שיחת קטגוריה:מנהגים יהודיים שנויים במחלוקת

חשיבות

מה המטרה כאן? הרי ביהדות כל דבר במחלוקת... כך נולדו המשנה והתלמוד וכך עוצב העם. לא רואה מה קטגוריה זו מסייעת או נחוצה. בורה בורה - שיחה 19:14, 13 במאי 2020 (IDT)

אין חשיבות כמו שאין שום דבר ביהדות שלא שנוי במחלוקת. Ronam20 - שיחה 19:21, 13 במאי 2020 (IDT)

לא ברור, על סמך מה ערכים מסויימים נכנסים לקטגוריה הזו? YairMelamed • שיחה 19:48, 13 במאי 2020 (IDT)

נראה לי שכוונת יוצר הקטגוריה הייתה (במקור) למנהגים ששנויים במחלוקת בפסיקה ההלכתית. ראובן מ. - שיחה 20:00, 13 במאי 2020 (IDT)

כך או כך הכל כמעט במחלוקת. Ronam20 - שיחה 20:20, 13 במאי 2020 (IDT)

אין מחלוקת שזו קטגוריה מיותרת. --ריהטא - שיחה 22:43, 13 במאי 2020 (IDT)

ינון גלעדי, אנא הסבר מה עמד מאחורי יצירת הקטגוריה הזו. על סמך מה ערכים מסויימים נכנסים לקטגוריה הזו, ואילו אחרים לא? יוניון ג'ק - שיחה 03:37, 14 במאי 2020 (IDT)

לדעתי מיותר דוד א. - שיחה 06:45, 14 במאי 2020 (IDT)

ראשית תודה למשתמש:יוניון ג'ק שהפנה את תשומת ליבי לדיון זה.

אסביר את כוונת הקטגוריה. הקטגוריה אמורה לכלול מנהגים שיש מחלוקת לגבי הלגיטימיות שלהם בתוך הפסיקה של היהדות האורתודוקסית. אין זה בא לכלול חילוקי מנהגים בין עדות שונות ביהדות (אשכנזים נוהגים כך וספרדים כך) - כי (כמו שכבר כתבו בדיון זה) אין גבול להלכות שיש בהם מחלוקת ביהדות. כמו כן אין מטרת הקטגוריה לכלול מנהגים שלא היו מרוצים מהם מחוץ ליהדות האורתודוקסית (למשל אם הנצרות או האסלם או יהודי לא אורתודוקסי התרעם על מנהג מסויים). מטרת הקטגוריה להסב את תשומת הלב למנהגים שהם לפי חלק מהרבנים או כל הרבנים 'מנהגי טעות' 'מנהגי שטות' וכיוצא בזה, ואותם רבנים גינו את המנהג ופעלו לביטולו (בדרך כלל טענו הרבנים שמקורו לא מתוך היהדות אלא מהגויים שבתוכם גרו). לדעתי יש חשיבות לקטגוריה זו במסגרת מדעי היהודות, כמו שיש חשיבות להבדיל בין משפט מתמטי להשערה מתמטית, להשערה מתמטית שהופרכה במסגרת המתמטיקה. או להבדיל בין קטגוריה:תאוריות מדעיות ארכאיות לבין תיאוריות מודרניות במדעי הטבע. (כמובן שההשוואה לא מלאה בגלל שהיהדות היא לא מדע מדוייק, ובכל זאת במסגרת היהדות יש חשיבות גדולה ל'לגיטימיות' של מנהג יהודי) ינון גלעדי - שיחה 12:53, 14 במאי 2020 (IDT)

אכן צריך להוסיף לקטגוריה עוד ערכים רבים, לא היה לי זמן ינון גלעדי - שיחה 12:53, 14 במאי 2020 (IDT)

לפי הגדרה זו הערך ברית מילה לא שייך לקטגוריה, אלא אם כן מוזכר בו מנהג מסויים שהרבנים גינו אותו ינון גלעדי - שיחה 12:57, 14 במאי 2020 (IDT)

מיותר, ולא מוגדר היטב. נסתכל על הערכים שכרגע בקטגוריה: חג המים אינו מנהג אורתודוכסי השנוי במחלוקת (אין דעות שמצדדות בו כנראה). חופה וקידושין אינם מנהג השנוי במחלוקת (אלא חובה הלכתית), ברית מילה מצווה ללא עוררין. כך שבפועל הקטגוריה לא ברורה ולא מסייעת לקטלוג. ובכלל, כמעט כל "מנהג" מעצם היותו מנהג ולא דין תלמודי יהיה שנוי במחלוקת (אמירת לשם ייחוד, כפרות, אמירת "ויצמח פורקניה בקדיש" וכו') Ronam20 - שיחה 13:06, 14 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות לדעתי הקטגוריה מייעדת להציג שיקוף יפה של נושאים שהם במחלוקת בתוך היהדות ומאפשרת למשתמש סקירה מקיפה על נושאים שלכאורה בהסכמה אך למעשה הם במחלוקת, לעיתים במחלוקת קשה. להביט לאופק - שיחה 13:16, 14 במאי 2020 (IDT)

כאמור, כמעט כל מנהג שלא מתועד בתלמוד שנוי במחלוקת. אין תועלת בקטגוריה. מספיקה קטגוריה:מנהגים יהודיים Ronam20 - שיחה 13:22, 14 במאי 2020 (IDT)

אם קיימים מנהגים שלא שנויים במחלוקת ומנהגים ששנויים במחלוקת אז הקטגוריה הזאת נחוצה. כמובן שזו דעתי ולך הדיעה שלך. נפנה את המקום לעוד עורכים ועורכות שיביעו את דעתם. להביט לאופק - שיחה 13:52, 14 במאי 2020 (IDT)

אני חוזר על הבהרתי שלמעלה. אין הכוונה במנהגים שיש בהם חילוקי מנהגים (אשכנזים נהגו כך וספרדים נהגו כך או בדומה ליטאים וחסידים), אם יש חילוקי מנהגים בדרך כלל הצד שלא נוהג לא אומר שאסור לצד השני לנהוג כך (מקסימום הפוסק הספרדי יגיד שאסור לספרדי לנהוג כאשכנזי). הוא לא שולל את הלגיטימיות של המנהג. הקטגוריה מדברת על מנהגים שרבנים בני אותה העדה (או חלקם) או בני עדה אחרת, פסלו כמנהגי טעות ושטות שאסור לנהוג אותם לכל אדם מישראל ושללו את הלגיטימיות שלהם. ולכן חג המים עונה לקטגוריה. בערך חופה וקידושין הובא מנהג אחד השנוי במחלוקת לפי הגדרה זו. הערך ברית מילה אכן לדעתי לא קשור לקטגוריה. לגבי כפרות, לא ידוע לי על רב אורתודוקסי שחולק על המנהג ומגנה אותו (מקסימום מגנה צער בעלי חיים נלווה שאינו עיקר המנהג ולא מחוייב המציאות. ינון גלעדי - שיחה 14:12, 14 במאי 2020 (IDT)

במחשבה נוספת: אולי שם הקטגוריה לא מבטא מספיק את מטרתה (שהסברתי לעיל), אולי כדאי לקרוא לקטגוריה מנהגים יהודיים שגונו או מנהגים יהודיים שנשללו. או אולי למישהו יש רעיון יותר טוב?? ינון גלעדי - שיחה 14:14, 14 במאי 2020 (IDT)

בלי קשר לדיון בצורך ובחשיבות הקטגוריה, האפשרויות שהצעת כמו גם השם הנוכחי לא מוצלחים כי הם לא מבהירים היטב את נושא הקטגוריה, ולכן צפוי שעורכים שונים יוסיפו לקטגוריה ערכים שלא מתאימים לכוונתך (כמו למשל הנחת תפילין שגונתה על ידי חלק מהטבעונים וכיו"ב). אי אפשר להימנע מכך. ולכן אם הקטגוריה תישאר יהיה צורך לדייק היטב את השם. Ronam20 - שיחה 14:46, 14 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים איתך. אולי שם כמו מנהגים יהודיים ששנויים במחלוקת בתוך היהדות האורתודוקסית??. אשמח אם מישהו יציע שם יותר טוב. ינון גלעדי - שיחה 15:56, 14 במאי 2020 (IDT)

רק הערה קטנה: על מנהג הכפרות כתב הרמ"א שזה מנהג של שטות. בברכה, גיברס - שיחה 08:27, 15 במאי 2020 (IDT)

הצעה: מנהגים יהודיים ששנויים במחלוקת בתוך היהדות הרבנית. בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:46, 15 במאי 2020 (IDT)

קטגוריה מיותרת. בקצב הזה נצטרך להכניס כמעט כל מנהג יהודי מראשית ימי הביניים ואילך, שהרי יש מחלוקות רבות בין-עדתיות רבות ומחלוקות תוך-עדתיות (בין רבנים מרוקאיים מסוימים לבין רבנים מרוקאיים אחרים, לדוגמא). אפשר ללכת עד תקופת המשנה ולהגיד שכמעט כל היהדות הרבנית מבוססת על דיונים, ויכוחים ומחלוקות, כאשר יש חכמים שאסרו דבר מסוים וחכמים אחרים שהתירו או שהתירו בתנאים מסוימים.

פרט לכך, זה עשוי ליצור פתח למשחיתים פוטנציאליים שינצלו את הקטגוריה כדי להכניס ערכים כמו ברית מילה וכיוצא בזה כדי לעורר מהומה. TheStriker - שיחה 11:56, 15 במאי 2020 (IDT)

ברית מילה זו דוגמא מצוינת ואני חושב שהקטגוריה חשובה ביותר. לא המטרה מהומה אלא הרחבת היריעה. זה מה שעושים כאן, מרחיבים את היריעה ולא קופאים על השמרים. להביט לאופק - שיחה 12:03, 15 במאי 2020 (IDT)

ועדיין לא עונה על ההגדרה שניתנה לקטגוריה כנאמר לעיל על ידי יוצר הקטגוריה בעצמו. בניגוד למנהגים מאוחרים והלכות מאוחרות, שכפי שציינתי על רובם יש מחלוקות בלי סוף, כאן הכוונה למצווה מדאורייתא שאין עליה עוררין כמו שאמר Ronam (לפחות בקרב היהדות האורתודוקסית ואולי גם הקונסרבטיבית, בכל אופן). מי קבע שזה מנהג שנוי במחלוקת? קבוצה של אנטי-דתיים מהשנים האחרונות? ויקיפדיה עכשיו הולכת להתיישר עם האספסוף הרועש הזה?

השם הנוכחי של הקטגוריה באמת לא מתאים. אני כרגע נגד השארת הקטגוריה (בעיקר מהנימוק הראשון של עודף ערכים), אבל במידה ויוחלט להשאירה אני בעד שינוי השם. ההצעה שלך ("מנהגים יהודיים ששנויים במחלוקת בתוך היהדות הרבנית") נשמעת כמו הצעה טובה. TheStriker - שיחה 12:12, 15 במאי 2020 (IDT)

אני תוהה אם מי שמצדד בקטגוריה מודע להיקפה ולעמימותה. יש פולמוס על כתב סת"ם (לדעת הגר"א "כתב האר"י" הוא כתב שבתי צבי), על אמירת לשם ייחוד, על אמירת "בריך שמיה", על עמידה בקריאת עשרת הדיברות, על ברכה על נרות שבת לפני הדלקתן, על ברכת הנותן לשכוי למי שלא שמע קול תרנגול, על ברכה על הלל חסר, הלל ביום העצמאות, הלל בליל העצמאות, הלל ביום ירושלים, ברכה על מצוות עשה שהזמן גרמן לנשים, קידוש לבנה לנשים, אמירת שיר הכבוד, אמירת "יגדל", "כגוונא" וכו' וכו' עמום ומרובה Ronam20 - שיחה 15:25, 15 במאי 2020 (IDT)

אפשר פשוט לשים את הקטגוריה מנהגים יהודיים בתוך קטגוריית האם הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 00:00, 18 במאי 2020 (IDT)

תיאורטית, אם ניתן היה להגדיר אותה כראוי, זו היתה קטגוריה מעניינת. אבל כמו שאומרים פה המומחים, אין שום דרך טובה להגדיר את הקטגוריה וכמעט כל מנהג יכול להכנס לכאן במידה מסוימת. יש לי הרגשה שהתומכים פשוט לא מבינים את הבעיה, ווהצעה של להביט לאופק להכניס לקטגוריה את ברית מילה שאינה מנהג וגם אינה שנויה במחלוקת בשום צורה, תוכיח. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף 00:31, 18 במאי 2020 (IDT)

בתור פשרה, אולי הקט' תכלול רק ערך שדן ועוסק במחלוקת, כגון הערך של הפולמוס על פיוט מכנסי רחמים, וכן הערך כפרות שמוקדש בו פרק נכבד על התמנגדים, וכדו'. בברכה בן-ימין - שיחה 14:50, 18 במאי 2020 (IDT)

נוהל מחיקה

משתמש:Lostam כרגע המצב הוא תומך אחד מול ים מתנגדים. מה קורה בהנחה שזה נשאר כך. אתה פותח הצבעת מחיקה לבד?פונה למעלה החשיבות (אני) ומיידע אותו? משהו אחר? בורה בורה - שיחה 14:56, 15 במאי 2020 (IDT)

אני ספרתי יותר מתומך אחד. בטוח שאם נחשוף את הקהילה לדיון הזה יהיה עוד תומכים רבים. להביט לאופק - שיחה 15:01, 15 במאי 2020 (IDT)

קרא את הדיון: אתה ויוצר הקטגוריה תומכים בשתי קטגוריות שונות. עמימות בהגדרת הקטגוריה לא יוצרת חשיבות. ראובן מ. - שיחה 15:06, 15 במאי 2020 (IDT)

כן אני מסכים שיש התלבטות לגבי השם. לדעתי הקטגוריה עצמה חשובה. להביט לאופק - שיחה 15:11, 15 במאי 2020 (IDT)

במקרה זה אני לא אפתח הצבעת מחיקה בעצמי. כשהתבנית תוסר, כל ויקיפד בעל זכות הצבעה שעדיין לא ישתכנע לגבי החשיבות רשאי לפתוח הצבעה. Lostam - שיחה 17:21, 15 במאי 2020 (IDT)

שילוב הערך

לדעתי צריך לשלב את הערך במנהג (יהדות) (יונתן770י - שיחה 09:12, 19 במאי 2020 (IDT))

זה לא ערך. זו קטגוריה. Dovno - שיחה 09:25, 19 במאי 2020 (IDT)