שיחת ויקיפדיה:שמות של להקות

בעקבות דיון במזנון

מתייג פה את המשתתפים בדיון:Nurick, ‏ישרון ,Manedwolf, משתמש:MathKnight, משתמש:Tzafrir, משתמשת:BlueHorizon, משתמש:איש המרק, משתמש:Laugh Tough וכמובן את משתמש:Gilgamesh שתודה לו על העזרה בשלב זה. Corvus,(שיחה) 15:41, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

"המצב הקיים" לא נכון מה שכתוב. המצב הקיים הוא שעקרונית השמות הן בעברית ועל פי שיקול דעת ניתן להחליט להעדיף את שפת המקור, יותר דומה להצעה 4 למרות שעורכים לוקחים יותר מדי חופש בפרשנות של "תעתיק קשה מאוד". חוץ מזה, לא ברורה לי הצעה מספר 2, מה ההגדרה ל"שם ממש מוכר בעברית"? לואן דיירקשן יש שם ממש מוכר בעברית? לקולדפליי? לבלאק אייד פיז? ‏ישרון • שיחה 16:11, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא בטוח שהמצב שקיים כרגע הוא 4. בקטגוריה:להקות אמריקניות או קטגוריה:להקות מטאל גותי יש כמעט שווה בשווה (לא ספרתי) עברית ואנגלית. אין סיבה מיוחדת למה The Animals באנגלית ואירוסמית' בעברית. המצב שקיים כרגע הוא שלא מן הנמנע לפתוח ערך בשם אנגלי או עברי סתם כי בא לי היום ולפרש את המדיניות הקודמת לפי ראות עיניי.

נכון, הניסוח ב2 הוא בעייתי (אתה יכול להציע חלופה?). הכוונה היא להקות ממש ותיקות וקלאסיות, כמו הדלתות, המי והחיפושיות שכל דובר עברית מכיר. אני חושב שקווין, לד זפלין ופינק פלויד כלולים בתוך זה. אתה יכול להציע משהו אחר כאופציה של מדיניות? Corvus,(שיחה) 16:27, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי 4. The Animals אני מניח שזה בגלל הThe שמקשה על החיים. רשמית, על סמך הדיון שהיה בביטלס הנוהל הוא "האנימלס", אבל כנראה שיש שזה מפריע להם. עקרונית המצב הקיים הוא שהחלטת הפרלמנט תקפה ועקרונית יש לבחור בעברית רק שההגדרה לחלופה טובה משתנה בין עורך לעורך. אני דורש, עם כל הכבוד, שלא תציג את זה אחרת כיון שלמצב הקיים יש השפעה על מה שאנשים בוחרים.

לגבי 2. אתה מכיר מישהו שתומך בשיטה הזאת? אם כן תבקש ממנו שינסח אותה. אני לא רואה הבדל בין קולדפליי והבקסטריט בויז לבין הביטלס (שנקראת ככה ולא החיפושיות שמשמש כהפניה). ‏ישרון • שיחה 16:44, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

כמו כן אני מבקש לסדר את האפשרויות בסדר יותר נייטרלי:

ראשון המצב הקיים, אחריו ההצעה שלך, אחריה הצעות להן יש תומכים (כל שיש הצעה עם יותר תמיכה כך תופיע קודם) ולסיום כאלו שנכתבו בגדר זריקת רעיונות. בברכה, ‏ישרון • שיחה 21:22, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה מתבלבל בין רצוי למצוי. הרצוי שאליו כנראה הייתה הכוונה ב2006 הוא כמעט זהה להצעה 4 שלי (הבדל מכרזי הוא שבהצעה 4 הכותב צריך קודם כל לשמור על עברית, אלא אם כן יש סיבה טובה). המצוי הוא פשרנות רחבה מאוד של חוק שגרמה למגוון רחב מאוד וחסר חוקיות לגמרי. אם ההחלטה תהיה "לחייב לכתוב את השם בעברית אלא אם כן..." זה יהיה עדיף.

הצליל th מופיע גם באירוסמית' וגם בThe Animals, אבל הכותבים החליטו לפי שיקול לדעתם לבחור בין איות אנגלי לעברי. ת'אמת אני לא לגמרי מבין למה "ביטלס" מופיע בתעתיק ו"הדלתות" מופיע בתרגום. ולגבי זה שיש כאלה שחושבים שהוא גרוע- אחלה. שינמקו למה זה מוצדק שלא תהיה החוקיות ברורה. אני דווקא חושב שהמצב שעכשיו שבו החלטת הפרלמנט היא המלצה שכל אחד רשאי להתעלם ממנה או לפרש באופן שרירותי היא דבר גרוע.

לגבי סדר- סתם התחלתי לזרוק אפשריות שבסדר שעלה לי בראש. אני אשמח אם תציע אפשרויות אחרות או סדר אחר. בין כל האפשרויות כמו שכבר ציינתי אני אישית מעדיף לחייב לאנגלית (אני לא חושב שיש כאן מקום לפתוח שוב האם זה מוצדק כי כבר ראינו שהדיון במזון לא הוביל לשכנוע הדדי). בנוסף, אשמח לעוד אנשים כאן. Corvus,(שיחה) 21:50, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מתבלבל. המצב הקיים הוא המוחלט בפרלמנט לפני 8 שנים, ז"א בחירה עקרונית בעברית, כשהעורכים מרגישים חופש לטעון כשאין חלופה הולמת ברגע שהאנגלית יותר "זורמת" להם. ייתכן שיש כמה עשרות ערכים שנכתבו בטעות באנגלית למרות שעל פי ההחלטה שהתקבלה הם צריכים להיקרא בעברית, אבל אי אפשר להכחיש שרוב הערכים החשובים והוותיקים נכתבים בעברית. נכון לעכשיו יש חובה לכתוב בעברית אלא אם יש סיבה טובה לעשות אחרת, זה שיש אנשים שמתעצלים לתעתק, לא מקדישים תשומת לב למשמעות של אנציקלופדיה עברית ומנצלים את הנוהל גם במצב שהסיבות הן לא טובות זו בעיה אבל זה לא מקעקע את הנוהל. אם יש בעיה של משתמשים שלא מצייתים לחוקי הקהילה ומעלים ערכים באנגלית למרות שזה שגוי אתה מוזמן להיות שליח הציבור ולתקן את העיוות. כל אחד מתקן את מה שהוא מספיק ואוכף את החוקים שהוא מגיע אליהם. אם מטריד אותך שאין הסדרה לחוקי היוצאים מן הכלל אתה יכול להציע חוקים ליוצאים מן הכלל, אבל זו לא סיבה לזרוק את המים עם התינוק. בהצבעות נהוג להבהיר ראשית את המצב הקיים לפני שמציעים הצעות חדשות.

לא דיברתי על הצליל th אלא על המילה The. הנוהל הוא שלא מתעתקים אותו אלא מתרגמים אותו (ולכן "הביטלס" ולא "ת'ה ביטלס" או משהו כזה) אבל כנראה שהיה מי שזה נראה לו מוזר לכתוב "האנימלס" וזה בדיוק מה שאמרתי.

לגבי ביטלס והדלתות. הקו המנחה המרכזי בבחירת שמות ערכים בוויקיפדיה העברית "כיצד נקרא נשוא הערך בעברית". אני מניח שאתה יודע שבעבר היה נהוג לתרגם לעברית שמות של להקות (ואפילו שמות של שירים) וכך הם הופיעו בעיתוני התקופה וכו'. הביטלס היא כנראה להקה יותר על-זמנית והיא המשיכה להיות נוכחת גם בתקופות שבהם התרגום הפך לפחות שכיח ועורכי הערך הניחו שבעברית מדוברת כיום זה השם המקובל שבו מתייחסים ללהקה בעברית. אבל הדיון הזה הוא פרטני. העובדה שאתה נעזר בכך שיש בעיות וחוסר הסכמה לגבי התעתיק כסיבה לברוח לאנגלית היא פסולה ביותר בעיניי. התעתיק קיים בעשרות אלפי ערכים ועוד ייגרם נזק רב אם משתמשים נוספים ינסו לייבא את הגישה העצלנית הזו לתחומים נוספים.

לגבי סדר: פה הגדרת אותו "מהרצוי ביותר לפחות רצוי". דבר שנראה לי לא הוגן. הליכים כאלו צריכים להיות נייטרליים והוגנים. זה שזה חשוב לך זה נחמד, לי חשוב לא פחות המקום של השפה העברית בוויקיפדיה העברית ולדעתי אתה גורם לו נזק רב שאת תוצאותיו גם אתה (להערכתי) לא יודע. ‏ישרון • שיחה 22:41, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אני חושד שלא הבנת את מה שהתכוונתי לכתוב. התכוונתי שהמציעים יכולו לדרג לפי הסדר המועדף עליהם. לא שהסדר שכתבתי הוא ההעדפה שלי (דווקא להפיך. ההעדפה שלי היא הכל אנגלית במקום ראשון או הכל עברית במקום שני). Corvus,(שיחה) 14:30, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

הבנתי. מתנצל שחשדתי. ‏ישרון • שיחה 14:46, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

בהתחלה הסתייגתי מכתיבה בעברית, עכשיו פחות, למרות שאישית אני מעדיף שכל ערכי הלהקות יקראו בשפה ששמם נכתב. לדעתי אין אפשרות אחרת מלהסתמך על ההיגיון הפשוט. כלומר, אם יש להקה שקל לתעתק את שמה והוא זורם בדיבור אז סבבה, לדוגמה: הקרדיגנס ולד זפלין. באותו אופן יש לפעול אם שם הלהקה מורכב ממספר מילים שהאחרונה מביניהם קלה לתעתוק, כמו הסמאשינג פאמפקינס (הפאמפקינס). כל השאר להשאיר באנגלית. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 09:05, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

הרחבה של אופציה גם עברית, פרט יוצאים מן הכלל

אני מציע אם כבר האופציה המועדפת היא "תמיד עברית פרט ליוצאים מן הכלל", לגבש מדיניות מהו יוצא מן הכלל (וכך כל ערך שאינו עונה על קריטריון מחייב זה יכתב בשם עברי). אני רואה שכל הthe גורם לבעיות. כמו כן, מילים ארוכות (מעל 6 אותיות?) וביטויים בעלי 2 מילים ומעלה. מה עוד? Corvus,(שיחה) 14:28, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי רק מקרים נדירים כמו The The (כשייכתב) או אולי 10cc ראויים להישאר באנגלית. ה-The לא גורם לבעיות, הכלל הוא שהוא מתורגם ולא מתועתק ולכן יש לכתוב האנימלס (כמו הביטלס, האיגלס, הסטון רוזס, הרולינג סטונז וכל מה שמתחיל באות ה' בקטגוריות להקות בריטיות, להקות אמריקניות, להקות אוסטרליות וכו'). זה שניתן למצוא כ-30 ערכי להקות שמתחילים ב"The" זה לא אומר שהשם של כולם נכתבו מתוך ידיעה והיכרות עם הכללים. למעשה אם לא היה מתקיים עכשיו דיון בנושא הייתי מעביר אותם עכשיו אבל יש דיון וזה נראה לא מנומס. ‏ישרון • שיחה 14:45, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

1) האם אתה יכול לנסח את מדיניות שלך במשפט אחד? 2) האם היה דיון לגבי הלחם בין ה' הידיעה בעברית לבין תעתיק אנגלי? אני מניח שזאת היתה השיטה של עיתונות בארץ בשנות ה60-80? Corvus,(שיחה) 14:50, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

1) בחירה בעברית למעט מקרים נדירים ויוצאי דופן כדוגמת "The The" או "2PM"‏. 2) אני לא נתקלתי בדיון כזה, אבל אני הגעתי לוויקיפדיה רק ב-2010. בכל מקרה אפשר לראות באות ה' בקטגוריות שהזכרתי שרוב המקרים מועברים לעברית בדרך הזו. בכל מקרה זה פרטים בהלכות תעתיק, מה זה משנה לדיון שלנו? לגבי הנחתך: זו גם המדיניות בעיתונים ב-2014. חפש בגוגל "הבלאק קיז" ששירם "Gotta Get Away" משודר בגלגלצ. ‏ישרון • שיחה 14:56, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אגב, כתבת שההעדפה השנייה שלך היא "הכל עברית". לפי העדפה שנייה זו, לדעתך צריך לתעתק גם את השמות שהצגתי כחריגים (The The, ‏2PM ו-10CC)? ‏ישרון • שיחה 17:54, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דברים שהם אותיות לגמרי אי אפשר לתעתק (כמו SR-25 הנשק), ואם The Who לא סתם מתועתק, אלא אפילו מתורגם, אז The The יהפוך למקרה עקום מאוד של ד'ה ד'ה. Corvus,(שיחה) 17:59, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

זה לא עקום, זה פשוט המצאה שלך. אנחנו משתדלים לא להמציא שמות אלא לשקף שמות קיימים בעברית. וזה ההבדל הגדול בין זה לבין המי שזה שם עברי שכבר קיים ללהקה ולא ויקיפדיה המציאה אותו. ‏ישרון • שיחה 18:18, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

נוחות כתיבה

בחרתי להקה ששמה הוא באנגלית אך יש עליה ערך מספיק מפורט: The Smashing Pumpkins. שם הערך הוא באנגלית אך כמעט בכל מקום בערך שבו נזכר שם הלהקה הוא נזכר בתעתיק לעברית. זו הדרך שבה נוח לכתוב בעברית. ולהבדיל, בערך על The Temptations שם הלהקה מופיע רק באנגלית (כמו כמעט כל השמות), אך זה מרמז, לטעמי, על תרגמת קלה. התוצאה היא ערך שלא נוח לקריאה. Tzafrir - שיחה 23:43, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

הרבה מאוד אנגלית בתוך טקסט עברי באמת קשה לקריאה. האם יש לך פיתרון ספציפי? כי לכתוב לאורך כל הטקסט " ת'ה טמפטישינז " גם לא הכי קריא. Corvus,(שיחה) 09:02, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

התעתיק הנכון קרוב יותר ל־"ד'ה טמפטשינז". בכל מקרה, יותר נוח לכתוב "הטמפטשינז". זה כבר מתחיל להיות קריא. השווה לערך על הדלועים. Tzafrir - שיחה 09:07, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

איסור מחקר מקורי - כמו בסוגיית שמות סרטי קולנוע

יש לחלק את הדיון בין שמות של להקות אשר מבוססות על שם של אדם לבין להקות עם שמות מסוגים אחרים.

במקרה של שמות להקות המבוססות על שם של אדם "להקת דייב מתיוס" וכדומה, אפשר להשתמש בעברית - כפי שנהוג עבור אומנים יחידים (ניל יאנג, בוב דילן וכיוב').

במקרה של שמות להקות שאינו שם פרטי - לדעתי יש להעדיף גרסה רשמית של השם בעברית כל עוד המפיץ בארץ של מוזיקת הלהקה בחר לתת תעתיק עברי. הבעיה בהצעה זו היא שזה כבר לא מקובל, כפי שהיה בשנות ה-60 וה-70, לתרגם שמות של להקות לעברית או לתעתק בעברית. רוצה לומר, אם ה"חיפושיות"/"חיפושיות הקצב" או "פינק פלויד" או "דייר סטרייטס" היו מוציאים דיסקים היום - הם היו מקבלים את הכותרת של שמם בלעז. בעבר נהגו לעברת - היום לא. ומאחר שהנוהג הזה כבר לא מקובל, גם ויקיפדיה צריכה לאמץ זאת, ולא לעברת שמות של להקות. במקרים חריגים של להקות אשר קיבלו שם מעוברת מהמפיץ הישראלי - ויש למי שטוען זאת הוכחה בדמות דיסק שפורסם תחת הכותרת העברית, יש להעדיף את גרסת המפיץ.

דרך אגב, לא קראתי בעיון רב את הדיונים הקודמים, כך שאם חזרתי על רעיונות שניתנו כבר - אני מתנצל מראש . גארפילד - שיחה 21:58, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מקובל לתרגם, זה נכון. לא מקובל לתעתק? זה ממש, אבל ממש, לא נכון. חפש בגוגל "הבלאק אייד פיז", "הבקסטריט בויז", "ואן דיירקשן", "הבלאק קיז" - ותמצא מאות תוצאות מאתרי חדשות ומוזיקה. ‏ישרון • שיחה 22:23, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כחיזוק לכך, ראה את מה שכתבתי על נוחות הכתיבה למעלה. האם אתה יכול לשכתב את הערך על הסמאשינג פאמפקינז כך שהתעתיק האמור לא יופיע בו והוא יהיה עדיין מספיק קריא? Tzafrir - שיחה 23:25, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

ישרון שים לב שכתבתי שלא מקובל יותר לתרגם - מבחינת המפיצים. רק מפיץ רשמי בארץ, רשאי מבחינת ויקיפדיה (למיטב הבנתי), לקבוע שם עברי בין אם הוא תעתיק, תרגום או כתוב באותיות לטיניות. בעבר, מפיצי תקליטים, היו כותבים על שמות של דיסקים של להקות כגון "קווין" וחברותיה את שם הלהקה בעברית. לכן לדעתי שימוש בנוסח הזה לא מהווה בעיה או מחקר מקורי. לעומת זאת, העובדה שבעיתונות הפופולרית ובבלוגים וקבוצות פייסבוק כותבים את השם של ה-"Smashing Pumpkins" בעברית, זה לא הופך את הנוסח לרשמי. צריך גושפנקה של גוף רשמי, ולא להחליט על דעת עצמנו. ככה לא יוכלו להיות מריבות על הנושא עם כל להקה חדשה.
Tzafrir נוחות הכתיבה היא דיון אחר, ואני לא חושב שזו בעיה גדולה כל כך. לטעמי נכון לכתוב בתעתיק עברי (מקסימום עם סוגריים בהן יש את הנוסח האנגלי לשם הבהרה) בגוף המאמר. אבל שימו לב שהדיון כאן נוגע אך ורק לנושא של "שם המאמר". אם צריך, אז שווה לפצל ולהבהיר את ההבחנה הזו בדף המדיניות. גארפילד - שיחה 09:31, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

העולם מלא ב"דברים" שאין להם מפיצים, ובכל זאת אנחנו מתרגמים\מתעתקים את שמם, ראה למשל רנו טוויזי או הפארק הלאומי ילוסטון. האם היה עלינו לחכות עד שמפיץ רנו יכתוב את שם המכונית בעברית לפני שתיעתקנו אותה? בברכה, --איש המרק - שיחה 09:37, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

בטח שאפשר. האם המפיץ הראשי של François Hollande אישר לנו לקרוא לערך פרנסואה הולנד? האם אחראי המרצ'נדייז של ריאל מדריד בישראל התערב בשאלה כרים בנזמה או קארים בנזמה? האם המפיץ של Justin Bieber אישר לקרוא לו ג'סטין ביבר? מחלקת המדינה האמריקאית לשימוש את השם "ארצות הברית"? בוויקיפדיה העברית כותבים בעברית. אם המפיצים לא טרחו לקבוע בעצמם את השם הרשמי והוא נקבע על ידי התקשורת והציבור - שיהיה ככה. אנחנו לא נעבור להיות ויקיפדיה האנגלית בגללם. אין פה שום קשר למחקר מקורי. מחקר מקורי יהיה אם אנחנו נמציא שמות שאף אחד לא משתמש בהם, אבל הבלאק אייד פיז הוא שם רווח בעברית ואין שום בעיה להשתמש בו ואין אף סיבה שבעולם להשתמש בשפה שאיננה עברית כפי שעשה האדון שבחר לקרוא לערך בשם The Black Eyed Peas (שאגב לדעתי 80% מהישראלים לא יודעים איך לכתוב בלי לבדוק, אני לא ידעתי איך מאייתים "Peas"). ‏ישרון • שיחה 09:43, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

נקודה מעניינת זה מה המפיץ הרשמי (ובניגוד לשמות פרטיים או שמות של מקומות, יש במקרה של להקות ואלבומים מפיץ רשמי). איפה אפשר למצוא את דעתו של המפיץ הרשמי? לגבי מחקר מקורי וזה שאנחנו ממצאים שמות שאף אחד לא משתמש בהם: אני קראתי לערך Avantasia מכיוון שהמילה "אוונטזיה" לא מנמצא בגוגל והמילה "אוונטסיה" נמצאה רק בפורומים ובלוגים פרטיים(הם כידוע לא מקור). אם הייתי משתמש בשפה העברית בשביל שם הערך, זה היה מחקר מקורי. Corvus,(שיחה) 11:40, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

זאת היתה נקודה מעניינת אם זאת היתה ויקיפדיה הישראלית, ולכן מה שהיה קובע הוא מה שהמפיץ בישראל בחר. אבל זו ויקיפדיה העברית ולכן אם המפיץ לא בחר שם עברי אין שמץ של סיבה לדבוק בו. בסרטי קולנוע הולכים אחרי המפיץ כי הם בוחרים שמות בעברית.

יש תגית אוונטסיה במאקו. אני קראתי לערך ליידי אנטבלום כי זה היה שם בשימוש מקובל. חוץ מזה, כן, לפעמים יש מעט מן המחקר המקורי בתעתיקים, בשביל זה יש כללי תעתיק בוק:יל. ‏ישרון • שיחה 11:52, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מבין את התגובה של ישרון, היא לא עניינית לטיעונים שהעליתי. מה קובע האם איות מסוים "תופס"? זה לא מה שאנחנו מנסים לפתור? אני לא חושב אנחנו קובעים שאיות יתקבל כי כמה אנשים כותבים אותו בגוגל. מעבר לזה, בעיני יש הרבה סוגיות שעוד צריך להכריע לגביהן לפני שמסיימים את הדיון הזה:

1. האם מדובר בשמות של להקות באופן כללי, או שצריך לקטלג סוגים שונים של שמות להקות? (למשל, להקות שנושאות שם של אמן אחד אוטומטית חייבות בתרגום לעברית?).
2. האם אנו מעוניינים לקבוע באופן חד משמעי את המדיניות עבור כלל הערכים הסובבים את עולם המוזיקה (דיסקוגרפיות, מסעי הופעות, סינגלים, דיסקים, סרטים שנעשו על להקות/אמנים ולא תורגמו מעולם לעברית) - לדעתי עדיף כבר לסגור את כלל הסוגיות האלו באותה הצבעה. לא הגיוני שיהיו כמה דפי מדיניות פזורים על החלטות פרלמנט משנים שונות. (דרך אגב אפשרי שחלק מהדברים שידונו פה רק יאושררו מחדש ויצורפו לדף).
3. האם העדיפות האוטומטית היא לתרגום או לא לתרגום - טיעון ה"אף אחד לא יודע איך לאיית את זה" לא רלוונטית. יש לנו דפי הפניות. כך שזה טיעון חלש לשני הצדדים (מי שחושב שאף אחד לא יודע לאיית באנגלית, ומי שחושב שתעתיק עברי הוא לא אינטואיטיבי). צריך לדבר על זה בצורה עניינית. לתת טיעונים שמסבירים את הנקודה. להשתדל לא לחזור על טיעונים שנשמעו בעבר ולהתקדם עם הדיון.

בינתיים בדיון הזה, יש לי תחושה שמשתתפים בו מעט מדי משתתפים, ובין ה-4-5 שמשתתפים, אין ניסיון להגדיר על מה חשוב לדבר. עד עכשיו אנחנו פשוט זורקים דוגמאות מסוימות למקרים ספציפיים, ומנסים להבין מה בדיוק ההבדלים בין האפשרויות שנכתבו בדף המדיניות. ולדעתי כך לא נצליח להתקדם לעבר קביעת מדיניות יציבה ומקובלת על כלל הקהילה. גארפילד - שיחה 13:51, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה צודק בהחלט בזה שיש פה מעט מדי אנשים. שומעים בעיקר את הקול שלי ושל ישורן. בגלל זה אני ממש נזהר- זה לא ביני לבינו. זה עניין שכמה שיותר אנשים ידברו, יותר טוב.

ההצעה של סוגים שונים של להקות מעניינת ולא חבשתי על הסוגיה. באמת טיפה לא הגיוני ששם של להקה יהיה Merlin Menson בזמן ששם של האומן יהיה מרלין מנסון. לדעתך במקרה כזה צריך לתעתק את השם של הלקה (ברור שלא של הבן אדם)?

כרגע יש מדיניות שונה לגמרי לגבי שמות פרטיים (תעתיק לעברית. מוצדק בהחלט), שמות של להקות (הדיון הנוכחי) ושמות של יצירות מוזיקליות (ההחלטה היא שפת מקור). ככה שנוצר מצב שאם להקה ואלבום נושאים את אותו השם, אז האלבום יהי באנגלית והלהקה בדרך כלל בעברית( אלא אם כן הכותב לא מצא תרגום לשמה). לארגן הכל לדף מדיניות אחת "מתן שמות:מוזיקה מודרנית" עם סעיפים של סוגים שונים(אלבום, שיר, איש וכד') לדעתי רעיון טוב. אבל בשביל זה צריך דיון עם לפחות איזה 10 משתתפים (זה שינוי די רדיקלי). לבסוף, כמו שאתה רואה אני לא הכי מצליח לנסח פה משהו סביר. הצעות מדיניות קונקרטיות (אני קורא כל דבר בעיון!) מאוד יעזרו. Corvus,(שיחה) 11:35, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

גארפילד, איני מבין מה לא ענייני במה שכתבתי לך. אנסה לחדד את תגובתי לטענתך הראשונה: בוויקיפדיה יש עשרות אלפי ערכים שמקורם בשפה הנכתבת באותיות לטיניות, ערים וארצות, אנשים, חברות, מותגים ועוד. באף אחד מהם אנחנו לא מחכים שמישהו רשמי יבוא ויודיע לנו איך לכתוב בעברית. יש לנו כללים למתן שם לערך, אנחנו מתרגמים כשניתן, כשלא ניתן אנחנו מתעתקים או אם יש שם מקובל לחלוטין בעברית השונה מהתעתיק או מהתרגום אנחנו בוחרים בו (כמו לדוגמה יוהאן קרויף ולא "יוהאן קראוף"). זוהי דרכנו בוויקיפדיה במרבית הערכים שמקורם בשפה הנכתבת באותיות לטיניות. עד כה השתתפתי בלא מעט דיונים על תעתיק, משתדלים לבחור עד כמה שניתן בשם המדויק על פי הכללים (ראה לדוגמה שיחה:כרים בנזמה), ולעתים בוחרים בדרך המקובלת כיון שאנחנו לא אחראים על המצאת השפה העברית אלא משקפים שפה קיימת (ראה לדוגמה שיחה:שרדאן שאקירי). גם בסרטי קולנוע מקובל לתת לערכים את השם שהעניק המפיץ בארץ וזה הגיוני ומקובל - מדובר בשם עברי ונעשה בו שימוש בעיתונים, בבתי הקולנוע, במסדי נתונים וכו'. אתה אומר "מה קובע האם איות מסוים "תופס"? זה לא מה שאנחנו מנסים לפתור? אני לא חושב אנחנו קובעים שאיות יתקבל כי כמה אנשים כותבים אותו בגוגל." זה בהחלט חלק מהשיקולים, שיקולים שממש לא נוגעים אך ורק לערכי להקות, אלא לכל שם המתועתק משפה משם לטינית. אם אתה חושב שזה לא נכון עליך לדרוש גם להעביר את הערך יוהאן קרויף ל"קראוף", את שרדאן שאקירי ל"ג'רדאן שאצ'ירי", ולהתנגד לבקשתי להעביר את תומאס מילר ל"תומאס מולר" ועוד עשרות דיונים הנוגעים לשמות. כל זה חורג בהחלט מכללי הלהקות ורלוונטי לכל נושא בחירת השם לדברים שמקורם בשפה זרה. האם לדעתך הפתרון במקרים אלו הוא להעביר לשם הרשמי, על אף שהשם הרשמי הוא בהולנדית, אלבנית וגרמנית? אני מניח שלא.

לדעתי כל העקרונות הללו נכונים גם לערכי להקות. העובדה שיש מפיץ רשמי שבחר שלא לבחור בשם עברי ולהמשיך להפיץ תחת השם הלועזי לא נראית לי כחשובה לעניין בחירת שם עברי לערך.

את דעתי שיש דוברי עברית שיתקשו לאיית שם לועזית העליתי כתגובת נגד לטענה בדיוק הפוכה של Corvus, אבל לדעתי יש כאן גם משהו מעבר: את מי אנחנו מעדיפים ועל מי נוותר במהירות? את מי שיודע רק עברית אפילו אם אינו רוב מובהק, או את מי ששולט גם בשפות נוספות? לדעתי כוויקיפדיה העברית מחויבותנו הראשונה היא לדוברי העברית.

לגבי סינגלים ואלבומים וכו' - הנוהג הוא שהם בשפת המקור, אם זה לא מפריע לאף אחד אין צורך להביא את זה להצבעה בפרלמנט כי זה לא שינוי מדיניות. אבל אם יוצרים דף כללי על מוזיקה אפשר להכניס את זה אליו (אגב אולי יעניין אתכם הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי שירים שפתחתי פעם כשהייתי פעיל בעיקר בתחום הזה, אבל לא השמשתי למרות שלא זכורה לי התנגדות)

הערה קטנה ל-Corvus, כתבת "ככה שנוצר מצב שאם להקה ואלבום נושאים את אותו השם, אז האלבום יהי באנגלית והלהקה בדרך כלל בעברית" זה קורה גם באלבומים שנושאים את שם הזמר/ת, כמו Madonna (אלבום).

בברכה, ‏ישרון • שיחה 23:32, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

מתווה ההצבעה

במתווה ההצעה יש מספר אופציות שלא סותרות אחת את השנייה (למשל: תמיד להשאיר באנגלית למעט תעתיק מוכר וידוע (פינק פלויד), ותעתיק קל מאוד טריסטניה, אפיקה). אולי כדאי לפצל את ההצבעה למספר חלקים: קביעת הכלל (כל השמות הלטיניים באותיות לטיניות או כל השמות בתעתיק עברי או ללא אחידות בכלל או המשך המצב הקיים) ואז בחלק השני לפרט החרגות אפשריות לכלל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כלומר אתה רוצה אלגורתם כזה:

• הצבעה חלק א' (כלל): 1)לטיני 2) עברי 3) לא לקבוע כלל חדש
• הצבעה חלק ב' (חריגים): 1) בלי יוצא מן הכלל 2) יוצא מן הכלל במקרה של תעיק לא קריא 3) יוצא מן הכלל במקרה של שם עברי מוכר

משהו כזה? Corvus,(שיחה) 11:44, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

סליחה שנייה, איחדתי בין שני הכללים כי לפי מה שהבנתי מהדברים במזנון וכאן הרעיון שלהם זהה. אם אתם רוצים אותם תשחזרו. ‏ישרון • שיחה 12:03, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

יש תלות בין תוצאות השלב הראשון לשני. אם מצביעים עם שולצה, לא צריכים להתלבט בין הצעות דומות. בכל מקרה, אני מקווה שלא יהיה צורך להגיע לזה. Tzafrir - שיחה 15:17, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה מתכוון שאתה בכלל לא רוצה הצבעה ודיון מחדש, או שאתה לא רוצה שיטת שולצה? Corvus,(שיחה) 17:56, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אני רוצה להמנע מהצבעה, אם אפשר. אין לי שום דבר נגד שולצה. דרך אגב, מה הטעם באפשרות ה' הנוכחית (רק עברית)? היא יותר קיצונית מהמדיניות הכללית. Tzafrir - שיחה 02:24, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

יש למישהו נימוק רציני בעד אפשרות (2) (רק אנגלית) או (5) (רק עברית)? להערכתי מהדיון הזה מתברר שכנראה לא תהיה הסכמה על אפשרות (3).

נשארנו עם אפשרות (1) ואפשרות (4) (רק אנגלית, למעט תעתיק פשוט, נפוץ וקריא). הבעיה היא שאפשרות (1) לא מוגדרת מספיק טוב. האם נראה לכם שהניסוח שלה מספיק ברור? Tzafrir - שיחה 19:38, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

צפריר- בעיית הניסוח של 1 ("חלופה עברית טובה") זאת הסיבה המרכזית שבגינה פתחתי את הנושא. הרעיון שעומד מאחורי ההצעה שלי הוא לא להפוך את האתר לאנגלית (כמו שאולי זה נראה) אלא לקבוע נוהל חד וחלק שאינו ניתן לפשרנות. אני אישית בעד האפשרות רק אנגלית (מקום ראשון) או רק עברית (מקום שני. יכול להוסיף סייג ל"רק עברית" - תעתיק בלתי אפשרי ואז חלה חובה להוכיח למה הוא בלתי אפשרי). את הנימוקים למה אני מעדיף אנגלית כתבתי בויקיפדיה:מזנון (בבקשה! אל תתחילו פה לסתור אותם. זה המקום לחפש ולנסח הצעות, לא לשכנע בנכונות/חוסר נכונות של אחת מהן). Corvus,(שיחה) 17:22, 16 באוגוסט 2014 (IDT)

לא התכוונתי להגיב להם שוב, אבל סתם ככה, החלטות בווקיפדיה, גם כאלו שעוברות דרך הצבעה, תמיד מתבססות על דיונים, ואם לא פה אז איפה? ‏ישרון • שיחה 20:29, 16 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן כאן. אבל מה שמציק לי שזה נראה כאילו שבמקום לשמוע דעות של אחרים ולראות מה הלך הרוח, אתה בעקשנות מנסה לשכנע כל מי שמגיב בכך שהם טועים( אולי זאת רק התחושה שלי). Corvus,(שיחה) 13:10, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אני בהחלט מבין, וגם מזדהה במעט, עם הדעות השונות שנשמעות ואת הרעיון שלך שמעדיף רשמיות, אחידות, סדר ודיוק על פני שיקולים אחרים. אבל לדעתי שלי המכלול דורש אחרת. אני לא מתעקש לשכנע אף אחד, אני קורא לעומק כל טיעון, מנסה להבין אותו ובמידה ואני מרגיש שלדעתי הוא לא נכון, לא מוצדק או לא אמור להשפיע אני מסביר ומנמק את זה למי שהעלה את הטענה כפי שהייתי מקווה שאחרים ינהגו אם יחשבו שאני טועה. ההחלטה בנושא זה חשובה בעיניי והדיון שמתקיים בנושא צריך להיות יסודי. ‏ישרון • שיחה 16:24, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

העברה מהטיוטה

סוגיית שמות הלהקות זכורה לי מימי ילדותי, כשהייתי מאזין למצעד הפזמונים ברדיו. יום למחרת, שמות הלהקות והשירים היו מתפרסמים בעיתון, ואפשר היה גם לשלוח גלויה ולדרג את השירים. המדיניות של תחנות הרדיו לגבי שמות להקות הייתה דומה למדי למדיניות שמות ערכים בשפות זרות, כלומר ראשית תרגום, אם אין כזה, תעתוק, ובעדיפות אחרונה אותיות לועזיות. לתחנות הרדיו היה כוח משמעותי - הם יכלו גם לקבוע עובדות בשטח, ולקרוא לרולינג סטונז "האבנים המתגלגלות" ולוולווט אנדרגראונד "מחתרת הקטיפה", ובאמת השמות המעוברתים נקלטו בציבור והיו בשימוש נפוץ. היום המצב השתנה, ובוויקיפדיה אנחנו מעדיפים (בצדק) לקרוא להם "הרולינג סטונז", "וולווט אנדרגראונד", ואם מישהו ינסה לקרוא לערך "נערי החוף" הוא יקבל מקלחת של צוננין. המדיניות זו די טובה, אם כי רוב הלהקות הלועזיות יקבלו תעתוק של השם לאותיות עבריות, או יישארו עם השם הלועזי. (יש דוגמאות בודדות של להקות ששמן תורגם לעברית, וגם לגביהן יש ספקות - הצלליות, האמהות והאבות, הדלתות והמי). אני מציע לבטל את החלטת הפרלמנט ולאמץ את המדיניות הכללית למתן שמות ערכים בשפות זרות. -- ‏גבי‏ • שיח 07:59, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, במילים אחרות תמיד לפי הסדר: (א) תרגום אם קיים (ב) תעתיק אם אפשרי (ג) אם אין תרגום ואין תעתיק אפשרי - רק אז תעתיק.

אני מבין אותך נכון? מה עם מקרים שבהם ככל הנראה אין תעתיק ידוע (ראה דיון לפי כן לגבי מחקר מקורי)? האם זה בסדר שאנחנו נמציא אותו? Corvus,(שיחה) 18:02, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

מה שעושים כשאין תעתיק ידוע לשם (פרטי, משפחה, חברה, ועוד) - משתמשים בכללי התעתיק. Tzafrir - שיחה 02:27, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

צפריר צודק. תעתוק של שם לועזי שאין לו תעתיק ידוע לכתב עברי על פי כללי התעתיק אינו מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ • שיח 07:38, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

אותיות לטיניות

"הדיון הנ"ל אינו מחייב מדיניות לגבי שמות של להקות בשפה שאינה נכתבת באותיות לטיניות (לרבות יווניות וקיריליות)..." אני סבור שהכלל צריך להיות, לא אותיות לטיניות, אלא "נכתב באנגלית", רוב דוברי העברית (שיודעים לקרוא אותיות לטיניות) יקראו בצורה שגויה שם בהולנדית, צרפתית או שוודית והוא גם עלול להכיל תווים שמרבית האנשים כלל אינם מכירים. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:59, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

נניח שמות כמו Coppelius או Corvus Corax או In Extremo הם לא באנגלית. ועדיין מרבית קוראי עברית יצליחו לקרוא אותם כמו שצריך. אולי כלל זה לא מכילים אותיות שאינם לטיניות? Corvus,(שיחה) 11:53, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

השיקול הוא שאותיות לטיניות/אנגליות יש בכל מקלדת (לפחות בישראל). סינית, רוסית, יוונית, יפנית, שבדית, ערבית ואחרות - לא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:38, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

יש כל מיני ü, ‏ç, ‏é, ‏ וכו' בשפות שאינן אנגלית שגם לא קיימים במקלדות ולא מזוהים על ידי מנוע החיפוש כשמחליפים אותם באותיות דומות שיש באנגלית (כמו u, ‏c, ‏ e וכו'). ‏ישרון • שיחה 22:19, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

השם "ויקיפדיה:שמות של להקות" לא מתאים

לכשתהיה מדיניות בנושא זה, השם של המדיניות צריך להיות לע"ד ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אמני מוזיקה, ורק חלק ממנה יתייחס לשם הערך. המדיניות צריכה להיות אחידה לשמות של להקות ולשמות של זמרים וזמרות (וכן יוצרים אינסטרומנטליים כמו גרשון קינגסלי). המדיניות צריכה להיות דומה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים או ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי שירים. אפשר להיעזר בדף דומה באנגלית: en:Wikipedia:Notability (music)‎. -- ‏גבי‏ • שיח 09:13, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון שם (הוא מתחיל לפני 3 שנים), אבל מה שאני אציין (לא יודע אם צוין לפני כן): קטגוריה:סינגלים כולה באנגלית, פרט למספר מצומצם של שירים. Corvus,(שיחה) 11:23, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

הכלל הוא שערכי סינגלים, וגם אלבומים, נשארים בשפת המקור, תהיה אשר תהיה. ההבדל בינם לבין שמות היוצרים - ברורים. ‏ישרון • שיחה 11:41, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

לא לי. מה ההבדל? Corvus,(שיחה) 17:21, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית, וזה העיקרי, לא נהוג בכלל לתרגם ולתעתק לעברית שמות של אלבומים ושירים, גם לא אצל זמרים וזמרות מוכרים. גם לשיטתך, שלמרות ששם הערך בלועזית לאורך הערך צריך להשתמש בשם עברי, את שמות האלבומים והסינגלים יש להשאיר בשפת המקור. אפשר להרחיב על הגורמים לכך, אבל זה לא משנה את העובדה שדוברי העברית לא ממציאים שמות משלהם לשירים ולדיסקים. ויקיפדיה מחוברת להלך הרוח אצל דוברי וכותבי העברית ולכן על אף שזה לא עברי משמרים את הצורה המקובלת. ‏ישרון • שיחה 18:15, 15 באוגוסט 2014 (IDT)