחת? כן, כי צריך! זו לא בעיה? לא, כי לא חייבים להצביע על כל הערכים. אפשר לקרוא ולהצביע לגבי ערכים שמכירים או מבינים בנושא שלהם! "כסחת" ערכים משומנת ללא בקרה ראויה? לא, כי הדף מוכר וידוע בקהילה, וגם אתה יכול להשתתף בהצבעה! חמישה שישה מצביעים מכריעים את גורלם של מאות ערכים? לא, כי לא גורל הערך מוכרע אלא גורל תווית כחלחלה קטנה בתחילתו! תפסיקו להפריע, תנו לעבוד. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 01:57, 23 באוקטובר 2009 (IST)

מי אתם? ומה אתם (הראל, ערן, ירון, דני והשאר)?, תנו לעבוד. אתם טפילים בלתי רצויים. עדיף להכריז חד צדדית "אין מחלוקת", והעיקר שתתנו לעבוד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:48, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אגדיש. כאשר אני כותב "למען האמת מתחיל להימאס לי" הכוונה היא לדיונים המשמימים הללו בדיוק. כאשר אני רושם "יש לי טונות של הערכה" הכוונה היא גם למגיבים פה. כאשר אלמוג אומר "תפסיקו להפריע, תנו לעבוד" הוא אומר למעשה 'די עם הבבל"ט, בוא נסיים'. וכאשר אני אומר שזה מפריע - האמן לי שזה מפריע. "כל השאר" זה בסדר, אבל מה לגבי אותם שכן משתתפים? מה לגבי אותם אנשים שמנסיוני אינם משתתפים בדיונים ארוכים שכאלה, אבל כן פועלים, עומלים ועובדים? ובכן, אני אחד מהם. אני לא אוהב דיוני סרק, אני לא אוהב בבל"ט, אותי מעניינת השורה הסופית, והדיון (הנוסף) הזה רק מוכיח לי שרק בעשייה אפשר להזיז דברים בויקיפדיה, כי בדיבורים ודיונים אי אפשר לזוז מטר! כבר אמר לי מישהו מאחורי הקלעים שרק בצורה לש להתחיל אפשר להזיז דברים, כי בדיונים דינו של כל מיזם או אסם להיתקע. וזה מה שקורה כאן עכשיו, האסם הזה נתקע.
אומר את זה חד וחלק וברור: מבלי לרצות לפגוע באחד הויקיפדים בעבר ובהווה, האסם הזה חשוב מעין כמוהו, ובמתכונתו הנוכחית! כל צורה אחת תיגרור אותו לסחבת ולאסם מקרטע. יש מומנטום וצריך לנצלו. חייבים לקצץ את הרשימה וחייבים לעשות את זה במידי. זה תוקע גלגלים בפרוייקט חדש שאני משתוקק להריץ - מתיחת פנים לנושא הצגת המומלצים, וסתם, בגלל סחבת בירוקרטית והתעקשות יתר. קרא שנית את דברי בפסקה הראשונה בפרק זה, האמן לי ששמרתי אותם בבטן הרבה זמן לפני שפרסמתי אותם כאן ולו מתוך כבוד לך, להראל ול"כל השאר". • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 09:34, 23 באוקטובר 2009 (IST)

בקיצור מתי אתה מפרסם את 50 הערכים הבאים לכיסוח? דרך אגב, ממה שראיתי בסבב הראשון שבו לקחתי חלק, רוב האנשים לא הצביעו לכל הערכים שעלו. אני אישית קראתי והצבעתי רק בנוגע לכ-10-15 ערכים אז הטענה שלא מספיקים לקרוא כל ערך וערך לא מחזיקה מים. אם יש מספיק אנשים שמשתתפים באסם, כמות העבודה מתחלקת בהתאם ואין סיבה לכל אחד לקרוא כל ערך וערך. יורי - שיחה 10:29, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אתה יודע מה? "גם לי מתחיל להימאס". כן פשוט כך. כשמזיזים מיזם בצורה שלפחו לדעת חלקנו נחשבת לגרועה, ומתעלמים מדעות חלק מהקהילה, בגלל סיבה זו או אחרת, זה ממאיס. ממאיס את המיזם. ממאיס את ויקיפדיה. תמשיכו לכסח ערכים; תמשיכו להוכיח שלא צריך לדון כי הרי "אין מחלוקת", תמשיכו לעבוד, גם אם לא כולם חושבים שכך עובדים. תמשיכו בשלכם, כאילו רק אתם קיימים פה. ת מ ש י כ ו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 11:50, 23 באוקטובר 2009 (IST)

לאור התעלמות מהערות שלי ושל אחרים שעלו לדיון והמשך המיזם במתכונתו הקודמת, וכיוון שעדיין יש שמצביעים בלי להסביר את הפערים בין המצב הנוכחי לערך מומלץ, ביקשתי מאדון גמזו שיחווה את דעתו וינמק בצורה משכנעת למה להסיר המלצה מערכים. ערן - שיחה 12:15, 7 בנובמבר 2009 (IST)

נמאס לך או לא נמאס לך, מה שעשית זה מהומה על מנת להדגיש עמדה, ועוד השתמשת לשם כך בבוט. לא ראוי, לא מתאים. מישהו אחר היה הולך לשם כך לבירורים, אני מכיר אותך טוב יותר ויודע שזו החלקה חד פעמית. אז עכשיו, אם אתה רוצה לומר משהו, תאמר אותו. אם אתה רוצה להצביע, תצביע, ואני מקווה שמה שראיתי עכשיו היה פעם אחרונה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 12:21, 7 בנובמבר 2009 (IST)

לא לי נמאס, אלא למי פתח את הכותרת הזו. אני רק החלטתי שאם אין לי אפשרות לקרוא כל כך הרבה ערכים בשבועיים, אני לפחות יכול להריץ אוסף של בדיקות אוטומטיות על הערכים וכל פעם שאחת הבדיקות נכשלת הוא לכתוב טקסט מוכן מראש לאותה הבעיה. אפשר לא לספור אותו בין המצביעים, אבל כל הערות שלו יכולות להיות שימושיות לשיפור הערכים. כדי שלא יהיה חשש להצבעות כפולות הוא גם לא בודק ערכים שבהם הגבתי. ערן - שיחה 12:29, 7 בנובמבר 2009 (IST)

אתה עומד על דעתך שמה שעשית זה בסדר? שמע, זה פשוט שימוש מגעיל בסמכויות של דגל בוט. לא לשם כך הן ניתנו לך. תרגע ותזהר. הייתי רוצה לראות כאן התחייבות שזה לא יקרה יותר. אתה יודע, דין אחד לכולם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 12:31, 7 בנובמבר 2009 (IST)

ערן, לא מתאים. בכלל, ובמיוחד לא לך. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:54, 7 בנובמבר 2009 (IST)

הבוט לא יוסיף הערות כאלו בשנית כל עוד אין הסכמה. אינני רואה בעיה בבדיקה אוטומטית של ערך כדי לסייע לאתר בו בעיות קלות. כן יש בעיה להעריך ערך על סמך בדיקות כאלו בלבד; אבל הבוט חותם כבוט ואין לו זכות הצבעה (אם אצביע בעצמי על סמך בדיקה אוטומטית זה גרוע כי אז בוט מסתתר מאחורי בן אדם וייתנו להערות כאלו משקל של בן אדם). כבוט הוא לא (ולא צריך) להיספר בהצבעות, ולכן אולי לא היה נכון לשתול בתגובה גם בעד כי זה עשוי לבלבל (אם כי זה מבטא את זה שהערך לא עבר את הבדיקה האוטומטית), אך מלבד זאת לדעתי הערות שלו יכולות לסייע ובוודאי לא מזיקות. קיוויתי שהערות האלו יאפשרו לעורכים לשפר את הערכים. אין לי עניין או רצון להיכנס לעימות ולא אוסיף את העריכה מחדש ללא הסכמה, אבל אני מעוניין להוסיף בשלב כלשהו הערות והצעות אוטומטיות לשיפור ערכים; כאן, בדפי השיחה שלהם או בדף ייעודי לכך (מה עדיף?). ערן - שיחה 16:02, 7 בנובמבר 2009 (IST)

אין צורך. אנחנו קוראים ומצביעים. תקציר העריכה של פעולת הבוט (לגמוז לגמוז וכו'. רק בוט יכול לקרוא בלא זוכר כמה זמן) מראה שזה לא היה כל כך תמים כמו שאתה מציג את זה. בוא נשאיר את זה מאחור. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:13, 7 בנובמבר 2009 (IST)

גישור טרם הצבעת מחלוקת

פתחתי הצבעת מחלוקת בענייננו אך היא אורכבה בטענה שדרושים קודם הליכי גישור. עקרונית אין לי מגשר ספציפי; הצדדים מוזמנים להעלות כאן מישהו שמוסכם עליהם, ונדון בכך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:53, 8 בנובמבר 2009 (IST)

הקפאת ההצבעה הנוכחית

ההצבעה הנוכחית צריכה להיות מוקפאת, על רקע המחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:21, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מבינה למה מוקפאת ולמה מה קרה? אתה המתנגד היחידי לרענון מומלצים, לא טרחת לעזור בלשפר מומלצים, אז על מה ולמה הרעש? סקרלט • שיחה 17:13, 8 בנובמבר 2009 (IST)

ודאי שאני המתנגד היחיד. בפרט אחרי שקוראים את עשרות הקילו-בייטים שנכתבו למעלה, ונוכחים לדעת שכולם - ממש כולם - נגדי... וסתם שאלה אני ואת רואים את אותו דיון?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:15, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אתה היחיד שעושה רעש. נכון יש מתנגדים ואפילו דוד שי התנגד כבר בסיבוב הראשון, אבל במקום לפתוח הצבעות הוא שיפר כמה ערכים בצורה טובה מאוד. סקרלט • שיחה 17:16, 8 בנובמבר 2009 (IST)

כן, אני עושה הרבה רעש. אם זה מפריע לך את יכולה לסתום את האזניים. החוצפה של חלק מהמשתתפים בדיון הזה עוברת כל גבול אפשרי. קודם מוכרזת חד צדדית ש"אין מחלוקת", שמעתם? אין מחלוקת. לאחר מכן נפתחת הצבעה נוספת, כאילו לא נכתבו כאן קילו-בייטים של התנגדויות לכך מכל סקאלת הוויקיפדים. המשך בכך שהבוט של ערן משוחזר. אם זה לא מספיק יש מי שטורח לטעון שהצבעת מחלוקת שפתחתי איננה חוקית, וכך לסחוב עוד כמה ימים ושבועות. ומה שברור שהצבעת המחטף (לאור הדיו הזה) המתקיימת, אסוקה להיפסק גם נוכח ההתנגדות והמחלוקת הנמצאות בעיצומן. הצבעת המחלוקת כמובן נמחקת, ולבסוף גם מנסים לסתום לי את הפה. אבל העיקר שאני לא אעשה רעש... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:22, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אדגתו יקירי, יש הרבה כעס במה שכתבת וחבל על העצבים. תראה, מה שעומד לנגד עיני המשתתפים באסם, זה שיפור האנציקלופדיה. אני לא חושבת שיש בזה רע. הרי לא אתה ולא המשפרים רוצים שערכים מומלצים ייראו רע. לכן אינני מבינה על מה המהומה? אם משחיתי ערכים אנחנו משחזרים, אז גם מהמשפרים אנחנו מונעים ומשחזרים? סקרלט • שיחה 17:26, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מסתבר שאת בלתי צפויה. מקודם את משתתפת בחגיגת המחטפים, ועוד מעזה להאשים אותי בהקמת רעש. עכשיו מתאום את מתרככת ומתחילה לדבר עניינית. איך את רוצה שלא אכעס מול תגובה אדישה ופוגענית כמו שכתבת כאן למעלה? איך?. מה? אין לי זכות לעמוד על דעותיי כאן?. לגבי המהומה: הטיעונים להתנגדויות מובעים היטב למלה בדיון, ואלי אם תקראי אותם תביני "על מה המהומה". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:30, 8 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על המחמאה. אני תמיד משתדלת להיות בלתי צפויה, אחרת החיים משעממים. כמעט מאז שהאסם פעיל רק אותך אני שומעת. תעמוד על דעותך, הרי זאת זכותך. מעניין מה יביא איתו המחר. סקרלט • שיחה 17:35, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אם תשימי לב תראי שיש איתי עוד לפחות חמשה ויקיפדים שדיברו כאן ושפכו לכאן יותר מכמה שורות. כנראה שבחרת רק לקרוא את דבריי. אני בכלל לא פתחתי את הדיון הזה, אלא הראל, אם שמת לב. תמשיכי להתעניין מה יביא איתו המחר, ותמשיכי לפעול כאילו אין מחר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)

סקרלט • שיחה 17:41, 8 בנובמבר 2009 (IST)

הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:42, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מחשבות

כביכול, האסם הזה שינה את מדיניות הסרת ההמלצה שלנו. ככל מדיניות או שינוי שלה, דבר שכזה דורש את אישור הקהילה. כיוון שקמו מתנגדים לאופן ההליך, והעובדה שאנו מבקשים לעבוד בשיתוף פעולה, מן הראוי להפסיק את פעולת האסם באופן זמני ולשקול הנושא מחדש. אני לא חושב שזה עניין בו צריך או יכול להכריע בורר או מגשר, אלא עניין בו הדעות חלוקות ויש להביא אותו להכרעת הקהילה בכללותה בהצבעה. עם זאת, אני לא מטיל ספק בבעייתיות שבקיומם של ערכים שאינם עומדים עוד בסטנדרטים מינימלים של הערכים המומלצים. אני מציע להעמיד להצבעה לבינתיים רק ערכים חסרי מקורות או נושאי תוויות שכתוב/עריכה/השלמה/דרישת מקורות. ולגבי השאר - להמתין להכרעת הקהילה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:03, 8 בנובמבר 2009 (IST)

האסם לא שינה דבר. הכללים נותרו כשהיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:06, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם גילגמש ובאמצע הצבעה בוודאי שלא מפסיקים. אפשר לדבר תוך כדי, כמו שאף התחלנו קודם לכן, אך הדבר לא הסתייע. יושם לב להשתתפות הפעילה של האנשים בהצבעות, מה גם שאפילו ההצעה של זוהר, כוללת, למעשה, את כל הערכים שבדיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:10, 8 בנובמבר 2009 (IST)

לא שינה מדיניות ולא נעליים. יש מספר אנשים שמתעניינים ופעילים בהליך ההמלצה. אותו מספר יהיה מי שמחליט בכל שיטה שהיא, אלא שבכל שיטה אחרת, זה ייקח הרבה יותר זמן. זה מעכב פעילות של מיזם חשוב, בלי שום סיבה. מי שרוצה, שישתתף ויצביע. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:53, 8 בנובמבר 2009 (IST)

גם אני הבנתי שאין מקום להליכי גישור כלשהם, כשמדובר בדיון מסוג זה. בכל אופן אחכה יום יומיים להליכי גישור, ואם אלה לא יתקדמו אפתח שוב הצבעת מחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:13, 8 בנובמבר 2009 (IST)

איש, הליכי גישור לא נפתחים מעצמם... הצדדים צריכים לבחור מגשר מוסכם ולהתחיל להתגלגל. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:15, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, אני לא חושב שצריך מגשר. אנחנו יכולים לדבר, אבל צריכה להיות נכונות של שני הצדדים לוויתורים. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:16, 8 בנובמבר 2009 (IST)

נו, כתבתי: אני לא סבור שיש כאן מקום להליכי גישור, אבל אם מישהו יציע כאן שם, יהיה דיון על כך, וגם אני אשקול את הסכמתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:17, 8 בנובמבר 2009 (IST)

כמובן. המגשר נקבע בהסכמת הצדדים. אני מציע את שנילי שגישר בצורה נפלאה בסוגיות הקשורות להתנחלויות ועד כמה שידוע לי לא היה משתתף פעיל בדיון עד כה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:21, 8 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז בוא אני מציע לך הצעה עכשיו, אבל אני מדגיש שהיא על דעת עצמי בלבד, ויתכן שיהיו לה מתנגדים. מה שאני מבקש ממך, בהכירי אותך, זה שלא תקפוץ, אלא תחשוב. ההצעה היא לסיים את הסבב הנוכחי ואת הסבב הבא, דהיינו לסיים את כל שנת 2005, במסגרת האסם הנוכחי וכמו שהוא. זה גם יגמר עוד חודש וקצת לקראת סוף השנה האזרחית וחגיגות ה-100,000, וזה גם יאפשר עצירה לאחר שהשלמנו שנה עגולה. לאחר מכן, האסם יפסיק לפעול ולא יתחדש לפני שיתקיים דיון ותתקבל החלטה. איש, אני עושה ממך בקשה - אל תגיב על ההצעה לפני השעה 20:00. תחשוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:24, 8 בנובמבר 2009 (IST)

לצורך השלום והנוכונות לוותר, אני מסכים להצעה. אבל בשני תנאים. אחד: שהמחטפים החוזרים ונשנים כאן יופסקו לאלתר. יש כאן כאלה שמתנהגים כאילו כל הוויקיפדים עד האחרון שבהם ממש ששים ושמחים לצורת הפעילות הנוכחית של המיזם. שתים: שלסבבים הבאים יוקצו לפחות שלושה שבועות מלאים להצבעה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:27, 8 בנובמבר 2009 (IST)

קודם כל תודה. שנית, נראה מה אומרים היתר. שלישית, אני לא יודע על "מחטפים" אחרים, אז בוא לא נערב. רביעית, אני מסכים שהסבב הבא יקבל שלושה שבועות (שליש אחרון של 2005).

ליתר הפעילים במיזם - אני אשמח לשמוע את דעתכם. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:33, 8 בנובמבר 2009 (IST)

פשרה מצוינת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:43, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מקל בגלגלים, כניעה למיעוט קולני ורעשני. שיראה לי קודם ערך אחד שאיבד את המומלצות, ולא היה ראוי לכך, ואז נדבר על פשרות. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:51, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אכן מקל, אבל זה סביר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:52, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אלמוג, אתה זה התוקע מקל בגלגלי הפשרה והוויתור. למי קראת "מיעוט קולני ורעשני"? להזכירך זה ביטוי הפוגע בכמה ויקיפדים כולל בי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:53, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אנסח את זה אחרת. מי שאינו הרוב, ואינו שקט. יותר טוב? בלי שום סיבה אתה תוקע כאן את היוזמה הכי חשובה שמתנהלת בוויקיפדיה כרגע. פרט למילים רמות, יש לך משהו מהותי להגיד? כמו למשל להראות איזה ערך בדיוק היה צריך להיות מומלץ ולא יהיה מומלץ כתוצאה מהפעילות הזו? כתבתי למעלה ואני כותב שוב - אותם אנשים פעילים בהליך ההמלצה. גם בהצבעות השוטפות, וגם בהצבעות במיזם הזה. כל מה שיקרה זה שבמקום נוהל מהיר ויעיל הם יצביעו בנוהל ארוך ומסורבל. מה עשינו בזה אני לא יודע. הדמוקרטיה זה יופי של דבר, אבל ראיתם לאן הגיעה פולין שבסיים שלה היה זכות וטו לכל אחד מהשלאכטה. אם הוויקיפדיה תתנהל כך שכל מתנגד בודד יוכל לתקוע מיזם מרכזי, נגיע בדיוק לשם. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:56, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מאחר ובטיעוניך אלה אתה מתעלם מטיעונים כבדי המשקל שהצוגו לעיל על ידי מספר רב של ויקיפדים, ולהם אתה קורא "מתנגד בודד", ומאחר ובטיעוניך אלה אין אלא חזרה על טיעוניך שהושמעו לעיל בדיון (טיעונים לגיטימיים לא פחות ולא יותר מהטיעונים הנגדיים) וגם, למרבה הפלא, נענו; הרי שאין לנו אלא לפעול לפשרה, גישור או הצבעת מחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:59, 8 בנובמבר 2009 (IST)

תרגום בגוף הסרט - מאחר ויש לי מקל גדול ביד, והעגלה נוסעת מאוד מהר, אדחוף את המקל בין הגלגלים ואראה מה יקרה. על מטען העגלה לא איכפת לי. העיקר שאעמוד על זכותי הדמוקרטית הנובעת מטיעונים כבדי משקל שהוצגו לעיל על ידי מספר רב של ויקיפדים, לדחוף את המקל בין גלגלי העגלה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:02, 8 בנובמבר 2009 (IST)

והנה התרגום: המקל: סתימת פיות. העגלה: המתנגדים למיזם והתנגדותם. דחיפת המקל: תפסיקו ולהיכנע. המטען: הקהילה. העיקר שאעמוד על כוחניותי הבלתי דמוקרטית הנובעת מתסכול כבד משקל שכבר הוצג לעיל על ידי, לדחוף את המקל בין גלגלי העגלה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:14, 8 בנובמבר 2009 (IST)

חבל. זה דיון מיותר. אני חושב שהפשרה טובה ונכונה. תפסיקו עם זה ונחזור לעבודה ‏Ori‏ • PTT‏ 18:15, 8 בנובמבר 2009 (IST)

פשרה חרא, אבל מה לעשות. אשתוק לי בצד. איש ואגדה, בחיים לא ראיתי מישהו שלא מפסיק לדבר וכל הזמן צועק שסותמים לו את הפה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:17, 8 בנובמבר 2009 (IST)

ובחיים עוד לא נתקלתי במישהו שלא מפסיק להתעלם משיתוף הפעולה, עקרון היסוד של ויקיפדיה, וכל הזמן צועק "אל תפריעו לנו". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:19, 8 בנובמבר 2009 (IST)

החיים הם מפתיעים, מורכבים ומסובכים. כל יום לומדים משהו חדש. זה מה שיפה בחיים. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:22, 8 בנובמבר 2009 (IST)

קראתי את זה, ועכשיו תקרא זה את זה שוב, אבל תכוון לעצמך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:22, 8 בנובמבר 2009 (IST)

חלק מהלקח שהחיים מלמדים אותנו הוא שעד כמה שהאגו שלנו גדול ומנופח, החיים יכולים להקטין אותו ברגע. לכן בדיון הזה אני אומר את המילה האחרונה, כדי שגם אתה תלמד את הלקח הזה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:27, 8 בנובמבר 2009 (IST)

התשוקה הבלתי נדלית של האדם לנצחון, והיצר הנמרץ הנגזר ממנה לומר את המילה האחרונה; הם המניעים מתנצחים בכל הבמות האפשריות. בהסכמתך למשפט זה בתגובה הבאה, תקבל את הזכות ל"מילה האחרונה". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)

התשוקה הבלתי נדלית שלך היא למלא דפי שיחה, אבל עיתותי בידי, והמקלדת שלי עוד עובדת. את הזכות לומר את המילה האחרונה לא אתה נותן. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:40, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מעניין מי מאתנו ינצח בקרב הגדול המתרחש בשתי מערכות כאן ובדף שיחתך, הקרב על "המילה האחרונה". אולי פשרה? (לא כניעה) אתה תסיים כאן ואני שם? הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:41, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אין כאן עניין של ניצחון או תבוסה. אני מציע שתיתן לי כאן את המילה האחרונה, כדי להראות את האופי הטוב ואת הנכונות לפשרה, ואז נמשיך לריב רק בדף השיחה שלי שהוא פחות פומבי, וגם שם אומר את המילה האחרונה כשיימאס לך. הצעה זו תפנה את המרחב הציבורי של הדף הזה לצרכי הציבור השוטפים, ובקבלתה תראה איזה ויקיפד בעל רוח קהילתית אתה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:46, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מקובל עלי (אך בדף שיחתך לא יימאס לי). אבל אנא תגיב משהו ("מצויין"?) לדבריי אלה, כדי שהמילה האחרונה כאן תהיה שלך, ושלך בלבד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:48, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מצוין! אקסטרווגנץ! חאראשו! אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 18:49, 8 בנובמבר 2009 (IST)

פשרה, כשמה כן היא, פשרה. אף אחד מהצדדים לא אוהב אותה, אבל היא מאפשרת לנו להמשיך לעסוק במלאכה בצורה סבירה. אני מקבל את הפשרה - הינו להמשיך בפעילות הרענון עד סוף 2005, ולאחר מכן להביא את האסם הזה כפי שהוא להחלטת הקהילה האם להמשיך שנה נוספת, ואם כן - האם בפורמט הקיים או שיש להחליפו. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 21:11, 8 בנובמבר 2009 (IST)

יופי. אני חושב שיש לנו שיגור. מזל וברכה, ‏Ori‏ • PTT‏ 22:03, 8 בנובמבר 2009 (IST)