שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק משמית צפון-מערבית

שמות אמוריים – תעתיק לפי אכדית או אמורית?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה, שמות של אמורים בויקיפדיה (בעיקר מלכים) מתועתקים כיום דרך התעתיק האכדי של השם. באמורית היו עיצורים רבים שלא התקיימו באכדית, אך חלקם קיימים בעברית (א, ה, ח (להבדיל מחֿ באכדית), י (קיימת באכדית אך נשמטה לעתים בתעתיק), ע), ולדעתי, השחזורים לאמורית מספיק וודאיים כדי לתת לערכים שמות בהתאם למקור האמורי ולא לפי התעתיק האכדי. עברית קרובה מאוד לאמורית ביחס לאכדית, ואין סיבה שכדי לעתקת משפה שמית צפונית מערבית אחת לחברתה ניאלץ לשבש את המקור בתיווך האכדית. אני מתייחס, למשל, לשם סומו-אפוח, שהוא באכדית su-mu-e-pu-uḫ, אך באמורית הוא למעשה šumu-yâpuʿ – ולנו בעברית אין קושי לכתוב "שומו־יפוע" (במשמעות "השם יופיע") ולהתקרב למקור.

אם ההצעה תתקבל, אציע כללים לתעתיק עברי מאמורית. ההצעה לא מתייחסת לחמורבי, שאמנם שמו היה עמורפִא, אך הוא מוכר מאוד בציבור בצורה האכדית, ולכן דיון על שינוי שם הערך עליו – אם נרצה לשנותו – מופרד מדיון זה. פעמי-עליון - שיחה 17:11, 11 ביולי 2023 (IDT)

מסכים מאד!

למעשה, כיוון שאין לנו כלל תעודות באמורית אלא רק את השמות האמוריים בתעודות שהם כתבו באכדית, כל השפה האמורית שוחזרה על סמך חקר שמות אלו (וכמובן על סמך השפות השמיות מערביות שיצאו ממנה או הקרובות אליה, כגון כנענית / אוגריתית ועברית).

בהחלט הגיוני לתעתק את השמות האמוריים לעברית (ואולי בכלל) כפי שמשוחזר מקורם האמורי.

אכן, למעט שמות שכבר השתגרו, גם אני לא מעלה על דעתי כרגע דוגמא חוץ מחמורבי.

יישר כוח על הפרויקט המתמשך של טיוב שמות, ובהתאם גם שמות ערכים! AviStav - שיחה 21:05, 11 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה, הברכות ממך (ומעורכים אחרים) תמיד מעלות לי חיוך על הפנים פעמי-עליון - שיחה 02:47, 12 ביולי 2023 (IDT)

יצרתי כהצעה את משתמש:פעמי-עליון/כללים לתעתיק משמית צפון-מערבית, ואני מציע להחיל את הכלל המוצע גם על שמות בכנענית שידועים מאכדית בלבד (למשל שמות ממכתבי אל־עמארנה) – הסבר על כך מופיע בדף הכללים שכתבתי אתייג שוב את Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה פעמי-עליון - שיחה 18:22, 29 ביולי 2023 (IDT)

אולי גם אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. – מקף ෴‏ 23:13, 29 ביולי 2023 (IDT)

הממ, אני חושב שאני יכול לדבר בשם רוב המוזכרים בתבנית שזה פחות מסוג השפות שרובנו מתמודדים איתן, ואני לא מכיר כל כך בעלי ידע בעניין הזה חוץ מפעמי-עליון. מרפרוף על הכללים לא ראיתי משהו יוצא דופן שמפר נהלים כלליים. כמובן שבשמות ערכים עצמם אין להשתמש בתווים כמו "טֿ" אלא רק בתוך הערכים. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ג • 23:19, 29 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שאין להעביר לתיעתוק אמורי ערכים על מלכים ששלטו בבבל ממוצא אמורי כיוון שהם שלטו בבבל, שבה כתבו אכדית ולא אמורית. זה כמו שלבנג'מין ד'יזראלי לא נקרא בינימין הישראלי. לגבי שאר האישים, המקומות והאלים אפשר לדעתי להעביר לתיעתוק אמורי. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:21, 29 ביולי 2023 (IDT)

ס.ג'יבלי, אני ממליץ להעמיק מעט יותר בנושא לפני קפיצה למסקנות. ההשוואה שנתת לא מדויקת כלל: בנג'מין לא רק כתב באנגלית, אלא גם דיבר אנגלי ונקרא בשם אנגלי (הגם שכמו שמות רבים מאוד בעולם הנוצרי שמו התגלגל מעברית); לעומתו, השמות האמוריים המצויים באכדית הם שמות באמורית, אלה לא שמות שהתגלגלו לאכדית אלא רק תועתקו אליה (כמו, למשל, שהשם "תגלת פלאסר" הוא לא שם עברי אלא שם אכדי שרק נכתב בעברית (ובשמאלית), בצורה משובשת (המקור הוא תֻכֻלתִ־אַפִל־אֵשַּרַ) בשל מגבלות דוברי התקופה). אני מקווה שההבדל ברור. אגב, בפתיח של בנג'מין דיזראלי נכתב "בֶּנְגָ'מִין דְיִזְרָאֵלִי, הרוזן ה-1 מבִּיקוֹנְסְפִילְד (או: בנימין דישראלי"... במידה מסוימת של צדק נאמר שאין ממש בעלי ידע בעניין חוץ ממני (אם כי יש כמה שמכירים), אבל אולי בזכות ההרחבות שלי יתעניינו בנושא עורכים נוספים; אני כמובן אשמח לעזור ולשלוח חומרים לכל החפץ ללמוד :) פעמי-עליון - שיחה 02:28, 30 ביולי 2023 (IDT)

יש לי רק תהייה לגבי ביאור ד' (כלומר, שמות שיש בהם עיצורים שאינם קיימים בעברית המודרנית, אבל כן בשפות שמיות אחרות): האם לא עדיף לבטא גם בשמות הערכים את ההבדל בין ע' לע, למשל? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בקצרה: לא. באריכות: נהוג (לפעמים, כמו פה או פה) לתעתק מערבית עֿ (ע') לעברית באות ג, בגלל שההגיה קרובה יותר, ואני תומך בכך, אך המקרה של אמורית ועברית שונה. ערבית היא שפה שמית אך מענף אחר, לעומת אמורית שהיתה כמעט זהה לעברית (במיוחד אם מתחשבים בפערי הזמנים), ומאחר שהעיצור שננהג באמורית (וגם בעברית קדומה! לא סתם תעתקו היוונים הקדמונים את השם העברי "עזה" כ־Γαζα –‏ Gaza) נטמע בעיצור העברי ע ולא ג (כמו שהעיצור תֿ (ת') נטמע בעברית בעיצור ש, ובארמית בעיצור ת), אני חושב שראוי לייצג אותו בשמות ערכים בעיצור אליו הוא נטמע בעברית. בגוף הערך ניתן, ובפתיח הערך אפילו רצוי, להציג את העיצור המדויק.

כתבתי שאת שם הערך יש לכתוב לפי הטור של התעתיק הפשוט, האם חלק מהניסוח לא היה ברור? אם כן אשמח שתגיד לי ואתקן שם את הניסוח. פעמי-עליון - שיחה 13:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לא, זה היה לי ברור (כמו שכתבתי, רציתי "לבטא גם בשמות הערכים"...).

זו הצעה מעניינת מאוד, והיא גורמת לי לרצות לדעת עוד ולהבין עוד בנושא :) אם יש לך מקורות טובים על אמורית ושפות שמיות אחרות כמובן שאשמח לקבל, ואשתדל לקרוא ערכים שלך כדי להעשיר את ידיעותיי.

לגבי הנקודה הספציפית: אני מבין את העיקרון, שמוצג לאורך כל טיוטת המדיניות – לשמור על קרבה לעברית המודרנית כאשר ניתן (למשל הצעתך לגבי כתיב השם "יעקב" וכדו'), ואני חושב שהוא הגיוני וחשוב. השאלה היא האם לוותר על עיצורים בשמות ערכים זו לא דרך בעייתית לעשות זאת – ההגייה בסופו של דבר אכן שונה, וזה ויתור שחוטא גם לאמת ההיסטורית (השם מעולם לא נהגה או נכתב כך). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:48, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אשלח לך מקורות במייל :)

הדגשתי בכל מיני מקומות שם את עניין שיקול הדעת (אולי צריך להדגיש אותו יותר). הקרבה בין האמורית לעברית היא קרבה שלא קיימת בין העברית לאף שפה חיה אחרת כיום, הן מבחינה לשונית ולא פחות גם מבחינה תרבותית (לפחות לתרבות ימי המקרא), כך שהרבה מקרים עשויים לדרוש סטייה מהכלל שקבעתי. למשל, כשאני כותב להתחשב בשקרבה לשמות עבריים, אינני מתכוון ששם כגון "חנני־אל" (אל חנן אותי) יתועתק לעברית כ"חננאל" (שמשמעו הבסיסי "אל חנן", ולא "אל חנן אותי"), למרות ש"חנניאל"/"חנני־אל" לא קיים באוצר השמות העברי והצורה "חננאל" כמעט זהה לו. הנאמנות למקור היא אכן חשובה (זאת הסיבה שאני מעדיף לתעתק לפי האמורית ולא לפי התעתיק האכדי, המשובש לרוב). הבחירה שלי לאיזו אות לתעתק עיצור שלא קיים בעברית נובעת גם היא מהניסיון להיות נאמן למקור – הלכתי לפי מעתקי ההגאים הנהוגים בשפות שמיות מערביות, כלומר לא מדובר חלילה באיבוד עיצורים, אל בשימורם באותה צורה שבחרו הוגי הכתב הכנעני הקדום, שהיו בו את כל האותיות שבימינו אך חלקן ייצגו גם את אותם עיצורים שהתקיימו באמורית ואבדו. שימור האסימילציה של אותם עיצורים שמיים צפון־מערביים קדומים ראוי בעיניי כאשר מדובר בשפה שמית צפון־מערבית קדומה.

כך, השם האמורי pu-ur-ḫu-ša-nu לא יתועתק לעברית כ"פורחֿושנו" לפי האכדית, וגם לא "פורגושנו" לפי השחזור האמורי purġušanu, אלא בהתחשבות בצורה המקורית ובמשמעותה (פרעוש – Streck 231) שקיימת בצורה כמעט זהה בעברית בת ימינו, "פֻרעֿוּשַׁנֻ" או "פֻרעֿוּשַׁנוּ", רק כאשר שימור הקרבה לעברית לא פוגם בנאמנות למקור. מקווה שלא סיבכתי מדי את ההסבר, פעמי-עליון - שיחה 14:13, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

קיבלתי את המייל, תודה! :) אני חושב שהבנתי, ובכל מקרה אם תהיה לי שאלה על תעתיק מסוים אשאל אותך שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:24, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בשמחה! רק רוצה לוודא, כי מיעוט המשתתפים בדיון קצת מקשה עליי להעביר את המדיניות גם אם הרוב תוכמים: אתה תומך בהצעת התעתוק? פעמי-עליון - שיחה 22:26, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אממ חשבתי שכן, אבל אשמח לכמה הבהרות.

אסכם: חשוב להשתמש בשיקול דעת, ויש ללכת אחר הקרבה לעברית "רק כאשר שימור הקרבה לעברית לא פוגם בנאמנות למקור". על כך אני מסכים.

אני עדיין חושב שאנחנו חלוקים לגבי עניין "האסימילציה של אותם עיצורים שמיים צפון־מערביים קדומים" – האסימילציה של עיצורים אלו התרחשה לאחר שהאמורית כבר לא הייתה מדוברת, אם הבנתי נכון; אבל הדוגמה שנתת עם הפרעוש מדגימה שהשימוש בהאחדה הזו בעקבות העברית היא יותר נקודתית ממה שאולי היה לי נדמה במבט ראשון. בקיצור, אשמח לשמוע אם הבנתי נכון.

בסופו של דבר, השאלה היא האם מדובר בשחזור בלשני, או שהניסיון הוא לשמר את ההגייה. אם הרצון הוא לשמר את ההגייה, התעתיק צריך לשקף אותה, ולא לשקף שחזור בלשני שאולי משמר את השורש הבלשני ואת הקשר שלו לקוגנטים עבריים מקבילים, אבל לא מאפשר לנו להבין כיצד אמורי בן התקופה הגה את השם. לרוב בענייני תעתיק משפות זרות, ההגייה היא מה שמנחה אותנו. יכול להיות שבשל הדיסציפלינה השונה והעובדה שהשפה מתה, כדאי להשתמש בשיטה אחרת, אבל חשוב להבהיר את זה לקוראי דף המדיניות.

מקווה שאני לא מסבך יותר מדי :) אולי כדאי לבקש חוות דעת אקדמית, אם אתה מרגיש שבתוך ויקיפדיה לא תקבל את המענה שאתה מצפה לו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:47, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה לא מסבך, להפך, אני שמח שההצעה מקבלת התייחסות רצינית ומעמיקה

בסך הכל עיקר העניין שאתה מדבר עליו הוא עם העיצור עֿ (אין מחלוקת לתעתק את ḏ כ־ז, ḫ כ־ח, ẓ כ־צ ו־ṯ ו־ś כ־ש (שמאלית או ימנית לפי ההקשר), נכון?), שהוא באמת עיצור נדיר, כך שכן, זה די נקודתי.

אנסה לסכם את הפסקה הבאה כי יצא שדי חפרתי בה: שחזור ההגיה האמורית לרמת הדקויות של האם עֿ היתה דומה יותר ל־ג או ע בלתי אפשרי, וייתכן שזה בכלל לא היתה קבוע במאות השנים והשטחים האמוריים הרבים, כך שהאסימילציה שהתרחשה בכנענית האחות, כמה מאות שנים לאחר היעלמות האמורית, היא הפתרון הטוב בעיניי, מבחינת נאמנות היסטורית וקביעוּת התעתיק.

לשמר את ההגיה בפי האמורים מלפני 4,000 שנה זה בעייתי מאוד, והמחקר מודע לכך שהשחזורים הם מדויקים אך ההגייה המדויקת די פיקציונלית. שונות רבה בתעתיקים של האמורים עצמם לאכדית (לעתים אדם אחד כתב את שמו בכמה מקומות בצורה שונה, למשל חֿמּורפי וחֿמּורפיחֿ, הוא עמּורפיא; התופעה נפוצה בעיקר בין העיצורים ה־א־ע־עֿ־ח־חֿ, אבל גם בעיצורים אחרים) מעידה על כך שייתכן ששבטי האמורים עצמם נהגו דקויות שונות. זה שאנחנו כותבים ע'ג'ר (לרוב אני נתקל בשם בתקשורת כ־רג'ר) אבל אבו-גוש (ולעולם לא "אבו-רוש") מראה שדיוק העיצורים שלא שרדו לעברית המודרנית לא קבוע גם בימינו, כך שכשאנחנו מדברים על שפה כה עתיקה, שידועה רק מתעתיקים מוגבלים לשפה אחת אחרת (למעט מקרים בודדים בשומרית ומצרית, שלא ממש עוזרים) שגם היא נכחדה, הופך את הניסיון לקבוע האם ġ אמורית היתה דומה יותר ל־ע, ר או ג לניסיון בלתי אפשרי כלל (ואולי בכלל במקומות מסוימים היה דומה יותר ל־ר בעוד באחרים דמה ל־ע), כך שאני חושב שהפתרון הטוב ביותר והמתאים ביותר, במיוחד לאור הקרבה הייחודית לעברית, ללכת פשוט לפי האסימילציה הטבעית שהתרחשה בכמה מאות השנים שלאחר היעלמות האמורית (למעט ś, שלפי העדות מאוגרית נטמעה עוד בשנותיה האחרונות של האמורית, ואולי בכלל נטמעה בשלב מוקדם יותר באמורית עצמה).

אני לא בטוח מה להבהיר בדף המדיניות: הרי בסופו של דבר יש מידת וודאות גבוהה מאוד ש־עֿ היתה דומה למקבילתה הערבית, פשוט לא ניתן לעמוד על הדקויות. האם לדעתך על ההבהרה לתהייחס לעניין דקויות הפונטיקה? אני לא חשבתי עליו בכלל כשכתבתי את ההצעה. פעמי-עליון - שיחה 23:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שהשאלה שלי הייתה גם על העיצורים האחרים שאתה מזכיר לעיל, אבל אני מקבל את הטיעון שקשה לשער מה הייתה ההגייה. אני חושב שאני תומך כעת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:25, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה שמזן :)

כמה עניינים אחרים שנראים לי רלוונטיים: הראשון, האות (המשוחזרת באמורית וקיימת באוגריתית) ṯ מקבילה לאות הערבית שנהגית כתטא יוונית מודרנית, אך פחות ממאתיים שנה אחרי חורבן אוגרית יש עדות ברורה שהכנענים השתמשו באות ש לאותו עיצור (ומהעדות באוגרית נראה שהכתב האוגריתי הומצא בהשראת הכנעני, אך עדויות מסיני ומלכיש מצביעות כנראה על אות נפרדת לעיצור ṯ באלפבית הפרוטו־כנעני), ולעומתם הארמים כתבו את אותו עיצור עם ת, כך שייתכן שהכנענים והארמים הגו את העיצור בצורה קצת שונה, מה שהשפיע על הבחירות האלפבתיות שלהם (מה גם שהמילה שור הובאה, כנראה על ידי הכנענים, לשפות יוון ורומא והתקבלה בצורה tor, מה שמסבך את הנושא עוד יותר) – ולנו אין דרך לשחזר את ההגייה המקורית של כל אחד מהם, רק לשער...

עניין שני, נתקלתי במקרה בפסקה רלוונטית לנושא בספר Democracy's Ancient Ancestors: Mari and Early Collective Governance:

Consonants ^{(בספר זה)} are presented according to the conventions of cuneiform transliteration, and readers should recognize -ḫ- (/kh/), ṣ- (/ts/), and -š- (/sh/). The emphatic -ṭ- is pronounced /t/ in common use. I always leave as such the laryngeal consonant written as -ḫ-, while recognizing that the cuneiform signs can represent a variety of other Semitic laryngeals. For example, the noun written as merḫûm actually includes the Semitic consonant ʿayin (transliterated as merʿûm), which cannot be distinguished as such with this writing system, but I render this and other such words in the forms yielded by their cuneiform spellings. This allows words and names of uncertain etymology to be presented consistently as written in the texts themselves.

כלומר, לפי הקונבנציה היא לקרוא את ṣ כהגיית צ העברית המודרנית(!), אף שברור שלא כך הגו זאת הקדמונים. אני מביא את אלה פשוט כדי להמחיש, פחות לך (כי נראה לי שכבר הבנת) אלא לקורא העתידי של הדיון, את מורכבות הנושא. פעמי-עליון - שיחה 16:21, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

מעניין מאוד, ואכן תואם את דברינו לעיל :) כמובן שאתה בעל הידע, אבל בהקשר של כתיב שמי צפון-מערבי שאינו משמר את כל העיצורים הנהגים (כלומר, מערכת כתב שבה גרפמה אחת מייצגת כמה פונמות), נזכרתי פתאום בסיפור המקראי על שיבולת, וההצעה שהניב הגלעדי שימר את העיצור /θ/. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:05, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

זה מרתק ביותר! לא חשבתי על האפשרות שלא מדובר בשיבולת החטה, שהיא, כידוע מאוגרית, שיבולת ולא תֿיבולת. בכלל, כל הנושא של ש־ס־שׂ־תֿ מסובך בשפות השמיות (המילה שמש מדגימה זאת היטב – אצלנו ובאוגרית ש רגילה, אצל האמורים כנראה ś, שהיא לא קשורה ממש לשׂ, ואצל הערבים בכלל שמס, למרות שאין עדות אחרת מלבד הערבית שהעיצור הראשון והאחרון אינם זהים...), וגם הוא מדגים את המורכבות היטב. אני אישית לא הייתי פוסל אפשרות שכל הניבים, ולא רק זה הגלעדי, שימרו את העיצור תֿ, רק כל אחד הגה אותו מעט שונה... פעמי-עליון - שיחה 19:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, האם ניתן להעביר את המדיניות? הנושא שולי יחסית ולכן לא זכה להרבה משתתפים בדיון, אך שלושה תומכים (AviStav,‏ Mbkv717, שמזן – תקנו אותי אם לא הבנתי נכון, ואחד מתנגד, שלצעיר מהדוגמה שנתן נראה לי שלא הבין את העניין (ס.ג'יבלי, עניתי לך, אם פספסת), והדיון עמד בראש המזנון זמן רב... האם יש למלא תנאים נוספים? פעמי-עליון - שיחה 21:31, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, לא. עדכן את ההחלטה במקומות המתאימים וארכב את הדיון כאן במקום הרלוונטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:20, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה התו! לארכב בדף השיחה של דף המדיניות? פעמי-עליון - שיחה 13:41, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן. אם מסתבך לך מאיזושהי סיבה, תעדכן אותי להיכן ואארכב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:44, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
נדמה לי שהצלחתי לארכב. איישם את המדיניות בהדרגה בשבועות הקרובים. תודה למשתתפי הדיון! פעמי-עליון - שיחה 14:32, 9 באוגוסט 2023 (IDT)