שיחה:מהפכת סדום ועמורה
הוספת נושאהפירוש החילוני לתנ"ך[עריכת קוד מקור]
הביטוי "הפירוש החילוני לתנ"ך" שמופיע בערך זה גורם לי לחייך. האם לעדת החילוניים יש סמכות עליונה שקובעת את "הפירוש החילוני לתנ"ך"? אם כן - הוציאוה אלינו ונדעה. לא ידוע לי, כמובן, גם על הפירוש הדתי לתנ"ך. יש פירוש רש"י, יש פירוש של הרמב"ן, ויש עוד עשרות פרשני מקרא נוספים. להבדיל מההלכה, שבה יש פרשנות מחייבת, פחות או יותר, הרי לסיפורי מקרא יש פרשנות אישית, פלורליסטית. אולי כותב הערך, ואולי מישהו אחר, יוכל לציין מי הוא הפרשן שדעתו מוצגת בערך זה. דוד שי 16:15, 29 נוב' 2004 (UTC)
- יתרה מכך, הפירוש המובא כאן משתלב יפה עם ההגות הדתית, וודאי שהוא לא מתנגש בו, אם כן במה הוא חילוני? אני סבור שניתן לשלב רעיון זה כפרוש הגותי כללי לפרשת הפיכת סכום ועמורה. פטר רחם 09:04, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
בעקבות ההסכמה, אליה אני שותף, אני משנה אריה א 09:11, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
"משמעות הסיפור"[עריכת קוד מקור]
האם לא יימצא בויקי העברית מומחה, או לפחות "מבין" במקרא כך שיוכל לספק הסבר (הרבה) יותר מעמיק מהנוכחי, תחת הפסקה הזו? בלי להעליב את הכותב, הפסקה הנוכחית נראית קצת כמו מה שלמדנו בחטיבה/תיכון, וכידוע, שיעורי תנ"ך האלה לא שווים הרבה (לכן אני עצמי לא יכול להרחיב ממש). כמו כן, ה"דיון" הזה לא מצטט אף הוגה או פילוסוף - אני בטוח שהדיון הפילוסופי האמיתי שהתקיים לאורך השנים הוא מגוון ומעמיק ביותר, ואנחנו צריכים להראות אותו. וולנד 15:59, 21 בנובמבר 2006 (IST)
כמה ערים ?[עריכת קוד מקור]
בתחילת הערך מצוין שארבעה ערים נספו בהמשך מונים 5 ערים ואף את שמותיהן בעוד שלערך עצמו קוראים על שם שתי הערים "סדום ועמורה" , מישהו מוכן לבאר את הקושיה ? תודה=]
- לפי פשט הפסוקים 5 ערים היו מיועדות להשמדה, ובפועל צוער לא הושמדה לבקשת לוט. המהפכה נקראת "סדום ועמורה" כיוון שאלו הערים העיקריות שבהן. בהמשך התנ"ך בדרך כלל מוזכרות לדיראון רק סדום ועמורה ולא כל 4 הערים. DGtal 13:53, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
סגנון[עריכת קוד מקור]
נכנסתי לחפש מידע בשביל הדרכה שאני צריך להעביר מחר וחשכו עיני. חלק גדול מהערך כתוב ברמת כתיבה כל כך נמוכה. זה אפילו מביך ביחס לרמה שאליה אני רגיל בויקיפדיה. זה מזכיר לי סיכום מכיתה ב' שרשמתי פעם. עדיף כבר להחזיר לגרסה מ-2004 של בן הטבע. נראה לי שאפשר לשפר משמעותית. תזכורת לעצמי ולכל מי שיקדים אותי: לתקן בהקדם. ואני הייתי צריך להיכנס לחשבון. שמתי לב כרגע שאני לא מחובר אבל אין לי זמן לזה עכשיו. 109.65.111.45 01:46, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
הנצרות קודמת ליהדות?[עריכת קוד מקור]
תופעה מוזרה מתחוללת לנגד עיננו בערכים העוסקים בסדום. הפירוש הנוצרי בערכים אלו מקבל עדיפות לא מוסברת ביחס לפרשנות היהודית המסורתית. בערך זה הוא מופיע לפני הפירוש היהודי, ובערך על מעשה סדום מאומץ הפירוש הנוצרי ללא ציון השפעתו, ואילו דעת חז"ל נדחקת לתחתית הפתיח. אין זה דבר של מה בכך בויקיפדיה עברית הנערכת ברובה על ידי קוראים עבריים. הדבר מעורר תמיהה אף יותר בהתחשב בכך שמדובר בערך העוסק בנושא מקראי.
בחינוך הדתי בו למדתי, דובר רבות על מידותיהם הרעות של אנשי סדום, עיוות הדין, האכזריות, העוינות לאורחים, ממש סדום ועמורה. רצונם של אנשי סדום לאנוס את האורחים היה ברור מהפשט המקראי, אך איש לא קישר זאת באוזננו עם פריצות מינית. עברו מספר שנים מאז אותם ימים, ונושא ההומוסקסואליות הפך לנושא שיחה רלוונטי לחברה הדתית, ואיתו באו גם דעות שיובאו מעבר לים, מאחינו הגויים הנוצרים באמעריקא.
ייתכן שהערך משקף דיעה מוטית של עורכים המעדיפים לתת את הפרשנות המתאימה לפוליטיקה העכשווית, ובמקרה זה, כדאי בעיני לשנות את הערך ולתת את המקום הראוי למסורת היהודית.
אך ייתכן גם שאין מדובר בתקלה ויקיפדית, אלא בשיקוף של מהלך העובר על הפרשנות היהודית למושג,אתם מוזמנים לקרוא את מאמר הארץ בנושא זה בדיוק.
אם כן, האם עלינו לשנות את הערך כדי לשקף את חשיבות היהדות בוידיפקיה זו, או לתת לנצרות את הבמה המרכזית לאור המהלכים החברתיים והפרשניים שהזכרתי.
נמר ערבות סיבירי - שיחה 09:42, 2 בדצמבר 2011 (IST)
- בויקיפדיה אין מקום לתת עדיפות לאף דת או פרשנות. לטעמי, יש לשכתב את הערך. בהתחלה כותבים את תוכן הסיפור לפי פשט הכתובים. בפרק נפרד מתייחסים לפרשנות. מתחילים מ"התייחסויות בתנ"ך" ובו ציון האיזכורים הרבים לחטאי הערים שבתנ"ך. בהמשך פרק "פרשנות יהודית", אח"כ פרשנות נוצרית, התייחסויות בביקורת המקרא וכו' (סדר כרונולוגי, לא מתן עדיפות מהותי) וכו'. DGtal 09:48, 2 בדצמבר 2011 (IST)
וזה המצב כרגע?נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:04, 11 בדצמבר 2011 (IST)
נדמה לי שתוכלו לגלות כאן אספקט לא ידוע[עריכת קוד מקור]
מי את אשתו של לוט - הרצאתו של פרופ' עמוס פרומקין, פרופ' למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית בירושלים Daniel Ventura - שיחה 01:24, 9 במרץ 2014 (IST)
- אפשר גם לקרוא סיכום כאן - הפרק מי את אשת לוט - הסבר גאולוגי. Daniel Ventura - שיחה 01:27, 9 במרץ 2014 (IST)
תאריך עברי לפי המסורת[עריכת קוד מקור]
מסיבה כלשהי, חיפשתי את מה יש למסורת לומר על התאריך העברי של מהפכת סדום ועמורה. לא הצלחתי למצוא בחיפוש גוגל (אולי אמשיך לחפש), והתאכזבתי לגלות שהערך בוויקיפדיה לא נותן רמז. אם למישהו יש מקור, זה פרט חשוב שחסר בערך. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 03:05, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
- באופן פשוט, הפיכת סדום ועמורה הייתה בבוקר שלאחר ביקרו המלאכים אצל אברהם. ישנן כמה מסורות על מתי הביקור היה. המסורת היותר נפוצה, היא שזה היה בפסח, בין אם בערב פסח, ובין אם בתוך החג. מסורת נוספת, המופיעה בגמרא בראש השנה, היא שהם באו אל אברהם בסוכות. ראה על כך, בין היתר, בגמרא בתלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף י"א, עמוד ב' ובהג"ה ברש"י שם.
david7031 • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ף • 09:46, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
פרסמתי עכשיו התיחסות לנושא בערך עצמו תחת כותרת "תיארוך" רועי לוטן - שיחה 13:32, 22 בנובמבר 2021 (IST)
אי־דיוק בסימוכין[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:עמית אבידן
שלום לך.
עם כל הכבוד לכך שאתה כתבת את הטסקט הזה ב־2016 (מיוחד:הבדל/19721097), מתבקשת בדיקה את המקורות טוב יותר לפני ההתעקשות על הטקסט שלך.
מעבר לכך שהדבר לא הגיוני ולא קשור (המקרא עצמו מסביר את טעם ההרחקה של עמון ומואב "על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים" [דברים כג:5]), המקור פשוט לא טוען את זה, אלא בדיוק הפוך: הוא כותב שלמרות ההשוואות, יש כמה ניגודים, ואחד מהם הוא העובדה שלוט לא מקלל את בנותיו או דוחה אותן, בניגוד לנח שכן עושה זאת. במאמר מוסגר הוא מציין שעמון ומואב אכן נדחו מקשר עם ישראל, אבל לא בהקשר לסיפור הזה. אז במטותא מינך: לפני שאתה מבטל עריכות של עורכים אחרים בתקציר לעומתי, מתבקש שתבדוק את המקורות שלך טוב יותר. תודה, ויום טוב. דגש - שיחה 16:49, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני קראתי את הספר ב-2016 והוא לא בידי כעת. אם המקור פיזית בידיך ואתה מתקן על סמך הנאמר בו אני מקבל את מילתך - תמיד יכול להיות שטעיתי בהבנת הנקרא. אבל רצוי היה לציין זאת בתקציר העריכה, שכן הביטוי "השוואה מונפצת" (אגב תקצירים) לא ממש מבהיר שאתה מסתמך על המקור. עמית - שיחה 17:42, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- ואגב לטענתך "המקרא עצמו מסביר וגו'...", להרבה מאוד דברים המקרא נותן שתי סיבות שונות ולפעמים אף יותר (למשל למנהג אכילת המצות), כך שהסבר א' לא בהכרח מבטל הסבר ב'. עמית - שיחה 17:45, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני בקרבת ספרייה ציבורית, אז לקח לי פחות מחמש דקות למצוא את הספר והעמוד. אם יש לך גישה לכותר, תוכל לקרוא אותו ב[1]. דגש - שיחה 17:55, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- לכותר אין לי גישה לצערי, ולספריה הציבורית אזדמן כנראה מתישהו בשבועיים הקרובים, אבל שוב - אם המקור זמין לך, אין לי סיבה לחשוד שהעריכה שלך אינה נכונה. עמית - שיחה 18:39, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- הספר נמצא בידיי (או ליתר דיוק, על מדפי הספרייה שלי בסלון). הכותבים אמנם מציינים שלוט עצמו לא קילל את צאצאי בנותיו (בניגוד לנוח שכן קילל בעצמו את צאצאי בנו), אך הם אכן מזכירים את הנידוי של עמונים ומואבים מקהל ה' כחלק מהדיון על הדמיון בין הסיפורים. (בשפתם: "נח...מקלל את בן-בנו...ואילו לוט...אינו מקלל את צאצאי בנותיו (אך גם אלה יהיו בבחינת מקוללים, ויחול עליהם האיסור לבוא בקהל ה' )".
- ההסבר לפיו הנידוי של בני עמון ומואב נובע בין השאר ממעשי אמותיהם אינו חדש, ומצאתי אותו בעוד מקומות, למשל במאמר זה מתוך הדף השבועי של היחידה ללימודי יסוד ביהדות של אונ' בר-אילן:
- לכותר אין לי גישה לצערי, ולספריה הציבורית אזדמן כנראה מתישהו בשבועיים הקרובים, אבל שוב - אם המקור זמין לך, אין לי סיבה לחשוד שהעריכה שלך אינה נכונה. עמית - שיחה 18:39, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
- אני בקרבת ספרייה ציבורית, אז לקח לי פחות מחמש דקות למצוא את הספר והעמוד. אם יש לך גישה לכותר, תוכל לקרוא אותו ב[1]. דגש - שיחה 17:55, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
מן החוק בספר דברים נראה שהעמים מואב ועמון מוקצים ומגונים בשל הולדתם המגונה, והיחס אליהם שלילי. אך לא כן...הדברים מורכבים והמקרא מכוון אותנו שלא להסתפק בציוני הגנאי....אמנם הכתוב שם מנמק את איסור הנישואין לעמון ולמואב בכך שלא קידמו את עם ישראל בלחם ובמים כאשר יצאו ממצרים...אך נראה שגם ההקשר של גילוי עריות חשוב. ראה על זה: Von Rad, Studies in Deuteronomy, London 1948 , pp. 20-21 G... לסיכום, סיפורן של בנות לוט...דורש מן הקורא יחס דו-ערכי לכוונתן הסובייקטיבית של בנות לוט, בד בבד עם יחס של דחייה מן המעשה של גילוי עריות. ליחס כפול זה כלפי מעשיהן של בנות לוט יש עדות בכל המעגלים שבהם נבדק הסיפור: במעגל המצומצם של הסיפור עצמו בהקשרו המיידי, במעגל של סיפורי אברהם ולוט ובמעגל של העמים מואב ועמון.
- גם בעל המדרש שכל טוב ראה קשר סיבתי בין מעשי הבנות לנידוי הבנים, וכתב: "מתחלה היה [לוט] להוט אחר בולמוס של עריות, לכך האכילו מבשרו [זימנו לו שישכב עם שאר בשרו, בנותיו], ולפיכך זכרי עמון ומואב נתרחקו מקהל ה' , והבנות טהרו [הותרו] לבוא בקהל".
- יש עוד חוקרים ומפרשים שראו את הקשר הזה (אני אפילו זוכר שלמדתי עליו בתיכון, לפני המון שנים), ולכן ברור שהוא קיים - וודאי שאינו "מונפץ" כטענת דגש. אמנם יש הבדלים בין הנידוי של כנען לזה של בני עמון ומואב (למשל - ההגבלה לעשרה דורות, ויתכן שגם ההגבלה לזכרים בלבד כפי דעת השכל טוב) ויתכן שיש מקום להרחיב על כך בערך, אך וודאי שכאשר משווים בין הסיפורים יש מקום להזכיר את נקודת הדמיון החשובה הזאת. הטענה "המקרא עצמו מסביר וגו'" אינה יותר ממחקר מקורי, וודאי כשהיא עומדת מול דעתם של חוקרים ופרשנים שראו את הדברים באופן מורכב יותר. לפיכך אני משחזר לגרסה שהיתה יציבה מזה 5 שנים, ומבקש מדגש לפתוח דיון מסודר בדף השיחה של הערך אם ברצונו לשנות אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 05:58, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
- מלאכתם של צדיקים וגו' עמית - שיחה 10:54, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
― סוף העברה
משתמש:איתמראשפר ומשתמש:עמית אבידן: ההנחה שלפיה הנידוי של עמון ומואב הוא תוצאה של המעשה אינה מעוגנת בסימוכין המצוטטים. בספר יש בסך הכול את ההבחנה שבמבחן התוצאה הם נודו, אך ההדגשה היא שלא כתוצאה מן המעשה. ייתכן אכן שיש בפרשנות המסורתית או בפרשנות המחקרית טענה כזאת, אך היא דורשת סימוכין נאמנים יותר מאשר פרשנות של סוגריים שהובאו כהערת אגב. אבקש מראובן מ. שיבדוק האם ב־"Von Rad, Studies in Deuteronomy, London 1948 , pp. 20-21 G" יש סימוכין לטענה האמורה (הריחוק של עמון ומואב הוא בעקבות מעשה לוט ובנותיו), וכן האם הטענה הזאת נתמכת בפרשנות המסורתית / בדברי חז"ל. כן אתייג את בעלי הידע בתנ"ך. דגש - שיחה 18:34, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
- דגש אנא שים לב למשפט שהדגשתי מתוך המדרש שכל טוב: "לפיכך זכרי עמון ומואב וגו'". כך שיש לפנינו כרגע שלושה מקורוץ שטוענים שיש קשר סיבתי בין הדברים, שניים מחקריים-מודרניים ואחד פרשני-מסורתי. לא אתפלא אם ככל שנתעמק בסוגיה נמצא עוד מקורות לדעה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:18, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
- אין לי גישה למקור שציינת, ובכל מקרה אני לא פנוי כרגע להתעמק בסוגיה. ראובן מ. - שיחה 00:05, 20 באוקטובר 2021 (IDT)\
- המקור שהביא איתמר אשפר ממדרש שכל טוב אינו מתפרש נכונה על ידו, לדעתי. לא נאמר בו שהרחקתם של זכרי עמון ומואב היא תוצאה של מעשה בנות לוט, אלא של להיטות לוט וזרעו אחר בולמוס של עריות, שגרם לשתי תוצאות נפרדות (מעשה לוט ובנותיו, והרחקת זכרי צאצאיו). לגופו של ענין: התלמוד ביבמות (עו, ב) מטעים מדוע נאסרו רק הזכרים ולא הנקבות, בכך שדרכם של גברים לארח ולקדם בלחם ובמים ואין דרכן של נשים לעשות כן (הלוואי עלינו), לכן החטא דבק רק בהם. אילו היה התלמוד סבור שהטעם לאיסורם של עמון ומואב הוא גילוי העריות של בנות לוט, הרשו לי לנחש שהתוצאה הייתה הפוכה לחלוטין. פנטין - שיחה 14:06, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
משוב מ-15 בספטמבר 2023[עריכת קוד מקור]
גם היום ניתן לימצא באזורים שהיו מכוסים במיים גפריט כאבן לבנה והיא דליקה מאוד. ראו ביוטיוב 2A10:8012:13:DED0:7C48:BC97:5F4D:6040 15:32, 15 בספטמבר 2023 (IDT)