שיחת תבנית:עיר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תאריך יסוד?

מדוע כך? האם לא צריך להיות תאריך ייסוד? ראוי לתקן בהתאם. 84.110.206.136 15:50, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

נשאל את אלדד. תודה על תגובתך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה באב ה'תשס"ח • 16:37, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, עדיף תאריך ייסוּד. לא מדובר על יְסוֹד. אלדד • שיחה 22:15, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה. הזמנתי בוט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באב ה'תשס"ח • 22:23, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

מידע אוכלוסין בטקסט חופשי בערים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 28 בספטמבר 2008 (IDT) בימים אלה DMY ועבדכם מנהלים מבצע רחב היקף להכניס נתונים סטטיסטיים מעודכנים בתבנית עיר. לאחר שהמידע יהיה ערוך שם בצורה מפורמטת, ניתן יהיה לעדכנו בקלות יחסית על ידי בוט. לעומת זאת, המידע בטקסט חופשי בערכים אינו ניתן לעדכון ממוכן, ונותר שנים רבות מאחור. בנוסף, גם יש חוסר מתאם בין התבנית לערך משום שהתבנית לעולם מעודכנת יותר. אני מציע לקבוע כי יש להמנע מהכנסת מידע סטטיסטי, כגון מספר האוכלוסין, במלל ערכי הערים. אשמח לשמוע תגובות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 00:53, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

פניתם להמ... היה זה מאיר מ נראה לי עם הבוט שהכניס את המידע על פי לשכת הסטטיסטיקה. אולי אפשר לעשות את זה גם הפעם עם בוט. גילגמש • שיחה 01:03, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אנו מעדכנים רק את ערי העולם במנגנון המשלב שליפה ממוכנת ומעבר אנושי על כל פריט. ערי ישראל כבר מעודכנות היום אוטומטית לחלוטין בבוט שמתחזק DMY. למיטב ידיעתי DMY כבר ניקה כל טקסט חופשי מיישובי ישראל, ועתה יש להחיל זאת גם על ערי העולם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 01:06, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני קצת מפקפק בהצעה זו. בשונה מערי ישראל שהם רשימה סגורה פחות או יותר (יותר), הרי שערי העולם הם רשימה דינמית ומתפתחת. עבדכם הנאמן תירגם (ויתרגם) ערכי ערים רבות, ונראה לי משונה שאי אפשר יהיה לכתוב את נתוני האוכלוסייה המעודכנים בפתיח של הערך, עד שהבוט יואיל בטובו לעשות זאת. אגב, הבוט הוא תלוי תבנית, וזו לא תופיע בהכרח בערך, אם כותב הערך לא יכניס אותה. כך יצא הערך קרח מכאן ומכאן. ברי"א • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 01:40, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

נו ברי"א אני צריך להסביר לך? כתבת ערך על עיר, שים בה תבנית:עיר עם הנתונים המעודכנים שבידך. אין צורך כמובן לרשום זאת גם בטקסט חופשי. מעת לעת הבוט יעדכן את הנתונים ושלום על ישראל. רצוי ביותר להכניס תבנית, אחרת לא ניתן לשמור על עדכניות הערך בצורה ממוכנת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 01:53, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי, לי לא צריך להסביר, אבל לא כל אחד שייכתוב ערך על עיר יכניס בה תבנית. בכל מקרה, ניתן לבדוק מידי פעם את ערכי הערים ולהתאים את הכתוב בהם לתבנית המעודכנת. ברי"א • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 01:59, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ומי יעבור כל פעם על 2,000 ערים ויתאים את הכתוב? זה בלתי אפשרי. אם כל כותב יתרגל להכניס תבנית כשהוא כותב את הערך, הערכים יהיו מעודכנים תמידית ללא צורך "לבדוק מידי פעם את ערכי הערים ולהתאים את הכתוב בהם לתבנית המעודכנת." חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח •

יש נתונים סטטיסטים שפשוט אי אפשר, או שלא נכון שיהיו בתבנית עיר: הנתונים לא מספיק חשובים כדי להופיע במקום כל כך בולט כמו המקום של התבנית (למשל אוכלוסייה לפי גיל, מרכיבי גידול אוכלוסין, מקורות הכנסה, שכר וכו'). הנתונים האלו צריכים להישאר בטקסט חופשי, ולצדם חייבים להכניס גם נתונים חשובים שכן מופיעים בתבנית; למשל, לא הגיוני להציג את האוכלוסייה לפי גיל ולא להתייחס לגודל האוכלוסייה באופן כללי. לכן לא ניתן לקבוע שנתוני אוכלוסין לא יופיע בטקסט חופשי, אבל כמובן שצריך לציין את השנה שעבורה הנתון נכון. ערן - שיחה 10:16, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ודאי שניתן. רוב השדות האלה כבר בתבנית, ואם חסר אחד - נוסיף אותו. אין מצב שמישהו יעדכן את הנתונים האלה ידנית בערך מדי שנה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 12:40, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

בסופו של דבר אוכלוסיות של ערים הן דבר שבדר"כ לא משתנה משמעותית משנה לשנה. אם כתוב "אוכלוסייתה 156,000 (2005)", אפשר להניח שגם היום היא לא תהיה עיירה של 15,000 או כרך של 2 מיליון. אני מאמין שאת רוב הקוראים בסה"כ מעניין מספר מספיק קרוב, כדי להבין במה מדובר, ופחות איכפת המספר המדויק. עופר קדם - שיחה 10:56, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

השינוי הזה שעשה מישהו ממחיש את כוונתי. הנתון בטקסט החופשי הוא 7 שנים אחורה, ובעוד שלוש שנים היה 10 שנים אחורה. בינתיים נוספו לעיר מליון תושבים! ויקיפדיה לא יכולה לתת מספרים מופרכים כאלה וכל קורא סביר יתמה למראה ההבדלים. אשר להערה של ערן, ראה למשל בבויסי איך ישמנו בצורה אלגנטית ובלי להעמיס על הערך את נושא הדמוגרפיה. כל הנתונים בתת-תבנית מוסתרת "סטטיסטיקה עירונית". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 11:11, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

חיפשתי ולא מצאתי. רק כשנכנסתי לקוד הערך ראיתי שזה הושחל בתבנית בצד והוסתר, ויש סיכוי גבוה שקורא ממוצא יפספס את זה (אבל זה כבר לשיחת התבנית). אני דיברתי על סקירה רחבה יותר של נתונים: למשל בברלין#דמוגרפיה יש התייחסות לתושבים זרים, ואת זה לא ניתן להעביר לתבנית, ואי אפשר להביא את ההתייחסות הזו ללא הבאתה בקונטקסט של גודל האוכלוסייה באופן כללי. ערן - שיחה 12:15, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אוכלוסיית העיר גדלה רק ב-250,000, המטרופולין גדל במיליון. אין שום דבר מופרך במספרים, ואין סיבה לתמיהה מצד הקורא - תאריך העדכון של המספרים מצוי לצידם. בכל מקרה, גם דוגמא זו מוכיחה את דברי - לאורך 6 שנים, היה שינוי קטן בלבד, פחות מ-10%, באוכלוסיית העיר. אני לא חושב שלקורא המצוי איכפת אם האוכלוסייה היא 2.75 מיליון או 3 מיליון (12 או 13 מיליון במטררפולין). שמע, אני מסכים שעדיף שיהיה מספר מעודכן, אבל זה באמת לא קריטי. עופר קדם - שיחה 11:16, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא קריטי? לדעתי הבדל של מליון במטרופולין כן קריטי. נכון שמצוינת השנה ליד הנתונים כאן, אך ברוב הערכים זה לא כך. האמן לי, אני חורש את הנתונים האלה כבר 3-4 חודשים. לכן נוצר מצב שהטקסט מראה נתונים שונים מהתבנית, והקורא כבר לא יודע מה נכון. אין אפשרות טכנית לתחזק את הטקסט, ולכן הצעתי מה שהצעתי לעיל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 11:21, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לכל אחד גבול שונה ביחס לחשיבות המידע. קשה לי להאמין שלרוב הקוראים גידול של כ-8% משנה כל כך, אבל אני בטוח שלחלק איכפת. אם אין תאריך נכונות, אז זו באמת בעיה, אבל הפתרון שלה אחר - לדרוש שנת עדכון לצד נתונים כאלה, ולא לאסור עליהם. אוכלוסייה זה נתון חשוב מדי מכדי להציב אותו רק בתבנית. זה משהו שצריך להופיע בטקסט של הפתיח, במשפט הראשון או השני. זה כמעט הדבר החשוב ביותר שאפשר לומר על עיר. עופר קדם - שיחה 11:25, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם עופר. הפתרון הפשוט הוא לציין את השנה, שלגביה נכון הנתון. במקרה כזה הנתון לא יהפוך להיות שגוי, לכל היותר קצת בלתי-עדכני - הקורא יסלח. יש לקוות - ואפשר לדאוג לכך - שרוב מכריע של ערכי הערים יזכו לביקור ועדכון ידני מדי שנתיים-שלוש. דב ט. - שיחה 11:59, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אגב, סטייה של 10 אחוז היא ממש לא קריטית. נתוני אוכלוסייה של ערים רבות, ועוד יותר מזה של מטרופולינים, יכולים להכיל סטיות גדולות עוד יותר אפילו כאשר כולם מתייחסים לאותה שנה. זאת כתוצאה משתי סיבות: אי-בהירות בהגדרת גבולות העיר והמטרופולין, והערכות שונות על גודל האוכלוסייה. דב ט. - שיחה 12:14, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם עופר קדם ודב ט.. בהמשך לדבריהם, אני אף רוצה להציע כי בטקסט לא יכתב הנתון ה"מדויק" אלא עיגול שלו, שהרי לרזולוציה של בודדים או אפילו מאות אין משמעות בערים גדולות. כך לדוגמא ע"פ התבנית אוכלוסיית בויסי היא 211,473 (2007). בטקסט אפשר לכתוב "אוכלוסיית בויסי מונה כ-210,000 תושבים (נכון לשנת 2007)". ‏עדיאל‏ 14:01, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים. שהתבנית תכיל מידע מפורמט ובטקסט החופשי יהיה נתון מעוגל עם שנה. ככה אני עושה. ברור שאי אפשר להשאיר נתון כל כך חשוב רק בתבנית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:14, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני מסכים. כך גם נהגתי בערכי הערים האחרונים שכתבתי. ברי"א • שיחה • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 22:15, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

רוחב התמונה

ב-22 באוגוסט Yonidebest שינה את רוחב התמונה ורוחב התבנית מ-250 ל-300. השינוי הזה מרחיב את התבנית בערכים בהם היא משולבת כך שברזולוציה ל 600*800 בגופן סטנדרטי התבנית משתלטת כמעט על מלוא רוחב המסך ואם יש מילה ארוכה היא גולשת אל מתחת לתבנית ונוצר פער בתוך הטקסט. בדקתי וברוחב של 275 הבעיה נפתרת חלקית (ב5-6 ערים שבדקתי) השאלה האם לשנות ל-275 שהוא רוחב כילאיים, או חזרה ל-250 שמהווה ברירת מחדל בתמונות ליז'אנסק - שיחה 21:49, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

כיוון שנושא רוחב התבניות עלה לאחרונה בשלושה מקרים שונים ע"י שלושה משתמשים שונים כדאי לקיים דיון מרוכז במזנון (כאן, שיחת תבנית:ימה#שינוי רוחב התבנית, שיחת תבנית:מדינה#רוחב הטבלה משתלט על הערך). ערן - שיחה 23:01, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

סנט-אמיליון

הועבר מ-שיחה:סנט-אמיליון לבקשת ברוקולי

סנט-אמיליון
חסר סוג יישוב (פרמטר חובה)

מדינה
שטח	27.02 קמ"ר
גובה	23 מטרים
אוכלוסייה	‏
‑ ב	2,345
‑ צפיפות	86 נפש לקמ"ר
קואורדינטות	44°N 0°E

התבנית המופיעה כאן בצד שמאל ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
נוספה לערך סנט-אמיליון, ובעקבות זאת התעוררה מלחמת עריכה, וכעת הערך איננו מכיל יותר טבלה זו ובה נתוני שטח, גובה, אוכלוסייה, צפיפות ועוד. נא חוות דעתכם. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 16:44, 05/11/2008 ז' בחשוון ה'תשס"ט

חשוב לציין כי תבניות בערים, עיירות, מחוזות, עיירות, נפות וכו' חורגות מן הוויכוח הרגיל של "תבניות כן או לא". נתונים מפורמטים הם הדרך היחידה בה ניתן לשמור על עדכון אוטומטי של הנתונים. הנושא כבר נידון בהרחבה במזנון והובהר כי כיוון שבערך גופא אין אפשרות לעדכן באופן ממוכן את הנתונים המשתנים כגון אוכלוסייה, יכתבו בערך נתונים מקורבים ובתבנית נתונים מדויקים שיעודכנו על ידי הבוט. ללא תבנית, לא ניתן לשמר את הנתונים מעודכנים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ז' בחשוון ה'תשס"ט • 12:29, 5 בנובמבר 2008 (IST)

חבל שהתבנית הוסרה מהערך. היא מוסיפה מידע מרוכז ורלוונטי אודות העיירה. מלמד כץ • שיחה 01:24, 7 בנובמבר 2008 (IST)

למען הסר ספק: לדעתי תבנית זו חייבת להיות בערך סנט-אמיליון. איזו שאלה. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 20:15, 14/11/2008 י"ז בחשוון ה'תשס"ט

משיחה:אואלאטה

תבנית עיר

על פי אתר זה זו העיר ה-20 בגודלה במאוריטניה, ולכן מדובר בעיר במאוריטניה. בנוסף על פי הסיכום מהמזנון בשיחת תבנית:עיר, והעובדה שהתבנית קיימת בהרבה עיירות מקדמא דנא, כמו למשל ויז'ניץ (עיירה) בה יש תבנית עיר כבר למעלה משנתיים, שזה לכל הדעות מספיק קדמא דנא, וברוקולי גם ערך אותו לפני ארבעה חודשים, ולא קפץ אז, מביאה למסקנה כי לטיעון שלו שאין שמים תבנית בעיירה שום אחיזה במציאות והוא נועד רק לגרום מחלוקת מסיבה שאינה נהירה לי. מחזיר התבנית לערך על פי סיכומי הקהילה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 18:28, 10 בנובמבר 2008 (IST)

באתר כתוב רשימה של ערים ועיירות. כמו כן, אני לא חושב שלסיכום יש אחיזה גם בערך הזה. שיחזרתי לגרסה יציבה ואני מצפה שאתה, כאדם בוגר, תכבד אותה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (10.11.2008 20:01)

ולמה אין? זה סיכום מחייב. ואל תשחזר אותי עד תום הדיון. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)

הגרסה היציבה היא בלי התבנית. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (10.11.2008 20:07)

למה אתה לא מתייחס לגופם של הטיעונים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:09, 10 בנובמבר 2008 (IST)

כי לא די לומר: תבנית דומה קיימת בערך אחר למעלה משנתיים. כעת אנחנו עוסקים בערך זה ולא במשהו אחר. יתרה מכך, יש פה סיפוח זוחל של ערים לתוך התבנית. זה לא מעשה נכון. גילגמש • שיחה 20:17, 10 בנובמבר 2008 (IST)

זה לא הטיעון העיקרי. הטיעון העיקרי הוא פרמוט הנתונים על מנת לאפשר תחזוקה שלהם, והנושא כבר נידון במזנון. הדוגמה הובאה כדי להראות שאין שחר להפרדה לכאורה בין עיר או עיירה, מה שבמילא אינו תקף כאן. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:38, 10 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שיש בערך כבר תבנית אתר מורשת, תבנית עיר תיצור חוסר פרופורציה, תכער את הערך ותפחית מנגישותו. דניאל ב. 20:42, 10 בנובמבר 2008 (IST)

יש עשרות אם לא מאות ערכים בהם יש את שתי התבניות. ואם זה מפריע כל כך, המקום הוא קודם כל עיר, שגם קיבלה אתר מורשת, ולכן יש להשאיר את תבנית העיר. לדעתי יש מקום לשתיהן. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:47, 10 בנובמבר 2008 (IST)

יש מקרים ויש מקרים. זה ערך קצר, כך ששתי תבניות מפריעות פה יותר מאשר בערכים אחרים. השאלה איזה תבנית מבין השניים עדיפה תלויה במקרה. במקרה הזה מדובר בעיירה לא גדולה שעיקר חשיבותה בעובדה שהיא אתר מורשת, ולכן זו התבנית שצריכה להישאר. דניאל ב. 20:51, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מפספס את הנקודה. ללא נתונים מפורמטים לא ניתן לתחזק את הנתונים בצורה טובה. בנוסף נמחקו מהערך גם נתונים מועילים על העיר, שמקומם בתבנית ולא בטקסט החופשי ואין להכניסם לטקסט חופשי, וכעת הערך חסר. שים לב למשל שבגרסה של ברוקולי היו בעיר רק 3,000 תושבים בעוד שבפועל יש בה 13,000. (כנראה עוד סיבה מדוע הוא חושב שזו עיירה) כאמור, הערך לא כזה קצר שזה מפריע. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:57, 10 בנובמבר 2008 (IST)

מסתבר שהגמל שיחזר רק חלקית לגרסא היציבה. גם זה תוקן. מעולם לא התקבל חוק שמחייב להכניס את התבנית הזאת לערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 10 בנובמבר 2008 (IST)

לכל החרדים למורשת העולמית: תבנית {{עיר}} רלוונטית בהחלט גם לעיר/עיירה שיש בה במקרה מורשת עולמית, וכלום לא ייגרע מכבודה של המורשת העולמית.
אם {{עיר}} איננה מתאימה לאואלאטה, אז גם איננה מתאימה ל-פריז, ירושלים, עכו ועוד מקומות רבים נוספים שהוכרזו כאתרי מורשת עולמית. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 21:17, 10/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

זה שאתה ואדלר קבעתם ככה לא אומר שזה אכן המצב. הגיע הזמן להפסיק לשבש את מראה הערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:19, 10 בנובמבר 2008 (IST)

נ.ב הגיע הזמן שגם תקרא את מה שאחרים כותבים ותפסיק לטעון טיעוני קש שלא קשורים בכלל לנושא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 10 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה צודק לגבי אתר מורשת עולמית סטרילי, שלא גרים בו אנשים. אבל מה לעשות שבחלק גדול מאתרי המורשת גרים אנשים, ולכן חייבים להציג גם נתוני אוכלוסייה, צפיפות, גובה, מיקוד. אגב כל הנתונים האלה לקוחים מוויקי האנגלית, שם לא נבהלים מזה שאנשים גרים בעיר שהיא גם אתר מורשת עולמית, ושמים גם תבנית כזו וגם תבנית כזו. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 21:26, 10/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

לא, לא חייבים. זה שאתה אמרת לא הופך את זה למציאות. אין שום סיבה שבעולם להציג נתוני מיקוד לגבי כפר/עיירה שכוחי אל אי שם באפריקה. יש גבול מה מעמיסים על הקורא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:27, 10 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תשובה לנ.ב. : כל הויכוחים המיותרים האלו נסבים תמיד סביב אתרי מורשת. לא הבנתי מדוע בעיר שהיא גם אתר מורשת לא יכולים להיות 2 תבניות. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 21:29, 10/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

מבלי להיכנס לשאלה אם יש מקום לתבנית או לא, אנו יכולים לומר שהן מבחינה היסטורית והן מבחינה מודרנית מתייחסים לאואלאטה כאל עיר. בתקופות היסטוריות הייתה לה חשיבות גדולה כעיר מסחר וכעיר שנמצאת על דרך מסחר מרכזית והיקף הפעילות התאים להגדרה של עיר. כיום היא נחשבת בדרך כלל כעיר עקב גודלה היחסי באזור שאין בו יישובים גדולים. מלמד כץ • שיחה 21:36, 10 בנובמבר 2008 (IST)

יש הרבה ערים עתיקות שירדו מגדולתן וכיום הן לא יותר מעיירות. מה גם, שבאתר אונסק"ו מצוין במפורש המונח קסר ועיירה. צריך לא להיתפס לאנכרוניזם כשמתעסקים בנושאים כאלה. עיר של היום איננה בהכרח זהה לעיר של פעם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:40, 10 בנובמבר 2008 (IST)

עניין ה"חובה" ממש לא שייך לכאן. עוד לא קיבלתי הסבר מברוקס מדוע ביטל הוספת נתונים שלי לערך מבלי הסבר. הרי לא רק שתיקנתי שגיאות מהותיות שהיו בערך, כגון מספר האוכלוסין, אלה גם הוספתי נתונים נוספים, וכל אלה נמחו ללא הסבר. אני אומר שוב, המורשת שייכת לעיר ולא להיפך. יש כאן ממש עניין של "בעלות על ערכים" של ברוקס שאין מקומו בוויקי. זו העיר ה-20 בגודלה במאוריטניה, ולא ברוקס יחליט אם היא שכוחת אל או לא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 22:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אנו רוצים להדגיש שגם היום, בקנה המידה של מאוריטניה אואלאטה נחשבת כעיר. ייתכן שבאירופה או בסין יישוב כזה לא היה נחשב לעיר, אבל ההגדרה של עיר אינה חד משמעית והיא תלוית זמן ותרבות. לגופו של ויכוח, על פניו נראה לנו שתבנית עיר לא יכולה לפגוע בערך הזה בצורה כלשהי. מצד שני יש לה יתרונות היות שהיא מוסרת מידע מרכזי בצורה מרוכזת. מלמד כץ • שיחה 22:21, 10 בנובמבר 2008 (IST)

חגי, אני רוצה לציין שההתקפה שלך על ברוקס ממש לא לעניין. אתה יוצר מצג שווא כאילו ברוקס לבדו כופה את דעתו על הערך בעוד בפועל מתקיים דיון ערני בנושא שבו התנגדו מספר ויקיפדים נוספים לתבנית. דניאל ב. 22:54, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אם אתה היית עמל 15-20 דקות בהשגת נתונים ממקורות שונים, והיו מוחקים לך את זה ללא מצמוץ וללא הסבר איך היית מגיב? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 23:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)

יחי הרווח הלבן. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (10.11.2008 23:07)

חגי, באמת צר לי על הזמן המבוזבז, אבל מה לעשות שיש התנגדות לשינוי. את הנותנים שאספת אתה יכול להכניס כבר עכשיו לערך, רק לא בצורת תבנית. יש הסברים להתנגדות שלנו בשיחה הזאת, ואם הם חמקו מעייניך אני מציע לך לחזור ולקרוא אותם. דניאל ב. 23:17, 10 בנובמבר 2008 (IST)

שלושה תומכים מול שלושה מתנגדים. כמקובל בוויקי הרוב יקבע בסופו של דבר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 23:32, 10 בנובמבר 2008 (IST)

לדניאל, הרחבנו את הערך, כך שהוא כבר פחות קטן ושתי תבניות לא מעמיסות עליו כמו קודם. ניתן להמשיך ולהרחיב ולפחות פרק ההיסטוריה יכול לגדול באופן ניכר עקב חשיבותה ההיסטורית של העיר בתקופת האימפריה של מאלי. מלמד כץ • שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

חגי, ארבעה מתנגדים, כנראה לא ספרת את גילגמש. מלמדים, טוב עשיתם, אבל הרווח הלבן הענק עדין יווצר אם נוסיף את התבנית (לפחות אצלי). אני עדין חושב שכדאי לשלב את הנתונים בטקסט בלי תבנית. בכלל מפריע לי הכניין שהבוט מכניס תבניות אוטומטית בלי להתחשב בבעיות עיצוב, לדעתי כפל תבניות, מלבד הבעיות העיצוביות שהוא יוצר, נותן תחושה חוסר מקצועית. אם הייתה תבנית מיוחדת שמאחדת את תבנית המורשת ותבנית עיר, יכול להיות שהייתי תומך בה. אגב, שמתם לב שלאימפריה של מאלי אין ערך? גם על האימפריה של גאנה ואמפריית סנגאי אין ערך. דניאל ב. 08:59, 11 בנובמבר 2008 (IST)

תגידו לי, בוויקי האנגלית כולם מטומטמים ? למה שמה הבינו שאואלאטה היא קודם כל עיר ובנוסף היא גם חלק ממורשת עולמית, ויש שם 2 תבניות בזו אחר זו. כנ"ל פריז, כנ"ל ירושלים כנ"ל ערים ועיירות רבות בעולם. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 09:05, 11/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

לא כולם, אבל מסתבר שחלק גדול מהם. לוויקי האנגלית יש מגרעות רבות, ואל לנו ליפול אליהן. ריבוי תבניות בדף אחד זו אחת מהן. לא יעלה על הדעת שכל הצד השמאלי של הערך יישלט על ידי תבניות, שאחת מהן נותנת נתונים שבקלות אפשר לתת לטקסט. כאן כותבים ערכים, לא תבניות. מוזר ככל שזה יישמע. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:08, 11 בנובמבר 2008 (IST)

נ.ב ואם אינך מבין את ההבדל בין העיירה/כפר אולאאטה לבין ערים כמו ירושלים ופריז אז יש לך בעיה חמורה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:09, 11 בנובמבר 2008 (IST)

דמ"י, המבחן פשוט. אם פריז וירושלים לא היו אתרי מורשת האם עדיין היו נכתבים עליהן ערכים? התשובה היא כן. אם אולאאטה לא הייתה אתר מורשת האם עדיין היה נכתב ערך אודותיה? התשובה היא לא. אגב, מעניין שבירושלים אין תבנית אתר מורשת. דניאל ב. 09:17, 11 בנובמבר 2008 (IST)

התבנית נמצאת בערך העיר העתיקה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:21, 11 בנובמבר 2008 (IST)

עדיין לא נתתם שום הסבר מניח את הדעת מדוע לא תהיה תבנית עיר בערך אודות עיר (או עיירה) - ולא משנה מדוע טרחו וכתבו את הערך. ברור לי מדוע נכתב הערך, ובכל זאת - אין שום סיבה בעולם שלא יהיה שם בנוסף גם תבנית עיר. אני מציע פשרה שרלוונטית כאן ולמקומות נוספים: תבנית משולבת, שתכיל גם נתוני אוכלוסייה, שטח וכו' וגם נתוני מורשת עולמית. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 09:31, 11/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

הסברנו לך כבר מספיק ונמאס לחזור ולהסביר את זה בשנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:32, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הצעת פשרה

אני מציע פשרה שרלוונטית כאן ולמקומות נוספים: תבנית משולבת, שתכיל גם נתוני אוכלוסייה, שטח וכו' וגם נתוני מורשת עולמית. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 09:38, 11/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

ואני מציע לך לקרוא את מה שכתבו כאן אחרים. זה כתוב בעברית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:40, 11 בנובמבר 2008 (IST)

קודם כול יש לראות כיצד הערך על אתר המורשת העולמית הזה ייראה עם הפשרה שלך. צור דוגמית בארגז חול בבקשה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 09:42)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תשובה לברוקס: קראתי הכל. צד א' סבור שהצדק המוחלט אצלו ואילו צד ב' לא קרא את דבריו, וצד ב' סבור שהצדק המוחלט אצלו ואילו צד א' לא קרא את דבריו. לכן - גם צד א' וגם צד ב' יכולים להסכים על פשרה מכובדת. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 09:45, 11/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

תשובה לגמל התימני: לפני שאני טורח, אני רוצה הסכמה עקרונית משני הצדדים ללכת לפשרה. ‏ΔΜΫ • אני לא זקן, זו ארה"ב שבחרה נשיא צעיר יותר ממני • שיחה • 09:45, 11/11/2008 י"ג בחשוון ה'תשס"ט

רעיון טוב - כל הכבוד. מלמד כץ • שיחה 12:18, 11 בנובמבר 2008 (IST)

גם אני בעד. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 13:11, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אני מוכן באופן עקרוני להתפשר, אבל צריך לראות דוגמית לפני שנסכים לתבנית. דניאל ב. 19:30, 11 בנובמבר 2008 (IST)

תודה לדניאל. לפני שנריב אם זה יראה ככה או יראה ככה () ממתין לדברי ברוקס, שבאופן עקרוני גם הוא מוכן להתפשר. ‏ΔΜΫ • מחזק את ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 19:35, 11/11/2008 י"ד בחשוון ה'תשס"ט

אין לי כעיקרון בעיה עם תבניות, אבל לא ברור לי בשביל מה צריך לשים תבנית עיר כשאין נתונים למלא בשדות שלה. אני חושב שאני כתבתי את הערך הזה, ואין על העיר הזו מידע. לא שטח, לא ראש עיר, לא מועד ייסוד ולא אתר אינטרנט. כולה עיירת מידבר עם 13,000 איש. תבניות זה נחמד, אבל להפעיל את הראש בכל מקרה, ולא צריך לעשות טסטקייס מכל דבר, ולבנות תבניות משולבות וכל זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:42, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אם אין נתוני עיר - לא תוצב תבנית עיר (או התבנית החדשה עליה מדובר). ‏ΔΜΫ • מחזק את ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 19:45, 11/11/2008 י"ד בחשוון ה'תשס"ט

נו או קיי. ובעיר הזו אין נתונים, אז על מה הוויכוח? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 11 בנובמבר 2008 (IST)

נוספו שני נתונים והאוכלוסייה תוקנה משמעותית. 3,000 --> 13,000. בקצת מאמץ ניתן למצוא עוד נתונים כפי שעשינו באבומי שהייתה בסיבוב הקודם. צריך להגיע לפשרה כדי למנוע את הוויכוחים האינסופיים האלה. וחוץ מזה, על טיעוני פרמוט הנתונים לא אחזור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 20:03, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לגמרי לא, חגי. כמו שאמרתי - לא עם הראש בקיר, אף צד. יהיו נתונים שמצדיקים את זה, ניתן יהיה להוסיף את התבנית. ו"נתונים שמצדיקים את זה" זה קצת מעבר לדגל ומדינה, מספר תושבים, רבע תמונה וקוראורדינטות. אנחנו האופים צריכים לזכור את סיבת הקיום של התבניות: שמים תבנית במקום בו הדבר נחוץ כדי לתת מבט על על הנתונים החשובים ולעזור להתמצא בערך שדורש את זה. לשים תבנית של שורה וחצי או בערך של 150 מילים, זה פשוט מיותר, וזה בדיוק מה שמקפיץ את האנטי-אופים. לגבי הטעות במספר התושבים, זה לא קשור לתבניות, המספר נמצא גם בפליין טקסט, וצריך להיות נכון כל מקרה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אם לא הייתי מוסיף תבנית, המספר הדפוק הזה היה נשאר לעולמים. וגובה, למשל, זה חשוב. מה עוד חשוב וחסר שם? הרי הכל אפשר למצוא. רק אין חשק כשאתה במלחמה נצחית. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 20:12, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אל תייחס את כל הניסים האלה לתבנית דוקא. טעות יכולה לעשות אצל מי שכותב טקסט וגם אצל מי שכותב תבנית. ואני מבטיח לך שאין בעיירה הזו 3000 תושבים וגם לא 13000. אף אחד לא יודע כמה יש שם באמת, כי אף אחד לא ממש ספר אי פעם. יש במדינה הזו בכלל לשכת סטטיסטיקה? אבל אנחנו רושמים. יעני אסטימיישן. ואמרתי - אם תמצאו, אין זו אגדה. סתם לשים תבנית ריקה מיותר. ימצאו הנתונים, תהיה תבנית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:17, 11 בנובמבר 2008 (IST)

וזו אחד הסיבות שאני אוהב את תבנית מורשת עולמית. לא בגלל שאני מטפל בנושא, אלא בגלל שתמיד יש את כל הפרמטרים לתבנית. ומקור אמין! ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הנתון הוא נתון רשמי על פי מפקד אוכלוסין. אין סיבה לפקפק בו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 20:27, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הדגמה ניתן לראות במשתמש:ברוקולי/ארגז חול2 (התבנית נמצאת במשתמש:ברוקולי/ארגז חול). המקרה כאן הרבה יותר פשוט. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:23, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אני תומך. דניאל ב. 19:27, 15 בנובמבר 2008 (IST)

כל הכבוד לברוקס שיזם ויצר תבנית משולבת שנראית טוב. DMY, אתה רואה, לא צריך להמתין, אלא להיות נועז ולפעול. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (15.11.2008 20:35)

הנה קישור להדגמה כיצד זה יכול להיות בערך הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 15 בנובמבר 2008 (IST)

יפה מאד. אני עובד כרגע על שיפצור, כדי להפריד קצת בין נתוני העיר לבין נתוני המורשת. שני סוגי הנתונים יהיו באותה מסגרת, אבל נדרשת מעט הפרדה. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 21:47, 15/11/2008 י"ח בחשוון ה'תשס"ט תבנית:אתר מורשת עולמית/ניסיון

בהמשך להצעת ברוקס, להלן הצעה חדשה לשילוב - תוך הפרדה קלה של הנתונים הגאוגרפיים והדמוגרפיים. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 23:15, 15/11/2008 י"ח בחשוון ה'תשס"ט

התבנית מכוערת, כמו שאמרתי - מלבן בתוך מלבן זה לא יפה. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (15.11.2008 23:59)

מלבד זאת, לו רציתי שתבנית עיר תולבש על תבנית אמ"ע הייתי עושה את זה בעצמי. זו איננה פשרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 16 בנובמבר 2008 (IST)

נכון, והקונספט מוטעה. ברוב הערים אין חפיפה בין השטח המוניציפאלי לחלק המוכרז. יש הכרזות שמשותפות לכמה ערים, וכמו הגמל אמר-ש, זה מכוער. לא צריך לערבב מה שלא מתערבב. כמו שאמרתי, המחלוקת כאן די שולית. כל מקרה לגופו. אם תבנית עיר מוסיפה, אפשר יהיה להוסיף אותה, ואם היא מיותרת - היא מיותרת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:36, 16 בנובמבר 2008 (IST)

רבותי, הכיוון אינו נכון. לא צריך ליצור עוד תבנית. בדמים הצלחתי להיפטר משלל התבניות החופפות את תבנית עיר. מה שצריך לעשות, וניסיתי בעצמי ולא הלך, זה להוסיף את סט נתוני המורשת בתבנית עיר, והם יאוכלסו רק בערכים הרלבנטיים. אם DMY יסר זאת כפי שביקשתי, נוכל לראות איך זה עובד. אגב, לגבי המיקום, לא אכפת לי שזה יהיה מיד אחרי "שם המדינה" כדי שיראה בולט לעין. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ח בחשוון ה'תשס"ט • 06:20, 16 בנובמבר 2008 (IST)

הדיון הוא על אתרי מורשת עולמית ששמם כולל שם של עיר/עיירה - אחת או יותר

• בעייה נפוצה - אתר מורשת עולמית הוא רק חלק מהעיר (בדרך כלל העיר העתיקה)
• בעייה נפוצה הפוכה - אתר מורשת עולמית כולל כמה ערים/עיירות.

לכן בחלק גדול מהמקומות נדרשת הפרדה מסויימת בין נתוני העיר לבין נתוני אתר מורשת.

לגמל התימני: בנושאי עיצוב אני עפר לרגליך. אנא הצע עיצוב חדש, שמצד אחד יציג הן את נתוני העיר והן את נתוני המורשת, ומצד שני - יבדיל קצת בין שני סוגי הנתונים. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות שעשתה טעות (מתוך כוונה טובה) ושמה פג בכיס • שיחה • 08:32, 16/11/2008 י"ח בחשוון ה'תשס"ט

לגבי המקרה הראשון, הרי שאתר המורשת הוא חלק מהעיר וזה משתלב יפה בהצעתי. אם האתר כולל כמה עיירות, שזכורים לי מקרים בודדים מאוד כאלה, ממילא אין שם תבנית עיר. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ח בחשוון ה'תשס"ט • 09:26, 16 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי, עדיפה או התבנית של ברוקולי או בלי תבנית עיר. דניאל ב. 21:20, 16 בנובמבר 2008 (IST)

עדיפה על מה? עוד לא ראית את ההצעה השניה... חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 21:24, 16 בנובמבר 2008 (IST)

מקרה קצה א' (די נפוץ) - אתר מורשת עולמית כולל כמה ערים/עיירות

פתרון א' המצודות העתיקות באואדאן, בשינגטי, בתישית ובאואלאטה מידע אישי מדינה מאוריטניה גובה 235 מועדונים מקצועיים {{{מועדונים}}}

פתרון ב'

שימו לב למשהו מוזר בפתרון א':

• כותרת "המצודות העתיקות באואדאן, שינגטי, תישית ובאואלאטה"
• תחתיה "אוכלוסיה עירונית" 13,386.

האוכלוסייה העירונית 13,386 שייכת לעיר אואלאטה בלבד, אבל מי שקורא את התבנית בפתרון א' עלול להבין ש-13,386 מתייחס לכלל אתרי המורשת ולא לעיר אואלטה לבדה.
פתרון ב' נותן מענה מדוייק: "אוכלוסיה עירונית" 13,386 - נמצאת תחת כותרת משנית אאולטה, ואז ברור לחלוטין ש-13,386 מתייחס לאאולטה בלבד ולא ליתר המקומות. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות שעשתה טעות (מתוך כוונה טובה) ושמה פג בכיס • שיחה • 21:46, 16/11/2008 י"ט בחשוון ה'תשס"ט

הבהרה: כאשר נכתבו דברים אלו על פתרון א', התבנית עליה נאמרו הדברים נראתה מעט שונה ממה שהיא נראית כיום. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 22:34, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

אפשר לשים שם "אוכלוסיית {{{שם עיר}}}". הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (16.11.2008 21:53)

אוכלוסייה זו רק דוגמה אחת. יש ערים שיש להן גם שטח, גובה צפיפות ועוד. זה לא לעניין לצרף את שם העיר שוב ושוב לכל פרמטר. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות שעשתה טעות (מתוך כוונה טובה) ושמה פג בכיס • שיחה • 22:09, 16/11/2008 י"ט בחשוון ה'תשס"ט

מקרה קצה ב' (די נפוץ) - אתר מורשת עולמית הוא חלק מעיר/יישוב

פתרון א' האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י מידע אישי מדינה הודו גובה מועדונים מקצועיים {{{מועדונים}}}

פתרון ב'

שימו לב למשהו מוזר בפתרון א':

• כותרת "האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י"
• תחתיה "אוכלוסיה עירונית" 6,785.

האוכלוסייה העירונית 6,785 שייכת ליישוב בלבד, אבל מי שקורא את התבנית בפתרון א' עלול להבין ש-6,785 מתייחס לאתרים הבודהיסטיים.
פתרון ב' נותן מענה מדוייק: "אוכלוסיה עירונית" 6,785 - נמצאת תחת כותרת משנית סאנצ'י, ואז ברור לחלוטין ש-6,785 לא מתייחס לאתרים הבודהיסטיים במקום זה. ‏ΔΜΫ • מחזק ידיה של האחות שעשתה טעות (מתוך כוונה טובה) ושמה פג בכיס • שיחה • 22:07, 16/11/2008 י"ט בחשוון ה'תשס"ט

הבהרה: כאשר נכתבו דברים אלו על פתרון א', התבנית עליה נאמרו הדברים נראתה מעט שונה ממה שהיא נראית כיום. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 22:35, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

הבעיה בפתרון הוא מה שם העיר? האתר שייך לעיר ולא להיפך, ועוד אפשר לחשוב שיש עיר שנקראת "האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י"... חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 22:12, 16 בנובמבר 2008 (IST)

פתרון בתבנית עיר - להלן פתרון ג'

כל מילה מיותרת... לדעתי זה האופטימלי. שמתי בכוונה כל שדה אפשרי. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 18:00, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אכן. כנראה שכשלתי בהסברת עמדתי ונימוקי. אני לוקח על זה את כל האשמה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 17 בנובמבר 2008 (IST)

גם אני בעד התבנית החדשה - נותנת מענה מושלם הן לדרישות עיר, והן לדרישות אתרי מורשת, לרבות עבור אתר מורשת שהוא חלק מעיר וגם עבור אתר מורשת שמתפרש על כמה ערים. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 09:07, 18/11/2008 כ' בחשוון ה'תשס"ט

בעד, כמו כן ממליץ למקם ריבוע של מורשת עולמית לפני סמל/דגל העיר, כלומר מייד לאחר שם העיר. דוד א. - שיחה 10:23, 18 בנובמבר 2008 (IST)

בעד אילן שמעוני - שיחה 18:48, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לקראת סיכום הדיון הארוך

לקראת סיכון הדיון, הדעה המתגבשת היא: "במקרים בהם בערך מסויים יש נתוני עיר וגם נתוני מורשת עולמית - יבוצע שימוש בתבנית מאוחדת כפי שבאה לידי ביטוי ב-{{עיר/ניסיון}}". השאלה היא, האם כלל זה יחול גם על ערכים בעלי נפח גדול כמו פריז - או רק עבור ערכים בעלי נפח קטן כמו סאנצ'י ? ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 10:18, 25/11/2008 כ"ז בחשוון ה'תשס"ט

לא היה שום סיכום כזה והנסיון להציג סיכום כזה מקומם. כבר הובעה התנגדות נחרצת לעצם העיקרון שאתה ואדלר הצעתם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:20, 25 בנובמבר 2008 (IST)

פגמים התגלו בפתרונות א' ו-ב', וההצעה של חגי (להלן פתרון ג') נותנת מענה מושלם. עד עכשיו לא היתה שום התנגדות להצעה של חגי, ואף אחד לא מצא בה פגם (למעט הערה טכנית קטנה לגבי סדר הפרמטרים שניתן לדון בה). יש לך פתרון ד' ? ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 10:25, 25/11/2008 כ"ז בחשוון ה'תשס"ט

אתה מתכוון שאתה ואדלר רואים בזה פגמים. עושה רושם שהמשתמשים האחרים שהגיבו בדיון כשהיה בשיחה:אואלאטה לא ראו פגם בהצעה שלי. התבנית הזאת תפגום במראה הערך ותנפח אותו בפרטי מידע לא נחוצים לתבנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 25 בנובמבר 2008 (IST)

פתרון ד' הוא כמובן המשך המצב הקיים שבו לא דוחפים תבנית עיר במקום שבו היא מזיקה. להזכירך, התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי לשחק בתבניות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:30, 25 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הרי חיכינו כולנו לתשובות לשאלות הבאות:

1. במקרה של אתר מורשת עולמית שכולל כמה ערים/עיירות - כמו בדוגמה הנ"ל של פתרון א' עבור מקרה קמה א' (אואלאטה):

• כותרת הטבלה היא "המצודות העתיקות באואדאן, שינגטי, תישית ובאואלאטה"
• תחתיה "אוכלוסיה עירונית" 13,386.

מדוע האוכלוסייה העירונית 13,386 שייכת לעיר אואלאטה בלבד, אבל מי שקורא את התבנית בפתרון א' עלול להבין ש-13,386 מתייחס לכלל אתרי המורשת ולא לעיר אואלטה לבדה ?

2. במקרה של אתר מורשת עולמית הוא חלק מעיר/יישוב - כמו בדוגמה הנ"ל של פתרון א' עבור מקרה קצה ב' (סאנצ'י):

• כותרת "האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י"
• תחתיה "אוכלוסיה עירונית" 6,785.

מדוע האוכלוסייה העירונית 6,785 שייכת ליישוב בלבד, אבל מי שקורא את התבנית בפתרון א' עלול להבין ש-6,785 מתייחס לאתרים הבודהיסטיים ?

לא ניתנו תשובות לשאלות אלו, ולכן הדיון התקדם מאז, והוצע כבר פתרון נוסף. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 10:50, 25/11/2008 כ"ז בחשוון ה'תשס"ט

אתה כנראה חושב שהקורא לא מסוגל להבין ולהסיק מסקנות. אני נותן לקורא הממוצע קצת יותר קרדיט. לעיתים, מסתבר שכל מה שחסר הוא מילה אחת בלבד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:09, 25 בנובמבר 2008 (IST)

פתרון ג' עדיף. מדוע ?

• כי הערך על אואלאטה דן בעקרון על אואלאטה ולא רק על המצודות העתיקות באואדאן, שינגטי, תישית ובאואלאטה
• כי הערך על סאנצ'י דן בעקרון על סאנצ'י ולא רק על האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י

וזה ממש לא רלוונטי מי הציע את פתרון ג' או כל פתרון אחר, אנחנו כולנו מבוגרים ויכולים לשים את האגו בצד ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 11:16, 25/11/2008 כ"ז בחשוון ה'תשס"ט

הפתרון שלי נותן תשובה גם לרצון לספק בתבנית את גודל האוכלוסייה, וגם מבהיר היטב במה מדובר. שום קורא שעיניו בראשו ושכלו עדיין פעיל לא יבין ש"אוכלוסיית היישוב" מתייחס לאוכלוסיית כל "המצודות העתיקות...". קודם הייתה לזה סבירות נמוכה ביותר, עכשיו גם זה לא קיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 25 בנובמבר 2008 (IST)

פתרון א' (וזה ממש לא רלוונטי מי הציע אותו) הוא עדיין פחות טוב, למרות התוספת של המילה "היישוב". עם כל הכבוד לעיר ועם כל הכבוד למורשת - נדרשת מעט הפרדה. בנוסף, פתרון ג' עדיף כי הערך על אואלאטה דן בעקרון על אואלאטה ולא רק על המצודות העתיקות באואדאן, שינגטי, תישית ובאואלאטה, ולכן פתרון ג' אכן שם קודם כל את אואלאטה בכותרת התבנית - עם כל הכבוד שיש לכולנו לאתרי מורשת עולמית. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 11:29, 25/11/2008 כ"ז בחשוון ה'תשס"ט

דעת הקהילה

מה DMY או ברוקס חושבים ידוע. לשם כך זימנו לדיון מלוח המודעות אחרים לחוות דעה, ואכן כמה הביעו דעתם בעד השילוב בתבנית עיר. משכך, ומשעבר שבוע ויותר, זה הפתרון שייושם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 16:00, 25 בנובמבר 2008 (IST)

זה מה שאתה חושב. היו לדעה שלך מספר לא מבוטל של מתנגדים כשהדיון היה עוד בשיחה:אואלאטה. תממש את איומך ותשוחזר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 26 בנובמבר 2008 (IST)

נוסח לסיכום

לאור השאלה המתעוררת בנושא ערכים גדולים כמו פריז, הנוסח לסיכום הדיון הוא:

במקרים בהם בערך מסויים ישנם נתוני עיר וגם נתוני מורשת עולמית

• אם הערך בהיקף גדול כמו פריז תופיע תחילה תבנית {{עיר}} ובהמשך תופיע תבנית {{אתר מורשת עולמית}}
• אם הערך איננו בהיקף גדול כמו סאנצ'י תופיע תבנית אחת משולבת ובה הן נתוני עיר והן נתוני מורשת עולמית, דוגמת התבנית שמופיעה ב-{{עיר/ניסיון}}

— ‏ΔΜΫ‏ • 14:50, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

• בעד ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 14:50, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט
• נגד יכער את הערכים ויהרוס אותם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  מה גם, של"הצבעה" הזאת אין שום תוקף מחייב. מי שרוצה לשנות את המצב הקיים יודע היטב כיצד יש לפעול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  "מי שרוצה לשנות את המצב הקיים" - מי קבע מה זה המצב הקיים ? לא ידוע לי על החלטה קודמת. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 15:06, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  גם לי לא ידוע. המצב הקיים הוא כמובן המצב היציב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  המצב היציב דוגמת פריז ודוגמת ערכים רבים אחרים הינו, שבאותו ערך יש גם תבנית {{עיר}} וגם תבנית {{אתר מורשת עולמית}}. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 15:11, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  המצב היציב דוגמת אואלאטה ודוגמת ערכים רבים אחרים הינו, שבאותו ערך יש {{אתר מורשת עולמית}} בלי תבנית עיר.

  אני עשיתי כאן נסיון אמיתי לחתור לפשרה, ושיפרתי את הבעיה היחידה שהועלתה. חבל שהצד השני שאתה נמנה עליו מנסה לטעון שפשרה היא בעצם קבלת עמדתו בצורה טוטאלית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:13, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  ערכים מתפתחים עם הזמן, והגיע באמת הזמן להוסיף גם נתוני אוכלוסיה לאואלאטה, סאנצ'י וכד'. אז מה ?
  המצב הקיים הוא, שבכל ערך שמתאר בראש ובראשונה מקום שבו גרים אנשים, אם יש בו גם אתר מורשת (פריז, טולדו, סלוניקי, ועוד ועוד) קודם מופיע {{עיר}} ורק אחר כך מופיע {{אתר מורשת עולמית}}, וכך גם בוויקיפדיות זרות. פתרון א' שם בכותרת ה-Infobox את שם אתר המורשת, למרות שהערך הוא אודות העיר, והרי לא הגיוני שבכותרת ה-Infox בראש הערך פריז יהיה כתוב "פריז, גדות נהר הסן". פתרון ג' נותן מענה מדוייק לכל הצרכים מבלי לעוות כלום. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 15:28, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  וואו, אני רואה שאתה באמת לא קורא את מה שכתבו כאן, וגם שאתה פשוט לא יודע מה המציאות בוויקי העברית או בוויקיפדיות זרות. שוין. כך או כך, הנושא יוכרע בהצבעה כמקובל, ולצורך כך יש לבחור בורר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  ממתין לתשובה לשאלה הבאה: האם נכון לרשום בכותרת ה-Infobox הראשון שיופיע בערך פריז - "פריז, גדות נהר הסן" (לפי פתרון א') או "פריז" (לפי פתרון ג'). ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 15:34, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  וכבר עניתי מספר פעמים, אבל אעשה זו עוד פעם למרות זאת: בערכים כמו פריז, שבהם יש מידע רב (או אם אין יהיה קל מאוד להשיג אותו), אפשר להכניס את שתי התבניות בלי שום בעיה ובא שלום לישראל (כמו פריז, לוקסמבורג סיטי וכן הלאה וכן הלאה). הבעיה מתחילה בערכים על מקומות שאין עליהם מידע רב (הסיבה כלל לא רלוונטית כיוון שזו המציאות ועמה מתמודדים), והתבנית משתלטת על כל הצד השמאלי של הערך. זה מצב בלתי נסבל לחלוטין שיוצר עומס גרפי לא סביר על הערך.

  וכן, ספק רב אם אותם ערכים היו נכתבים אלמלא ההכרזה. יש כאן עניין פשוט של סדר עדיפויות וחשיבות נתונים.

  מעבר לכך, התבנית שהצעת היא בעצם העמדה המקורית שלך, ולא רק זה אלא שהיא גם לא נאה מבחינה ויזואלית. זו איננה פשרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 26 בנובמבר 2008 (IST)

• יפה, שנינו מסכימים שבערכים קטנים מספיקה תבנית אחת. השאלה היא מה יופיע בכותרת התבנית. ניקח ערך לא גדול בעברית כמו סלוניקי, האם כותרת התבנית המשותפת תהיה "המבנים מהתקופה הנוצרית המוקדמת והביזנטית בסלוניקי" או פשוט "סלוניקי" ? לפי הצעה ג' הכותרת תהיה "סלוניקי" - כי זו שם העיר, אבל מייד לאחר מכן יופיע סמל אונסק"ו עם "המבנים מהתקופה הנוצרית המוקדמת והביזנטית בסלוניקי". ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 15:46, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  צר לי, אך בחרת בדוגמא לא טובה. בסלוניקי יש עוד הרבה מה להרחיב (אדריכלות, היסטוריה, דמוגרפיה, אתרים, אקלים וכד'). האורך האופטימלי של הערך הוא לפחות פי 3 (בהערכה צנועה לדעתי) מהנוכחי. לא לכך אני מתכוון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:54, 26 בנובמבר 2008 (IST)

• בערכים קצרים, אני מעדיף את התבנית המשולבת שהציע ברוקולי על פני זו שהציע דמ"י. דניאל ב. 15:59, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה היא עקרונית, ולא משנה מה אורך הערך. בערך אודות מקום יישוב, שעבורו שנינו מסכימים שצריכה להיות תבנית משותפת - האם בכותרת ה-Infobox הראשון יופיע שם היישוב (=כמו שם הערך) או שם אתר המורשת. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 16:12, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  ואין לי שום דבר נגד אתרי מורשת, להפך - אני כותב עכשיו ערך חדש על אתר מורשת שבו ביקרתי לאחרונה (ותודה על הערותיך), ועוד שני ערכים בקנה מייד לאחר מכן. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 16:12, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

  ודאי וודאי שאורך הערך משנה. הרי זו כל הבעיה. וכתשובה לשאלה, שם הערך מופיע במקום הכי בולט שיכול להיות - ראש הדף. תבנית עיר גם ככה גדולה מדי. שילוב מלא שלה ושל נתוני המורשת העולמית הוא פשוט בלתי אפשרי (מעבר לבעייה הוויזואלית). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 26 בנובמבר 2008 (IST)

  זו בעייה לוגית. תכף יוצג גרף להדגמת הבעיה הלוגית. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 16:18, 26/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

הבעיות הלוגיות בפתרון א'

שתי בעיות לוגיות בפתרון א'.

1. בעיה לוגית ראשונה:

ניקח לדוגמה עיר דימיונית שמתגוררים בה אנשים, ויש בה גם אתר מורשת עולמית:

נתוני שטח, אוכלוסייה וכו' שייכים לעיר ואינם כפופים לאתר מורשת עולמית	נתוני העיר כפופים לעיר - באותה מידה שאתר המורשת (באותה עיר) כפוף לעיר
על פי פתרון א', נתוני שטח, אוכלוסייה וכו' מופיעים תחת מסגרת שהכותרת שלה "הכנסיות הגותיות בגות'אם סיטי". בעייה לוגית, כי נתוני שטח אוכלוסייה וכו' שייכים לעיר ואינם כפופים לאתר מורשת עולמית.	פתרון ג' נותן מענה מושלם - נתוני שטח אוכלוסייה וכו' מופיעים תחת מסגרת שהכותרת שלה "גות'אם סיטי", וגם אתר מורשת עולמית מופיע תחת העיר בצורה יפה ומכובדת.

המצודות העתיקות באואדאן, בשינגטי, בתישית ובאואלאטה
מידע אישי
מדינה	מאוריטניה
גובה	235
מועדונים מקצועיים
	{{{מועדונים}}}

2. בעיה לוגית שנייה:

במקרה של אתר מורשת עולמית שנמצא במספר יישובים כמו המקרה של המצודות העתיקות באואדאן, בשינגטי, בתישית ובאואלאטה - התבנית של פתרון א' נראית מוזר מאד. בעייה זו לא קיימת בפתרון ג'.

לכן, פתרון ג' עדיף על א'. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 18:00, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

חבל על הזמן שהקדשת, כי כבר אמרתי שהבנתי את טענתך. אין כאן כל כשל לוגי. יש אתר מורשת עולמית, ובתבנית מופיעה שורה שאומרת שלהלן מספר נתונים על היישוב שבו שוכן האתר. אין שחר לטענתך שנתוני היישוב מופיעים תחת השם של האמ"ע. בפתרון שלי נאמר במפורש ומצויין בבירור כי הנתונים אינם מתייחסים לאמ"ע. הפתרון שלך יהרוס את מראה הערך וייצור תבנית שפשוט אינה נאה לעין, וזו בעיה הרבה יותר חמורה.

שורש הבעיה הוא כמובן בגישה שחייבים להכניס את נתוני האוכלוסייה (שהם היחידים שמשתנים) לתבנית. כידוע, גם זה שנוי במחלוקת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:13, 26 בנובמבר 2008 (IST)

הרישום "נתוני היישוב בו נמצא האתר" הוא פתרון לא טוב באתר שנמצא בעיר אחת, קל וחומר שזה פתרון ממש גרוע עבור אתר מורשת שנמצא בכמה ערים. בכל מקרה - נתוני אוכלוסיה, שטח וכו' לא צריכים להופיע תחת מסגרת שכותרתה מתייחסת לאתר מורשת, כי הם שייכים לעיר, וכותרת המשנה "נתוני היישוב בו נמצא האתר" - לא נותנת מענה ראוי לבעייה הלוגית. זה פשוט נראה מוזר. פתרון ג' הוא הדבר הטוב ביותר, ואם מפריע לך העיצוב הגרפי - אשמח לשמוע עצות בונות כיצד לשפר את המראה הגרפי של פתרון ג'. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 18:26, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

אין כאן כל כשל לוגי, וזה שתחזור על זה שש פעמים לא יהפוך את זה לנכון.

לא ניתן לשפר משהו שאין תקנה. אם זה הטוב ביותר שיש לך להציע אז יש כאן בעיה. כל הדיון הזה הוא בשביל שהבוט שלך יוכל לעדכן את נתוני האוכלוסייה (השאר לא משתנים, ולמיטב ידיעתי הבוט שלך לא מסוגל לתעתק שמות משפות זרות). אם זה לא מסתדר אז זה פשוט לא מסתדר. את וויקיפדיה כותבים בני אנוש, לא תוכנות מחשב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אל תכניס מה שלא שייך. השיקול הוא אך ורק הקורא הממוצע. הקורא הממוצע לא צריך לראות את נתוני האוכלוסיה של סאנצ'י תחת הכותרת "האתרים הבודהיסטיים בסאנצ'י" ובטח שאותו קורא ממוצע לא צריך לראות את נתוני האוכלוסייה של אואלאטה תחת הכותרת "המצודות העתיקות באואדאן, בשינגטי, בתישית ובאואלאטה". ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 18:36, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

ועכשיו נשאלת השאלה מדוע להציג לקורא את נתוני האוכלוסייה של מקומות שכוחי אל במדינות שהוא בקושי יודע היכן הן. שאלה מצוינת. אם הבוטים לא מסוגלים להתיישר עם הערכים אז הם פשוט לא יעבדו. המשתמשים כאן הם לא עבדים של הבוטים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:39, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אנו מציגים נתוני אוכלוסייה גם ליישובים ידועים וגם ליישובים לא ידועים, ואפילו ליישובים שכוחי אל שאין בהם אתר מורשת. לא רואה סיבה לקפח יישוב מסויים שיש בו אתר מורשת לעומת יישוב אחר שאין בו אתר מורשת. גם כאן וגם כאן הקורא הממוצע מצפה לראות תבנית עם מבנה הגיוני. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 18:55, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

אף אחד לא אמר לא להזכיר את אוכלוסיית המקום. אם זה לא הולך בתבנית, מסיבה כזו או אחרת, זה פשוט לא הולך. אין שום מצווה להכניס את נתוני האוכלוסייה לתבנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:57, 26 בנובמבר 2008 (IST)

טענה לא מקובלת. אנו מציגים בצורה אחידה את נתוני האוכלוסייה לכל עיר שיש לנו נתונים עבורה, ואין סיבה לקפח עיר מסויימת שיש בה אתר מורשת, לעומת עיר אחרת ללא אתר מורשת. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 19:02, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

אתה בוודאי מתכוון לא מקובלת עליך. ועלי לא מקובל שהערכים ישועבדו לבוטים במקום ההיפך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע שנתרכז בעניין עצמו. הבוט איננו רלוונטי כלל, ולצורך הדיון - נניח שכל מיזם נתוני הערים בוצע ידנית. איתרנו ערך בוויקי העברית אודות עיר, שאיננו כולל נתוני אוכלוסיה וכו', בדקנו בוויקי האנגלית או במקור אחר, ומצאנו נתונים מתאימים, חזרנו לערך בוויקי העברית ואנו רוצים להשלים את הנתונים החסרים - השאלה היא האם עיר שיש בה אתר מורשת צריכה להיות מקופחת לעומת עיר ללא אתר מורשת ? (כי זה מה שהצעת קודם, בין היתר). ועוד שאלה: האם נכון להציג נתונים כאלה, כמו אוכלוסייה - הרלוונטיים לעיר עצמה, תחת כותרת מטעה של אתר מורשת עולמית - אתר שיכול להיות חלק מאותה עיר ויכול אפילו להתפרש על מספר ערים. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 21:25, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

כותבים משפט בסוף הפתיח שנוסחו הוא "אוכלוסיית המקום מנתה XXXXX תושבים (נכון ל-XXXX)." בלי בלאגנים ובלי שום בעיות. שאר הנתונים ממילא צריכים להיות כתובים בערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אני מתרשם שלברוקולי ממילא לא מזיז שאומר זאת, אבל אני בעד. מבחינתי מקום שגרים בו אנשים הוא קודם כל מקום שגרים בו אנשים. בהתחשב באורך ולהט הויכוח פה לדעתי צריך להעביר את העניין לפרלמנט להצבעה שתסכם את העניין וגמרנו. אילן שמעוני - שיחה 21:51, 26 בנובמבר 2008 (IST)

בורר

לא נראה שהדיון הזה יוביל לאיזה מקום. צריך בורר מוסכם בנוגע לחלופות השונות.

• שילוב אתרי המורשת בתבנית עיר כמתואר לעיל.
• השארת תבנית מורשת בלבד.

לא פניתי לדוד שי, אבל אם הוא מוסכם על הצדדים, אפשר לפנות אליו. ברוקולי? DMY? אנא הגיבו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בחשוון ה'תשס"ט •

אין לי בעייה עם בורר, או עם הצבעה או עם כל פתרון אחר, אבל חבל שתישאר מרירות ויריבות מיותרת.
לא קיבלתי עד עכשיו שום תשובה עניינית לבעיות הלוגיות של פתרון א'. אני מציע רגע לפני שהולכים לבוררות: או שנלך על פתרון משולב אופטימלי דוגמת פתרון ג' (בעדיפות ראשונה), או שנלך על פתרון של שתי תבניות לשני נושאים - גם בערך קטן (בעדיפות שנייה). והעיקר: שהוויכוח הזה לא יהפוך ליריבות אישית. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 22:01, 26/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

אני שם עצמי בצד לרגע. נראה שזה מקרה קלאסי בו הוצעו פתרונות שונים ונעשה מאמץ כנה להגיע להסכמה. מה לעשות, וזה לא עבד. הדיון במצב כזה שכל צד כבר מחופר בעמדתו, ושום טיעון לא ישכנע. לכן צריך לבוא גורם שלישי שאולי יש לו גם רעיונות ותובנות חדשות שיהיו מוסכמות על הכלל. אני מניח שהוא גם יקרא את הדיון לעיל, ויראה מה היה הלך הרוח לא רק בין שני הדוברים העיקריים אלא גם בין עוברי אורח שהגיעו לדיון בהפנייה מלוח המודעות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בחשוון ה'תשס"ט • 22:17, 26 בנובמבר 2008 (IST)

יאללה בוררות, או שיסכים ברוקס לפתרון של שתי תבניות לשני נושאים גם בערך קטן,

- פתרון שקיים כבר היום בהרבה מאד ערכים קטנים (הרשימה לא תודלף מחשש ברור).

- פתרון שקיים בוויקי האנגלית, ולא ידוע לי שם על התלבטויות בנושא זה. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 08:54, 27/11/2008 כ"ט בחשוון ה'תשס"ט

לא ברור לי במה דוד שי יכול לעזור כיוון שיש כאן חוסר הסכמה עקרוני ולדעתי אין מנוס מהצבעת מחלוקת. אין לי התנגדות לכך שהוא ייתן כאן את חוות דעתו ויהיה זה שיפתח את ההצבעה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אפנה אליו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • א' בכסלו ה'תשס"ט • 21:26, 27 בנובמבר 2008 (IST)

בערך ארוך העוסק בעיר שהיא גם אתר מורשת עולמית, כמו פריז או תל אביב-יפו, אין כל בעיה במתן שתי התבניות, תבנית:עיר בראש הערך, ותבנית:אתר מורשת עולמית בסעיף העוסק בהכרזת העיר (או חלק ממנה) לאתר מורשת עולמית.

גם בערך קצר יותר העוסק במקום יישוב (להבדיל מאתר ארכאולוגי או אתר אחר שאינו יישוב) יש מקום לשתי התבניות, אם כי רצוי לעשות אותן קומפקטיות, כדי שלא ישתלטו על הערך, באמצעות ויתור על תמונה באחת התבניות. מובן שאפשר להרחיב את הערך (וסביר שניתן לעשות זאת כאשר מדובר באתר מורשת עולמית), וממילא יהיה מקום מרווח לשתי התבניות. דוד שי - שיחה 22:24, 27 בנובמבר 2008 (IST)

בתור מי שמכיר את הנושא על בוריו, אני חושש שאין זה כך (לגבי ערכים קצרים), ואז יווצר מצב שבו כל הצד השמאלי יישלט על ידי תבניות, ואז היכן נשים תמונות שיעשירו את הערך? הטקסט יהיה מחוץ בין תמונות מצד אחד לבין תבניות מצד אחר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:27, 27 בנובמבר 2008 (IST)

ברוקולי, אתה מתנגד גם לתבנית משולבת שאינה מאריכה את הערך אפילו בפיקסל אחד. אז מה בדיוק אתה רוצה? שנעלים את העיר כאילו אינה קיימת? חמישה מזדמנים כולל דוד אמרו שהם רוצים לראות את הנתונים, ורק אתה נגד. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • א' בכסלו ה'תשס"ט • 22:41, 27 בנובמבר 2008 (IST)

מעולם לא אמרתי שאני נגד תבנית משולבת (אהמ אהמ). פשוט אמרתי שאני נגד התבנית של DMY. אנא, אל תכניס מילים לפי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 27 בנובמבר 2008 (IST)

ומנגד, יש כמה שאמרו שהם נגד הצגת הנתונים בתבנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 27 בנובמבר 2008 (IST)

חברים, הדיון הזה הסתיים, אם מתוקף סמכותי כבורר, ואם מתוקף סמכותי כביורוקרט במלחמת עריכה שבה הצדדים לא הסכימו על בורר. דוד שי - שיחה 22:44, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי שום בעיה שתפתח את ההצבעה (זה מה שאמרתי קודם). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:45, 27 בנובמבר 2008 (IST)

נדמה לי שלא קלטת: הדיון הזה הסתיים, ולא תתקיים בו הצבעה. דוד שי - שיחה 22:54, 27 בנובמבר 2008 (IST)

הצעה נוספת לפתרון הבעיה

יש לי הצעה יותר טובה, שתפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד: למחוק את כל התבניות המיותרות האלה, שלא רק שאוכלות ושותות, אלא גם ממש מוצצות את דמה של הוויקיפדיה, וגורמות רק לויכוחים מיותרים. eman • שיחה • ♥ 21:40, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אני מקווה שלא שכחת להצביע בהתאם על נחיצותה של תבנית:ח"כ. ההצבעה שם משקפת את דעת הקהילה בנושא, ודי לחכימא ברמיזא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • א' בכסלו ה'תשס"ט • 22:01, 27 בנובמבר 2008 (IST)