שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/פרשת אורי רדלר

משתמש:אורי רדלר

לא אכפת לי מה הדעה שלכם על רדלר וסגנונו, אף אחד לא צריך להיחסם ל-3 ימים על זה! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:53, 24 בדצמבר 2006 (IST)

שי, מה דעתך לשחרר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:55, 24 בדצמבר 2006 (IST)

כנ"ל. יש טעם לפגם בחסימת משתמש ויציאה מיידית לחופשה. עמית 23:58, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי ספק שלקרוא לאדם חסר ערך עובר על כללי ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. גם לא מדובר בויקיפד "פרסם את קורות חייך וברח" אלא בויקיפד תורם (תשוו בין שיווק לפני ואחרי תרומותיו). אני לא בטוח ששלושה ימים זה הזמן הנכון, אך עצם החסימה מוצדקת וכמדומני שמשתמש כה ותיק לא היה זקוק לאזהרות. DGtal 00:00, 25 בדצמבר 2006 (IST)

משתמש ותיק בדרך כלל מקבל אזהרה. קיבל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 25 בדצמבר 2006 (IST)

סליחה על ההיתממות כביכול, אבל מיהו הויקיפד אותו העליב רדלר? לא מצאתי אף אחד בשם משתמש:רמי הסמן. עמית 00:05, 25 בדצמבר 2006 (IST)

רדלר האשים את רמי הסמן בכתיבה על עצמו. כותב הערך הוא משתמש:Mercurybeta, ולכן אותו האשים/העליב רדלר. ירון • שיחה 00:06, 25 בדצמבר 2006 (IST)

(1) האדם הזה לא נשפט כויקיפד, אלא כאישיות אנצקילופדית. אורי רדלר זכאי לדעתו, שככזה, הוא חסר ערך. דעה כזו מותר להביע בדפי השיחה, גם בלי לעטוף אותה בצמר-גפן.

(2) עצם העלאת הטענה שיש כאן "עבירה על כללי התנהגות" מכניסה בדלת הקדמית את הקהילה לתוך האנציקלופדיה. זה בלתי נסבל.

(3) שחררתי את החסימה. עוזי ו. 00:07, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מוטב היה אם היית משתתף בברור לפני ששחררת. H₂O 00:08, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מוטב היה אם החוסם היה משתתף בברור לפני שחסם. גדי אלכסנדרוביץ' 00:09, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין מה להאשים, זה באמת הוא. הסמן כתב יותר מפעם שזה אכן הוא (אם תשווה לדיון המיותר שלנו בשיחה:פרשת הסיליקון בחלב#ספין תקשורתי תראה שזה הוא). היה גם מקום שזה נאמר במפורש. DGtal 00:11, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון כבר לא רלוונטי שכן החסימה שוחררה והחוסם פורש מויקיפדיה. בברכה, Shayakir • שיחה. 00:12, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון מאוד רלוונטי, בתור דוגמה נוספת לקלות שבה אנחנו מתייחסים לנוהל "סטייה חמורה של משתמש מכללי ההתנהגות מהווה עילה לאזהרה והימשכות ההפרה של הכללים גם לאחר האזהרה עשוי להביא לחסימה". הגיע הזמן להפסיק להשתמש בחריגה מכללי ההתנהגות בתור עילה לחסימה ולשמור זאת למקרים רציניים באמת. גדי אלכסנדרוביץ' 00:14, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתקשה להבין את דבריך. אתה טוען שמוצדק לאזהיר אדם שמפר כללי התנהגות אך כמעט ולא מוצדק לממש את האיום? DGtal 00:17, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לא, When you have to shoot, shoot, don't talk. אנחנו לא צריכים אפילו להזהיר במקרים כאלו. לכל היותר אנחנו צריכים להביע את שאט נפשנו מהסגנון הגס של רדלר, אבל אלו לא חדשות לאף אחד. גדי אלכסנדרוביץ' 00:22, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שמישהו עם פז"ם (הרבה יותר משיש לי) זכאי לחסינות על "סגנונו הגס". אם יש גבול שנחצה יש הצדקה לחסום. המפעיל החוסם חשב שהגבול נעבר, מפעיל שני לא. אני מסכים איתך שלא ממש צריך להזהיר אותו (מה שאגב נעשה), הוא יודע את הכללים טוב מרובנו. DGtal 00:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לא הייתה כל חריגה, זו הייתה מהמוצדקות שבחסימות. סבלנו בשקט משך תקופה ארוכה את הההתנשאות והזלזלול של רדלר, מתוך התחשבות בתרומתו התוכנית לוויקיפדיה. בשלב מסוים נותרנו בלי התרומה, ורק עם הארס והלעג, שהערב חזינו בדוגמה קיצונית שלהם. להזכירכם, בשעתו כשהתגלה שרדלר עצמו כתב ערך כבעל עניין בנושא העסק שלו, הוא טופל בכפפות של משי, בסתירה קיצונית להתנהגותו היום. מגיסטר 00:27, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני סובל משך תקופה ארוכה זלזול והתנשאות מצד ויקיפדים אחרים ולא חושב לרגע לחסום אותם. נו, אז? כולם שונאים את כולם כאן, זה ידוע. להתחיל לחסום בגלל זה לא ישפר את המצב. גדי אלכסנדרוביץ' 00:29, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מה קשור הפז"ם? גם עולל ויקיפדי בן יומו לא צריך להיחסם בגלל זה. גדי אלכסנדרוביץ' 00:29, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתגובה להערתך הקודמת, הריני להודיעך שאינני שונא פה איש, מקסימום לא מסכים קיצונית עם הדעות שלהם (לפי צילומי המפגש, אני גם לא מכיר פה אף אחד). זה באמת לא קשור לפז"ם. לענ"ד (ואתה ואחרים אכן חולקים) זו כן מהווה פגיעה חמורה במשתמש אחר בצורה שאיננה סבירה. אני זז לישון, שיהיה לכם כל טוב, DGtal 00:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מסכים בכלל - שרדלר כתב שהאיש חסר חשיבות הוא התכוון לערך ולא לכותבו. אם נתחיל לחסום על לעג לערכים אתה מוזמן להתחיל לחסום את המשתמשים שהשתתפו בחגיגת החמישירים בהצבעות המחיקה האחרונות - חמישירים, שכזכור לי, לעגו לערכים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כנראה שלא קראת את ההערה שנמחקה (פעמיים!) מדף השיחה ההוא, אלא רק את הנוסח המשוכתב והממותן. מגיסטר 00:33, 25 בדצמבר 2006 (IST)

"וכך אדם חסר חשיבות מנציח את עצמו בערך לתפארת ובעשרות הפניות לראיונות שלו בעיתונים... נאה. אם אין אני לי מי לי." - או שפספסתי משהו? גדי אלכסנדרוביץ' 00:36, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  :::אם אתה מכוון לזה: "וכך אדם חסר חשיבות מנציח את עצמו בערך לתפארת ובעשרות הפניות לראיונות שלו בעיתונים... נאה. אם אין אני לי מי לי. אורי רדלר 01:26, 24 בדצמבר 2006 (IST)"." - אז כן, קראתי. א. נושא האוטביוגרפיות הוא מאוד שנוי במחלוקת. ב. צר לי, אבל מי שכותב על עצמו, צריך להביא בחשבון שהערך יבוקר וישונה - ולא תמיד לפי טעמו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:37, 25 בדצמבר 2006 (IST)

החסימה הזו היא שיא חדש בסתימת הפיות כאן. סליחה, לא אומר סתימת פיות, זה עלול להיות מעליב. אולי... שמירה על השלום? מניעת לשון הרע? הגנה על הקהילה? אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות. למה בכלל לבקר מישהו או משהו? בואו כולנו נהלל את כל הערכים וכל העורכים. כל הערכים חשובים, כל העורכים נפלאים, כל המפעילים - אלוהיים. רק חבל להשתמש בכל כך הרבה שמות תואר. בואו פשוט נאמר טוב וכפל-טוב. יותר קל. עופר קדם

הבן אדם שוחרר. אין טעם ללעוס במסטיק הזה עוד ועוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:47, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לא, זה לא נגמר כאן. מדובר בגישה, בעקרון. הרי יש משתמשים שתומכים בפעולה של שי. המקרים האלה חוזרים על עצמם כל פעם. עופר קדם 00:50, 25 בדצמבר 2006 (IST)

נפלא למצוא את עצמי ואת עופר פעם אחת באותו צד של המתרס. עמית 00:48, 25 בדצמבר 2006 (IST)

צריך לגוון לפעמים, לא? יהיה משעמם להיות כל הזמן עם אותם אנשים בשוחה. עופר קדם 00:50, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא שיא ולא חדש. לגמרי ברוח תקדימים כמו חסימת מיכאלי, על דברים שהוא אמר ורמז על סקרלט.אפשר להתווכח אם הוא טוב או רע, אבל הוא היה שיא יותר גבוה, וכאמור ממש לא חדש. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:51, 25 בדצמבר 2006 (IST)

וכמו כן, דינם של שיאים להישבר, ובמיוחד השליליים שבהם :-) דמדומי השקיעה של דור הנפילים עוד יותירו חרכים רבים בחלקות רבות. רנדום 01:01, 25 בדצמבר 2006 (IST)

זה לחלוטין לא רלוונטי, משום שבאותם מקרים הדיון לא היה סביב הערך שנכתב על סקרלט. עוזי ו. 01:02, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד איך שזה רלוונטי. במקרה ההוא ההערות שבגללה המשתמש נחסם היו על התאמתה של הויקיפדית לכתוב ערכים. אלה הערות שצריך מאוד להיזהר כשמצנזרים אותן.

ואילו פה הויקיפד הנחסם לא הסתפק בהערה על החשיבות של הערך, אלא התעקש במודע לכתוב הערה על החשיבות של הבן אדם שעליו הערך נכתב, וכל זאת תוך כדי שהוא די בטוח שהבן אדם הזה הוא גם כותב הערך. זה לגיטימי לחלוטין לומר - לאדם אין חשיבות אנציקלופדית (ואף אחד לא בא בטענות אליו על זה שהוא שם את תבנית החשיבות. הורדתי אותה בהתאם לכללים שמאפשרים למישהו שחושב אחרת להוריד אותה, אם הוא בעל זכות הצבעה, ולא הוא זה שהעלה את הערך). אבל הוא עבר את הגבול, ועבר להתקפה אישית מיותרת לחלוטין. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:17, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אך כל חשיבות הערך תלויה במישרין בחשיבות האדם. האמירה שהערך חסר חשיבות, זהה לאמירה שהאדם חסר חשיבות (וכמובן שהכוונה היא לחשיבות אנציקלופדית, כל אדם חשוב ליקיריו, גם אם הוא רק מוכר ירקות בשוק). לא יתכן ערך ביוגרפי בעל חשיבות, על אדם חסר חשיבות, נכון? אלא אם כן תאמר לי שהאדם אמנם לא עשה שום דבר מעניין, אבל הערך שלו זכה בפרס נובל לפיזיקה. עופר קדם 01:24, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הוא היה יכול באותה מידה לומר בנימוס את מה שיש לו להגיד, וכל זה לא היה קורה. רותם - אהמ... 01:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בוודאי. אבל אפשר פשוט להעיר לו, או לענות לו בצורה בוטה. חסימה היא כלי אלים, ולא צריכה לשמש מוצא ראשון, אלא מוצא אחרון, ואך ורק למקרים חמורים, לא ניסוח קצת בוטה. עופר קדם 01:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בצורה שזה נכתב, יכול להתקבל הרושם שכוונת הדברים על חשיבותו של האדם היתה מעבר לנושא של חשיבות אנציקלופדית. זה העיניין. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)

היה עלול, אולי, בערך, אם ממש מחפשים. זו לא הצדקה. עופר קדם 01:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אכן כדברי רותם, ויכול היה למצוא מגוון דוגמאות לכך כאן וכאן. מגיסטר 01:35, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד ועוד... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:20, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ראשית, אין שום קשר בין חסימתי לערך רמי הסמן. נחסמתי משום שכתבתי לShayakir בדף שיחתי: "בוש והיכלם לך!"

זה אכן שיא חדש במידת השרירות של הפעלת סמכות מפעילים, אבל לגמרי לא מפתיע, בהתחשב בכך שאופן התבטאות כמו "מה קרה? פגשת מישהו בעל אגו יותר מנופח משלך, ולא עמדת בזה?" (כפי שכתב (: \ ): • ♥) הוא דבר שבשגרה. כאשר דברים כאלו "עוברים," אצל מפעילי מערכת ותיקים כדבר שבשגרה, אין להלין על מפעילים חדשים יותר הלומדים תורה זו ומיישמים אותה. Shayakir אולי לחץ על ההדק, אבל מאחורי האצבע הלוחצת עמדו עשרות התבטאויות מסוג זה שהכשירו אותה.

וכדי להזכיר את העניין החשוב באמת: הוספתי תגית "חשיבות" לערך רמי הסמן וביארתי אותה היטב, במטרה שזו תהיה פתיחה של דיון בנושא, לא נושא שיוכרע לפי שיקול דעתו השרירותי של מישהו. יש הבדל עקרוני בין לחלוק על דעתו של כותב, ואפילו בניסוח המפוקפק שלעיל, לבין ביטול דעתו באופן שרירותי. אורי רדלר 02:05, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי קודם, ואני חוזר וכותב. עיניין תבנית החשיבות נעשה לגמרי לפי הנוהל, גם מבחינתך וגם מבחינתי.

זכותך לשים תבנית אם אתה מפקפק בחשיבות הערך. הזכות של כל משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד זה שהעלה אותו) להוריד את התבנית אם הוא חושב שיש לערך חשיבות, וכך עשיתי.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:11, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כדי לוודא שאנו מזכירים את כל הדברים החשובים באמת, את תבנית החשיבות הוספת לערך רק אחרי שדבריך המיותרים והפוגעים נמחקו פעמיים מדף השיחה. איש אינו מבטל את דעתך, אבל אין לך כל זכות לצפות שבניסוחים כאלה כבודו של ויקיפד אחר יירמס רק כדי שדעתך תישמע. מגיסטר הביא למעלה קישורים שמראים היטב שאפשר אחרת. ‏odedee • שיחה 02:16, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כבודו של איש לא נרמס. האמירה שאדם כלשהו הוא חסר חשיבות אנציקלופדית היא אמירה לגיטימית ועניינית לחלוטין. אני עומד מאחוריה, וביתר שאת מאחר ואת הערך כתב נשוא הערך. אין שום עלבון בדבר ומאחר ואותו אדם קשט לעצמו מניין תארים, בוודאי נהיר לו שיהיו כאלו שיחלקו על דעתו. העלאת הערך לדיון חשיבות נעשתה בלי קשר לאזהרה ואני עדיין סבור כי יש להשיבה על כנה.

אשר להבהרת החשיבות, התבנית גורסת כי "בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו של התוכן, וייתכן שמקומו של הערך אינו באנציקלופדיה. אם אתם בקיאים בנושא שבו דן הערך, אנא הרחיבו אותו, או הסבירו את חשיבותו בדף השיחה שלו." מאחר והתבנית מוקמה כדי לאפשר הרחבה ודיון, כהקדמה להצבעה על מחיקת הערך או להרחבתו ושינויו כדי לייתר הצבעה כזו. אם הליך של "הבהרת חשיבות" אינו מתקיים, מה הטעם בו? את המשפט "איש אינו מבטל את דעתך, אבל אין לך כל זכות לצפות שבניסוחים כאלה כבודו של ויקיפד אחר יירמס רק כדי שדעתך תישמע" לא הבנתי. אורי רדלר 02:47, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מה קרה לך שאתה כל כך קשה תפיסה הלילה? אני אחזור על מה שכתבתי למעלה:

א. אתה חרגת מאמירה שהאדם חסר חשיבות אנציקלופדית. על זה היה הכעס.

ב. הנוהל בקשר לתבנית החשיבות הוא שויקיפד א. יכול להעלות, וויקיפד ב. אם הוא משוכנע שיש חשיבות לערך (ויש לו זכות הצבעה, והוא לא כותב הערך) יכול להוריד. (והנה חלק שעוד לא כתבתי:) עדיין פתוחה בפניך הדרך לפתוח בהצבעת מחיקה, בין אם מיידית, בין אם לאחר המשך ליבון הסוגיה בדך השיחה של הערך.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:52, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה

שלא כמנהגי אני אאריך בדברים. לפני מספר ימים רדלר כתב בדף שיחת הערך המדובר כי הנ"ל קרי כותב הערך: "וכך אדם חסר חשיבות מנציח את עצמו בערך לתפארת ובעשרות הפניות לראיונות שלו בעיתונים... נאה. אם אין אני לי מי לי." עבדכם הנאמן שיחזר את דבריו ולא טרח להעיר לרדלר על גסות הרוח שהפגין, בתקווה שהוא אדם נבון וישכיל להבין זאת מבלי שאצטרך לבאר לו זאת במפורש. היום תוך התעלמות מופגנת (וראו בתקציר העריכה שלו} חזר על דברי הבלע שלו. היות ולדעתי אין מקום לביטויים נבזיים כאלו כנגד אנשים בקהילה ובכלל, שיחזרתי שוב את דבריו והזהרתי את רדלר על כך, אך הנ"ל בחר להשתלח בי בדף שיחתו. על כן חסמתי אותו. צודק רדלר בדבריו כי "Shayakir אולי לחץ על ההדק, אבל מאחורי האצבע הלוחצת עמדו עשרות התבטאויות מסוג זה שהכשירו אותה" אך למעשה עשרות ההתבטאויות שהובילו אותי לחסום אותו ל 3 ימים ולא פחות מכך הם ההתבטאיות של רדלר עצמו ולא אחר. אם לרדלר יש השגות על חשיבות הערך והוא מטיל ספק בנטרליות של הכותב הרי שישנם דרכים כמו שמגיסטר ציין לטפל בכך בלא להיות נבזי.

את פעולת החסימה שלי שיחזר מפעיל אחר שיקר לליבי ובכך סטר על פניי, מחובתי להודות לו שכן בזכותו אולי למדתי את המשמעות האמיתית של "נאמנים פצעי אוהב" שכן המכה הייתה מכה נאמנת וכואבת. בשל כך ובשל העמידה של ויקיפדים נוספים לצידו של רדלר החלטתי לפרוש מויקיפדיה שכן "אין אני והוא יכולים לדור בכפיפה אחת" וזאת על-אף שנפשי קשורה בנפשה של ויקיפדיה. בברכה, Shayakir • שיחה. 03:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מר יקיר, נעים לשמוע, ועוד בשפה כה רהוטה, שהחסימה הייתה סוג של "חיסול חשבונות." זו הפגנת יושר לא נעימה, אך מרעננת, ומבהירה היטב כיצד אתה מבין את התפקיד שבו אתה נושא. כדי לחסוך מכל הנוגעים בדבר את גלגולה המלא של הפרודיה ("בשל כך... החלטתי לפרוש מויקיפדיה") אני גוזר על עצמי דום שתיקה לפחות לשלושת ימי החסימה השקולה, הצודקת והחכמה שהשתת עלי. רק אל תפרוש! בברכה, אורי רדלר 05:35, 25 בדצמבר 2006 (IST)

יש בוויקיפדיה מספר כותבים מוכשרים עד מוכשרים מאוד שביחסיהם עם אחרים עלולים להתבטא בצורה פוגענית ורדלר אינו היחיד בתחום זה. למרות כישרונם של ויקיפדים אלה ותרומתם החשובה ראוי שהטיפול בהתבטאויות שלהם יהיה מאותו סוג שהיה מקבל כל ויקיפד אחר. לפי עדות שי יקיר החסימה נעשתה בתגובה לדברים שאורי כתב בדף שיחתו, לכן צריך לשאול אם דברים דומים המופנים כלפי ויקיפד אחר היו מביאים לחסימת הכותב. אינני סבור כך. לא רק זאת, היות והנפגע הוא שי יקיר, הוא לא היה זכאי להשתמש בסמכויותיו כמפעיל מערכת כדי "לנקום" על הפגיעה בו, הוא היה צריך לפנות למפעיל אחר ולבקש את התערבותו, כפי שעשה דרור בוויכוח שהיה לו עם Mort. לעניות דעתי לא היה מקום לחסימה, אלא לבירור ואני חושב ששי בעל יכולת ביטוי נאותה וחבל שלא השתמש בה במקום שימוש בכלי החסימה. ולענין האישי, כל אחד עלול לטעות וזה יכול לקרות, שומו שמיים, גם למפעיל מערכת מוכשר וטעות בודדת לא צריכה להיות סיבה לפרישה מהתפקיד וודאי לא סיבה לפרישה מהוויקיפדיה. בברכה. ליש 06:54, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אינני רואה בדברי שי חיסול חשבונות. איש איש מאיתנו בונה לעצמו את הרקורד שלו, בוויקיפדיה כמו בחיים. אנשים שתרומתם רבה ומתפלקת להם התבטאות לא נעימה מקבלים יחס אחר מאשר אנשים שתרומתם מעטה ויש להם היסטוריה של העלבת אחרים וכבר הוזהרו בעבר. אין זה חיסול חשבונות כלל: קוראים לזה שיקול דעת. כפי שכתב שי, שלוש פעמים חזרת על הכנסת אותו טקסט מעליב, שנמחק. לרגע לא חשבת שעליך לבדוק עם עצמך או עם שי, אולי המחיקה במקום. אינני יודע מה לגבי אחרים, אבל כמו שי, גם לי נמאס לראות התבטאויות כאלה כלפי אחרים. את מכסת האזהרות שלך קיבלת, ואם תפגע באחרים שוב בכוונתי לחסום אותך ללא אזהרות נוספות. ‏odedee • שיחה 07:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא יודע אם מה שקורה כאן זה חוסר הבנה יצירתי מצד חלק מהמשתמשים או נסיון לאחוז במקל בשתי קצותיו, כך שגם שי וגם אורי יצאו כצודקים וכטועים בו זמנית. להגיד ששי חסם את אורי בגלל התבטאותו של זה בדף שיחה כלשהו כלפי שי, במיוחד לאור דבריו כאן, הוא לא דבר סביר. שי חסם את אורי לאחר שזה התבטא באופן שלא מקובל כלפי משתמש. אורי כתב דברים חריפים ביותר שיש לגנות, לא לתרץ. אבל גם זו לא הסיבה, שכן שי עדיין לא חסם - הוא חסם רק אחרי שאורי התחיל להתעקש שהדברים המעליבים ישארו בדף השיחה. הוא חסם כי הוא הרגיש שלא יתכן שינהל ויכוח בנושא - האם הטחת עלבון שכזה צריכה להשאר או לא. שי, ואני מצטרף אליו בתחושה זו, הרגיש שהתשובה היא חד משמעית - אין מקום לדברים שכאלו בויקיפדיה, לא כלפי חבר קהילה ולא כלפי אף אדם. אתם רוצים לדון בשאלה האם היה מקום לחסימה בעקבות הויכוח? דונו, בשביל זה הדף כאן. אבל אל תשגו בדבר הסיבה לחסימה. שי לא פעל ממניעים אישיים, אני לא מסוגל להאמין זאת כלפי אחד מהויקיפדים המוערכים ביותר מבחינתי בויקיפדיה. הוא חסם כי חשב שהגיע הזמן לחסום. זהר דרוקמן - אהמ 07:12, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לאחר שקראתי את כל הדיון כאן, ואת ההיסטוריה של שיחה:רמי הסמן, עלי להביע את פליאתי על שהדברים התדרדרו עד כדי כך. אינני רואה שמץ של הצדקה להתלהטות הרוחות שהייתה כאן, לכאב שנגרם לכותבים אחדים, ולבזבוז הזמן הנורא. דבריו של אורי רדלר בשיחה:רמי הסמן לא נאמרו בשיא הטאקט, אך הם רחוקים מלהצדיק חסימה. לטעות זה אנושי, שי, והעונש שהטלת על עצמך כבד מנשוא, לך וגם לנו, אנא חזור בך. ראוי שכולנו נשתדל שלא להתלהט, להישאר רגועים גם בשעת מחלוקת, ולזכור שבאנו לכן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לנצח (ואל תביאו לי הוכחות שלפעמים גם אני רואה בוויקיפדיה שדה קרב, כבר אמרתי שלטעות זה אנושי). דוד שי 07:44, 25 בדצמבר 2006 (IST)

חותם על כל מילה. עמית 13:11, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לטעות זה אנושי, אך לא שי הוא זה שטעה פה. דבריו של אורי רדלר הם מעבר ל"לא בשיא טאקט", ולא בפעם הראשונה. אמנם חוסמים על עבירות חמורות על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, אבל יש גם מקום לחסום על עבירות קלות יותר לכאורה, כאשר הן הופכות לדפוס התנהגות, פן נהפוך לזירת עלבונות. כפי שניתן לראות משיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/ארכיון 2#אזהרה לאורי רדלר יש לנו כאן עניין עם דפוס התנהגות בלתי נסבל. קהילה אינה יכולה להתנהל כשכותב א' מרשה לעצמו לזלזל בדפי השיחה בכותב ב', ו-ג', ו-ד'. אורי רדלר ינהג בכבוד בשאר האנשים פה, כמו כל אחד אחר, בלי שום יחס מועדף. כפי שאמרתי - מלאה מכסת האזהרות. ‏odedee • שיחה 08:20, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אכן מהקישור שלך אפשר לראות דפוס התנהגות בלתי נסבל - של המפעילים שמאיימים בחסימה בשל "כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה" על מי שמעצבנים אותם. בהחלט מה שמדברים עליו בדף הזה אינו טעות רגעית של מפעיל יחיד, אלא ביטוי של החברה הצדקנית והמכובסת שאנחנו מטפחים כאן ואחר כך מתפלאים שזה לא עובד. גדי אלכסנדרוביץ' 08:48, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבין שחברה צדקנית ומכובסת היא זו שבה אנשים אינם יכולים לחלוק עלבונות זה לזה כאוות נפשם. אכן, זה ממש בלתי נסבל שסותמים לאנשים את הפה ולא נותנים להם לעשות זאת. דיקטטורה ממש. ‏odedee • שיחה 08:55, 25 בדצמבר 2006 (IST)

לא. אנסה להסביר על דרך השלילה: תנאי הכרחי (אך ממש לא מספיק) לכך שחברה אינה צדקנית ומכובסת הוא שחבר אחד בחברה יוכל לענות בסרקזם לדחליל בדיוני במקום לבן שיחו מבלי שהדבר יוביל לשליפה מאיימת של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. גדי אלכסנדרוביץ' 09:17, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף הן לדבריו של עודדי והן לדבריו של דוד שי. סתירה? אסביר עצמי: כמו שכתבתי לעיל, לדבריו של אורי אין מקום בויקיפדיה והדיון בשאלה האם יש להם מקום הוא מיותר. אורי מתנהג באופן כזה כבר זמן מה תוך כדי שאיננו תורם לויקיפדיה והוא אכן מוביל דפוס התנהגות בעייתי במיוחד שיש לפעול בנוגע אליו (וכמו בהודעתי הקודמת אני מבקש להדגיש שזאת הסיבה שכפי שקל להבין מהודעתו שלו, שי חסם את אורי - לא בגלל שום "חיסול חשבונות" אישי). מנגד, אני חושב שלא היה זה נכון לחסום את אורי, ולו בגלל שהיו דרכים אחרות לטפל בעניין, במקרה זה להתעלם ממנו. בעוד שחסימה בעוון מעשיו המתמשכים של אורי איננה דבר כה נורא שיצדיק הזדעקות שכזו (אם כי אני מבין בהחלט את הצורך בדיון, שהרי הנה גם אני חושב שהיה עדיף לפעול בדרך אחרת), היו דרכים אחרות, פרודוקטיביות יותר, לטפל בבעיה. אנו כקהילה היינו צריכים להתייצב לימינו של שי ולהבהיר לאורי שהתבטאויות כמו אלו הן לא לעניין ולא לויקיפדיה. העונש העיקרי של אורי יהיה לעד אובדן מתמשך של אמונו של הציבור הויקיפדי ביכולות המופלאות שהפגין בעת שאכן היה תורם לויקיפדיה ולמרחב הערכים, דבר שאני מקווה שעוד יחזור אליו יום מן הימים. אדם שעיקר פעולתו היא התבטאויות שכאלה - שלא יתפלא אם דעותיו אינן זוכות לאותה התייחסות כפי שפעם זכו לה. הצד האחר שבסיפור, שי, פעל כשורה לטעמי וחבל שהדברים הדרדרו עד כדי כך כה מהר. אני מקווה ביותר ששי יחזור בו מפרישתו ושלא נאבד ויקיפד תורם לויקיפד מברבר. זהר מחוץ לחשבון 08:45, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שי איבד את התמיכה שלי ברגע שבו השתמש בסמכות שלא היה שום מקום להשתמש בה. עד אז הייתי לצדו והייתי שמח להתייצב לימינו ולהבהיר לאורי וכו'. מרגע שזה קרה - אל תגיד לי מה אני צריך לעשות כקהילה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:51, 25 בדצמבר 2006 (IST)

דוד - בפעם הראשונה שאורי אמר את הדברים שלו זה אכן היה דברים ש"לא נאמרו בשיא הטאקט". אבל להתעקש לחזור על זה זה כבר מעבר ל"חוסר טקט". והחסימה במקרה הזה היא לא עונש אלא פעילות למניעת המשך הפגיעה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:09, 25 בדצמבר 2006 (IST)

עמנואל, כדי למנוע את המשך הפגיעה "הגנה על הדף" קודמת לחסימה. חוץ מזה, לפי דברי שי יקיר עצמו, לא זאת הייתה סיבת החסימה, אלא דבריו של אורי בדף השיחה שלו, דברים שנגעו כבר לסכסוך שבינו ובין שי יקיר, סכסוך בו שי יקיר מהווה צד, לכן אינו יכול להיות שופט. בברכה. ליש 13:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)

יש לנקוט במשנה זהירות בכבודו של אדם הנמצא איתנו, בוויקיפדיה או בכלל. המקרה שלפנינו מוכיח שלא כך נעשה. אם רדלר חשד שהמשתמש שכתב זאת הוא הסמן עצמו, היה עליו לחשוב פעמיים לפי שנקט בלשון המזלזלת בה השתמש. לא צריך לקלל כדי להעליב אנשים, אפשר לעשות זאת באמצעות מילים מושחזות כתער. את לשונו החדה רדלר הפנה פעם אחר פעם כלפי קהילת הוויקיפדים. יש הבדל בין חופש ביטוי לפגיעה בכבודו של אדם, קשה לשים את הגבול בין שני אלו, אבל אפשר לזהות אותו כשרואים. דורית 13:20, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אדם שכותב על עצמו ערך מהלל, חושף את עצמו לביקורת, גם ביקורת חדה ונוקבת, ומציב את כבודו בסכנה. לא טוב לך - אל תכתוב ערך על עצמך. עופר קדם 13:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)

כידוע לך, כתיבת ערך על אדם שיש לך קשרים אישיים איתו אינה מתקבלת בברכה, אתה יכול להשוות את הדיון שנערך ביני לבינך כשרק הגעת למה שאורי עשה? דורית 13:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שקיימת מחלוקת לגבי הלשון הלא נאותה בה נקט אורי, המחלוקת נוגעת לאמצעי בו בחר שי יקיר להשתמש. צריך להזהר מאוד מאוד כשמדובר לא בהשחתה, אלא בהבעת דעות. הסובלנות נמדדת בהתמודדות עם דעות וביטוים חריפים ולא מקובלים, עם המקובלים אין בעיה. בברכה. ליש 13:35, 25 בדצמבר 2006 (IST)

דווקא חשבתי שאנחנו מאד סובלניים אחרי שהשתמש בהשמצת הוויקיפדיה ככלי לפרסום עצמי. דורית 13:39, 25 בדצמבר 2006 (IST)

את צודקת. לכן הרגרסיה הנוכחית מאכזבת שבעתיים. גדי אלכסנדרוביץ' 15:39, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אותו דיון היה מנומס בהרבה, אבל גם אם אורי היה באותו דיון, והיה מדבר באותה צורה, לא הייתי חושב בכלל שצריך לחסום אותו. הייתי חושב שהוא גס רוח, ומתייחס אליו בהתאם. כמו כן, בערך ההוא אין ולא היו סופרלטיבים ושבחים, בניגוד גמור לערך של הסמן. אגב, זה לא היה כשרק הגעתי. אני פה עוד מיוני 2004, למרות שלא הייתי פעיל במיוחד. עופר קדם 13:41, 25 בדצמבר 2006 (IST)

עופר, מדובר כאן על יחס לבני אדם, על הפיכת הוויקיפדיה למקום שמאד לא נעים להיות ובעיני הויכוחים הם דרך יעילה לקבלת תשומת לב למי שהקהילה לא ממש רוצה בו כדי להפוך רלוונטי. דורית 13:46, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים איתך שחבל שהדברים נאמרו, וניתן היה לנסחם ביתר רגישות, אך על דבר כזה לא חוסמים (ובטח שלא על ההערה שלו לשי בדף השיחה שלו). עופר קדם 13:51, 25 בדצמבר 2006 (IST)

קרא את שכתבתי, לא הייתי חוסמת אותו בעצמי (בעיקר בגלל שנמאס מדרישת תשומת הלב הבלתי פוסקת שלו). אבל אין לזעוק כאילו מדובר באחרון הנגזלים עלי אדמות. הוא קיבל לא מעט אזהרות ועדיין ממשיך בקו של פגיעה מילולית, אבל זוכה לתמיכה בלתי מסוייגת מאלו שחושבים שזה בסדר. ואם זה לא בסדר, אז למה שלא תפעלו בנידון? ובזאת סיימתי את הדיון בעניינו, אין לי רצון להוסיף למהומה, אך אקווה ששי יחזור במהרה. דורית 14:25, 25 בדצמבר 2006 (IST)

דורית, הבעיה נעוצה בכך שיש כאלו שמרגישים שדווקא החסימה הזו היא שהופכת את ויקיפדיה למקום שמאוד לא נעים להיות בו. גדי אלכסנדרוביץ' 15:41, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם גדי. רנדום 23:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שתי שאלות

לאחר שהאבק התפזר, מתברר שהחסימה עשתה את שלה (הדברים הפוגעניים נשארו בחוץ) והיא אינה נחוצה יותר.

אבל עדיין נשארנו עם השאלה של גיבוי המפעילים. בעבר היה פה מקובל שברגע שמפעיל מסויים חוסם (לפחות לזמן קצר), מכבדים את זה לפחות עד דיון. למען האמת בכמה מקרים הייתי בצד השני, ואחרי ששחררתי החסום נחסם מחדש. לא מזמן, אפילו במקרה בו קיבלתי את הרושם שהחסימה עצמה הייתה מוצדקת, אבל שלאור הדיון שבעקבותיה אפשר כבר לשחרר, מיהרו וחסמו מחדש, ונזפו בי על חוסר הקולגיאליות.

והנה בשבוע האחרון בשני מקרים (החסימה שלי את טרול"ר, והחסימה של שי את רדלר) נוהג זה נשבר ונרמס. האם אני ושי מפעילים סוג ב', שאפשר כך להפוך את פעולותינו, ולצפצף על שיקולנו? אם זה כך, אז אולי באמת אני צריך להחזיר את המפתחות. (ואגב, אם נתייחס לדיון האחרון בפרלמנט, אני מוכרח לציין שאני מרגיש בעיה של סמכות פחותה בגלל שאני מונתי לפני תקופת ה"מפעיל נולד", ואולי באמת צריך שכל מי שמונה אז יעבור את ההליך הזה).

ועוד שאלה, הפעם בנוגע לאורי רדלר - האם הוא לא חצה כבר מזמן את גבולות הטרוליות? הרי הוא פה רק מעורר מהומות (בין אם זה בהערות כמו ההערה שפתחה דיון זה, ובין אם זה בצבעות התמוהות שלו בדיונים שונים), וגם ראינו כבר שהוא בעצם רוצה להזיק לויקיפדיה (כפי שהוא עשה בפרסום הדברים שלו בגנותנו בעיתונות), ושאם היא לא הולכת לפי דרכו הוא כנראה מעדיף שהיא לא תהיה כלל. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:57, 25 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינה מוסרית, כידוע, עדיפים עשרה אשמים מחוץ לכלא מאשר חף מפשע אחד בתוכו. ניתן לדעתי לעשות הקבלה גם לוויקיפדיה. לאור ההתנגדות הגדולה לעצם החסימה, כפי שהובעה בדיונים לעיל, נראה לי ש"כלל גיבוי" יהיה מרחיק לכת ובסופו של דבר רק ירחיק משתמשים תורמים (ונא לא לטעון שרדלר אינו תורם; דבריי נוגעים לכלל המקרים ולא למקרה הזה ספציפית). אני חושב שייטיבו המפעילים לעשות אם יפתחו עור עבה יותר, שכן זהו חלק מתפקידם. לאחרונה החלה אפנה של פרישה מוויקיפדיה וחזרה אליה, ולא ייתכן שהאפנה הזו (או תחושת קיפוח של המפעילים) תיעצר רק על ידי נוהג גיבוי. ושוב, אני לא מדבר ספציפית על המקרה הזה - את העניינים ביניהם יפתרו שי ועוזי בעצמם. לגיטימי לחלוטין שמפעילים יהיו חלוקים באשר לחסימות. אבל דווקא במקרים גבוליים צריך להיזהר מאוד בשימוש באפשרות החסימה. אני בטוח שכל אחד מהמפעילים כאן, לאור ניסיונו בוויקיפדיה, יודע להעריך אילו מקרים יזכו להתנגדות גדולה ואילו לא. אולי הגיע הזמן לקיים הצבעות לגבי הרחקת משתמשים ותיקים ולא למהר לחסום אותם ברגע, בדומה לנהוג בוויקיפדיה האנגלית. Scarlight‏ 16:15, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אחת הבעיות, ודבריך מדגימים אותה יפה, היא הבלבול בין צעד מנהלתי מניעתי, לבין צעד ענישתי. לדעתי חסימה צריכה להיות צעד מנהלתי, ולא ענישתי, בשביל למנוע המשך הנזק. זו היתה הסיבה שחסמתי את טרול"ר, ולדעתי זו היתה המטרה של שי כשהוא חסם את אורי (לא כנקמה על דבריו, אלא כבגלל שדברין העידו הוא מתכוון להמשיך לצפצף על שי, ולשחזר תא דברי הבלע שלו).

אבל בהעדר אופציות אחרות לענישתה, יותר ויותר רואים את החסימה כעונש. ואולי מה שצריך זה למצוא אופציות אחרות לענישה. למשל שלילת זכות הצבעה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:24, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שכחת שאפשר לשים הגנה על דף? זה לא שאורי הסתובב בכל מרחב הערכים והשחית דפים. אפשר היה פשוט להגן על הדף ההוא (למרות שבאותו מקרה לא הייתה הצדקה לשום פעולה כזו, אבל בגדול).

וחס וחלילה שלילת זכות הצבעה. בשום פנים ואופן. עופר קדם 19:43, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הגנה על דף פוגעת גם במשתמשים אחרים (במיוחד כשזה דף כמו "לוח המודעות" כמו במקרה של טרול"ר). במקרה של מלחמת עריכה שיש בה כמה וכמה משתתפים זה מוצדק. אבל אם זה פעולה מזיקה של ויקיפד יחיד, אין שום סיבה להעניש בגללו את שאר האנשים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:37, 25 בדצמבר 2006 (IST)

(1) הקולגיאליות המדוברת שימשה יותר מפעם אחת ככסות למפעיל שסרח ("ראו, גם מפעילים אחרים חושבים כמוני"), ואין בינה לבין רדיפת האמת או הצדק דבר. (2) יש דרכים רבות לפנות לויקיפד, והאיום בחסימה, קל וחומר יישומה, היא הדרך האחרונה בהחלט. (3) במקרים גבוליים ראוי שיופעל מוסד הבוררות. רנדום 23:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא רואה שום הבדל בין מפעיל שמונה לפי נוהל א' לבין מפעיל שמונה לפי נוהל ב'; הסוגיה הנוכחית לגמרי לא קשורה לזה. מי שמונה לפני המצאת "מפעיל נולד" וחושש מהעדר סמכות, יכול לדעתי להציב את עצמו לבחירה מחודשת (אולי עדיף שיקבל על עצמו לא לתפקד כמפעיל במשך ההצבעה). אני חושב שזה מיותר, למרות שאני די בטוח שכל המפעילים הותיקים יזכו לתמיכה רחבה ביותר. עוזי ו. 01:23, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אי-הסכמה על חסימה

צריך לקבל כנתון שיש חסימות שנראות מוצדקות לחלק מהמפעילים, ושגויות בעליל בעיני מפעילים אחרים. מכיוון שבעימות כזה יש שלושה צדדים, ולא רק שניים (אם לוקחים בחשבון את המשתמש שנחסם), מפעיל שחושב שהחסימה אינה תקינה נמצא במלכוד: שחרור יהווה פגיעה בשיקול הדעת של המפעיל הראשון; המנעות משחרור תהיה השלמה עם עוול (לפחות מנקודת המבט שלו), שניתן לתיקון מיידי. בעיני המשתמש שנחסם, העובדה שאף מפעיל אינו משחרר אותו, פירושה שכולם מסכימים עם החסימה (או, גרוע יותר, חולקים עליה, אבל לא מוכנים להתעמת כדי להגן עליו). קראתי את ויקיפדיה:מלחמה ביצועית, ולא מצאתי פתרון (ההנחה שם היא ש"מלחמה" מתחילה רק אם המפעיל הראשון עומד על שלו).

אם מאפשרים לכל מפעיל לשחרר כל חסימה שנראית לו לא מוצדקת, התוצאה האפקטיבית היא שמדיניות חסימות מוכתבת על-ידי המפעיל המקל ביותר. אם אוסרים על שחרור כזה, התוצאה היא מדיניות שנקבעת לפי המחמיר ביותר (משום שהוא זה שיחסום ראשון). שתי האפשרויות לא טובות.

כפתרון ביניים, אפשר לקבוע שמפעיל לא ישחרר חסימה של מפעיל אחר, בשום מקרה, לפני שעברו (למשל) שעתיים. זה נותן זמן לדיון ואפילו הצבעת-זוטא לבירור עמדות, ומגביל מאד את המשך של חסימה שהיא אולי לא מוצדקת. בנוסף לזה, הסכמה מראש על כלל כזה, בין כל המפעילים, מעבירה מסר למשתמש שנחסם: העובדה שהוא אינו משוחרר מיד, אין פירושה שכל העולם נגדו.

(כעת, מששכנעתי את עצמי שזו מדיניות סבירה, אני מתנצל בפני שי יקיר על השחרור שנעשה בלי דיון מוקדם). עוזי ו. 01:23, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אבל מה אם מפעיל חוסם והולך לישון, נוקפות השעות ומפעיל אחר מסיר את החסימה? האם החוסם לא ייפגע מההסרה? שעתיים הן לא זמן סביר. אני עדיין מציע לקיים "הצבעת הרחקה" בעניינם של משתמשים ותיקים או במקרים גבוליים. Scarlight‏ 07:28, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני מזכיר שחסימה היא לא ענישה, אלא צעד מנע. שעתיים הן פרק זמן מספיק בהחלט כדי "לייאש" מישהו שמנסה לערוך דף באופן בעייתי. אילו זה היה אפשרי מבחינה טכנית, הייתי מציע שחסימה תהיה תקפה לשעתיים בלבד, אלא אם מפעיל מערכת אחר מאשר אותה. חסימה היא צעד קיצוני למניעת השחתות ו/או עריכות בעייתיות. כיוון שכך צריך להשתמש בה בזהירות רבה. העובדה שיש הרבה מפעילי מערכת מבטיחה שאחד יוכל לתקן טעויות של האחר. אני מקבל את העיקרון שעל-פיו צריך לעבור פרק זמן מסוים לפני שמפעיל אחד הופך החלטה של מפעיל אחר, אבל שעתיים הן די והותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 26 בדצמבר 2006 (IST)

תגובת מרקורי-בטה

עד יום שני בצהריים לא הייתי מודע למהומה שהתחוללה כאן, סביב הדיון על ההתרחשויות. ראשית, אני חייב להודות למפעיל המערכת משתמש:Shayakir על כך שנשכב על הגדר במטרה להגן על כבודי, ולכל התומכים והמצדדים. שנית לעצם העניין, האם ההערה הייתה מעליבה, משפילה ופוגענית? כן, היא הייתה מעליבה, משפילה ופוגענית. מההיסטוריה והפוליטיקה הפנים-אתרית אני מבין שהתנהגות זו איננה יוצאת דופן לאותו רדלר "בן האצולה הישראלית" (אגב, לא ידעתי שנשארו שרידים לאותה אצולה; איך הצליחו להתחמק מהגיליוטינה?). התנהגות שאיננה מפתיעה, לאור העובדה שהוא מייסד ומפעיל האתר המיני-מתחרה, שהיה רוצה לראות במתכונת ישירה ובאמצעות שליחיו עושי דברו, את אתר ויקיפדיה מתרסק במהומות פנימיות. אינטרס אישי ישיר וברור (אולי גוגל בסוף ירכשו גם אותו ב-1.6 ביליוני דולרים?!). מה שמפליא זה גודש השנאה שבאה לידי ביטוי כאן. לא תיארתי שאפשר להגיע לרמות שיא, באתר האמור לחבר יחדיו קובץ אנשים משכילים. השאלה שאותי הטרידה במיוחד הינה התזמון. מלחמת עולמות פנימית על השליטה באתר, וניסיון לחיסול ממוקד של כל התומכים בהשארת מתכונת ניהולו ללא כל שינוי. אולי.

כעת קצת להסברים, שלכאורה נראים כבר די שוליים. הסיבה להכנסת הערך? הופעת השם באתר בערך אחר קודם לכן, שלא הייתה לי כל נגיעה בו, ושנתקלתי בו במקרה. העובדה כי באתר מופיעים אין ספור ערכים על אירועים להם הייתי שותף בתכנון או בניהול, ואישים שעבדו עבורי, תחתי או בסמוך אלי. כי כמות הערכים על פעילים בקהילה הגאה או בקהילת האיידס בישראל היו כה מעטים באותו מועד, ואני שמח מאוד שמאז מספרם גדל. זה בצד העובדה שהערכים על קהילת הלהט"ב ועל האיידס בהחלט היו מאוד ראויים בעיני. מה שהביא אותי למסקנה כי מדובר בסביבה שהיא גיי ואיידס-פרנדלי. לגבי אותו ערך נדון, הוא שוכתב על-ידי משתמשים רבים אחר העלתו, שכתובים אותם אני מכבד לאור העובדה שבאותו מועד הייתי חדש בזירה, וזכה לשקט תעשייתי במשך חודשים.

אני חייב להודות שלמרות העובדה שאני מסתייע במשך שנים באתר האחות באנגלית, נחשפתי לאתר בעברית רק לפני שנה וחצי. הגעתי למסקנה שהערכים בתחום התמחותי המקצועית – שיווק, פרסום ואסטרטגיה ממש אינם ראויים. דווקא באותו שבוע שהקדשתי שעות על גבי שעות להתחיל במשימה המאוד ארוכה בשכתובם התחוללה המהומה.

האמת בנושא הפגיעה האישית, אני די מתורגל בתופעה. כאחד מחולי איידס הבודדים שנחשף בתקשורת הישראלית (עשרות שעות בערוץ ה-1, ה-2 וקול ישראל, עשרות עמודים בעיתונות וברשת; לכל המטילים ספק הקישו את השם בגוגל, או היכנסו לארכיוני הטלוויזיה וספריית בית-אריאלה), ונשכב על הגדר כדבר שבשגרה עבור ציבור האנשים החיים עם נגיף ה-HIV ואיידס (אגב זה המונח ה-PC הנכון עבורנו, לא "נגועים") במשך שנים, פיתחתי בכל זאת עור די עבה. אני די מקבל את העובדה שאנשים נמנעים מללחוץ לי את היד, לעבור לצד השני של הרחוב, או להתחמק ממפגש באירועים פומביים. אז הטחת עלבונות, קטן עלינו.

לא הכנסתי ולא פירטתי במלואם בערך את כל המאבקים שנוהלו במהלך אותן שנים, ומתנצל מראש שאני עושה זאת עכשיו. לתפיסתי זה חשוב לדיון, מאחר ואני מניח שחלקכם קראתם את הערך לפני שכתבו והבאתו למצבו הנוכחי. כן, ניהלנו את המאבק הראשון לעדכון סל התרופות ב-1997. עשינו זאת לא רק בשבילנו, אלא גם בעבור ציבור חולי סרטן השחלה וחולי סוכרת נעורים, שהיו שותפים לנו לכל אורך הדרך. תוצאות המאבק: ברמה המיידית עדכון סל התרופות בתוספת תקציב של 150 מיליון ₪, הכרה במחלת האיידס כמחלה קשה, כפיה על משרד הבריאות להכניס תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (המוביל מידי שנה למהומות חוזרות על עדכון הסל), והקמת מחלקה מיוחדת לעדכון טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות האמורה להגיש הצעות לעדכון הסל. מה עוד, קמפיין מסיבי אבל דל תקציב שנמשך במשך שלוש שנים (דווח עליו אחרי ראשיתו בכתבת יומן של אשרת קוטלר בערוץ ה-2 ב-1999, ובסיומו ב-2001 בכתבת צבע במוסף 7 ימים, ידיעות אחרונות) להגברת המודעות לסכנות מגפת האיידס, שהביא להכפלת היקף השימוש בקונדומים ביחסי מין מזדמנים בקרב האוכלוסייה ההטרוסקסואלית (מ-15% ל-30%), ולווה בהתנצחויות בין שר הבריאות שלמה בניזרי לביני בכלי התקשורת. מאבק מול צה"ל לגיוס צעירים החיים עם הנגיף לשורות הצבא כחיילים מתנדבים. מאבק מול צה"ל להפסקת בדיקות איידס מזדמנות לחיילים מתגייסים הומואים, בני העדה האתיופית, חשודים בצריכת סמים ובעלי קעקועים ופירסינג. פתיחת המאבק מול מד"א שלא ישליכו לפח תרומות דם של גייז. מאבק מול משרד החינוך למניעת חשיפה שמות ילדים חולים באיידס לסגל בית-הספר. מאבק מול משרד החינוך וצה"ל להגברת היקף פעולות ההסברה בקרב תלמידי תיכון וחיילים. ניהול פעילות הסברה אינטנסיבית בבתי-ספר. מאבק למתן הקוקטייל לאיידס למהגרות עבודה לפני ואחרי ההיריון ולילדיהן שנדבקו בנגיף. איסוף וחלוקת תרופות חינם לחולי איידס מהגרי עבודה. מאבק מול כלי התקשורת שיעזבו את עפרה חזה ואת בעלה דורון לנפשם. מאבק מול מעסיקים שפיטרו נשאים, בתי-חולים ורופאים שנהגו ביחס מפלה. שדרוג היחס למחלת האיידס, מנושא שלא מדברים עליו, לנושא שסביבו מתכנסים מידי שנה בני האלפיון העליון לאירוע התרמה מתוקשר. ואתם יודעים מה, הרשימה עוד ארוכה וארוכה. אבל לכם וודאי כבר נמאס. האם עשיתי את הכל לבד, ממש לא. לעבודה המבורכת הזו שלא נכנסנו לכל פרטיה, לא עכשיו ולא בערך עצמו, היו שותפים אנשים רבים ומופלאים. כולם עדים, והיו על-כך במהלך השנים למעלה מ-1,200 ידיעות בכלי-התקשורת (כן, ספרנו). המאבק באיידס במדינת ישראל יאלץ להסתדר ללא ויקיפדיה.

אסטה לה ויסטה ידידי. זו הייתה טעות להירשם כמשתמש במערכת.Mercurybeta 21:53, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם השורה האחרונה. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה ולא במה למאבקים פוליטיים, תמיד מוצדקים בעיני המובילים אותם. בברכה. ליש 22:04, 26 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכובדי, צר לי אם תעזוב אותנו בעקבות פרשה זו. שי הודיע על פרישתו וזה מצער דיו, אצטער עוד אם תעזוב אתה, שהרי אתה הקורבן בעניין זה. אני חושב שהפרשה ניתנת לראיה אופטימית, שכן מצאתי יותר אנשים שמגנים היטב את פעולתו של אורי, פעולה אשר הייתה ראויה לגינוי, מאשר כאלו שמצדיקים אותה, הן בדיון בדף זה והן במקומות אחרים. עוד אני מאמין שאלולא שי היה מכריז על חופשה ואז על פרישה, הדיון היה נושא אופי אחר (סוער יותר, בתור התחלה, אבך גם מניב תוצאות אחרות). עיקר הדיון כאן, לדעתי, נסוב סביב השאלה האם החסימה הייתה הכלי שהיה נכון להשתמש בו כלפי אורי בגין המעשה (בנקודה זו אזכיר שעל אף שאני לא מגנה את מעשו של שי אלא מבין אותו ומסכים עימו, אני מאמין שהייתה דרך יותר טובה להתמודד עם הבעיה, שכן חסימתו לא עזרה במיוחד). אצר מאוד אם נאבד שני משתמשים תורמים תמורת משתמש שעיקר פעולתו היא דיונים בלשון לא נעימה ובמקרים רבים מדי - פסולה לטעם יותר מדי אנשים. אני מפציר בך להשאר.

אוסיף עוד שאני מאמין שגם מעשו של אורי לא היה אישי כלפיך בגלל מחלתך או כל פן אחר באישיותך (דבר שלטעמי הופך את התבטאותו לחמורה עוד יותר), ועל כן אני חושב שזה לא נכון להשליך את מניעיו על קורות חייך או מחלתך. גם הגנתו של שי כלפיך לא הייתה בגלל פרטים כאלו או אחרים שגילה כאשר קרא את הערך או בגלל שזיהה את שמך - הוא הגן עליך כחבר קהילה שהוטחו בו דברים אשר נחשבים בעיניו לעלבון. גם אני הייתי עושה כך וגם עשרות משתמשים אחרים כאן, לו רק היו שמים לב. הוא חסם את אורי לא בגלל שהוא אורי - אלא בגלל שהוא חבר קהילה שלטעמו פגע בחבר קהילה אחר. קהילתנו היא קהילה מגוננת לטעמי, והמפעילים במיוחד אמונים על שמירתה ככזאת בזכות הסמכות שניתנה להם מהקהילה עצמה. טוב להרשם לקהילה זו ולגלות כה הרבה חברים בה, טוב לקחת בה חלק. זהר דרוקמן - אהמ 22:10, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אין בכוונתי להגיב לכל דבריו של Mercurybeta - כבר בזבזנו מספיק זמן ועצבים על נושא זה. שתי הבהרות חשובות בעיני:

• המצב שבו ויקיפד הוא גם נושאו של ערך בוויקיפדיה איננו מעניק זכויות יתר לערך העוסק בו. ערך זה חשוף לביקורת ככל ערך אחר בוויקיפדיה (כן, שמעתי את הפתגם "היושב בבית הזכוכית אל יידה אבנים", ורק אציין שלא אני כתבתי את הערך העוסק בי, ומבחינתי אפשר למחוק אותו). כאשר הערך נכתב על-ידי נושא הערך, הוא עשוי להיות חשוף לביקורת מוגברת, עקב החשש מחוסר אובייקטיביות.
• Mercurybeta מייחס לאורי רדלר מניעים זרים וזדוניים. אני דוחה טענות אלה בשאט נפש. אין לי ספק בטוהר כוונותיו של אורי (אף שכידוע אני מסתייג מרבות מדעותיו). דוד שי 22:47, 26 בדצמבר 2006 (IST)

שני דברים יש לי לומר:

1. אתה בלי ספק מוזמן לכתוב כאן בנושאים שאתה מתעניין בהם ובוודאי בנושאים שהם תחום התמחותך. העובדה שאתה נשא HIV אינה מעלה ואינה מורידה. היא לכל היותר מוסיפה לרגישות שלך לנושא, דבר שהוא בגדר יתרון.
2. ויקיפדיה מעבירה מידע. היא לא מקום לקידום אג'נדה פוליטית, חברתית או כל אג'נדה אחרת. אני לא תמים, ואני יודע שמאחורי כל משפט מסתתרת איזושהי השקפה פוליטית, בין אם הכותב מודע לה ובין אם לאו, ובכל זאת השאיפה היא להעביר מידע בצורה אובייקטיבית ככל האפשר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:12, 27 בדצמבר 2006 (IST)

חבל שבתחילת הדיון לא נמצא מי שהפנה לויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אולי זה היה חוסך ביטים רבים. ערןב 23:25, 26 בדצמבר 2006 (IST)

ברשותכם, אשתמש בדיון מרתק זה בתזה שלי בפסיכולוגיה.יבחוש 00:42, 27 בדצמבר 2006 (IST)

משתמש:Mercurybeta: ההאשמה הזו, כאילו יש קשר קל שבקלים בין נטייתך המינית או מחלתך לבין ההערות של אורי בדף השיחה (או, למשל, העובדה שמנעתי את החסימה שלו בגללן), היא האשמה חצופה ומקוממת. למרות שהדברים האלה חמורים פי כמה ממה שאורי כתב, אני מתנגד לכך שיחסמו אותך בגללם. עוזי ו. 01:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני קראתי שוב את דבריו, ולא מצאתי את ההאשמה שאתה מייחס לו. בקשר לשחרור שלך אני באמת לא רואה שום קשר כזה, ואין לי גם שום סיבה לחשוד בקשר כזה. אבל לעומת זאת אני לא בטוח שההאשמה שהבאת מפי מרקורי-בטא (למרות שהוא לא העלה אותה) אינה נכונה בכל מה שקשור להערה של רדלר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:00, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לאן הגענו?

בעקבות דבריו של רדלר שני מפעילי מערכת וויקיפדים ותיקים (משתמש:Shayakir ומשתמש:Magister) איימו בפרישה. ההחלטה לחסום את אורי רדלר הייתה בהחלט בתחום שיקול הדעת הסביר, ולכל הפחות דבריו הצריכו {{אזהרה}}. יש טעם לפגם בכך שרדלר פעיל רק בדפי השיחה ומלבה ויכוחים במקום לדבר בנועם ובהתאם לכללי הקהילה ולכתוב ערכים (יצא לי חרוז!). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 00:10, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אתה אולי צודק, אך כואב לי לראות את איומי הפרישה נשלפים בקלות שכזו. פעם, כשלויקיפד נשבר מכך שויקיפדיה לא מתנהלת בדרכו, הוא היה מעלה את מד עצבנות הויקי למקסימום ומכריז על חופשה. ויקיפד שבאמת היה נשבר לו היה פשוט מסתלק וחוזר אחרי שהיה נרגע. כשויקיפד מכריז בצורה פומבית על פרישה, הוא מודע היטב לכך שיש למעשה שלו השפעה כלשהי (ויש כאלו שמגדילים לעשות וכותבים "מניפסט פרישה" ארוך וצדקני, ואחר כך מופיעים שוב לאחר מספר חודשים - ואני לא בהכרח מתכוון למי שאתה חושב שאני מתכוון אליו). אתה אומר ששי ומגיסטר "איימו" בפרישה, ואני לא חושב שבחירת המילים הזו היא מקרית. אכן, מדובר באיום, ואפילו בסוג של סחיטה: "אם לא תתנהגו כפי שאני חושב שאתם צריכים, לא תזכו לחסדיי כאן". אולי כדאי להזכיר שאנחנו כאן לא כדי לעשות טובות לאחרים אלא כדי לעשות טוב לעצמנו, ומנסיוני, הדרך הטובה ביותר להמשיך ליהנות מויקיפדיה גם כשמרגישים שהכל מתמוטט סביבך (אם כי מוחקים ערכים שאתה אוהב וקיווית שישארו, ואם כי לא משתיקים דברי בלע של ויקיפדים אחרים על הסף) הוא ללכת לכתוב/לערוך ערכים. לא כי ויקיפדיה זקוקה לזה - כי אתה זקוק לזה. גדי אלכסנדרוביץ' 00:38, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדבריו של גדי ומקווה בכל ליבי שלא מדובר במשהו עמוק יותר, משהו שלא קשור לנושא דלעיל, אלא להצבעות מסוימות בהן כל המעורבים בריקון דפיהם הצביעו באופן אחיד. בברכה. ליש 00:51, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם גדי, וכך גם מניסיוני :-) {{לכו לכתוב ערכים}}. רנדום 01:04, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הגענו למצב שבו, אתה רנדום, נשאר ואילו מגיסטר פורש, במקום שזה יהיה ההפך. באמת כל הכבוד. הידד לאגף הדמוקרטי בבית הזה. גילגמש • שיחה 01:08, 27 בדצמבר 2006 (IST)

באר איך הא בהא תליא? רנדום 01:24, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אינך ראוי לתגובה. גילגמש • שיחה 01:29, 27 בדצמבר 2006 (IST)

יוּ‏! אני שוקל לאיים בפרישה :-) רנדום 01:33, 27 בדצמבר 2006 (IST)

באתי להרגיע ובכל זאת הדיון לא נרגע. חבל שכך אנו חוגגים את הערך ה-50,000 שלנו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:57, 27 בדצמבר 2006 (IST)

עצרו את הזרם!

לאור הדיון המתרחש בויקיפדיה:בירורים פרשו מפעילי המערכת הוותיקים שי יקיר ומגיסטר. זהר בלי ו', סקרלט היקרה, רותם, אבי קדמי, עודדי ומרקורי-בטא החשיכו את דפי המשתמש שלהם. אני לא כל כך מעורה, ומקווה שמדובר רק בהפגנת סולידריות, ולא בפרישה המונית. כך או כך, מדובר במאורע שחייב לגרום לנו לחשוב על המתרחש בקהילה שלנו. בראייתי, השארותו של אורי רדלר ככותב חרוץ בדפי שיחה, אינה מצדיקה את עזיבתם של הטובים ביננו. אליזבט •• שיחה 00:51, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כמו שזה נראה זו לא הפגנת סולידריות- ואני פונה לכולם בבקשה- הישארו! מסכים מאוד עם מילותיה של אליזבט! ירון • שיחה 00:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להתרגש כ"כ מכל דבר. יש לנו ויקיפדיה אחת, אני נשאר בה, ומקווה שגם כל האחרים. די להפיכת זבובים לפילים, ודי להיסטריה. ‏Harel‏ • שיחה 00:56, 27 בדצמבר 2006 (IST)

המשוואה שאת מותחת - רדלר או המפעילים המחשיכים - תמוהה. ברור שלא מדובר כאן על רדלר אלא על משהו עקרוני יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 00:59, 27 בדצמבר 2006 (IST)

איזה היסטריה?! אתה מקדם את הזבלנים על פני שי יקיר?! על פני מגיסטר?! אתה מוכן לסבול את פרישתו על מנת להשאיר כותב עילג? זה מותו של הפריקט. אז בסדר, תשאר. יתכן שיבואו עוד אנשים טובים, גם הם ילכו. ככה לא בונים אנציקלופדיה. ככה בונים חורבה. גילגמש • שיחה 01:01, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מעוות את דבריי בצורה מקוממת. מה קשורים הזבלנים? אני לא מוכן לסבול את פרישתם (ואצר עליה מאוד מאוד מאוד), אבל אם הם רוצים לפרוש, ומתמידים בכך, אינני מתכוון למנוע מעצמי את אחד מתחביביי הגדולים ביותר, רק בגלל שמישהו אמר משהו בדף שיחה ופרצה מהומת עולם בגלל זה. ‏Harel‏ • שיחה 01:03, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסתכל על ויקי ואני רואה זומבי. פעם היה פה גן חי, תוסס ופורח. היום יש פה בעיקרת את זוהמת הבירורים. גילגמש • שיחה 01:06, 27 בדצמבר 2006 (IST)

בחייך. לפני שבועיים במפגש כולם טפחו לעצמם על השכם ואמרו כמה אנחנו מצליחים, רצו לכתוב עיתונים, והאווירה הייתה נהדרת. אז עכשיו אנחנו זומבי בגלל איזו הערה של מישהו? נו באמת. פרופרציות כבר אמרנו? ‏Harel‏ • שיחה 01:08, 27 בדצמבר 2006 (IST)

המשוואה היא אכן תמוהה. הצהרות פרישה בומבסטיות נועדו לשיטתי למשוך תשומת לב ולנסות להשפיע רגשית על הקהילה (בערך כמו שביתות רעב, ואני סולד גם מהן) וליצור מצב דיכוטומי של "קבלו את דרישותי או שאפגע בעצמי", לא לפרישה אמיתית. פרישה אמיתית נעשית בצנעה, על ידי הפסקת הפעילות. ערןב 01:07, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מספר נקודות - קראתי את כל הדיון המיותר בנוגע לחסימת רדלר, ולדעתי במקרה זה - כשהדעות חלוקות לכאן ולכאן, בבירור אין לתעדף את זכותו של רדלר לומר דברי חוצפה על פני כתיבתם העתידית של מגיסטר, שי יקיר, סקרלט, גילגמש וטובים אחרים. אני מסכימה איתך שאם אין לך דעה מובהקת בסוגייה (במקרה שלי זה בוודאי חוסר הכרותי עם אורי רדלר), אין טעם לעזוב את הקהילה, ולמנוע מעצמך ומאחרים את תרומתך. עם זאת, מקרה כזה לא צריך לקרות במקום מתוקן, ועלינו לפעול כדי לשנות את המצב. בנוגע לנקודתך ערן - פרישה פומבית תהיה זו שאמורה לזעזע אותנו, כדי שנפעל לשינוי המצב.אליזבט •• שיחה 01:09, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אם אאיים לפרוש אם לא תכתבי תוך שבוע ערך מפורט על צבא סוריה תעני לבקשתי? איזו מין כניעה לסחיטה רגשית היא זו? אני מעדיף דיבורים, לא זעזועים. מי שרוצה לזעזע פונה לרגש, לא לשכל. אפשר לפנות לרגש, אבל זו לא כוס התה שלי. ערןב 01:15, 27 בדצמבר 2006 (IST)

במיוחד פרישה (או איום בפרישה) של קבוצה מגובשת, שפועלת בצורה אחידה, שמצביעה בצורה אחידה ומאוד לא מרוצה מתוצאות של הצבעות מסוימות. קבוצה שהזהירה מפני פוליטיזציה ומתנהגת כמו מפלגה לכל דבר. נו, טוב, יש בקבוצה הזאת כאלה שרואים באחרים "אספסוף" ו"זבלנים". אני מצפה מהם להתנצלות על התבטאותם ועל התנהגותם. בברכה. ליש 01:18, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם ערןב וליש, מי שרוצה שיפרוש. נמשיך בלעדיו (ויתכן שאף בצורה טובה יותר). הסחטנות הזו בנוסח "תחזיקו אותי" לא מקובלת עלי. אליבאבא 07:11, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי לא מדובר בסחטנות, אומנם כל הפורשים/מחשיכים מעוניינים בהתנהלות שונה, אבל העובדה שאנשים רבים כל כך אינם מרוצים מהמצב הנוכחי היא המדאיגה. הרי לא מדובר בבן אדם אחד - ראיתי את הדיון מתפתח וגודל, וזה הפך לזרם, וכשזה מגיע למצב כזה - על כל מי שנשאר פה לעשות כל שביכולתם כדי שאירועים כאלו לא ישנו בעתיד (ובמידת האפשר, לתקן את העוול שקרה בראיית ויקיפדים רבים). אנחנו צריכים לנסות לכלול את כל קבוצות הויקיפדים, גם אלו שמצביעים יחדיו. ניתן לומר שכל מי שנשאר הוא גם מפלגה נגדית (ובמקרה הנוכחית - מפלגת הרוב). אליזבט •• שיחה 01:21, 27 בדצמבר 2006 (IST)

גזירה (לא) שווה. העובדה שזה מדאיג אותך רק עכשיו ורק כשמדובר בחבורה הזו, היא המדאיגה. רנדום 02:13, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הפוסל במומו פוסל - להשמיץ את המשתמש אורי רדלר ולכנות קבוצה עלומה של ויקיפדים בשם "זבלנים" זה חמור בעיני בהרבה ממה שאורי עשה. אני מציע שכל אדם יבחן את התנהגותו שלו קודם כל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:30, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לדוגמה, הנה מובאים מכמני החוכמה של גילגמש משיחת משתמש:עוזי ו.: "ברור. שיתנקז אה... בלי הדף רלדר היה עף מפה כמו טיל... כמוהו עוד רבים אחרים. צריך לשבור באגרוף ברזל את האופוזיציה ולא לתת לה פתחון פה. רק בחסימה, מחיקה ונעילה נשחרר את ויקי. גילגמש • שיחה 01:31, 27 בדצמבר 2006 (IST)" רנדום 02:37, 27 בדצמבר 2006 (IST)

דעה אישית

אם אני לא טועה והסיבה לפרישה ההמונית עלק היא חוסר רגישות לכאורה מצד דוד שי שאמר את המילים המזעזעות שאט נפש לנשא איידס, אז תתחילו לחפש סיבה אחרת, כי לדוד שי יש מספיק טקט בשביל כולכם. על רקע כזה כולם כאן יכולים רק לקנא בו. קקון 01:23, 27 בדצמבר 2006 (IST)

‎hear hear!‎ רנדום 02:21, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כדי למנוע אי בהירות, אציין שאת דברי כתבתי לאדם, בהנחה שאם הוא מסוגל לכתוב הוא מסוגל גם לקרוא. לא הייתה בדברי כל התייחסות למצב בריאותו, אלא אך ורק לתאוריה שיצר על מניעיו של אורי רדלר. דוד שי 07:34, 27 בדצמבר 2006 (IST)

דוד שי אחד מן האנשים הסובלניים והחביבים ביותר בויקיפדיה, בגללו ובגלל אלדד אני פהצחי לרנר 08:20, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הבהרת הצד שלי

בתור זה שהיה הראשון לפעול בעקבות מגיסטר, אבהיר כמה דברים. אין לי כוונה ליצור ויכוח או דיון, אבל אני לא אוהב שדברי לא מובנים כהלכה.

1. אני לא רוצה לפרוש. אני מרגיש שאין לי ברירה, כל עוד מגיסטר ושי בחוץ.
2. אין לזה קשר לרדלר. גם אם הייתי מאבד אותם בעקבות דיון עם משתמש שכן תורם למרחב הערכים היטב - הייתי נוהג באותה צורה. מבחינתי שרדלר ישאר, זה לא משנה לי. אני רק רוצה שהם יחזרו.
3. איך הם יחזרו? הם יחזרו אך ורק באמצעות הקהילה. במהלך הימים האחרונים ניהלתי דיונים ארוכים עם שי בשביל לנסות ולשכנעו לחזור, אין לי כוונה לעשות אותו הדבר עם מגיסטר כי אני מרגיש שאני הולנדי קטן שעומד מול סכר גדול.
4. לטעמי, עצם הרעיון שאני הוא זה שפונה אליהם ומדבר עימם ולשכנעם - הוא מעוות. לא אני זה שצריך לשכנע, ברור להם שאני רוצה שיחזרו. רבותי, זה לא ערך על ה-WWE שאני משכתב אחרי שמישהו עשה בו בלאגן. זה משתמש, זה חבר קהילה - זה אדם. המסר צריך לבוא מהצד שכנגדם בדיונים (ואני לא מתכוון לרדלר). דבריו של גדי, לצערי, מראים אדישות מוחלטת לפרישתם (אני מקווה שאני טועה, אך זהו המסר שאני קורא מדבריו). דבריו של הראל גם לא עוזרים. במקום להגיד שלדעתכם התגובה שלי ושל האחרים מוגזמת, שאתם לא הייתם פועלים כך או שויקי תשרוד - עליכם לעזור לשי ולמגיסטר ולפעול לחזרתם.
5. אין בזאת להתכוון שעל מישהו "להכנע לדרישותיהם" - אני משוכנע ששי ומגיסטר לא דורשים זאת ממישהו. אבל יש לעשות צעדים כדי לשמר את הקהילה ולשמור על חבריה.
6. אני לא מתכוון להשתתף בדיון הזה מעבר להבהרה זו. כחבר בקהילה ראיתי עצמי אח ורע למגיסטר ושי - אם הם חושבים שהם נבגדו על ידה, אז אני הזדהתי עימם. על הקהילה להחזיר את אמונם בה. כאשר ארגיש שתהליך שכזה מתרחש (ואדגיש שוב - הוא צריך להתרחש על ידי אלו שלא הסכימו עם מגיסטר ושי; במקרה האחרון ניתן לקחת דוגמה נאה ממשתמש:עוזי ו.) - אחזור בי בשמחה רבה. אבל לא אשאר בקהילה שגרמה להם לפרוש. זהר דרוקמן - אהמ 01:33, 27 בדצמבר 2006 (IST)

זהר, אין מה להתרגש. בסופו של דבר כולם יחזרו. לב - שיחה 01:42, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לב, התגובה הזו נבזית ביותר. עוזי ו. 01:48, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אבל לא כמו דבריו של גילגמש בדף השיחה שלך. בברכה. ליש 01:51, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אין פה שום דבר נבזי עוזי (אין לי אפילו מושג מה קרה הפעם - לא אכפת לי). תמיד זה ככה. פורשים. נשארים בחוץ שבוע-שבועיים עד כמה חודשים, ואז חוזרים חזרה. חבל לבזבז זמן על דיונים עקרים. לב - שיחה 01:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)

גם אם האנשים חוזרים, הצלקות נשארות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:52, 27 בדצמבר 2006 (IST)

גם נכון. לב - שיחה 01:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)

זהר, קשה לא להיות אדיש. אני חושב שפרישות ציבוריות הן אמצעי מחאה זול, דמגוגי וכוחני (אין פלא שהצהרות הפרישה מלוות בנאומי האפוקליפסיה הרבעוניים של גילגמש), וכבר מאסתי בשימושים שנעשו בו כאן בעבר, ולכן ודאי שאינו מעורר אמפתיה מצדי במקרה הזה (לעומת זאת, פרישה לא ציבורית יכולה להיות בעלת השפעה חזקה למדי). למרות זאת אני מצטרף ללב בתקווה שכולם יחזרו אחרי שיירגעו הרוחות, ומאמין שזה יקרה גם בלי "עזרה" מצדנו. את כל העזרה שאני יכול לתת נתתי כבר בדף הבירורים: הצעתי לכל הפורשים להפסיק לקשקש ולחזור לכתיבת ערכים למען עצמם - כי כתיבת ערכים זה הדבר המהנה שלשמו התכנסנו כאן, ואין כמו כתיבה של ערך מוצלח (או יותר מכך - תיקון של ערך גרוע והפיכתו לערך מוצלח) כדי להזכיר זאת לעצמנו. אז אל תגיד "אין לי ברירה" - תלחץ על "ערך אקראי" עד שתיפול על ערך רע, ותתחיל לעבוד. זו הברירה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 08:51, 27 בדצמבר 2006 (IST)

צפירת הרגעה

טלפון דחוף מסקרלט העירני. התחרפנתם לגמרי? כל זה מהערה שכתבתי לדוד שי בדף שיחתו? כולם להרגע בבקשה, אין לי כל כוונה לפתוח פה במרד. אנא, חיזרו לפעילות שוטפת, ובמיוחד מפעילים ומנטרים - אל תפקירו את ויקיפדיה למשחיתים. לא הודעתי על פרישה מתוקשרת, ובוודאי לא ביקשתי לעודד פרישות אחרות. אמרתי, ואני מתכוון לכך, שבנסיבות שנוצרו אשקול את המשך דרכי בוויקיפדיה, וזאת בכוונתי לעשות על פני הימים הקרובים. אני מתחרט שלא פניתי לדוד שי במייל - לא תיארתי לעצמי את עוצמת התהודה, ואני מסתייג לחלוטין ממהומות רבתי.

אני מודה לכולם על גילויי התמיכה, אבל אנא, לא במחיר של גרימת נזק כלשהו לוויקיפדיה. אני עומד מאחורי הדברים שכתבתי לדוד שי בדף שיחתו, אך מבהיר שאין בהם קריאה כלשהי לפרישה של מישהו. כל צעד שאעשה אני יהיה לאחר שיקול דעת ראוי, על סמך תחושותי האישיות, ומחייב אותי בלבד. אני מבקש את סליחת כל מי שנחרד מהמהומה שנוצרה. מגיסטר 01:59, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדברי מגיסטר וקורא לכולם להירגע ולהפסיק להשתלח זה בזה. בברכה, Shayakir • שיחה. 02:06, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מה זה, כולם ערים פה הלילה? נא להאיר המסכים! חגי אדלר 02:12, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אם יש דבר שאני יכול להסיק כבר עכשיו מכל הפרשה הזאת - רוב האנשים כאן לא מבינים את עוצמת התהודה שיש לדברים הנכתבים באופן גלוי. אני חושב באמת שניטיב לעשות אם חלק מהמילים הקשות ייאמרו ב"ארבע עיניים", כלומר באי-מייל או במסנג'ר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:27, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לנוכח סערת הרוחות שעורר השימוש שעשיתי במילים "שאט נפש", אני מתנצל על השימוש שעשיתי במילים אלה. המסר שרציתי להעביר ב#תגובת מרקורי-בטה היה מועבר היטב (וכנראה אף טוב יותר), לוּ הסתפקתי במילים "אני דוחה טענות אלה". דוד שי 10:30, 27 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא מספיק.

הגיע הזמן שגם אתה תכיר בכך שמרגע שאורי רדלר הגיע למסקנה שהויקיפדיה לא תוכל להיות בצלמו ובדמותו, הוא החל לעשות ככל לאל ידו בשביל לחרב אותה (מתי שהוא תבין שגם לפני זה הוא לא היה כזו מציאה גדולה, אבל זה יכול לחכות). כל פעולותיו פה לאחרונה היו חירחור ריב ומדון. הוא פשוט משחק בנו, וברגעים אלא ממש מחכך את ידיו בהנאה. זוהי התנהגות טרולית. יש להכריז עליו כטרול. ויפה שעה אחת קודם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:01, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לשם שינוי, אני מסכים עם עמנואל. זה שרדלר רק מלבה ויכוחים בדפי השיחה מהווה טעם לפגם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:08, 27 בדצמבר 2006 (IST)

רשימת המחשיכים

לאלה שכותבים ערכים ולא מודעים לרשימת מחשיכי דף המשתמש, אפשר לציין אותם? רק שנדע (ללא כוונות זדון)... חגי אדלר 02:23, 27 בדצמבר 2006 (IST)

1. משתמש:סקרלט חזרה 09:24, 28 בדצמבר 2006 (IST)
2. משתמש:magister חזר 09:04, 28 בדצמבר 2006 (IST)
3. משתמש:gilgamesh חזר 16:40, 28 בדצמבר 2006 (IST)
4. משתמש:odedee לא חזר
5. משתמש:Shayakir חזר 20:12, 28 בדצמבר 2006 (IST)
6. משתמש:Havelock חזר 11:06, 28 בדצמבר 2006 (IST)
7. משתמש:Rotemdanzig חזרה 09:49, 28 בדצמבר 2006 (IST)
8. משתמש:אבי קדמי חזר 17:46, 28 בדצמבר 2006 (IST)
9. משתמש:Mercurybeta חזר 16:10, 30 בדצמבר 2006(IST)
10. משתמש:אורי רדלר לא חזר

אורי אינו בין המחשיכים. מזה חודשים רבים שדף המשתמש שלו מרוקן מעת לעת, פרט להערה או שתיים לעיתים הנמחקות לאחר מספר שעות. אלמוג 06:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)

באנו חושך לגרש

טוב יעשו המחשיכים הרלוונטיים אם גם ימסרו את מפתחות המפעיל שלהם, שכן כך, לדעתי, יוכתר צעדם במידה רבה של אמינות. רנדום 02:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)

טוב תעשה אם במקום לרקד סביב המדורה הבוערת, ולהשליך אליה מדי פעם עוד קצת קרשים ולעיתים זיקוקים, תחשוב כיצד אתה יכול לתרום לרגיעה ולשלווה בוויקיפדיה, ולמתן את האווירה. כמו שאימן כתב, המדובר בהערה טרולית, ויורשה לי להוסיף, גם בשמחה לאיד מכוערת על מה שנראה כשלב לקראת פרישתם של כמה מהמוערכים שבמשתמשים כאן. אני, לפחות, אזכור את ההערה הזו, על אף שכפי שנראה בדף השיחה שלי, היחסים בינינו יכולים להיות טובים יותר. אלמוג 06:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הם היו עושים אותו דבר אם רנדום היה מודיע על פרישתו. זה טבע האדם. אליבאבא 07:17, 27 בדצמבר 2006 (IST)

(1) אלמוג מן הסתם יזהה את הציטטה הבאה שאותה אני מפנה כלפיו: "עם כל הכבוד הראוי, אין לי כל רצון או כוונה לקבל ממך כל עצה שהיא באשר להתנהלות בוויקיפדיה. אם אינך רוצה להשליך את דבריך לריק, אייעץ לך, בפטרנליזם מסויים, להמנע מלכתוב לי". (2) לקורא התמים, מטרת הערתי היתה לחשוף את הצביעות בצעד המתוקשר של הפורשים. באו מים עד נפש והם מרגישים חובה לפרוש? ינהגו באומץ לב, יחיזרו את המפתחות ויפרשו. חצאי צעדים דומים דימיון רב לחצאי אמיתות, ודי לחכימא ברמיזא. רנדום 12:52, 27 בדצמבר 2006 (IST)

איני מייעץ, אלא מזהיר. סבורני שבדקות האחרונות קיבלת גם אזהרה נוספת. אתה הולך על חבל דק מאוד מבחינת ההתאמה של דבריך לכללים הנהוגים כאן. אלמוג 17:50, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הסרת הרשאה היא לא תהליך פשוט. לשם כך יש לבקש מדיילים במטא, וחבל להטריחם בשביל פעולה מחאתית. החשכת דף המשתמש מספיקה. אין שום צורך בפגיעה בוויקיפדיה וביכולת המפעילים לנטר השחתות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:10, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אנא חדלו מהדיון הזה! אני לא רואה את התועלת שבו. הנזק, לעומת זאת, כבר ברור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:26, 27 בדצמבר 2006 (IST)

תרום או סתום

הבעייה הנוכחית התחילה בהערתו של המשתמש אורי רדלר. איני סבור כמרקיוריבטא, כי המדובר בנסיון מחושב להרוס את הוויקיפדיה מבפנים, על אף שרדלר מוכר לי כאדם מחושב שמאחורי כל מילה שהוא כותב עומדת מחשבה תחילה, ובכל זאת איני מאמין כי פעל בצורה זדונית כל כך כפי שמייחס לו מרקיורי. אורי רוצה את טובתה של הוויקיפדיה, בדרכו הוא. ועם כל הערכתי הרבה לאורי, רע בעיני המצב שקיים משתמש הפעיל כל כך בדפי השיחה, ומזה זמן מה שלא ראיתי תרומה שלו למרחב הערכים. על כך אני מאוד מצטער שכן כשאורי תרם היו תרומותיו לרוב בין האיכותיות והמועילות כאן. ישנם מספר משתמשים כאלו. חלקם בובות קש שנוצרו לצורך דיון כלשהו. חלקם משתמשים כאורי שבחרו מסיבותיהם הם שלא לתרום, וחלקם כאורי מוסנזון שרואים בתרומה למרחב דפי השיחה תרומה שוות ערך לתרומה למרחב הערכים. אני איני סבור שאדם שאינו פעיל במרחב הערכים יכול כאן להביע דעה כלשהי, וכי את הזכות להבעת דעה קונים רק בפעולה רציפה במרחב הערכים. למשתמשים מסוג זה, ולא ספיציפית לאורי, הכנתי את תבנית "תרום או סתום". תבנית זו תעמיד את הנקלעים התמימים לדף השיחה על העובדה כי המשוחח עמם פעיל אך ורק בדפי השיחה ואינו תורם למרחב הערכים. שימוש מבעוד מועד בתבנית זו, ייתכן והיה מונע את השתלשלות העניינים הבעייתית שאירעה כאן. אז לשימושכם - תרום או סתום.

תרומות אורי רדלר

רק לתשומת לבכם - ראו עד כמה אורי רדלר" באמת "תורם" לנו (ערכים לעומת דפי שיחה). דרור 13:27, 27 בדצמבר 2006 (IST)

טרמפ קטן על הקישור: לפחות הוא אפשר לראות את פילוח תרומותיו, מה שרבים, ביניהם מפעילי מערכת, שבעיני הם מעין נושאי משרה ציבורית, לא טרחו לעשות עד כה. --אורי • שיחה 16:18, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לא רק שהיחס הזה לא בהכרח אומר הרבה, היחס הפרטי אליו קישרת אינו נורא כל כך, והרושם שלי הוא שרוב הערותיו בדפי השיחה נעימות הרבה יותר מהודעתך לעיל. יוסאריאן • שיחה 17:25, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי - את היחס הזה ניתן לראות לכולם בלא יוצא מן הכלל (ההבדל הוא שיש כאלה שמסתירים את שעות העבודה בהם הם כותבים ואת ימי השבוע).

לקובי - אם תבדוק עריכות אחרונות שלו תראה כי כל התרומות למרחב הערכים נעשו לפני יותר משנה, ומאז הוא תורם כמעט אך ורק לדפי שיחה ולמזנון. דרור 17:32, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::: איני יודע בדיוק לאיזה יחס התכוונת, אבל היחס של אורי טוב משלך גם ביחס בין מספר עריכות בשיחת ויקיפדיה ושיחת ערך, לעומת כלל העריכות (אורי - 6% ואתה 14%) וגם באותו מספר ראשון ביחס לעריכות במרחב הראשי ( 10% לאורי ו 26% שלך). יוסאריאן • שיחה 17:41, 27 בדצמבר 2006 (IST)

זהו גם טיעון אד הומינם, ולא לעניין. בכלל לא אכפת לי כמה הוא ערך וכל הדיון הזה מכוער לטעמי. יוסאריאן • שיחה 17:44, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כאשר אדם מצית בערה, עלינו לוודא כי הוא נמצא עמנו בתוך הקלחת, ולא במרחק בטוח מחוצה לה. העדרו המתמשך של אורי ממרחב הערכים בולט מאוד לאור נוכחותו המורגשת במרחב זה לפני חודשים מספר. הסטטיסטיקה בעניין זה אינה משקפת את האיכות החמקמקה של התחושה בעניין זה, שמכיר כל מי שעקב אחר כתיבתו (ועדיין עוקב באתר "האונה השמאלית) אלמוג 17:48, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::: לקובי מאחר ולא ברור לי אם אתה מתמם או סתם לא מתעלם מהעובדות - אפנה אותך לאחוז העירכות של אורי במרחב הערכים בשבוע האחרון 4% לעומת 96% בדפי השיחה. ולא מדובר באד הומינום אלא בדעה לגבי זכות ההשתתפות בדמוקרטיה שלנו. כשם ש"כך" הוצאה מחוץ למשחק הדמוקרטי, כך, לדעתי, מי שאינו תורם ובא רק להזיק צריך להיות מוצא. בעבר הצעתי שמי שלא כתב ערך אחד חדש באותו יום לא יורשה לכתוב במזנון. אני עומד מאחורי הצעתי זו. דרור 17:50, 27 בדצמבר 2006 (IST)

רעיון גרוע מאוד מאוד מאוד!

אם כל אחד יכתוב ערך חדש כל יום נהיה מוצפים בערכי זבל.

אי אפשר לכתבו ערך טוב תוך יום.

וכל הגישה הזו נובעת מניסיון עקר להסיק איכות תרומה מתוך נתונים סטטיסטיים. המ שחשוב זה איכות התרומות, ולא כמותן. ואת זה המספרים לא יכולים לתת. יכול להיות שמישהו פתח דיון במזנון לגבי איך לתעתק משפה מסויימת. זה ייספר בסטטיסטיקה בדיוק כמו הערה בעלת ניחוח טרולי בדיון במזנון (כפי שראינו בזמן האחרון).

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::::לדרור שלום, הנקודה עליה אתה מצביע ברורה, אבל ההשוואה ל"כך" פסולה. לגביהצעתך אני חושב שהיא מרוממ ת כמות על פני איכות בצורה בלתי סבירה, בלתי אכיפה ובלתי פורייה. בברכה, אורי • שיחה 17:55, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לדרור, פשוט ניגשתי לאתר שהפנית אליו וחיפשתי גם אחרי הנתונים שלך. ההשוואה עם תנועת כך אינה במקומה. יש הבדל גדול בין מי שלא כתב ערך חדש לבין מי שבא רק להזיק. יוסאריאן • שיחה 17:55, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אין הבדל בין מי שבא להזיק לעצם מהותה של המדינה תוך שימוש במוסדותיה הדמוקרטיים, לבין מי שכל מעשיו בויקיפדיה בחצי השנה האחרונה הוא לפתוח דיונים זילותיים, משמיצים ופוגעניים, לנבא את סופה של ויקיפדיה ולהשמיץ אותה בכתבות בעיתונות מבלי לתרום ערך אחד למרחב הערכים בתקופה זו. באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא לדון עד זרא (מה שנעשה פה). אחוז הדיונים בויקי העברית גדול מכל הויקיפדיות האחרות באחוזים ניכרים. בעוד הם כותבים ערכים אנחנו במזנון כל שני וחמישי ובפרלמנט בסופי שבוע. מי שלא תורם למרחב הערכים - לטעמי אין לו זכות דיון במזנון.

ולעניין ההשוואה - קובי, שים לב שאורי תרם למרחב הערכים 19% לעומת התרומות שלי למרחב הערכים (והוא נמצא בויקיפדיה בדיוק אותו זמן כמוני. (וזה לא מדובר על כמות מול איכות, תוך שאנו יוצאים לרגע מההנחה שכמות העריכות לערך היא בערך שווה). דרור 18:01, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לניתוח המספרי אין כל ערך - ללא קשר אליך או אורי, אם אדם כותב 100 ערכים על נושאים מהותיים שבלעדיהם אף אנציקלופדיה לא רשאית להקרא אנציקלופדיה ואחר כותב 500 ערכים על שחקני השמינייה ועל כוכבי נולד לרקוד - אז אני מעדיף את הראשון, אפילו אם הוא כתב רק 20% ערכים מהשני. אסף 18:10, 27 בדצמבר 2006 (IST).

אני רק מבהיר שההערה שלי לא קשורה בכלל לדיון בנוגע לאורי ולא האירועים שקרו, אלא רק לנתוחים מספריים. אסף 18:18, 27 בדצמבר 2006 (IST).

בלי קשר לכלום, יותר מדי כותבים ברמה של רדלר אין כאן. קקון 18:20, 27 בדצמבר 2006 (IST)

גם אם זה נכון, עדיף שרדלר יכתוב ערכים במקום לעורר מהומות בדפי השיחה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:23, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לדרור - כל שעשיתי היה ללכת ולבדוק את האתר שקישרת אליו, לפי הקריטריונים שאתה הצעת. דיון כגון זה שאתה מציע באמת לא מעניין אותי. יוסאריאן • שיחה 18:44, 27 בדצמבר 2006 (IST)

יותר מדי פעמים נשמעת כאן טענה כנגד הדיונים שאורי פותח בדפי השיחה, והמהומות שבעקבותיהם. ואני אומר: "צריך שניים לטנגו". אורי איננו מכריח איש להגיב לדבריו או להתלהם בעקבותיהם. המקלדת של כל ויקיפד נמצאת בשליטתו בלבד, ואם אדם נגרר למעשים שרק מלבים את האש ומגדילים את המהומה, אין לו להלין אלא על עצמו. דוד שי 20:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)

עלינו להיפטר מדף הבירורים, ויפה שעה אחת קודם

אמנם אין זה שורש הבעיה, אבל הדף ויקיפדיה:בירורים מושך אש, ואין זו הפעם הראשונה. שום דבר טוב לא יצא ממנו מיום הקמתו, זו זירת מריבות רשמית. כך, במקום לעסוק בכתיבת ערכים, אנחנו מוצאים את הקהילה מוּבלת להתגוששויות ולמריבות פעם אחר פעם. למה, לעזאזל, אנחנו צריכים את זה???
תשאלו: מה נעשה בלעדיו? - מה שעשינו לפני הקמתו, ואולי יש לשקול פתרונות אחרים. אבל המצב הקיים מזיק לאווירה ולמטרה שלשמה היגענו לכאן. אני ממליץ לוותר על דף הבירורים, ולהשליך אותו אחר כבוד לפח האשפה של ההיסטוריה הוויקיפדית. בברכה, ינבושד 08:46, 27 בדצמבר 2006 (IST).

לפני הקמתו ניהלנו את אותם הויכוחים, אבל במזנון. הדף משמש את מטרתו לא רע, והאשם בכך שהמהומות לא שוככות הוא בנו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:52, 27 בדצמבר 2006 (IST)

דף הבירורים נוצר כדי לטפל במצב רע שהיה לפני כן, מצב בו היו הרבה ויקיפדים ממורמרים על סתימת פיות, שחזורים בלתי מוצדקים, חסימות שרירותיות. מאז נוצר הדף המצב השתפר מאוד ואולי זה לצנינים בעיני משנהנה מהמצב הקודם. ראו דברי גילגמש בדף השיחה של עוזי ותבינו כמה חשוב הדף הזה ובהזדמנות זו אני מודה שטעיתי כשהצבעתי למינויו של גילגמש ה"חדש" למפעיל מערכת ודוד שי הרחיק ראות מכולנו. בברכה. ליש 08:56, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אמנם אין זה טיפול בשורש הבעיה, אבל כאשר ישנו מרחב-קרבות רשמי הדיונים מידרדרים, מטבע הדברים, לשפל גדול יותר. הדף הזה מושך אש, וזה מוכח פעם אחר פעם. גם אם ויכוחים ומריבות קשה למנוע, הקצאת מקום רשמי וציבורי לליבויין אינו משפר את המצב אלא מרע אותו. ליש, דף הבירורים מושך אליו עוד ועוד ויקיפדים, ומבזבז את הזמן ואת המרץ של הקהילה (מה גם שהוא גולש אף לדפי שיחה אחרים, כפי שראינו). עדיף שהדיונים יתקיימו בדפי השיחה של המפעיל הנידון מאשר בדף רשמי. בברכה, ינבושד.

בגלל הסיבות שמנית השתפר המצב. דף הבירורים, להבדיל מדפים נידחים, נמצא ברשימת המעקב של רבים, לכן מי שנהג בשרירות לב בעבר נרתע עכשיו מחשש שמעשיו יוצגו בדף זה. ההחמרה כעת לא נובעת מהדף, אלא מכך שמתרחשים שינויים בוויקיפדיה, שינויים המובילים ליותר פתיחות ויותר דמוקרטיזציה ומי שחש שנגזלים חלק מזכויות היתר שהיו לו בעבר, רגיש יותר ונוטה יותר לראות בכך פגיעה אישית, למרות שאין זה כך. זה יעבור לאחר שהכל יסתגלו למצב החדש. בברכה. ליש 09:13, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אור השמש הינו המחטא הטוב ביותר. בעבר נושאים מעוררי מחלוקת נידונו בדפי שיחה, מחוץ לויקי וכד'. זה שנתעלם לא יעלים את הבעיה - להפך, צריך להכיר בעובדה שהמצב הקיים משתנה וזה מלווה בדיונים ווויכוחים. אליבאבא 09:42, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מתכווון להיכנס לוויכוח הנוכחי, מכיוון שלטעמי הוא חסר תועלת ולא יביא לשום שינוי מהותי (כפי שהיה כבר בעבר). אציין רק כי הטענה ש"חייבים" להגיב היא מופרכת מיסודה, על אף שהוזכרתי מספר פעמים בדיון האחרון לא התערבתי בו ומי שמרגיש רע עם הדיון יכול פשוט לשתוק ובכך לסייע בדעיכתו, מדיניות שגם אני מתכוון להמשיך בה. טרול רפאים 10:22, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אינני מסכים עם הקריאה בראש שרשור זה כלל וכלל. כאמור, הבעייה אינה הדף, אלא תרבות הדיון של כולנו (לפחות רובנו) והמטען הרגשי הרב המלווה כל פעולה. הדף חיוני משום שהוא המרחב הרשמי היחיד המאפשר לבקר פעולות של מפעילי מערכת בגלוי, ולא בחדרי חדרים. ככזה הוא מהווה מפלט למי שרואה עצמו נפגע מחד, וגורם מרסן בפני שרירות לב ויהירות מאידך. --אורי • שיחה 16:21, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדברי אורי. דוד שי 20:43, 27 בדצמבר 2006 (IST)

יש להשאיר את הדף כדי שהבירורים ישארו במקום מרכזי. מתן 17:55, 27 בדצמבר 2006 (IST)

ברוח דומה, אני מציע לבטל את המחלקה לחקירת שוטרים. היא רק גורמת למשטרה להראות רע, ומזבזת זמן וכסף. עופר קדם 18:37, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם עופר. 87.69.100.91 20:26, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדברי אורי. דוד שי 20:43, 27 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי, הדף מנקז אליו יותר ויותר ויכוחים ומריבות ומלבה את האש. עדיף היה שהדיונים יתקיימו בדף השיחה של המפעיל המתאים (וכמו שכתבתי למעלה). אולם לנוכח ההתנגדות המנומקת שהובעה כאן אני מושך ידי מכך (אלא אם כן למישהו יש להוסיף משהו חדש על הנאמר). בברכה, ינבושד 07:57, 28 בדצמבר 2006 (IST).

בגנות הקהילה

מדברים יותר מדי על "הקהילה". הקהילה צריכה לחבק את הפורשים, והקהילה צריכה להתייצב מאחורי המפעיל החוסם, וצריך לכבד את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, וכדומה. אני רוצה להזכיר לכם שלבנות כאן קהילה מתפקדת ופתוחה זה בלתי אפשרי. מגיעים לכאן אנשים מכל קצוות הקשת האינטרנטית, לכל אחד אג'נדה משלו וכל אחד רוצה דברים אחרים. בהשאלה ממתמטיקה, אין להם מידה משותפת, ואין שום דרך להגיע להסכמות אפילו בחצי מהנושאים.

כל הצבעה וכל גזירה של הקהילה גורמת עוגמת נפש לקבוצה לא מבוטלת של ויקיפדים. עיסוק מתמיד בענייני הקהילה הללו גורם להעצמת הרגשות הרעים והכעס מכל העברים, ואז אנחנו חווים התפוצצויות עונתיות, כמו עכשיו. המסקנה היא פשוטה: דמוקרטיה הצבעתית-קהילתית לא עובדת. מהי "דמוקרטיה הצבעתית-קהילתית"? בדיוק מה שיש לנו - יש גוף עלום שנקרא "הקהילה" וכולנו חברים בו, אם נרצה ואם לא, ועל הגוף הזה לפעול באופן מונוליטי בכל מני עניינים שעל סדר היום. ההחלטה כיצד הגוף הזה יפעל נקבעת על ידי הצבעות "דמוקרטיות" (במרכאות, כי האלמנט היחידי בהצבעות הללו שמזכיר דמוקרטיה הוא בכך ש"הרוב קובע" - קצת מזכיר את הדמוקרטיות שהיו לנו בבית הספר, דמוקרטיות של חרם על מי שלא משתף פעולה) ומשההחלטה נפלה, כולם חייבים ליישר קו ביחס אליה, בין אם הוא תמך בה ובין אם לא. יתר על כן, מכיוון שאנחנו לא משוגעים ולא קובעים כל דבר כחוק, יש גם דברים שאותם רק "מייעצים" לנו לעשות על ידי כך שאומרים "הקהילה צריכה לעשות כך והקהילה צריכה לעשות כך ואני מאוד מאוכזב מחברי הקהילה שלא עשו זאת". בקצרה - ככל שמפלצת הקהילה הולכת ותופחת כך הולך ונמחק הויקיפד הבודד שלא התמזל מזלו להיות בצד של הרוב (ולכן מרבית החלטות הקהילה מנוגדות לדעתו).

מה קרה במקרה הזה? אורי העיר הערה גסה ופוגעת בדף שיחה. בחברה אנרכיסטית, בלי "קהילה" מונוליטית, לא היו חוקים להפעיל נגדו, לא היו "כללי התנהגות", ומה שהיה קורה (השערה פרועה שלי) הוא שכמה ויקיפדים נזעמים היו משאירים הערות לא נחמדות בדף השיחה ובהן הם אומרים לאורי בדיוק מה דעתם עליו, על ההתבטאויות שלו, ועל התרומה שלו לויקיפדיה בחודשים האחרונים. אורי אולי היה עונה, אבל לא נראה לי שהיו ממשיכים לקחת אותו ברצינות. הביקורת שלו - על כך שהערך נכתב בידי נושא הערך - הייתה מועברת בין כך וכך, ונראה לי שכולם היו מרוויחים. במקום זאת קיבלנו עווית קהילתית - לא כל חברי הקהילה הסכימו לכללים הנוקשים שהקהילה רצתה להפעיל במקרה זה, וכך קיבלנו קהילה שמזכירה באופן התנהגותה אדם שאכל בשר מקולקל.

אז מה אני מציע, לבטל לגמרי את הקהילה? כן, ולא. אני מציע שנפסיק להתייחס לקהילה כערך, ושנפסיק לדבר על הגוף הזה, "הקהילה", כגוף שמתווה התנהגות. יש לזה מחיר לא קטן, שלא קל לשלם אותו - צריך לפתח סובלנות גבוהה מאוד להרבה דברים שלא מוצאים חן בעינינו. זה לא קל, אבל זה עדיף על עווית (שגורמת צער גדול לכל המעורבים בה) פעם בכמה חודשים. אנחנו צריכים חיסון, לא אנטיביוטיקה. אני מציע לצמצם את כמות החוקים (ובפרט את השימוש בהם) למינימום האפשרי, ולחזור להפעלת שיקול דעת ראוי כאשר אפשרי (ואנחנו עדיין לא גדולים עד כדי כך שזה בלתי אפשרי). אנחנו צריכים להיות מוכנים לנהל את אותו הדיון שוב ושוב מתוך מודעות לכך שגם אם צדקנו פעם ייתכן שעכשיו אנחנו טועים. אנחנו צריכים להפסיק לחשוב על מפעילי המערכת בתור שוטרים פנים קהילתיים ולהיזכר שמטרתם להילחם במשחיתים מבחוץ ובטרולים (טרול=חכם חנוכה וגרועים ממנו) מבפנים (שברור לכולם שאינם חלק מאף "קהילה") אנחנו צריכים להפסיק לחלק ציונים לאנשים ולהגיד להם מה לדעתנו הם היו צריכים לעשות, והכי חשוב: אנחנו צריכים להפסיק לקחת את כל מה שהולך כאן כל כך ברצינות!

ומה ה"לא"? יש גם צדדים חיוביים לקהילה שאין שום סיבה לבטל. המפגש הוא אחד מהם, מתקפות האיכות הן עוד אחד מהם, דף "הכה את המומחה" הוא עוד אחד מהם וגם כל שיחות החולין שמתנהלות בדפי השיחה הם אחד מהם. אני מוצא בסיס משותף לכל הדברים הללו - כולם וולנטריים לגמרי. אפשר להיות חבר בויקיפדיה ועדיין אף אחד לא יכריח אותך לבוא למפגשים, להצטרף למתקפות או להכות את המומחה. מי שעושה זאת, עושה זאת מכיוון שהוא רוצה להיות חלק במשהו שעושים חברים אחרים באתר שאינו כתיבת ערכים "אקראית" נטו. אני כנראה נאיבי, אבל נראה לי שאם היינו חוזרים למתכונת וולנטרית שכזו, היה מצבנו טוב יותר (אך כמובן שלא מושלם).

הניחו לקהילה בשקט. אנחנו כאן בשביל עצמנו בראש ובראשונה, ובשביל ויקיפדיה אחר כך. לא בשביל הקהילה. הקהילה אמורה לשרת אותנו, ולא להפך. גדי אלכסנדרוביץ' 09:21, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שאתה מנסה להגיד משהו שאני ניסחתי לעצמי פעם בעזרת משל. במשל הזה הוויקיפדיה היא טיסה מסחרית. גורל כל הנוסעים משותף. אם מישהו מהם מעשן בשירותים או אפילו סתם חותך את ריפוד המושבים, זו חובת חברת התעופה לדאוג להעבירו לידי המשטרה כדי שייענש. אבל אם אחד הנוסעים לא משתמש בדיאודורנט, או מספר מעשיות טרחניות לשכנו, או אפילו מתחיל ויכוח פוליטי עם הבחורה שלידו - זו בעייה של הנוסעים, ובין הנוסעים, ולא עניין של חברת התעופה. אני מקווה שהמשל מובן. ‏Harel‏ • שיחה 12:35, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם גדי והראל. די הוק כבר אמר "כוונה פשוטה ועקרונות ברורים מביאים להתנהגות מורכבת ואינטיליגנטית. חוקים מסובכים ותקנות מורכבות מביאים להתנהגות פשוטה וטיפשית.". רנדום 12:59, 27 בדצמבר 2006 (IST)

בהקשר של ויקיפדיה, קהילה איננה ערך, היא פשוט פועל יוצא מכך שקבוצת אנשים בעלי עניין משותף מנסים לכתוב יחד. מטבע הדברים נוצרים ביניהם גם קשרים שהם מעבר לעניין המשותף וטוב שכך. היו טענות שעל-פיהן לא תיתכן קהילה וירטואלית, אבל בפועל מסתבר שכשיש עניין משותף ופלטפורמה מתאימה, נוצרת קהילה. אנחנו מנסים לגבות את הקהילה הווירטואלית הזאת גם באמצעות מפגשים ממשיים שאנחנו מארגנים מדי פעם, כיוון שהקשר הבין-אישי תורם למטרה המשותפת, ותורם לנו כבני-אדם. ויקיפדיה היא פלטפורמה חדשה והקהילה שהיא יוצרת היא ייחודית בהרבה מובנים. יש הרבה כללי התנהגות ונורמות שעוד לא התעצבו, וזה גורם לחיכוכים, גם לחיכוכים קשים. הנטייה האינסטנקטיבית היא לנסות לפתור את הבעיות באמצעות חוקים, כי זה המנגנון שאנחנו כבר מכירים. אני אישית חושב שאין מנוס מכמה "חוקי-יסוד" (שכבר קיימים), אבל דווקא בוויקיפדיה יש לנו הזדמנות לבחון שיטות אחרות ליישוב סכסוכים ולמניעתם. כשם שוויקיפדיה שינתה את ההנחות בנוגע לזכויות יוצרים ולמהות האנציקלופדיה, כך אנחנו יכולים ליצור מנגנון טוב יותר מאוסף של חוקים ופרשנויות לחוקים שנזקם בעולם ה"אמיתי" רב, אלא שבעולם ה"אמיתי" עצם השינוי עלול רק להגדיל את הנזק. כאן יש לנו הזדמנות לעצב דברים חדשים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:48, 27 בדצמבר 2006 (IST)

• לדעתי אתה מבלבל בין כמה דברים.
• קהילה במקרה הזה הוא אוסף של אנשים הנמצאים במקום אחד זמן מספיק זמן, עם מטרה משותפת. יש עוברי אורח, אבל גם יש קהילה, בין אם אתה רוצה בכך ובין אם לא.
• אכן זה שאין ערכים משותפים (כמעט) מקשה את החיים בתוך קהילה - שבה ככל שהערכים הם דומים, כך החיים קלים יותר.
• אתה מבלבל בין זה לבין השאלה כמה טוטליטרי צריך להיות המשטר בויקיפידה. כלומר מה רמת המוערבות של החוקים (בכל צורה בה יקבעו) בהתנהלות של משתמש יחיד בתוך ויקיפדיה. לא כל החוקים נקבעים על ידי הקהילה - חלק מהחוקים כבר נקבעו מחוץ לקהילה על ידי המטרה של ויקיפדיה.
• לא חייבים חוקים כל הזמן ובכל דבר. יש דרכים להקטין טוטליטריות - על ידי מוסכמות, על ידי דיון, על ידי סובלנות וכו'. - אין לזה קשר לאי קיומה של קהילה או לקיומה. להפך - קהילה חזקה היא דבר שמעצים דברים כאלה - והרבה מהתופעות שתארת התקבעו דווקא מתוך דינמיקה קבוצתית ולא מתוך חוקים.
• מלבד זה, החלטות יכולות להתקיים בחתירה לקונצנוס (זה לא קונצנוס תירגעו) שהיא יותר דמוקרטית וסובלנית מאשר הצבעה רגילה. בחתירה לקונצנוס קודם מנסים להגיע לפתרון המקובל על כולם ורק אם זה לא עובד מקיימים הצבעה - ההבדל בין זה לבין סתם להצביע הוא שמים וארץ. בברכה האזרח דרור 15:47, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם גדי והראל. אייל בארי 16:12, 28 בדצמבר 2006 (IST)

רמי הסמן

אולי בהמשך לדיון המהולל שהתנהל לא מכבר, שמתי לב שהמשתמש שהיה טריגר לעניין (משתמש:Mercurybeta) עיקר תרומתו בויקיפדיה היא בערך רמי הסמן ובשתילת הרבה קישורים חיצוניים לפרסומים עצמיים בערכים כמו: יחסי ציבור, ספין תקשורתי, פרשת רמדיה, הומוסקסואליות, אסטרטגיה שיווקית, שיווק, מותג ועתידנות. ישנם ערכים עם מספר לא פרופורציונלי של קישורים עצמיים במותג (4) וביחסי ציבור (3). יש לי תחושה שמשתמש זה מנסה לעשות לעצמו יחסי ציבור ולמתג את עצמו באמצעות ויקיפדיה. אשמח אם מפעילים שלא פרשו (או כאלו שפרשו וחזרו) יטפלו בעניין. --אפי ב. • שיחה • 23:08, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אשוב ואמליץ להפנות את תשומת לב הוויקיפד, במקרה כזה, לויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. זה עובד. באמת. וחוסך הרבה עוגמת נפש. ערןב 00:01, 28 בדצמבר 2006 (IST)

שוויקיפדים שכל כך היה חשוב להם שהטרול ישוחרר, יעשו את זה (ובכוונה כתבתי את זה כך, כי דוקא מי שפיזית שיחרר, התנצל והציע הצעות קונסטרוקטיביות לגבי מקרים כאלה בעתיד). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:04, 28 בדצמבר 2006 (IST)

במקרה הספציפי הזה אני מבקש לחלוק. נכון שהסמן כתב הרבה על עצמו, אבל הוא בהחלט טרח לשפר. שיווק אחריו יותר מקיף בצורה משמעותית מאשר לפני שהוא נגע בו. אני אופטימי לגביו. DGtal 00:16, 28 בדצמבר 2006 (IST)

כיוון שגיליתי באיחור שהנ"ל הודיע על פרישתו, הדיון הספציפי כנראה מיותר. DGtal 00:23, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אין חשיבות למספר הקישורים למאמריו של רמי הסמן. כפי שאמרתי פעמים אחדות בעבר, יש לבדוק כל מאמר לגופו, ולוודא האם הוא תורם לערך. אם התשובה חיובית, יש להשאיר את הקישור, ואם התשובה שלילית - להסירו. הסרתי שלושה קישורים שתועלתם בערך שבו היו זניחה ביותר. קישורים אחרים נראו לי רלבנטיים, ולכן לא נגעתי בהם, ויש גם כאלה שטרם בדקתי. דוד שי 00:28, 28 בדצמבר 2006 (IST)

רמי הסמן - הבהרה

בימים האחרונים התחוללה מהומה לא קטנה סביב הערך רמי הסמן. לאחר שקיבלתי הסבר על שורשי המהומה מ-Magister ומאלמוג, אני מוצא לנכון לפרסם הבהרה.

תחילה להסבר שניתן לי: את ביקורתו על הערך רמי הסמן והקישורים למאמריו של הסמן ניסח אורי רדלר במילים "וכך אדם חסר חשיבות מנציח את עצמו בערך לתפארת ובעשרות הפניות לראיונות שלו בעיתונים... נאה. אם אין אני לי מי לי" - הערה שהיא אולי רק לעגנית בכל מקרה רגיל, אך מצמררת במקרה של אדם שמהערך העוסק בו ניתן להבין ששנות חייו ספורות. לאחר ששי יקיר הסיר הערה זו, חזר אורי והוסיפה תוך שהוא מציין בתקציר "ההערה הייתה מודעת ומכוונת" כדי להבהיר היטב שלא בטעות ניסח את דבריו כפי שניסח.

עלי להודות שעד לקבלת הסבר זה הבוקר, לא הבנתי את דבריו של אורי רדלר במשמעות המאוד פוגענית שלהם. עקב כך התייחסתי אליהם בצורה פשטנית, כביקורת על אדם שמנסה לקדם את פרסומו דרך ויקיפדיה (ביקורת שהיה לה מקום, גם אם בסגנון מעודן יותר). אדע להיזהר יותר בעתיד.

בתגובתי לדבריו של רמי הסמן, יותר משראיתי אותו נפגע (והוא כנראה נפגע, ובצדק) ראיתי אותו כתוקף את ויקיפדיה במלוא העוז, על שזו אינה רוקדת לפי החליל שלו. בנסיבות אלה לא חשתי צורך להרגיעו. אף שמצאתי בדבריו פגמים רבים, בחרתי להתמקד רק בשניים שנראו לי חשובים לתרבות הדיון בוויקיפדיה: הזכות לבקר ערך, גם (ואולי בפרט) כאשר זה ערך שכתב אדם על עצמו, והצורך להימנע מתקיפה אישית. כאמור, בעת שכתבתי את תגובתי, לא הבנתי את עוצמת הפגיעה המכוונת בדבריו של אורי רדלר. גם כעת, כשברור לי שרמי הסמן הותקף בצורה מכוערת, אני סבור שהחלטתו להשיב בתקיפה משלו הייתה טעות, אך אין לשפוט אדם בשעת צערו. אם תגובתי נראתה כחיבוק חם לאורי לרדלר (שגישתי השלילית לפעילותו בדפי השיחה הובהרה פעמים אחדות), עלי להבהיר שהיה זה חיבוק חם לוויקיפדיה ולעקרונותיה, ולא לאורי רדלר ולסגנונו.

אני מקווה שהבהרתי זו תתרום להרגעת הרוחות, ולהשבת כל הפורשים (כולל רמי הסמן, שתרומותיו בערכים אחדים נאות ביותר) לפעילות סדירה בוויקיפדיה העברית. דוד שי 08:29, 28 בדצמבר 2006 (IST)

רשימת פורשים / חוזרים ברשימת המחשיכים. נקווה לראות שכל דפי המשתמש החשוכים יוארו באור נגוהות. עדכון הרשימה - תוך כדי תנועה. חגי אדלר 08:49, 28 בדצמבר 2006 (IST)

באשר לי, דעתי נחה מדבריו האחרונים של דוד. שבתי לפעילות. מגיסטר 09:04, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני מודה שרק עכשיו הבנתי את הדברים בהקשרם, וכל השתלשלות העניינים מוארת מבחינתי באור אחר. זאת פרשה עצובה מאוד מבחינתנו, ואני מקווה שהיא הסתיימה. אגב, אם בהערה כזאת או אחרת נהגתי בחוסר טאקט בשל אי-הבנת העניין - אני מתנצל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:10, 28 בדצמבר 2006 (IST)

הלקח שלי: כדאי להבהיר בעתיד מהלכים כמו "פרישה מתוקשרת" באופן קצת יותר ברור. גם אני בין אלה שלא למדו בכוחות עצמם מן המילה הבודדה "מנציח" את החומרה שמייחסים לפרשה. וכמוני כדרור. ‏Harel‏ • שיחה 09:14, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לרשימת "אלה שלא הבינו" וגם כעת אינני משוכנע (אם כי זאת נראית אפשרות סבירה) שזה הפירוש היחיד של הדברים. בברכה. ליש 09:35, 28 בדצמבר 2006 (IST)

זה בכלל לא משנה אם זה הפירוש היחיד או לא. עצם העובדה שזהו פירוש סביר דיה כדי למחוק את הערה ולהרחיק את המתעקש להכניסה שוב ושוב. אבל בואו נניח כרגע לבירורים ונעסוק בחזרה לשגרה. שכל אחד יעשה את חשבון הנפש הפרטי שלו, ואין צורך להכניס כל הגיג לדפי הוויקיפדיה. ‏סקרלט • שיחה 09:59, 28 בדצמבר 2006 (IST)

מצטרף לכל אלו שלא הבינו את שורש המהומה. באמת רצוי בפעם הבאה להבהיר יותר על מה היא מתבססת. דוד 12:13, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח לראות שמגיסטר חזר, ועימו אחזור גם אני (זאת אומרת, ברגע שאגיע לביתי). אני מקווה שעתה נוכל להביא גם לחזרתו של שי יקיר לקהילה (כן, קהילה) שהוכיחה את עצמה היטב. זהר מחוץ לחשבון 12:28, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח שמגיסטר וסקרלט נשארו עימנו ומסכים עם דבריו של דוד שי, אני בדעה שצריך להתמקד בפעולה ופחות בדיבורים עליה פרט למהי הפעולה הנכונה כשערך העל העליון הוא מה תורם לידע האנושי בכלל ולידע בעל האוריינטציה לעם ולארץ ישראל בפרט, אך מעל לכל דרך ארץ קדמה לתורה. צחי לרנר 13:14, 28 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני שמח על שובו של מגיסטר. אף אני אחד מהקוראים שפירשו את ההערה של רדלר כצינית ותו לא, ולפיכך את השתלשלות הדברים באור זה. זאת ועוד, בדיון המקורי נאמר, מפי הגבורה (שי), שחור על גבי לבן, שהחסימה באה כיוון שרדלר השתלח בשי. יש להצטער שמפעיל אינו טורח להצדיק את צעדיו במדויק. רנדום 19:30, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי ברירה כרגע (במיוחד בגלל שאין לי רצון להתכעס מחדש) אלא להתייחס לדבריך כטעות בהבנת הנקרא. משפטו של שי "על כן חסמתי אותו" מתייחס לכל השתלשלות העניינים ולא רק לאירוע האחרון בה. זוהי האמת ואין בילתה. אנא אל תיצור דיון מחדש בעניין זה ואל תגיב להודעה זו. זהר דרוקמן - אהמ 19:39, 28 בדצמבר 2006 (IST)

מצטרף למבינים מאוחר... אכן, כדאי להסביר. בסג 22:13, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אין איש דברים אנוכי, אבל בשל התהודה הרבה והזעזוע האמיתי שעברנו כולנו בשבוע האחרון אשתדל להציג את דעתי דבר דבור על אופניו. הן לגבי והן לגבי מפעילים נוספים עברנו שבוע לא קל שהתחילה ב"הצעת ייעול" של רדלר וקרמה עור וגידים בדמות ההצבעה האחרונה בפרלמנט. נכון הדבר שהמפעילים ויתרו מראש על כבודם החל מהרגע שמונו למשרה זו אבל המינון הגבוה של כל מיני פנינים ואמרות שפר שונות בשבוע זה לא לגמרי שימח אותנו. תמה אני על אותם אלה שמבקשים ליצור סדרי עולם חדשים ומציגים את הדברים כאילו כל אותם אלה הישנים נוצרו ע"י ולמען המפעילים שמבקשים להשתלט על ויקיפדיה. אין זה אומר שאין צורך לבחון את הדברים שוב כעבור זמן מה אך מכאן ועד להציג את הדברים כ"חונטה צבאית" ודיקטטורה" רחוקה הדרך.

באשר לפעולת החסימה שלי כבר הבהרתי אותה ולמען הסדר הטוב אחזור על דברי. רדלר כתב בדף שיחת הערך רמי הסמן כי הנ"ל קרי כותב הערך: "וכך אדם חסר חשיבות מנציח את עצמו בערך לתפארת ובעשרות הפניות לראיונות שלו בעיתונים... נאה. אם אין אני לי מי לי." משראיתי זאת שיחזרתי את דבריו ולא טרחתי להעיר לרדלר על גסות הרוח שהפגין, בתקווה שהוא אדם נבון וישכיל להבין זאת מבלי שאצטרך לבאר לו זאת במפורש. רדלר תוך התעלמות מופגנת ("ההערה הייתה מודעת ומכוונת") חזר על דברי הבלע שלו. היות ולדעתי אין מקום לביטויים נבזיים כאלו כנגד אנשים בקהילה ובכלל, שיחזרתי שוב את דבריו והזהרתי את רדלר על כך, אך הנ"ל בחר להשתלח בי בדף שיחתו וציין כי הדבר לא יעזור לי. על כן חסמתי אותו כדי למנוע את הישנות הדבר. בפעולה זו פעלתי לפני ומלפנים משורת הדין שכן על התבטאות כזאת בחיים האמיתיים ולא מאחורי מחסה של צג המחשב רדלר היה מקבל סטירת לחי מצלצלת על ביטוי נורא שכזה שאודה על האמת נער הייתי ואמנם טרם זקנתי אך מיימי לא שמעתי אימרה כזו נלוזה. אם לרדלר יש השגות על חשיבות הערך והוא מטיל ספק בנטרליות של הכותב הרי שישנם דרכים כמו שמגיסטר ציין לטפל בכך בלא להיות נבזי (מיותר לציין שהערותיו המתונות עדיין עומדות על כנם בדף שיחת האחר ואף אחד לא מחקם).

לאחר 13 דקות (!) שיחזר מפעיל מערכת אחר את חסימתי. מיותר לציין מה רב העילבון שספגתי בכך כאילו אני מפעיל מסוג ב' ואין אני פועל בשיקול דעת ואפילו אין צורך לשאול את דעתי ולברר את הנושא עימי. עוזי ו' היה הראשון שהבין שפעולה זו נעשתה שלא ברוח חברית ומיהר להתנצל עליה ובמייל ששלחתי לו עניתי כי "התנצלותו התקבלה עוד בטרם נאמרה".

לדאבוני ולצערם של רבים אחרים מרגע זה של שיחרור החסימה ואילך פרץ "מחול שדים" מטורף ששטף את ויקיפדיה. אנשים מ"מחנות" שונים קפצו על המציאה כ"מוצאי שלל רב" ובמהלך הדברים נזרקו לחלל האוויר ביטויים כמו "אגרופי ברזל", "קונספירציה", "דימדומי דעיכה של דור הנפילים", "תחזירו את המפתחות" או סתם גילויי אדישות מופגנים. לדעתי על כל המעורבים בכך חלה חובה של עשיית חשבון נפש אמיתית בינם לבין עצמם שגם אני אינני פטור ממנה.

באשר לרדלר עצמו ששנה ופירש ומאז הוא עסוק ב"לקצץ את הנטיעות", סבורני כי לגביו אין תקנה וכי לכולם פתוחה דלת התשובה, "חוץ מאחר". על אף שהכרזתי כי "אין אני והוא יכולים לדור בכפיפה אחת" טרחו רבים וטובים להאיר את עיני כי זה פרס גדול מדי לאדם שארס ניגר תמידית מבין שפתיו. לכן אני מתעתד (אחרי חופשת ויקי קלה) לשוב לפעילות רגילה.

אסיים בדברי תודה לכל אלו שתמכו בי וניסו לעודד את רוחי בדפי השיחה ובערוצי התקשרות שונים (ובפרט לזהר, סקרלט, דורית, עמנואל ורבים אחרים). דבריכם היו בבחינת "מים קרים לנפש עייפה". באשר לרמי הסמן עצמו שוחחתי עם האדם החביב הזה וביקשתי ממנו בכל לב לשוב ולתרום לויקיפדיה וכי הוא ותרומותיו יתקבלו בברכה. כולי תקווה שהפרשה העגומה הזו מאחורינו ומעתה נתפנה ביתר שאת להפרחתה של שממת האינטרנט ע"י המפעל הקולקטיבי האדיר הזה שנקרא ויקיפדיה. בברכה, אוהבה של ויקיפדיה, Shayakir • שיחה. 20:10, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח שאתה חוזר - אבי קדמי 20:16, 28 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:35, 29 בדצמבר 2006 (IST)

me too צחי לרנר 10:05, 29 בדצמבר 2006 (IST)

בתור ויקיפד חדש ביותר אשר במקרה קרא רק כעת את הדיון שלעיל (משום מה הוא הופיע בגוגל כשחיפשתי "מאבק למען סל התרופות"), רציתי רק להגיד שגם אני שמח שאתה כאן. במקרה יצא לי אישית לחוות ולהיתקל בסגנון שתואר כאן לעיל, במסגרת דיון שנוהל בתגובה למאמר שפורסם באתר אחר לחלוטין באינטרנט. הטוב שבכך הנו שאותו דיון הוביל לכך שהעמקתי בקריאה באינטרנט לגבי כל מיני אנשים ואתרים, עד שנוצרה שרשרת נסיבות שבסופה גם גיליתי את העולם הקסום של הויקיפדים והצטרפתי אליו. אומנם עדיין לא יצקתי לתוך ויקי תכנים רבים אך גם זה עוד יקרה.ALC - שיחה 02:20, 12 במאי 2008 (IDT)