שיחת טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מגפות

.

ערכי קורונה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Amirosan

יש לי מחשבה לא-מבושלת-עד-הסוף, בהשראת דיון החשיבות שפתחת, וחשבתי שאולי תוכל להועיל. עלה בדעתי שהרבה מהמידע שכתוב בערכי מדינות שונות חוזר על עצמו (עם הבדל בכמות נדבקים/תמותה). יש בתבנית הניווט של מגפת הקורונה את הקטגוריה "נושאים" שמפרטת ערכים (שחלקם טרם נכתבו) שעוסקים בהשפעות כלליות של הקורונה - נניח "השפעות הקורונה על" / הכלכלה מגבלות נסיעות / ביטולי אירועים / חינוך ועוד - דברים שחוזרים על עצמם במדינות רבות.
הרהרתי לעצמי שאם היו כתובים כלל הערכים הכלליים, ניתן היה לראות - האם ערך המתמקדת במגפה במדינה מסוימת מוסיף מידע שאין בערך הכללי (או מדינה המצוינת בערך הכללי בתור מקרה קיצון, נניח שבדיה בהקשר של כלכלה או קזחסטן בהקשר של חינוך, תקשורת או הערכות לקראת המגפה). ערך שלא מוסיף מידע חדש, או לצורך העניין, 3 ערכים על 3 מדינות שמתארות השפעה דומה למדי של המגפה - יכולים להמחיש ערך נפרד מיותר, לדעתי לפחות.
תוך כדי שאני כותב לך נזכרתי ברעיון מעולה-לדעתי שדובנו כתב במזנון, וייתכן שנשכח בין המלל שם - הצבעת איחוד על בסיס אזורים (התפרצות נגיף הקורונה באירופה/המזרח התיכון/המזרח הרחוק/אוקייניה/אפריקה שמדרום לסהרה/אמריקה הצפונית/אמריקה הדרומית - היא חלוקה לא רעה לדעתי), כאשר ערכים מפורטים במיוחד יהיו ערכים מורחבים לערכים אלו.
כך או אחרת כל הכבוד על מוחך הפעלתן ועל היזמות הטובות שאתה שואף לקדם, חשבתי לחלוק אתך הרהורים אלו בתקווה לעורר מעט השראה או לתת רוח גבית. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:29, 17 במאי 2020 (IDT)

תודה על המילים החמות. אני תומך בפתרון שהצעת ובפתרון של דובנו. אך כפי שאני רואה את זה, הבעיה בפתרונות אלה, שהם דורשים שמישהו ישקיע הרבה עבודה - וזה לא יקרה. בפתרון שהצעת, צריך שמישהו יכתוב את כל הנושאים ואז לעבור ולבדוק מה חוזר על עצמו בערכי המדינות; ובפתרון שדובנו הציע צריך שמישהו יאחד 130 ערכים לתוך 5 ערכים על יבשות. מה שאני בא להגיד שצריך למצוא פתרונות פרקטיים, הפתרון שאני הצעתי הוא רק לחיצה על כפתור מחיקה של ערכים מתחת לרף שייקבע. אגב, כדאי ללמוד מזה להבא, כשהתחילה הקורונה והתחילו לשטוף אותנו מבול הערכים, עשיתי טעות שהסרתי את ההתנגדות כי אמרו "שיכתבו כרגע ערכים, ובסוף הקורונה נדון על קריטריונים". פי 100 יותר קשה להסיר מידע שנכתב מאשר להתנגד אליו מראש. זו אחת המסקנות שאני הגעתי אליהן. אמירו • שיחה 06:22, 17 במאי 2020 (IDT)

נראה שהמסקנה האחרונה שלך נכונה... איש השום (Theshumai) - שיחה 23:47, 19 במאי 2020 (IDT)

אם יורשה לי להצטרף, אני חושב שלמרות מה שנאמר במזנון, אין ברירה אלא לקדם מדיניות כוללת לפרלמנט בנושא (אם יטענו שנושא חד-פעמי לא מצריך חקיקה, תמיד אפשר להחליט שזה תקנות לשעת חרום...). אחרת הדיון לא יוכרע לעולם, והמצב הנוכחי, שמאפשר כתיבה על כל נושא שמופיעה בו המילה קורונה, ימשך. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 23:53, 19 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל, אישית אני שמח שהצטרפת איזו מדיניות היית מקדם? מבחינתי 2 הרעיונות שהכי התחברתי אליהם דורשים השקעה שכנראה לא תגיע, כפי שאמר בצדק אמירו. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:10, 20 במאי 2020 (IDT)

לדעתי, כפי שאמר אמירו, הליך של איחוד אכן ידרוש השקעה מסוג שאין מספיק ממנה בויקיפדיה, ולכן הייתי הולך על מדיניות שתגדיר חשיבות של ערכים, וערכים שלא יעמדו בה ימחקו. בדיון במזנון העלה הארי פוטר טיוטה מדיניות טובה, שצריך לדון על בסיסה ולנסח אותה. אני חושש שאין מנוס מהליכה לפרלמנט, כי בדיוני חשיבות נקודתיים, על כל מדינה יאמרו שאי אפשר למחוק אותה כשלאחרות יש. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 00:17, 20 במאי 2020 (IDT)

אכן, הבעיה יותר עמוקה מהקורונה, והיא שכמעט לא ניתן לקבל החלטות. במזנון צריך קונצנזוס ולכן הוא חסר תועלת לחלוטין ומתקבלות שם החלטות פעם בדור, והפלרמנט לא מתאים לדיון בסוגיות נקודתיות שמשפיעות על עשרות בודדות של ערכים. צריך לדעתי לשנות את דרך קבלת ההחלטות במזנון, אבל זה דיון אחר. לגופו של עניין, אני לא רוצה לכפות על הקהילה עשרות הצבעות מחיקה. אני מוכן לקדם את העניין בפרלמנט. אני מציע את ההצעה ההבאה תגידו לי מה דעתכם:

ניתן לכתוב ערך על התפרצות נגיף הקורונה במדינה, אך ורק אם מתקיים בה לפחות אחד מהתנאים הבאים:

1. יש בה לפחות X אחוזים של נדבקים בצורה מצטברת (כולל מחלימים) מסך האוכלוסיה באותה מדינה.
2. יש בה לפחות X אחוזים של מתים מסך האוכלוסיה באותה מדינה.
3. התפרצות נגיף הקורונה באותה מדינה גרם לנסיבות או השפעות משמעותיות וחריגות, הייחודיות לקבוצה מעטה של מדינות, וזאת לפי מקורות איכותיים ומהימנים. למען הסר ספק, החלטה על סגר או ביטול טיסות - לא מהוות נסיבות חריגות.

אופן ההצבעה: ההצבעה על כל סעיף תהיה בנפרד, בסעיפים 1 ו-2 ההצבעה תהיה על פי חציון מ-"0" עד "100" כש-0 משמעותו שאפשר לכתוב על כל מדינה, ו"100" משמעותו שאי אפשר לכתוב על שום מדינה לפי הסעיף ולכן הוא יוסר.

הערות:

1. החולים ו/או המתים יהיו על פי מספרים רשמיים בלבד.
2. המדיניות הזו היא ביחס להתפרצות הקורונה בשנת 2020, אם חלילה תתפרץ הקורונה שוב בעתיד, כמויות החולים ו/או המתים לא תצטבר בין ההתפרצויות.
3. אין בקריטריונים אלה כדי למנוע הכללת התוכן בערכים מרוכזים, לדוגמה, ערך על התפרצות הקורונה ביבשת אפריקה שיכלול בקצרה מידע על כל מדינות אפריקה.

אמירו • שיחה 07:53, 20 במאי 2020 (IDT)

מתייג את בן עדריאל, משתמש:Theshumai, Dovno, המקיסט, מש:Hello513 תנו לי בבקשה 5 חתימות ונלך בהליך בזק לפרלמנט, תוך 72 שעות נתחיל הצבעה. תודה! אמירו • שיחה 08:01, 20 במאי 2020 (IDT)

תודה רבה על נטילת היזמה וההשקעה בנושא! כמה הערות:

1. אולי כדאי לכלול בהצבעה זו גם סעיפים בנוגע לשאר ערכי הקורונה (השפעת הקורונה על...), סתם כדי שלא נהיה באותו מצב שוב ונצטרך להגרר להצבעה נוספת.
2. כפי שהערתי במזנון, נתוני מספר החולים פעמים רבות לא מייצגים את מספר החולים האמתיים אלא את מספר הבדיקות שנערכו. לדעתי עדיף לקחת כבסיס את נתוני החולים הקשים/המונשמים, לא את נתוני החולים בכלל.
3. האם לא עדיף לא לקבוע רף מספרי אלא רף יחסי, כלומר X המדינות החמורות ביותר, או לפחות להציע חלופה כזו?
4. לסעיף 3: עדיף אולי לתת גם דוגמא פוזיטיבית לייחודיות, כדי שיהיה לנו סדר גודל (אני למשל לא מבין מה משמעות הסעיף).
5. לגבי הערה 3: כדאי לציין שערכים כלליים אלה יהיו כפופים גם הם למדיניות לעיל. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 08:58, 20 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בקשר לסעיף 3 למדיניות (ההערה הרביעית של בן עדריאל), האם יש לכם הצעות לדוגמאות פוזיטיביות של ייחודיות? אמירו • שיחה 10:16, 20 במאי 2020 (IDT)

לדעתי הנוסח כעת טוב. בעד הנוסח, אבל השאלה היא האם זה לא מוקדם מדי כדי לנסח מדיניות בנושא? יכול להיות שבשלב זה רק החלת נוהג כלשהו בנושא תתאים (בהתאם למה שעושים עם ערכים שונים). לדעתי מדיניות עושים כשיש משהו לטווח ארוך שיישאר חלק משמעותי מוויקיפדיה. האם ערכי התפרצות הקורונה יעברו את מבחן הזמן? לא ברור עכשיו. זה לא אומר שאצביע נגד המדיניות, אני רק מעלה את זה כי אני חושב שזו נקודה חשובה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:57, 20 במאי 2020 (IDT)

המקיסט, זו לא מדיניות, אלה תקנות לשעת חירום בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 10:58, 20 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל, אם מדובר בתקנות חירום, איך הדבר יתבטא בהוצאה לפועל של הכללים פה? כמדומני ויקיפדיה לא התעסקה בעבר עם כללים לעיתות חירום..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:03, 20 במאי 2020 (IDT)

ראיתי שאמירו ניסח מדיניות על מגיפות באופן כללי, מעולה המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:07, 20 במאי 2020 (IDT)

Gilgamesh ברוך השב! אשמח אם תוכל להעיף מבט על הקריטריונים. אמירו • שיחה 21:29, 8 ביוני 2020 (IDT)

אמירו אני חושב שאלה עקרונות טובים. גילגמש • שיחה 05:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

שיטת ההכרעה

בסעיף מס' 1, בחציון, הערך 100 משמעו שניתן לכתוב ערך על מדינה אם כולם בה היו חולים, ולא כפי שנכתב. צריך להוסיף ערך אחר (101?) שיאפין את התוצאה שלא ניתן לכתוב על מדינה לפי מספר החולים שבה כלל.
בסעיף 2, אם הסעיף לא מתקבל, משמעו שאי אפשר לכתבו ערך על השפעות של המגפה על X בכלל? בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 10:38, 20 במאי 2020 (IDT)

ראה תיקון. לגבי שאלתך השניה, למיטב הבנתי, אם הסעיף לא יתקבל אז נחזור למצב הנוכחי שאין קריטריון. ראה הבהרה לגבי סעיף 2 בפרק "אופן ההצבעה".אמירו • שיחה 10:45, 20 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה. כדאי אם כן, לכתוב זאת בפירוש, כי בסעיפים הראשונים הסרת הסעיף משמעה שלא ניתן לכתוב ערך כזה. (אולי כדאי לתת כמה אפשרויות בחירה בסעיף הזה?) בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 10:51, 20 במאי 2020 (IDT)

האפשרות שרשמתי זה איך שאני רואה את המצב, אני מזמין כל אחד להציע עוד אפשרויות ואז נצביע לפי שולצה. אמירו • שיחה 10:56, 20 במאי 2020 (IDT)

אתם רואים מצב שיש מדינה שכולם בה חולים ואין חשיבות? מיותר להוסיף 101 או אינסוף או משהו אחר כי אי קבלת הקריטיון או קבלת הקריטריון עם 100% הוא בדיוק אותו דבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:25, 20 במאי 2020 (IDT)

הערה נוספת: לאור השינוי מחולים לחולים במצב קשה, המשמעות של הצבעת 0 בסעיף 1 היא שניתן לכתוב ערך גם על מדינה שלא היו בה חולים במצב קשה. זה עדין לא אומר כלום על השאלה האם מותר לכתוב ערך על מדינה שלא היו בה חולים כלל, ולכן עדין לא ניתן לכתוב על כל מדינה שהיא. (לא חייבים להכריע בשאלה הזו כאן, ולמעשה הקהילה הכריעה בה בהצבעה על אנטארקטיקה). בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 10:51, 20 במאי 2020 (IDT)

אם החציון יהיה 0 אז אפשר לכתוב ערך על כל מדינה גם אם אין בה חולים קשים. צריך לתת את אפשרות ההצבעה הזו לקהילה ואני סומך על שיקול דעתה. אמירו • שיחה 10:56, 20 במאי 2020 (IDT)

קווים מנחים לאורן של?

בהיסטוריה האנושית זכורות מגפות מספר - המגפה היוסטיניאנית, המוות השחור, השפעת הספרדית ובשנה האחרונה - גם מגפת הקורונה. הקווים המנחים, כפי שאני רואה אותם כרגע, אינם נוגעים לערכים אודות מגפות אלא לערכים אודות מגפת הקורונה. מדוע? מכיוון שמאז פרוץ המגפה נכתבו למעלה מ-23,000 דו"חות רפואיים ומאמרים אודותיה. שוק המידע מוצף, אך ויקיפדיה אינה יכולה להיות נייטרלית ללא נקודת מבט היסטורית.
האם נכון לכתוב ערך על התפרצות המוות השחור באנגליה? (חד משמעית כן). האם נכון לכתוב ערך על התפרצות המגפה היוסטיניאנית באימפריה הביזנטית? (עוד פעם - חד משמעית כן). הבעיה היא שאף אחד לא יכתוב את הערכים האלו. במקום, אנחנו מתעסקים עם היצף מידע חסר תקדים, ומנסים ללא כל פרספקטיבה היסטורית לווסת אותו. זה יוביל רק לצרות.
על כן, שתי הערות עליי להעיר:

1. מה שלא יהיו הכללים שיקבעו כאן, הרי שהם מחוסרי פרספקטיבה היסטורית ועל כן בעייתיים מאוד. יש לקצוב את הקווים המנחים בזמן ולבחון אותם מחדש בעוד 5 שנים או אפילו בעוד עשור.
2. דחיל רבאק - לכו לכתוב ערכים.

בברכה, (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:05, 20 במאי 2020 (IDT)

הערכים הללו ככל הנראה יעמדו בקריטריונים הנוכחיים. אמנם, אני מסכים שהקריטריונים האלה נתפרו בשביל הקורונה, אבל הסיבה היא כפי שציינת, שבניגוד למגפות הקודמות יש לנו הצפה של ערכים שחשיבותם מפוקפקת למדי. מצדי, עדיף היה לקבל כלל שלא נכתבים ערכים ללא פרספקטיבה של לפחות עשור מאז ההתרחשות, אבל למדיניות כזו אין סיכוי לעבור כאן. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 11:19, 20 במאי 2020 (IDT)

לא ראיתי ולו דיון חשיבות פרטני אחד על ערך של מגפת הקורונה במדינה מסויימת (אני מודה שאני לא עוקב אחרי אותם דפים וקראתי רק את הערך על ההתפרצות בגאנה) ולכן הטענה על ניסיון לפתור את האינפלציה בעזרת כללים תפורים לקורונה בלי התיחסות למגפות אחרות הוא פתרון לא טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 20 במאי 2020 (IDT)

השפעת מגיפה על תחום מסוים

ראיתי שבסעיף 2 מדובר על מקורות מחקריים בלבד כאסמכתא. אני חושב שזה מגביל מדי ולא לצורך מכיוון ש:א'.באופן כללי ערכים בוויקיפדיה לא נכתבים רק על מחקרים (זה גם היה מקשה על רוב העורכים פה), ב'.סיקור עיתונאי אותנטי מזמן המגיפה (ומעט אחריה) שמדבר על ההשלכות שלה יכול לעשות שירות טוב לערך לדעתי, ג'.לוקח זמן עד שיש מספיק מחקר בנושא של מגיפה (יותר רלוונטי לקורונה- ייקח זמן עד שאנשים יכתבו מספיק מאמרים לגביה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:10, 20 במאי 2020 (IDT)

לדעתי ההגבלה הזו נחוצה מכמה סיבות. א. באופן כללי, הכתיבה בויקיפדיה צריכה להיות מבוססת על מקורות משניים ולא על מקורות ראשוניים כמו דיווחים עיתונאיים. זה שזה לא תמיד נעשה זה חסרון. ב. כתיבה על בסיס מחקרים קיימים מוודאת שהערך לא ממציא נושא יש מאין, שזהו תחום קיים. ג. (אני מקווה ש)העולם ממתין יותר לפני מחקרים, כפי שציינת, ולפיכך המחקרים הם בעלי יותר פרספקטיבה היסטורית זה יוודא שגם הערכים פה לא נכתבים בחפזה אלא מתוך פרספקטיבה.

אם אתה חולק, אתה תמיד יכול להצביע נגד הסעיף, ואז ישאר על כנו המצב הנוכחי, האנדרלמוסי לדעתי, בו לא קיימת המגבלה הזו. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 11:17, 20 במאי 2020 (IDT)

המקיסט אתה מוזמן להציע נוסח חלופי ואז נצביע לפי שולצה (עם האפשרות שאף אחד מהם לא יתקבל). אמירו • שיחה 11:44, 20 במאי 2020 (IDT)

תודה אמירו. למען האמת, הייתי מציע להשתמש באותו נוסח שהצעת רק בשינוי "מקורות מידע מחקריים" ל"מקורות איכותיים ומהימנים", אז לא יודע כמה לעניין להציע נוסח נפרד רק בגלל השינוי הזה. בן עדריאל, אני ממש לא בעד להסיר את כל הנוסח, כי זה לעניין לדעתי להתעסק בנושא הזה, אז חבל לדעתי להצביע נגדו. אני רק בעד שינוי מסוים בנוסח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:07, 20 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבין אי-קבלה של הסעיף לגמרי, ולכן הצעתי לך להצביע נגד. אתה מציע שלא להגביל כתיבת ערכים בקיומם של מחקרים בנושא ולאפשר כתיבת ערך על כל נושא אם הוא אמין, זה בדיוק מה שיהיה אם הסעיף לא יתקבל, לא?

אם כבר להוסיף הצעות, אני תוהה אם כדאי להוסיף אפשרות שתאסור כתיבת ערכים נפרדים על ההפשות בכלל. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 12:14, 20 במאי 2020 (IDT)

אם תבקש אוסיף את האפשרות, אבל קח בחשבון שהסיכוי שלה להתקבל הוא נמוך מאוד והיא יכולה לייצר דרישת נגד לפיה ניתן לכתוב על השפעת המגפה בלי הגבלות כלשהן. אמירו • שיחה 12:29, 20 במאי 2020 (IDT)

(דרישת הנגד הזו קיימת כבר בהצבעה נגד הסעיף) אני יודע. לכן לא הוספתי, גם אין סיבה להגרר לשולצה בשביל זה. אם המקיסט יוסיף את האפשרות שלו ונגרר לשולצה בכל מקרה, אוסיף גם את זו. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 12:35, 20 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל, כוונתי שאני לא מתנגד לסעיף של כתיבה על השפעת מגיפה בתחום מסוים, רק למקורות שאומרים שניתן להשתמש בהם בסעיף. לא חבל להציע סעיף נגדי שדומה ב-99% לסעיף המקורי או להצביע נגד סעיף שעקרונית יכול לתרום למדיניות? בכל מקרה, אעדיף להצביע נגדו במקום שניגרר להצבעת שולצה. אבל אשמח אם לא אגיע למצב של הצבעה נגד..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:47, 20 במאי 2020 (IDT)

המקיסט ובן עדריאל, מה דעתכם כל "מקורות איכותיים ומהימנים, בעדיפות למקורות מחקריים"? אני גם מעדיף רק מקורות מחקריים, אבל בתוך עמי אני חי, ואני לא מאמין שעורכים ינברו בתוך כתבי עת כדי לכתוב ערכים על הקורונה.. אמירו • שיחה 13:56, 20 במאי 2020 (IDT)

אמירו, אני מתנגד לכל הנמכה של הרף מתחת למקורות מחקריים. אם לא ינברו, לא יכתבו ערכים (ולדעתי זה אפילו יותר טוב). המטרה של הסעיף, לדעתי, היא גם למנוע מחקר מקורי, מה שיקרה אם נתיר כתיבה ע"ס דיווחים עיתונאיים.

המקיסט, אני לא מבין, מה ההבדל בין הסעיף שאתה מציע למצב הקיים היום, שהוא זה שישאר אם לא יתקבל הסעיף? בן עדריאל • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 14:55, 20 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל , מי אמר שאנחנו צריכים להגביה את הרף מהבחינה הזאת של מקורות מחקריים? המדיניות רק אמורה לציין שיש לכתוב ערכים כאלה אם אכן יש השפעה יוצאת דופן (מגובה במקורות). באיזה עוד ערכים נהוג להשתמש רק במקורות מחקריים? חוץ מזה שוויקיפדיה גם אינה מחקר מקורי. אמירו, ההצעה שלך מעולה בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:56, 20 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין מה כתבת פה. מ"מ, אני לא חושב שיש חשיבות לערכי "השפעת הקורונה על X". אני חושב שזו סתם המצאת נושא יש מאין ומחקר מקורי. אם הנושא נוכח במחקר זו ראיה חלקית לחשיבותו, ואני מוכן לשקול את תמיכתי בערך כזה. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 21:24, 20 במאי 2020 (IDT)

אוקיי, מבין את טענתך שאם לא יהיה מקור מחקרי בערך על השפעה ייחודית זה ייראה כאילו הומצאה יש מאין (אולי לא רק מקורות מחקריים כי יהיה נחמד לראות גם מה מההשפעות קורה בפועל ולא רק באופן תיאורטי, אבל מקובל עליי שלפחות חלק מהמקורות יהיו מחקריים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:37, 20 במאי 2020 (IDT)

הבסיס של הערך צריך להיות מקורות מחקריים, כי ויקיפדיה אמורה לסכם את הידע הקיים בתחום ולא לייצר תחום חדש. אין מניעה כמובן להביא בערך גם מקורות ראשוניים לאירועים המתואים בערך. (דוגמא: "הקורונה הביאה לשינוי יסודי בתפיסה העולמית לגבי מחלות. למשל, עד הקורונה סברו שיש לטפל במחלות באמצעות תרופות,{{הערה|מקור לתפיסה המיושנת}} ומאז הקורונה התקבלה התפיסה כי עצם הפחתת המגע החברתי בין בני אדם מרפא.{{הערה|מקור לתפיסה החדשה}}{{הערה|מקור מחקרי לטענה שזו השפעה של הקורונה ולמהפך שהקורונה הביאה בתחום.}}") בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 21:46, 20 במאי 2020 (IDT)

בעייתי מאוד

המדיניות בעייתית מאוד.

1. אם ייבחרו בסעיף 1א' ובסעיף 1ב', אחוז גבוהה מדי אזי לא יהיה שום מגפה במדינה מסויימת (כי הרי בטוח שמישהו יצביע גבוה בכדי שהמדיניות תהיה לא טובה ושנצטרך להתמודד עם אחוז גבוה). אם זה אחוז גבוה (אם נדבר על ערכי קורונה), תחלואה נמוכה כאשר כולם/רובם מתים תלוי אחוז תשאר במרחב הערכים, כאשר מדינה עם תחלואה גבוהה לא תשאר (כך שאני לא חושב שזאת הייתה הכוונה של מי שיצר את הטיוטה לקווים המנחים).
2. סעיף 1ג' אולי ייתן ל-משבר האיידס בארצות הברית (שעדיין לא נכתב ומשמש כהפניה) להישאר כי זה אכן היה משבר גדול בזמנו, ואכן קיים עד היום. גם להשפעת הספרדית בספרד (לא נכתב עדיין וגם בספק שייכתב) יהיה לו, אבל נגיד ערכי קורונה לא יעברו.
3. סעיף 2 לא ממש מחדש כלום. הערכים שיימחקו הם הערכים שכתבו בהם שם רק על מה שקורה בישראל, כך שנושא מרכזי לא יישנה כלום.

Euro know - שיחה 08:49, 22 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי איפה הבעיה. אם יבחר אחוז גבוה, סימן שלדעת הרוב הערכים שמתחת לו צריכים להמחק. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שכל המצביעים יצביעו מתוך מודעות לקורונה, שנמצאת עכשיו בתודעה. תחלואה חמורה גבוהה גם תשאר, בהתאם לסעיף א', או תחלואה נמוכה והרבה מתים בהתאם לסעיף ב'. אין הכוונה כמובן לבחירת אותו אחוז עבור סעיפים א וב' יחד. בנוגע לסעיף 1ג', אכן בקשתי דוגמאות להתקיימות שלו בערכי קורונה, ולא מצאתי, אבל עם קצת יצירתיות אפשר יהיה לחשוב או למצוא. אני בטוח שהמכלילנים הקיצוניים פה ימציאו משהו... סעיף 2 מחדש הרבה, כי הוא דורש התבססות על מקורות מחקריים. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף 10:22, 22 במאי 2020 (IDT)

משוב

משום מה לא קיבלתי הודעה על התיוג שלי בדף השיחה, מוזר. בגדול אני על סף להיות בעד אבל עדיין מתלבט אם אפשר לשפר משהו - חבל שלא ראיתי מוקדם יותר והיה לי יותר זמן להרהר בדברים. כרגע אני בעיקר חושב שמאוד חשוב שאם תהייה מחיקה, נניח, של 30 ערכים, אז שחשוב מאוד שהמידע שבהם יישמר בטיוטה כלשהי לפרק זמן מסוים - כי זה מידע שניתן יהיה להיעזר בו כדי לכתוב ערכים חשובים יותר שעדיין לא נכתבו, כמו מגפת הקורונה באפריקה או השפעת מגפת הקורונה על התרבות. בנוסף, קצת קשה להעריך את האחוזים - 10,000 מתים למשל במדינה גדולה כמו איטליה או צרפת זה מספר גבוה, אבל באחוזים זה כמעט מאית אחוז. יכול להיות שכדאי להוסיף גם סעיף כמותי (מוזר לחשוב על זה שאם נבחר 0.01% תמותה באוכלוסיה, המשמעות היא שגם 80,000 קורבנות בהודו או סין לא יצדיקו ערך). בנוסף, התבססות על מקורות רשמיים בלבד זה טוב למדינות דמוקרטיות שמנדבות את המידע, אבל יש מדינות שמנסות לטאטא את העניין מתחת לשטיח ויכול להיות שאם יש מספיק מקורות רציניים אבל לא-רשמיים שמעריכים שהמדינה עברה את הרף - שזה צריך להספיק גם כן. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:12, 28 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Theshumai תודה על הערותיך, הוספתי עוד סעיף כמותי. לגבי המקורות הרשמיים, האם תוכל לתת דוגמה למקור רציני שמספק נתונים שסותרים את הנתונים הרשמיים של ארגון הבריאות העולמי? אמירו • שיחה 09:32, 30 במאי 2020 (IDT)

Amirosan, תודה על התוספת. כמעט כל מדינה לא-דמוקרטית שקראתי עליה מזייפת את נתוני התמותה של המחלה (בדרך כלל כלפיי מטה, אבל קראתי טענות למקרים בודדים שבהם דווקא היה אינטרס לזיוף כלפיי מעלה כדי להגביר את מצב החירום הלאומי ולאפשר יד-ברזל שלטונית). דבר נפוץ שעושים לפעמים זה להשוות מספרי תמותה בשנים/חודשים קודמים ולקבל הערכות, אבל יש גם הדלפות וכו'. דוגמאות יש הרבה, הנה רק על קצה המזלג - בפרק הזה על איראן יש לך בערך 10 מקורות שונים בהערות השוליים לזיופי מספרים. גם לגבי סין לא חסרים גורמים שטוענים להפך, לדעתי דו"ח המודיעין האמריקאי הוא מקור רציני מספיק, ותוכל לראות עוד כמה בפרק של סין. במקסיקו גם יש הרבה גורמים שמצביעים על מיעוט בדיקות קיצוני שמוביל לנתונים פחותים מאוד, הדוגמה הכי טריוויאלית היא הבדלים (של פי 3) בהערכות בין הנתונים המזויפים של הממשלה לגבי התחלואה של מקסיקו-סיטי, לבין בדיקות פנימיות של העירייה. גם בדיקות השוואתיות של הניו-יורק טיימס לדעתי הרבה יותר אמינות מהנתונים הרשמיים של ממשלת אקוודור, שלא ממש טורחת לבצע בדיקות.

וזה רק בשלוף (במקרה זה סוג הכתבות שאני הכי סקרן לקרוא על הקורונה ). כשההיקף גדול מספיק, אלו יכולים להיות ערכים חשובים מאוד - כי לגבי המדינות האלו הטבלה הכללית שבערך הראשי משקרת.

אגב, אשמח אם תהייה התייחסות באופן כזה או אחר לאחסנה זמנית של כלל המידע בטיוטה (הגיוני להצביע על מספר החודשים שבו המידע יישמר?). יהיה הרבה הרבה הרבה יותר פשוט לכתוב ערך כללי על אפריקה/המזרח-התיכון/אמריקה הדרומית - בהתבסס על הערכים שכבר נכתבו (ויימחקו). איש השום (Theshumai) - שיחה 17:13, 30 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Theshumai, ראה עריכתי, מה דעתך? אם מקובל עליך, אשמח לחתימתך:) תודה! אמירו • שיחה 18:00, 30 במאי 2020 (IDT)

Amirosan, תודה על התיקונים. כעת אני יכול לחתום בלב שלם יותר איש השום (Theshumai) - שיחה 18:28, 30 במאי 2020 (IDT)

יש בעיית ניסוח מסוימת בטיוטה

הערך על מגפת הקורונה נכתב כבר בחודש ינואר כשהמגפה הייתה מוגבלת לסין ועדיין עם מספר נמוך יחסית של נפגעים (הוא היה יכול תאורטית להיקרא התפרצות מגפת הקורונה בסין). כתיבת הערך אז הייתה מוצדקת לאור הפוטנציאל המאיים שכבר היה ידוע. לא הייתי רוצה שמדיניות כמו זו שלפנינו תחסום כתיבה כזו. לכן צריך להיות ברור מהטיוטה שמדובר במגפה כללית (פנדמיה, או אפידמיה שהתפשטה למספר מדינות) שיש לה ערך כללי, ושכל הטיוטה עוסקת בהקצאת ערך פרטני להתפרצות במדינה בנפרד מהערך הכללי הקיים. Ronam20 - שיחה 19:02, 8 ביוני 2020 (IDT)

Ronam20, אני חושב שהדוגמה שנתת עונה בדיוק על סעיף 1.ד'. אין ספק שתפרצות המגפה בסין הובילה לנסיבות או השפעות משמעותיות וחריגות, הייחודיות לקבוצה מעטה של מדינות. מתייג גם את בן עדריאל בהמשך לדיון שקיימנו למה יכול להיכנס לסעיף 1.ד'. אמירו • שיחה 19:11, 8 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא בטוח למה רונאם מתכוון. אם מדובר על כתיבת ערך כללי על המגפה, הוא כלל לא נכלל במדיניות הזו שעוסקת בשני תחומים בלבד – התפרצות במדינות והשפעות. אם מדובר על ערך להתפרצות המקומית בסין, לא ענית על השאלה שלו, כי הוא שאל על כתיבת הערך בנקודת הזמן ההיא, שאז טרם ידענו על ההשפעות הנרחבות של ההתפרצות המקומית בסין. אפשר להוסיף החרגה שמדובר דוקא על ערכי התפרצות במדינות במגפות רב-מדינתיות, או שדוקא אם כבר יש ערך כללי על המגפה. בן עדריאל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף 19:18, 8 ביוני 2020 (IDT)

הייתי רוצה להבין מה יעלה בגורלם של הערכים הבאים אם תתקבל המדיניות:

• התפרצות החצבת בישראל (2018)
• התפרצות האבולה במערב אפריקה (2014–2015)
• [[התפרצויות הדבר במדגסקר במאה ה-21

]]

• מגפת הדבר באמאוס (639 לספירה)

(לדעתי כל אלה צריכים להישאר. ולכן יש להבהיר את הטיוטה)

Ronam20 - שיחה 19:16, 8 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 הבדיקה בעייתית כי צריך ליישם את סעיף 1, אך שלושה מתוך ארבעה הקריטריונים שלו כוללים נעלם שלא ידוע. אשמח אם תציע קריטריונים נוספים שלדעתך חסרים ויכולים להבהיר חשיבות. אמירו • שיחה 20:44, 8 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי פשוט סעיף 1 צריך להיות: "ערך פרטני על מגפה במדינה ספציפית כאשר ישנו ערך כללי על המגפה". Ronam20 - שיחה 20:48, 8 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי, אם נעשה את התיקון שביקשת, אז הערך התפרצויות הדבר במדגסקר במאה ה-21 לא יצטרך לעמוד בקריטריונים. אבל אם מתישהו מישהו יכתוב את התפרצות הדבר (2017), זה אומר שהערך כן יצטרך לעמוד? אמירו • שיחה 20:56, 8 ביוני 2020 (IDT)

לפי ההצעה שלי המדיניות לא תעסוק כלל בקביעת חשיבות לערך על מגפה, אלא בקביעת מדיניות לערכים עצמאיים על פרטים של מגפה (מדינות ספציפיות בזמן מגפה עולמית, השפעות). לא נראה לי שיש צורך לקבוע מדיניות על ערך ראשי של מגפה, כי בינתיים לא נוצרו מחלוקות על ערכים ראשיים (וחבל לקבוע כללים שלא לצורך). Ronam20 - שיחה 21:07, 8 ביוני 2020 (IDT)

הבנתי אותך, ראה תיקון. מה דעתך? אמירו • שיחה 21:23, 8 ביוני 2020 (IDT)

לא כ"כ טוב כי מה זה "הוכרזה באופן רשמי"? על ידי מי? ארגון הבריאות העולמי? משרד הבריאות? ומה זו הכרזה? "פנדמיה"? "מצב חירום לאומי"? הודעת "דאגה לבריאות הציבור"?. הייתי מציע את הטיוטה הבאה:

מטרה: לקבוע מדיניות לערכים עצמאיים הנוגעים לפרטים הקשורים למגפה שיש עליה ערך ראשי.
הקריטריונים:

1. ניתן לכתוב ערך פרטני על התפרצות מגפה במדינה אך ורק אם מתקיים בה לפחות אחד מהתנאים הבאים:
   

   א. היו בה לפחות X אחוזים של חולים במצב קשה בצורה מצטברת (כולל חולים שכבר לא מוגדרים במצב קשה ו/או החלימו) מסך האוכלוסיה באותה מדינה.
   

   ב. היו בה לפחות X אחוזים של מתים מסך האוכלוסיה באותה מדינה.
   

   ג. היו בה לפחות X מתים.
   

   ד. התפרצות המגפה באותה מדינה הובילה לנסיבות או השפעות משמעותיות וחריגות, הייחודיות לקבוצה מעטה של מדינות, וזאת לפי מקורות איכותיים ומהימנים. למען הסר ספק, סגר או ביטול טיסות - לא מהוות נסיבות חריגות.

2. ניתן לכתוב ערך על השפעת מגפה על תחום מסוים, אך ורק אם הוא כולל השפעה בתחום מרכזי כלשהו (לדוגמה תרבות, ספורט, תקשורת, בטחון), ובלבד שמדובר בהשפעה יוצאת דופן, תוך שהערך סוקר השפעה חוצת מדינות ובהסתמך על מקורות מידע מחקריים העוסקים בהשפעה על הנושא.

הערות:

1. החולים ו/או המתים יהיו על פי מספרים רשמיים בלבד או על פי מקורות מהימנים אחרים שמראים על הטיה מכוונת במספרים הרשמיים.
2. אין בקריטריונים אלה כדי למנוע הכללת התוכן בערכים מרוכזים, לדוגמה, ערך על התפרצות הקורונה ביבשת אפריקה שיכלול בקצרה מידע על כל מדינות אפריקה. אין מניעה לשמור ערך שנמחק בטיוטה, זאת על מנת לשלבו בערך מורחב.

וכו'

Ronam20 - שיחה 21:39, 8 ביוני 2020 (IDT)

למעשה הסרת את סעיף 1? זה ההבדל? אתה לא חושב שנכון שנסדיר במפורש שאפשר לכתוב ערך כללי על מגפה? למיטב הבנתי ארגון הבריאות העולמי הוא זה שמכריז, וההכרזה היא על מגפה עולמית, ראה כאן. אמירו • שיחה 21:44, 8 ביוני 2020 (IDT)

שני הבדלים:

א.הסרתי את סעיף 1. מגפה הופכת להיות חשובה אנציקלופדית הרבה לפני שארגון הבריאות העולמי קורא לה פנדמיה (דבר שהוא מנסה להימנע ממנו ככל האפשר). ומגפות לוקאליות יככולות להיות חשובות גם אם לעולם לא יהפכו לפנדמיה.

ב.הוספתי בצורה ברורה הבהרה שאומרת שהסעיף הראשון עוסק בכתיבת ערך פרטני כשיש כבר ערך כללי-ראשי. (לדעתי אין צורך כרגע לקבוע מדיניות לגבי ערך כללי-ראשי). Ronam20 - שיחה 22:35, 8 ביוני 2020 (IDT)

נ"ב: לגבי סעיף 2, בעניי הוא קצת עמום. האם תוכל להראות לי איזה ערך קיים יימחק אם יתקבל הסעיף? Ronam20 - שיחה 22:37, 8 ביוני 2020 (IDT)

+ יש להוסיף הגדרה שנוגעת לאזורים לא מדינתיים "התפרצות מגפה באנטארקטיקה", "התפרצות מגפה בתחנת החלל הבין-לאומית", התפרצות מגפה בעיר ניו-יורק". וכן להבהיר אם מדובר רק במגפה אנושית או גם במגפה שפוגעת במשק החקלאי (למשל המגפה הוויראלית שגורמת למוות מאסיבי של הדבורים ברחבי העולם. המגפה הקשה בסין שפוגעת בחזירים וכו'). Ronam20 - שיחה 22:49, 8 ביוני 2020 (IDT)

ראה תיקונים. לגבי אזורים לא מדינתיים, לא ידעתי איך להגדיר את זה. מצד אחד ההתפרצות בניו יורק בטוח בעלת חשיבות ומצד שני ההתפרצות באנטארטיקה בטוח שלא, בהתאם להחלטת הקהילה. איך היית מגדיר? תודה על כל ההערות הטובות! אמירו • שיחה 23:32, 8 ביוני 2020 (IDT)

צריך לחשוב על זה. אולי צריך להוסיף סעיפים לגבי יבשות וערים אם X נפגעים. רק אעיר שמבחינת האמת אני לא בטוח שהצבעת מדיניות היא הצעד הנכון כאן. כי בסך הכול יש מקרה של מגפה אחת שגורם לנו טרדה (מגפת הקורונה הנוכחית), והוא מצריך החלטה נקודתית לגבי מגפת הקורונה. האם אנחנו צריכים לתכנן מדיניות למגפה הבאה כבר עכשיו? האם אנחנו צריכים לחשוש שמישהו יחליט פתאום לפתוח ערך על מגפת השפעת הספרדית בזימבבואה? לא בטוח. Ronam20 - שיחה 00:54, 9 ביוני 2020 (IDT)

לגבי הסיפא של דברייך, אני מבין מה שאתה אומר אבל לצערי אין מוצא אחר ותאמין לי שניסיתי. במזנון אפשר לקבל החלטות רק בקונצנזוס אז הוא חסר תועלת לחלוטין ולראיה קיימנו שם שלוש דיון בעניין הזה; ניסיתי גם לקדם את זה באמצעות הצבעות מחיקה ראה שיחה:התפרצות נגיף הקורונה בגאנה וקיבלתי הרבה שזו לא הדרך ולא לעשות את זה. לגבי הרישא של דבריך, אחשוב מה לעשות. אמירו • שיחה 06:20, 9 ביוני 2020 (IDT)

מש:Ronam20 ראה את סעיף 3, מה דעתך? מתייג גם את Dovno ששאל בדיוק על הנושא הזה. תודה רבה, אמירו • שיחה 06:34, 9 ביוני 2020 (IDT)

בסדר, אם כי הניסיון מראה שכשמשאירים לשיקול דעת העורים את "ובלבד שמדובר בהשפעה יוצאת דופן" מתעוררים וכיוחים על מהי השפעה יוצאת דופן (אבל אולי אין דרך להימנע מכך). Ronam20 - שיחה 22:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

התלבטות

הצטרפתי באיחור מה...
אני תוהה אילו מן ערכים יישארו ואילו יימחקו, בהינתן רף שונה של קריטריונים אלו. בפרט, אני מנסה לחשוב על ערכים שלדעתי בהחלט יש להם מקום עצמאי, ולהבין היכן הם ישתלבו בקריטריונים, אפילו אם נניח שייקבע אחוז גבוה של חולים/מתים כרף. למשל, נראה לי שברור שיש להשאיר את הערך על השפעת המגפה על ישראל. מה מהקריטריונים יצדיק זאת? או מכיוון אחר: אישית הייתי מעדיף לוותר על רובם הגדול של הערכים לפי מדינות, אבל יד מקרים חריגים גם מעבר לרמת המדינה. לדעתי בהחלט אפשר לכתוב ערך על המגפה בניו יורק - היקף המגפה שם, תגובת הרשויות אליה והכיסוי התקשורתי היו בולטים בחריגותם ביחס לשאר ארה"ב - לפי אילו מהקריטריונים ערך כזה יוכל להיכתב? Dovno - שיחה 20:29, 8 ביוני 2020 (IDT)

דובנו תודה על התייחסותך. אתחיל מהנקודה השניה שהעלית, לפי הנוסח הנוכחי הקריטריונים עוסקים בשני סוגי ערכים: הראשון, התפרצות המגיפה במדינה; והשני, השפעת המגיפה על תחום - זה בפועל כמעט הרוב המוחלט של ערכי המגפות. כל דבר אחר ייבחן בהתאם לקריטריונים, או שמא חוסר הקריטריונים הקיימים היום, כך אין לי ספק שיהיה קונצנזוס כי התפרצות הקורונה בניו יורק תעבור הרף. לגבי הסוגיה הראשונה שהעלת, לא רואה תרחיש שבו הרף יקבע כך שישראל תהיה בחוץ, בהינתן שה-X שמצריך שישראל תעבור יהיה ידוע לכולם. גם אם זה יקרה, הקריטריונים הם תמיד בגדר קווים מנחים ונראה לי שיהיה קונצנזוס לכך שנשאיר את הערך על ישראל. אמירו • שיחה 20:40, 8 ביוני 2020 (IDT)

בעלי ידע ברפואה

אשמח לשמוע את חוות דעתם של Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה, תודה! אמירו • שיחה 06:36, 9 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, אני חושב שיש חשיבות בצמצום במספר הערכים בנושא הקורונה. לא נחוץ שעל כל מדינה שיש בה יותר ממקרה אחד אוטומטית תהיה ראויה לערך. מה גם שקיימים נושאים דוגמת השפעת מגפת הקורונה על הקהילה הגאה שלא חיוניים לערך נפרד לטעמי באותה דרגה כמו השפעת הקורונה על הכלכלה. לדעתי, יש לחלק את זה באופן הבא:

בגלל שמגפת הקורונה הכתה בעולם לא רק בהיבט הרפואי, אלא גם בהיבטים נוספים (מדיניים, כלכליים, חברתיים וכו'), יש להפריד בין כמה דברים:

• SARS-CoV-2, כנגיף המחולל.
• מחלת נגיף קורונה 2019, כמחלה הנגזרת.
• מגפת הקורונה (2019–2020), כאירוע גלובאלי. מתן דגש על אזורי Epicenter, אזורים שהוגדרו כמוקדי התפרצות, והם: סין, אירופה, ארה"ב, דרום אמריקה.
• השפעת מגפת הקורונה לפי מדינה, כערך רשימתי או לחלופין עם המון פסקאות לפי מדינות בסדר הא"ב, או עם טבלה גדולה שמתכללת את כל המספרים (נשאים מאומתים, חולים במצב קשה, מקרי מוות, מבריאים), את מדיניות הסגר במדינה ואת התאריכים (מקרה מאומת ראשון, תאריך הטלת סגר וכו').
• השפעת מגפת הקורונה בנושאים כלכליים, כערך-אב לנושאים חוצי מדינות, כולל נושאים מדיניים ספציפיים במידה וקיימים כאלה.
• השפעת מגפת הקורונה בנושאים חברתיים, כערך-אב לנושאים חוצי מדינות, כולל נושאים מדיניים ספציפיים במידה וקיימים כאלה.

אני חושב שאלו מתכללים באופן מסודר את כלל האירועים שנשזרים במסגרת מגפת הקורונה.

Darsheni - שיחה 12:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

Darsheni תודה על התייחסותך המפורטת. המתווה שהצעת עלה במזנון, בתצורה כזו או אחרת, והבעיה שהוא מצריך שעות של עבודה שאין לנו אף אחד שיבצע. ראה בבקשה את הקריטריונים שהצעתי למגפות בכללי (לא רק על הקורונה), אודה להתייחסותך אליהם, תודה! אמירו • שיחה 12:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

אשמח לקבל קישור למזנון, כי אני לא מוצא את הדיון שם.

לנושא - אם אנחנו מדברים על מגיפות באופן כללי, יש לקחת בחשבון שרוב המגיפות ההיסטוריות, לא היו פנדמיות (כלל עולמיות), כי אם אפידמיות (מוקדיות). לדעתי, היו בעולם מספר פנדמיות שאפשר לספור כמעט על כף יד אחת ואלו הן: המוות השחור (1347–1351), פנדמיות הכולירה בתקופות מסוימות, השפעת הספרדית (1918–1920), השפעת האסייתית (1957–1958), שפעת הונג-קונג (1968–1970), איידס/HIV (מ-1981 ואילך), שפעת החזירים (2009–2010), COVID-19 (מ-2019 ואילך).

אי אפשר להגדיר באחוזים מקרי הידבקות, משום שזה מאוד רגיש פר מדינה, כלומר, בסין לדוגמה ידוע על 83,043 נשאים מאומתים מתוך אוכלוסייה של כ-1,400,000,000 איש (כ-0.0059%). גם אם הולכים על חישוב מתוך מיליון איש זה בעייתי, משום שיש לא מעט מדינות עם פחות ממיליון איש ואז נוצר מצב חישובי שבו בלוקסמבורג (עם אוכלוסייה של 625,978 איש) יש 6,461 חולים על כל מיליון איש (בזמן שחלו בפועל רק 4,040), ולהבדיל בסין (שהייתה מוקד מרכזי) 58 חלו על כל מיליון איש. בגלל זה יש פה קושי, משום שראשית, יהיה מאוד קשה לאתר מידע כל כך מדויק על מגיפות היסטוריות, ושנית, יש פה גם אי דיוקים חישוביים.

כמו שאמרתי בפסקה הראשונה שהתייחסה למגפת הקורונה, אך בפועל מתאימה לכל מגפה אחרת - שצריך לדבר על המגפה כמגפה. במידה והמגפה הובילה להשכלות כלכליות, צבאיות, חברתיות וכו' יש להתייחס לזה באופן נקודתי ספציפי בהתאם לאירוע. כלומר, אין חשיבות בעיניי להרחיב על כל מדינה. Darsheni - שיחה 13:06, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדיונים ראה את ארכיון המזנון האחרון. אני מבין את הקושי שהצגת על ספירת החולים והמתים, בפרט ביחס למגפות היסטוריות, אבל הקהילה רוצה לכתוב ערכים על התפרצות במדינות מסוימות, בין היתר בישראל, ולכן צריך לחשוב על קריטריונים לכך. בסעיף 2 יש התייחסות להשפעה של המגפה על תחומי החיים. אמירו • שיחה 13:24, 9 ביוני 2020 (IDT)

ראיתי את סעיף 3, אבל הוא כוללני מדי, כי אין סוף לנושאים שאפשר לפתוח. צריך להתמקד בנושאים מדיניים (ביטחון, דיפלומטיה, משפט), כלכליים (תעשייה, מסחר, תרבות, ספורט, תיירות), חברתיים (תקשורת, חינוך, קהילה גאה, שנאת זרים וגזענות) ואפילו בריאותיים (דיכאון, ילודה, חולי). קח לדוגמה את האירוע הגדול הרבה יותר - מלחמת העולם השנייה, שיש לו ערך מקשר מלחמת העולם השנייה לפי מדינה. כך אני חושב שיש לנהוג גם באירוע הקורונה. הרי בסוף מה כבר יש להרחיב על כל מדינה? מה שונה? התאריכים, ההיקף והמדיניות הממשלתית. Darsheni - שיחה 13:55, 9 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 3

נאמר בעבר שאנטארטיקה ותחנת החלל הבין-לאומית לא צריכים ערך כי זה מיותר ושגוי וכל הבעיות שהיו שם (ועוד זכור לי שאנטארטיקה נמחקה לאחר הצבעת מחיקה). אז למה עכשיו להזכיר את 2 הדברים האלו? Euro know - שיחה 08:09, 9 ביוני 2020 (IDT)

הקריטריונים עוסקים לאו דווקא בקורונה אלא בכל מגפה, הגם שהם "נתפרו" לקורונה. בכל מקרה מסכים עם הבעייתיות שהצגת והשארתי רק את הדוגמה של ניו יורק. אמירו • שיחה 08:39, 9 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, אני מציע לצמצם את הסעיף לאזורים שמתחת לרמת המדינה, או לפחות לחלק בין אלה שמעל מדינה לאלה שמתחת. (נדמה לי שבמעלה הדף סוכם שעל יבשות ניתן יהיה לכתוב בכל מקרה, לא?) שנית, למה לא לקבוע שאם הסעיף לא יעבור לא ניתן יהיה לכתוב בכלל על אזורים מתחת רמת המדינה? אני לא חושב שצריך ערך נפרד לניו יורק אם קיים ערך על ארצות הברית. אולי יש גם מקום לחלק בין מקרים בהם על המדינה קיים ערך ורוצים להוסיף ערך על איזור בתוכה, לבין מקרים בהם ערך המדינה לא עובר את הקריטריונים ורוצים לכתוב על אזור מיוחד. בן עדריאל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף 13:20, 9 ביוני 2020 (IDT)

תיקנתי את הנוסח, ראה בבקשה שמקובל עליך. לגבי הסיפא של דבריך, הבעיה שיכולה להיות היא שמישהו רוצה לאפשר לכתוב על אזורים מתחת לרמת מדינה אבל עם הסתייגויות אחרות מהנוסח הנוכחי (למשל עיר שיש בה 100 מתים) אז הוא יצביע נגד הסעיף, אבל לא נגד העיקרון המאפשר לכתוב על אזורים מתחת לרמת מדינה בתנאים מסוימים. אמירו • שיחה 13:59, 9 ביוני 2020 (IDT)

בשעה טובה

כל הכבוד לכל הנפשות הפועלות. בהצלחה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 19:18, 10 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 1 ד'

אמירו, כמה מקורות נדרשים לסעיף 1 ד' (כנ"ל גם לגבי סעיף 3)? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 10 ביוני 2020 (IDT)

אין מספר מוגדר, צריך להפעיל שק"ד. מניח שככל שהמקורות יהיו יותר משמעותיים וכבדי משקל, יסתפקו בפחות מהם. אמירו • שיחה 21:25, 10 ביוני 2020 (IDT)

אם יש משהו שלמדנו ממדיניות הסינגלים היא שצריך להגיד מראש, אחרת כל אחד יפרשן זאת כרצונו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:27, 10 ביוני 2020 (IDT)

הנוסח הנוכחי הוא ברף מאוד גבוה - "מקורות איכותיים ומהימנים הקובעים במפורש את החריגות והייחודיות". נראה לי שאם מישהו יביא מקור כזה, יהיה אפשר להסתפק גם באחד. אמירו • שיחה 07:42, 12 ביוני 2020 (IDT)

אז עדיף לומר זאת במפורש ("לפחות מקור אחד"). אחרת כל אחד יוכל להגיד שהסף גבוה או נמוך יותר כרצונו. זה ניסוח די גמיש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:41, 12 ביוני 2020 (IDT)

Amirosan, מה עם ניסוח מפורש או שימוש במשתנה? הנוסח עכשיו בעייתי מדי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:04, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה נכון במקרה הזה להצביע על מספר ספציפי של מקורות, זה לא כמו בסינגלים שכל המקורות הם בערך אותו דבר. כאן יש מנעד רחב, ויכול להיות מקור תקשורתי שלא יספק או מקור מחקרי מאוד רחב. לא הגיוני ש-3 מקורות קצרים מאתר וואלה! יהיו עדיפים על מחקר אחד שפורסם בכתב עת. כמות כאן היא פחות חשובה אלא האיכות. אמירו • שיחה 18:07, 14 ביוני 2020 (IDT)

סבבה, צודק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:08, 14 ביוני 2020 (IDT)

ניסוח בעייתי

מה זה "אי אפשר לכתוב"? ההצעה אוסרת כתיבה?

אם אני מבין נכון את משמעות ההצעה, אז צריך לכתוב שאם החציון יהיה אינסוף, אז אף מספר של (חולים קשה|מונשמים|מתים) לא מקנה חשיבות. זה מאוד משמעותי האם ההצעה היא לאסור כתיבה בנושא מסוים או להגדיר קריטריוני חשיבות אנציקלופדית לוויקיפדיה.

הרלבנטיות נוגעת לשני דברים:

א. מה יקרה אם יהיה נימוק חשיבות אחר (נניח, תהיה השפעה תרבותית גלובלית יוצאת דופן בעולם למגפה במקום הספציפי הזה. לא אשבור את הראש על דוגמה, אני מקווה שהעיקרון מובן). אם הכוונה היא איסור, אז אסור. אם הכוונה היא רף חשיבות אנציקלופדית, אז זה עובר את הרף מסיבה אחרת וניתן לכתוב.

ב. הכרעה חציונית: במקרה שהחציון נופל בין שני מספרים (לצורך העניין 10 ו־12). אם המינוח כאן הוא "אסור", אז הרוב מסכימים שאסור לכתוב על מגפה עם פחות מעשרה מתים, אבל אין הסכמה של הרוב על כך שאסור לכתוב על מגפה עם פחות מ־12 מתים ולכן התוצאה תהיה 10; אם המינוח כאן הוא "חשיבות אנציקלופדית", אז הרוב מסכימים על כך ששנים עשר מתים מקנים חשיבות אנציקלופדית, אבל הם לא מסכימים על כך שעשרה מתים מקנים חשיבות ולכן התוצאה תהיה 12. אלה בעיות קריטיות שאי־אפשר לפתוח הצבעה בלי לטפל בהן. דגש חזק - שיחה 01:07, 12 ביוני 2020 (IDT)

דגש חזק תודה על ההערה הטובה, ראה בבקשה את התיקון שביצעתי, האם מקובל עליך? בנוסף, אם תוכל בבקשה להכניס תיקון, מה קורה אם החציון נופל על שני מספרים? ראיתי שהיה דיון לגבי זה בהצבעה הקודמת ואני לא בקיא בעניין. תודה! אמירו • שיחה 07:32, 12 ביוני 2020 (IDT)

דגש חזק תודה על התיקון. אם הנוסח מקובל עליך, אשמח אם תסיר התנגדותך. אמירו • שיחה 10:04, 12 ביוני 2020 (IDT)

ההתנגדות לא מעלה ולא מורידה – צריך חמישה בעד. כתבתי זאת בדף הטיוטה כדי לעורר על הבעיה, ומשתוקנה אסיר אותה. דגש חזק - שיחה 10:05, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני יודע שאין לה משמעות אופרטיבית, יש לה משמעות תודעתית, במיוחד כשהיא באה מעורך ותיק שיש משקל לדעתו. אמירו • שיחה 10:11, 12 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 2

הסעיף עמום. האם מישהו יכול להגיד לי אילו מהערכים הבאים יימחק אם יתקבל הסעיף?

1. השפעת מגפת הקורונה: אלימות במשפחה
2. השפעת מגפת הקורונה על תעשיית המוזיקה
3. השפעת מגפת הקורונה על הספורט
4. השפעת מגפת הקורונה על הקהילה הגאה
5. השפעת מגפת הקורונה על מערכת החינוך
6. השפעת מגפת הקורונה: שנאת זרים וגזענות

Ronam20 - שיחה 11:07, 12 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי "אלימות במשפחה", "שנאת זרים" ואולי גם הקהילה הגאה אינם נושאים ראשיים, בטח לא כמו מוזיקה, ספורט וחינוך. עם זאת, אני מסכים שהניסוח הזה די עמום. שים לב מלבד זאת לדרישה העיקרית בסעיף, שהערך יהיה כולל ויכסה את התחום בצורה רחבה. בן עדריאל • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף 11:32, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני נוטה לחשוב שהסעיף, כפי שהוא עכשיו, לא עתיד לחסוך אפילו הצבעה פרטנית אחת, ולכן מיותר או זקוק להגדרה מדויקת. Ronam20 - שיחה 11:36, 12 ביוני 2020 (IDT)

בוודאי שכן: ערכים שיעסקו רק בישראל או לא יבוססו על מקורות מספקים. בן עדריאל • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף 11:39, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני שמח על השאלה, הסימולציות האלה טובות כדי לחדד את הקריטריונים. סעיף 2 דורש שלושה קריטריונים, אחד זה מרכזיות הנושא (כשניתנו הדוגמאות תרבות, ספורט, תקשורת, בטחון) והשני איכות המקורות כשהקריטריון דורש מקורות מחקריים (זה עוד בדיון אם להוריד את הרף) והשלישי ברמת התוכן שיכסה מספר מדינות. לגבי הנושא הראשון, מהרשימה לדעתי "אלימות במשפחה", "קהילה גאה" ו"שנאת זרים" - הם נושאים לא מספיק מרכזיים ולכן יש למחוק אותם; לגבי היתר (מוזיקה, ספורט וחינוך) צריך לבדוק את המקורות והתוכן:

1. ב"חינוך" בבדיקה שטחית בה"ש מספר מקורות מחקריים, לדוגמה ה"ש 3, 7, 9, יש גם עוד בערך בויקיאנגלית שאפשר לייבא, בנוסף התוכן בו חוצה מדינות - כך שאני חושב שיהיה אפשר להשאירו.
2. ב"ספורט" ראיתי שכל המקורות מבוססים על אתרי ספורט כמו ספורט 5 ו-וואלה, אבל לעומת זאת בערך בויקיאנגלית ראיתי מקורות מחקריים (לדוגמה ה"ש 3). לגבי התוכן לדעתי הוא מכסה מספר מדינות. לסיכום, הערך יצטרך לעבור שיפור של נושא המקורות כדי להישאר.
3. לגבי ה"מוזיקה", המצב אצלנו בעייתי - כל הערך מבוסס בגדול כל רשימה של פסטיבלים, טקסים והופעות שבוטלו. לא חושב שיש חשיבות לתוכן הזה במצבו. כנ"ל לגבי המקורות, ואם זה ישאר הנוסח הנוכחי - צריך למחוק.
   

זו דעתי הסובייקטיבית (הנוטה למחקנות), כמובן שניתן לחלוק עלי ולקיים דיון. אין ספק שהערכים יצטרכו לעלות רמה גם מבחינת התוכן וגם מבחינת המקורות כדי להישאר, אני חושב שזה מבורך. אמירו • שיחה 11:41, 12 ביוני 2020 (IDT)

תמיד יהיה ויכוח אם המקורות מספיקים ואם התחום מרכזי מספיק. שלא יהיה לך ספק. לכן לא חסכת כלום (ולגבי השפעה במדינה ספציפית שהזכיר בן עדריאל, הוא אולי צודק, ולכן הסעיף צריך להיות: "ערך על השפעת מגפה על תחום מסוים יעסוק בהשפעה חוצת מדינות ולא יוקדש למדינה ספציפית"). Ronam20 - שיחה 11:49, 12 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי הבהרה לסעיף 2 - "ולא יוקדש כולו או ברובו למדינה ספציפית"; לגבי "תמיד יהיה ויכוח" זה נכון ביחס לכל קריטריון שהוא בשיקול דעת. לא הכל זה מספר חותך וחד משמעי שאתה יודע אם זה כן או לא (כמו הסעיפים על כמות המתים), חייבים בכל מדיניות להשאיר סעיפים שיש בהם גם שיקול דעת. בסופו של דבר הערך עוסק בהשפעות על נושאים מרכזיים, כמה יש כאלה? 6-7? זה לא יצור המון המון דיונים. אמירו • שיחה 11:53, 12 ביוני 2020 (IDT)

ערכתי מחדש את סעיף 2, Ronam20 ובן עדריאל, אשמח לדעתכם. אמירו • שיחה 12:13, 12 ביוני 2020 (IDT)

בסדר בעיניי (אם כי אני מאמין שסעיף א וסעיף ג לא באמת יעזרו, כי תמיד תהיה מחלוקת אם התחום מרכזי מספיק והמקורות טובים מספיק.הסעיפים אומנם לא מועילים אבל גם לא מזיקים). Ronam20 - שיחה 12:59, 12 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 1: מספרי ואחוזי?

אני מצטער להפריע שוב להעלאת ההצבעה בפרלמנט.
בניסוח הנוכחי סעיף אחד מאפשר שתי דרכים להראות חשיבות על פי תמותה דרך מספרית במספרים מוחלטים, ודרך אחוזי התמותה מאוכלוסיית המדינה. לאחר מחשבה נוספת, דרישה זו תוביל להטיה, שכן מספר המתים יתן חשיבות למדינות גדולות גם אם ההתפרצות בהן לא היתה משמעותית יחסית לגודלן, ומאידך, קריטריון האחוזים יתן חשיבות למדינות שוליות רק בש האחוז הגבוה שלהן (מספר מתים קטן יחסית הוא אחוז גבוה), למרות שפעמים רבות ההתפרצות במדינות זעירות אלה אינה חשובה כל כך. [בראש רשימת המדינות לפי אחוז תמותה עומדות סן מרינו ואנדורה.]
אני מציע לנסח את הסעיף מחדש כך שידרוש את שני התנאים: "היו בה לפחות X מתים שהם Y אחוזים מסך האוכלוסיה באותה מדינה." (וניסוח דומה בסעיף התחלואה). זה יצמצם את ההטיה שנוצרת בניסוח הקיים, ומאידך מאפשר לבעלי הדעה הזו להביע את דעתם. אם מישהו סבור שאחוז המתים מביע חשיבות ללא קשר למספרו, הוא יוכל להצביע "0" ב-X, וכן להפך. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף 18:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

ההצעה הזו תחמיר את הקריטריונים, לא שזה דבר רע, השאלה אם זה מה שהקהילה רוצה. אני חושב ביני לבין עצמי, האם ישנה אפשרות אולי להצביע על שתי חלופות, הראשונה הקיימת והשנייה שהצעת ובמקביל להצביע גם על ה-X (וה-Y) בכל חלופה או שזה כבר יהיה יותר מידי מסובך... אמירו • שיחה 18:31, 14 ביוני 2020 (IDT)

היא לא בהכרח מחמירה אותם, כי עדין ניתן לבחור X או Y = ‏0. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף 18:33, 14 ביוני 2020 (IDT)

אבל המצביע לא בהכרח רוצה 0, וגם יש חשש שאם 0 יתקבל בשניהם - יהיה אפשר לכתוב ערכים על כל מדינה. מבחינה אידיאולוגית באופן אישי אני תומך בהצעתך (גם הייתי תומך בהצעה שניתן לכתוב ערכים רק על ה-10 מדינות שנפגעו בהן הכי הרבה), אבל הקהילה מכלילנית יותר. אני מציע שנמתין לראות אם מי מהעוקבים אחרי הדף יעלה התנגדות. אמירו • שיחה 18:40, 14 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 1 פסקה ד'

לא הבנתי מה מוגדר כהשפעה משמעותית וחריגה? ויקי4800 - שיחה 18:24, 14 ביוני 2020 (IDT)

מה הכוונה מה מוגדר? זו ההגדרה. את מבקשת דוגמה? אם כן, למשל סין שזו מדינה שבה התפתח הכל או למשל מדינה כמו שוודיה ששם הם ניסו להתמודד במגיפה בצורה אחרת של אפקט העדר. צריך משהו ייחודי. אמירו • שיחה 18:27, 14 ביוני 2020 (IDT)

אוקי Amirosan סתם שתדע אני בן והאם סגר או השבטת לימודים נחשב? ויקי4800 - שיחה 18:47, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני מתנצל. סגר והשבתת לימודים זה לא נחשב, זה קרה כמעט בכל מדינה. אמירו • שיחה 18:48, 14 ביוני 2020 (IDT)

סבבה תודה ויקי4800 - שיחה 18:56, 14 ביוני 2020 (IDT)

הועבר מהטיוטה

1. נגד ימחקו פה בערך חצי ויותר מהערכים ויקי4800 - שיחה 18:57, 14 ביוני 2020 (IDT)

   ומה רע בזה? לא צריך לתת חשיבות אוטומטית לערכים רק כי כבר נכתבו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:58, 14 ביוני 2020 (IDT)

   לא ידעתי שסיימת קורס נביאים, מאיפה אתה יודע מה יצביעו? אולי יבחר בחציון שאפשר לכתוב על כל מדינה עם 10 נדבקים ומעלה? אמירו • שיחה 18:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

   כן גם אני לא ידעתי אבל בכול זאות יש גם מידע חשוב שימחק אם חלק מהערכים לכן אני עדיין נגד ויקי4800 - שיחה 19:01, 14 ביוני 2020 (IDT)