ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 275

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הסתרת תמונות

קיפודי נידב/ה את שירותיו/ה לכתוב סקריפט שיסתיר רשימה של תמונות ערום/אלימות/אחרות למי שחפצים ורק למי שחפצים בהסתרה. בטרם נבנה רשימה של תמונות להסתרה רציתי לשאול האם יהיו קליינטים לסקריפט. תודה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 01:09, 11 בינואר 2012 (IST)

א. חבל על שימוש בכותרות לא אובייקטיביות לדיונים. כותרת לא הולמת. אם כי אני מאמין שכוונתך הייתה בנימה של הומור.

ב. האם הסקריפט יופעל אוטמטית אלא אם כן יסירו אותו ? אני משער שלא. מה שיהיה זה שתיהיה את האפשרות להפעיל את הסקריפט הזה למי שיבחר. ומאחר ו-99.9 אחוז מגולשי הרשת המבקרים בויקיפדיה לא יידעו בכלל על קיומו וגם כאשר ידעו עליו, לא ידעו להפעילו (מה עוד שמדובר אני משער על משהו שרק משתמש רשום יכול להפעיל) הרי שזה לא יועיל למטרה שאני חושב שאת מתכוונת והיא שמאחר ויהיה סקריפט כזה לכן תרצו להצדיק ביטולם של אותם ההסתרות הקיימות כעת בויקיפדיה.

ג. אם המטרה היא שבנוסף למצב הקיים בו תישמר ההסתרה הקיימת, יוכלו המשתמשים להשתמש בסקריפט כך שהוא יועיל להם גם במקרים הרבים בהם הקהילה לא הסכימה להסתיר אז יש לענ"ד מקום לברר האם יש קליינטים. אני משער שיש איני יודע כמה.

ד. אני מציע לבחון באותה מידה את האפשרות ליצור סקריפט שיאפשר לבחור בביטול כל ההסתרות במקום להיפך. מי-נהר - שיחה 01:25, 11 בינואר 2012 (IST)

סקריפט כזה יהיה שימושי מאוד, אך אני מסכים עם מי - נהר. זה לא יעזור לאנונימיים שהם בעצם רוב הגולשים בויקיפדיה. טישיו - שיחה 01:40, 11 בינואר 2012 (IST)

אני אשתמש. כמו כן אני מסכים לדברי מי נהר וטישיו. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 01:59, 11 בינואר 2012 (IST)

ויקיפדיה אינה צריכה להתחרות בשירותי אינטרנט כשר, אם כי הסקריפט יועיל למי שמבקש שלא לראות תמונות של רבנים או של שמאלנים (ואולי, בווריאציה קלה, גם למי שרוצה לראות רק תמונות עירום). כיוון שלכל תמונה יש פוטנציאל לכך שמישהו ירצה לא לראותה, רשימת התמונות להסתרה שווה לרשימת כל התמונות בוויקיפדיה. מובן שאין לעצור רק בתמונות, ויש ליצור גם רשימה של ערכים להסתרה, ךמען מי שבשום אופן לא רוצה להגיע לערכים מסוימים. בנקודה זו לא נותר לי אלא לצטט את הרשע: "מה העבודה הזאת לכם?" לא רוצים לראות תמונות - אל תסתכלו. את מרצו יוכל קיפודי להפנות לאתר ויקיטקסט, שם יוכל לכתוב סקריפט שמסתיר את פרקי התנ"ך שחשוב מאוד להסתירם, כגון מעשה בנות לוט ומעשה אמנון ותמר. בהזדמנות זו אני מבקש סקריפט שיסתיר את רחוב אחד העם. בכל פעם שאני עובר ברחוב זה, אני נזכר במקורו, "כמעט שכב אחד העם את אשתך", ועולות במוחי מחשבות ניאוף, ר"ל. דוד שי - שיחה 07:15, 11 בינואר 2012 (IST)

סתם שתדעו, נקודה אישית: אני בדעה של דוד שי בנושא הזה, אבל יש המון דעות לכל הכיוונים ולמרות שמדובר בדיון עקרוני חשוב מאוד, מה־זה אין לי כוח אליו. אולי נראה לכם שזה דיון ער בוויקיפדיה העברית, אבל זה כלום לעומת שאר העולם: זה אחד הדיונים העתיקים וארוכים ביותר בפורומים הבין־לאומיים השונים של ויקימדיה - הוא נמשך ברצף בערך מאז פרשת קריקטורות מוחמד בדנמרק ב־2005. בכל פעם נמצא משהו שיעורר אותו מחדש תחת כותרות שונות: פרשיות מוחמד בארצות אחרות, טענות הזויות של כלי תקשורת אמריקניים שמרניים שג'ימי ויילס וסמנכ"ל קרן ויקימדיה אריק מלר תומכים בפורנוגרפיית ילדים, כתבה באתר לא חשוב שאומרת ש"וויקיפדיה החליטה" דווקא לשים תמונות של עכבישים בערך ארכנופוביה, מחאה של עורכי הוויקיפדיה בשפה אצ'ה נגד תמונות של מוחמד בוויקיפדיות בשפות אחרות, ועוד ועוד. ואני תמיד מסנן את הדיונים האלה ומתעלם מהם, כי די - חשוב־חשוב, אבל יש לי דברים מועילים יותר לעשות.

אולי אתם זוכרים שלפני מספר חודשים נערך "משאל העורכים" בנושא הוספת אפשרות להסתיר תמונות בכל המיזמים ובכל השפות. זה היה הדבר הראשון בתקופה ארוכה שלא תרגמתי. אני מתרגם רוב הזמן סקרים, מכתבים מראשי הקרן לקהילת העורכים וחידושים בממשק התכנה, ומהדבר הזה התעלמתי בהפגנתיות.

ואני לא ממש גאה בזה, כי אולי ככה בגלל חוסר־האכפתיות שלי ייהרסו סופית החופש של ויקיפדיה והשרידים האחרונים שעוד נותרו מהדמוקרטיה בעולם, אבל פשוט אין לי כוח ואין לי זמן. ודווקא בגלל זה אני תומך וגאה באנשים שכן מצליחים להשתתף בדיונים האלה ולא מתחפרים בכתיבת ערכים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:01, 11 בינואר 2012 (IST)

הכי קל להסיט את הדיון לנושא הצניעות ביהדות, אבל זהו פשוט לא הדיון. אף אחד לא ישתכנע להסתכל/ לא להסתכל על תמונות מסוימות כתוצאה מהדיון פה. מקסימום זה יגרור לפה כמה חמומי מח שישמחו להשמיע את דעתם המנומקת על טלויזית מאה שערים מול ויקיפדית מאה שערים. הדיון הוא על אופי ויקיפדיה.
לדיון ישנם שני חלקים:
1. האם יהיו מספיק משתמשים שיהיו מעוניינים בהסתרת תמונות מסוג מסוים? אפשר להתמם, אבל התשובה היא כן. המשתמשים החרדים ורבים מהדתיים (ואפילו כמה מהחילונים) ישמחו לכלי שיאפשר להסתיר תמונות כמו זאת שהייתה בערך לידה. לעומת זאת לא יהי ביקוש לכלי שיסתיר תמונות של רבנים, שמאלנים, שפנים וחזירים.
2. האם לגטימי לאפשר לאנשים להסתיר תמונות על פי דתם, השקפתם או נוחותם? אפשר לדון על זה, אבל לדעתי התשובה היא כן. ויקיפדיה היא מופת לשיתוף פעולה בין קצוות שונים של האוכלוסייה.
יש פה אנשים מהשמאל הרדקילי ועד לימין הקיצוני ביותר (אני), מאנשי תולדות אהרון ועד לצפון תל אביבים. ישנם פה להט"ב וישנם כאלה שלא מעוניינים להחשף לתמונות לא צנועות. אני חושב שויקיפדיה צריכה לאפשר לכמה שיותר אנשים להשתתף, כל עוד שזה לא בא על חשבון התוכן והערכים שעומדים בבסיסה. ולכן לא נוריד אף ערך כי הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, אבל לגטימי בהחלט לאפשר לאדם לבחור שישנם תכנים שהוא לא מעוניין להחשף אליהם. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הויקיפדי ממריא 11:43, 11 בינואר 2012 (IST)

רק כדי להבהיר, כל אחת יכולה ברגע זה ממש ליצור רשימה של תמונות שיוסתרו עבורה בלבד על ידי עריכת ה vector.css‏ האישי שלה. בשביל הסקריפט של קיפודי יש צורך לבנות (ולתחזק) רשימות של תמונות שיועתקו, למי שחפצה בכך ל -vector.css‏ האישי של מי שביקשה זאת וכך יוסתרו עבור המבקשות בלבד. כל מי שניתקלת בתמונה שהיתה רוצה להסתיר עבור עצמה, שתוסיף אותה לקטגוריה המתאימה בויקיפדיה:תמונות להסתרה ותגיד תודה לקיפודי. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 13:38, 11 בינואר 2012 (IST)

אנסה להיות לפה לקורא של "המודיע", עיתון נפוץ שיש לו אלפי קוראים. בעת קריאת "המודיע", מעולם לא ראיתי תצלום של אישה (ראו חדר המצב), ואני מעוניין שגם בוויקיפדיה אוכל להמשיך ולהקפיד על שמירת עיניים. אנציקלופדיה לבית ישראל נותנת לי שירות זה, ואין סיבה שוויקיפדיה תמנע אותו ממני. לפיכך הרשימה שלי תכלול את כל התצלומים שיש בהם אישה, גם אם זו רק תמונת פנים. יתרה מזאת, בעת קריאת "המודיע" אינני נחשף לשמות של נשים, ולכן אני מבקש להסתיר את כל ערכי הנשים שבוויקיפדיה, ובערכים שבהם מוזכרת אישה, שמה הפרטי יוצג, באמצעות סקריפט מתאים, באות הראשונה בלבד (למשל: ג. מאיר). תודה לק. על תרומתה לקידום רעיון זה. דוד שי - שיחה 14:51, 11 בינואר 2012 (IST)

מי שבאמת מקשיב להמודיע לא מכניס אינטרנט הביתה (מקסימום אינטרנט כשר למשרד לצרכי עבודה). צר לי שהתחלת את ההסבר בצורה יפה וסיימת אותו בנימה צינית שגובלת בלשון הרע על ציבור שלם. ‏DGtal‏ 14:56, 11 בינואר 2012 (IST)

אבל מי מקשיב להמודיע? אם נתעלם לרגע קט מערכי מוסר כמו "חופש הדיבור" "די לצנזורה" ו"דמוקרטיה", שנכונותם וודאית בדיוק כשם שהמתת חסד וודאית או לחילופין גמילות חסדים, אפשר לנתח את העובדה כך: ויקיפדיה קמה מתוך מטרה לשרת ציבור. ציבור זה הוא רב-גוני. רוב הציבור (השערה שלי, וכך הוכח בדיונים קודמים) מתנגד להופעת תמונות של מין, עירום ואלימות כשהן לא רלוונטיות באופן מיוחד לערך או כשהן בוטות מדי (הגדרה רעועה לגמרי). מתוך מטרה לשרת הציבור, די מובן מאליו שויקיפדיה תשתדל לנהוג באכפתיות כלפי ציבור רחב זה כשזה לא נוגד את האינטרסים הברורים שלה (הבאת חומר רלוונטי לערך, שירות הקהל). אני מוצאת שדווקאיות בהצגת תמונות מסוג זה במקום בתבנית תמונה מוסתרת יש בה הרבה מה"עקרוניסטיות" מאשר שירות הקהל. ובהתאמה ל: "מה עניין הר סיני לויקפידיה" כך גם "מה עניין אידיאולוגיות לויקיפדיה". מטרתינו היא לשרת ציבור, ותו לא. TZivyA • אהמ? • 15:21, 11 בינואר 2012 (IST)

רק להבהרה על מה מדובר, ברמה הטכנית: כבר היום יש בוויקיפדיה אפשרות טכנית לצנזר תכנים מסוימים. כמו שקלאו ציינה, כל משתמשת רשומה יכולה, על ידי עריכת דף במרחב המשתמש שלה, להסתיר חלק מקבצי המדיה שמוצגים בוויקיפדיה. לשם כך אין צורך לקיים דיון, ואין על מה לדבר - האפשרות הזו כבר כאן.

מה שקלאו הציעה היו שלטובת אלו שרוצים ורוצות להשתמש באפשרות הזו, היא מתנדבת לתחזק רשימה כזו, כך שהמשתמשים והמשתמשות שחפצים בדבר יוכלו להעתיק את הרשימה הזו למרחב המשתמשת שלהן במקום ליצור אותה בעצמן. אפשר אפילו להחזיק מספר רשימות כאלו לטובת משתמשים שחפצים בהסתרת תכנים שונים: למשל רשימה אחת למשתמשים שמעדיפים לא לראות תותים, ורשימה שנייה למשתמשים שמעדיפים להסתיר דווקא תותות.

כמו שאפשר להסיק מחתימתה של קלאו, היא לאו דווקא ממובילי המחנה שרוצה להסתיר תכנים בוויקיפדיה, וכוונתה בהצעה הזו היא לענות על לפחות חלק מהדברים שמציקים למשתמשים שדווקא בעד הסתרה, בלי להסתיר בפועל: כמו שהיו אומרים אצלנו בכפר - שהכבשה תצא שבעה, והזאב יישאר שלם.

החלק האחרון שהוזכר כאן, דהיינו "סקריפט", בסך הכל אמור למכן את הפעולה של העתקת הרשימה (או אחת הרשימות) של קלאו לדף במרחב המשתמש של אלו שיבחרו בכך. לשום חלק בהצעה הזו לא צריך רשות מאף אחד, וגם לא "הסכמת הקהילה": יש לנו סקריפטים מסקריפטים שונים: למשל יש סקריפט שמסתיר את ההפניות להערות השוליים (כלומר ה-[1], [2] ו-[3] בגוף הערך), וסקריפט נוסף שמסתיר את הערות השוליים עצמן. לדעתי זה גובל בהפרעה לרצות לקרוא אנציקלופדיה (או אפילו אינציקלופדיה) ולהסתיר את הערות השוליים, אבל מישהו בחר לכתוב סקריפט כזה, ומי שרוצה משתמשת בו להנאתה והציבור אינו מופסד.

מטרת כל הסעיף הזה במזנון לא הייתה להעלות נושא לדיון או לבקש רשות (שאינה נחוצה) מן הקהילה, אלא לנסות ולברר אם בכלל יש "לקוחות" לאפשרות הזו, לפני שקלאו מתחילה בעבודה המפרכת של איסוף תמונות התועבה (ורק על הדרך: מנגנון דומה קיים כבר מזה זמן מה בויקינגליש). כבוד - קיפודנחש - שיחה 16:02, 11 בינואר 2012 (IST)

מה הכוונה לתחזק כזו רשימה? האם הכוונה היא שקלאופטרה תהיה המחליטה הבלעדית של מה נכנס לרשימה ומה לא נכנס לרשימה? הבעייתיות במקרה כזה ברורה. לא סביר שוויקיפד אקראי יהיה משגיח כשרות מטעמנו. בכלל לא סביר שנחזיק משגיחי כשרות. מנגנון כזה, שלדבריך זכותו של כל ויקיפד להחזיק, עליו להיות מתוחזק ע"י אותו ויקיפד ולא על ידי נציג קהילה לעניין שאיננו נציג הקהילה לעניין. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:58, 11 בינואר 2012 (IST)

אני מניח שזהו שוק חופשי, וכל משתמש יכול לנהל רשימה משלו, וכל אחד יוכל לבחור (אם הוא בכלל מעוניין) איזו רשימה מתאימה לצרכיו ולהעתיק אותה. המשתמשים ברשימות השונות יוכלו אולי לציין לשבח את יוצרי הרשימות המועדפות עליהם, וכך לכל רשימה יהיה מוניטין, כך שכל משתמש יוכל לבחון את המוניטין של הרשימות של מתחזקי הרשימות השונים ולבחור. ערןב - שיחה 17:01, 11 בינואר 2012 (IST)

רשימה המתאימה לצרכיו? כדי לבדוק האם היא מתאימה או לא הוא יצטרך לראות את התמונות... או שכל אחד יציג בפתח רשימתו את העקרונות עליה היא עומדת? אפשר אולי לדרג כמו ברימון את רמת החסימה... TZivyA • אהמ? • 17:06, 11 בינואר 2012 (IST)

עקרונות, אני מניח. "רמת חסימה" מניחה שמדובר בסולם לינארי, אולם למשתמשים שונים יכולים להיות עקרונות וקריטריונים שונים ומשונים. כך למשל ראובן יהיה מעוניין להסתיר תמונות המציגות אלימות, בעוד שמעון יהיה מעוניין להסתיר סמלים דתיים יהודיים. ערןב - שיחה 17:37, 11 בינואר 2012 (IST)

עקרונות שונים ומשונים? נניח, "לא מעוניין לראות גברים ערומים החל מהשליש השני של גופם מלמעלה, וכל איבר גוף אחד של אישה, להוציא גפיים?" הסתרת סמלים יהודיים וכד' לא נפוצה. אני חושבת שכדאי לדבר על שלושה סוגים: מין, עירום, אלימות. להפריד ביניהם לאיורים ותמונות. אני, בכל מקרה, לא מוצאת בזה עניין רב. TZivyA • אהמ? • 17:42, 11 בינואר 2012 (IST)

זה מה שטוב בשוק החופשי - כל אחד יכול ליצור רשימה, וציבור הלקוחות יכול לבחור, כל אחד לפי צרכיו, וה"שלטון" לא מתערב וכופה מה "למכור". ערןב - שיחה 17:43, 11 בינואר 2012 (IST)

כשאתה מנסה לשווק מוצר בשוק החופשי אתה מנסה להקיף כמה שיותר לקוחות, ולא פותח כמה מוצרים מתחרים אחד בשני לקהלי יעד מצומצמים. TZivyA • אהמ? • 17:47, 11 בינואר 2012 (IST)

אני סומך על ה"מוכרים" שיכירו את קהלם ועלינו שלא נתערב במעשיהם, כדי שהשוק יישאר חופשי. בכל מקרה, יש גם קהלי נישה. ערןב - שיחה 17:50, 11 בינואר 2012 (IST)

הודעה

כל מי שמעוניינות ברשימות של תמונות שיוסתרו עבורן בלבד מתבקשות לסור לדף השיחה של משתמשת:קלאופטרה/תמונות להסתרה ולהסכים בינן לבין עצמן על הקטגוריות. תודה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 17:23, 11 בינואר 2012 (IST)

קלאו, אני לא מבינה את ההודעה - מה יש להסתיר ומדוע? ומה ההגיון של לראות את התמונות בכדי להסתיר אותן אחר כך? בברכה, יעל י 17:29, 11 בינואר 2012 (IST)

אני מוצא טעם לפגם בכך שדף זה נפתח תחת מרחב ויקיפדיה. אם משתמשים מעוניינים להתארגן ולסנן עבורם תמונות, איני רואה סיבה למנוע זאת מהם, אך שיפעלו לשם כך במרחב המשתמש שלהם. ערןב - שיחה 17:40, 11 בינואר 2012 (IST)

ערן, תודה על ההערה. טופל. יעל, יש מי שמעוניינות בהסתרה. ובאשר למה יוסתר, אפשר לדון בדף השיחה. אין צורך לראות תמונות, רק להחליט על קטגוריות שיוסתרו. למשל: תמונות של בננות, רק תמונות של בננות לא מקולפות וכו' קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 18:08, 11 בינואר 2012 (IST)

לא חושבת שזהו מעשה נכון להסתיר תמונות של בננות או תפוזים, זהו מעשה שאינו עולה בקנה אחד עם רוח ההשכלה, יעל י 18:13, 11 בינואר 2012 (IST)

בננה היא סמל פאלי, ולכן חשוב מאוד להסתירה, לשם שמירה על טוהר מחשבותינו. כל מי שראה את הפרסומת ל"תפוזינה" יודע שתפוזים (ופרי הדר בכלל) מסמלים איבר נוסף שיפה לו הצניעות. להסתיר! דוד שי - שיחה 19:39, 11 בינואר 2012 (IST)

דוד, כיוונת לדעתם של גדולים. קלאו - שיחה. ♀♂. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:42, 11 בינואר 2012 (IST)

קלאו, לחשוד שפתחת את הדיון רק כדי לתת במה לדעותיו של דוד שי? TZivyA • אהמ? • 19:43, 11 בינואר 2012 (IST)

הסתרת ערכים

יש בויקיפדיה ערכים ששילוב של הטיית הכותבים, שמרנות ליברלית ונכונות פוליטית גורם שיהיו חסרי תקנה (עולים בדעתי כרגע: פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה, הומופוביה בישראל, הספקטרום האוטיסטי, גזע (אדם); אם יש מישהו שטרם הרגזתי, נא להעיר על כך בדף השיחה שלי). יהיה נחמד אם תצליחו לתכנת בוט שיסתיר את אלו. עוזי ו. - שיחה 18:05, 11 בינואר 2012 (IST)

רעיון גאוני. השאלה רק אם יש ביקוש בשוק החופשי למוצר כזה. TZivyA • אהמ? • 18:08, 11 בינואר 2012 (IST)

לא ידעתי שעוזי ו. הוא האחראי העליון על הענקת תוויות איכות לערכים. ‏YHYH ۩ שיחה 18:51, 11/01/2012

לא רק עוזי. כפי שנאמר לעיל, כל ויקיפד יוכל להכין רשימת ערכים שהוא חפץ להסתיר - זהו שוק חופשי, וכוחות השוק יבחרו את רשימות ההסתרה הטובות ביותר.

תמיד ידעתי שהתיאור "האנציקלופדיה החופשית" בלוגו של ויקיפדיה מטעה במקצת, שהרי השימוש כפוף לרישיונות שרק עורך דין מסוגל להבינם, ולכן אינו חופשי. כעת, סוף סוף, אנחנו מצדיקים את התואר: "ויקיפדיה - האנציקלופדיה שבה כל אחד חופשי להסתיר מידע כרצונו". דוד שי - שיחה 19:47, 11 בינואר 2012 (IST)

ברשותכם

אבקש לארכב את הדיון. הוא לא מוביל לשום מקום, ואני חוששת שגם לא נועד להוביל למקום כזה. כפי שנאמר כבר, התארגנויות של משתמשים אמורות להיעשות במרחב שלהם. את הפרנציפ כולם הבינו, ואת הידיעה על התארגנות כזו - גם. TZivyA • אהמ? • 19:50, 11 בינואר 2012 (IST)

מועדון אסטרונומיה

אני מתחיל בבניית מועדון אסטרונומיה שיצור קהילת חובבי מדעי החלל בויקי.
אז קודם כל מי שרוצה מוזמן להצטרף, לבינתיים כאן, משתמש:החבלן/מועדון אסטרונומיה. כמו כן מי שרוצה לעזור בבנייה ורעיונות מוזמן בשמחה.

אני חושב שמועדונים יכולים ליצור הווי ויקיפדי שירכז סביבו גם ויקיפדים שלא מעניינים אותם נושאים שברומה של ויקיפדיה (מצונזרת, מנטר אוטומטי ומפגשים), אלא פשוט באו כדי לתרום למיזם.החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 23:55, 3 בינואר 2012 (IST)

אני מנצל את פתיחת הדיון על מועדונים כדי לפרסם את ה"מתקפה" הבאה שמועדון הרובה והמקלדת צריך לעשות השנה - מבצע שלום הגליל שהחל לפני 30 שנה (1982). ראו גם: ויקיפדיה:מועדונים/הרובה והמקלדת/מגרש המסדרים#30 שנה למבצע שלום הגליל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:00, 4 בינואר 2012 (IST)

קווים מנחים ליצירת ערכים על בתי ספר תיכוניים

חברות וחברים, הגיע הזמן להניח את תפוח האדמה הלוהט הזה על השולחן. באופן זוחל מתווספים לויקיפדיה ערכים על בתי ספר תיכוניים פחות ופחות חשובים. בתי ספר חדשים יחסית, ללא הישגים מיוחדים, ללא מאפיינים מיוחדים, ללא בוגרים ידועים, ללא מורים ידועים, ללא חידוש פדגוגי. אז יש משתמשים דוגמת לאסתם וא158 שסבורים שכל בית ספר תיכון ראוי לערך באנציקלופדיה. אבל כפי שמלמדים דיוני החשיבות והצבעות המחיקה יש גם ויקיפדים רבים הסבורים שנדרש סינון. אני מבקש לגבש אמות מידה כאלה, במידת האפשר בהסכמה. אם לא תתגבש הסכמה נעמיד אמות מידה כאלה להצבעה בפרלמנט (בהעדר מדיניות כלשהי כיום יידרש לשם קבלתן רוב רגיל). אני מבקש להעמיד את אמות המידה שהצגתי לעיל לדיון. כלומר, אני מבקש שעל מנת שייכתב ערך על בית ספר תיכון הוא צריך להיות (לחלופין):

1. בית ספר ותיק מאוד (למשל בית ספר שקם לפני קום המדינה)
2. בית ספר שיש לו הישגים יוצאי דופן ברמה הארצית
3. בית ספר שיש לו מבנה או שיטת הוראה ייחודיים או פורצי דרך
4. בית ספר שהוציא שורה של בוגרים ידועים (עליהם יש ערכים בויקיפדיה)
5. בית ספר שלימדו בו מורים ידועים (עליהם יש ערכים בויקיפדיה)

אמות המידה הללו מאפשרות כתיבת ערכים על בתי ספר בעלי חשיבות אנציקלופדית אובייקטיבית, להבדיל מחשיבות בעיני אדם מסוים. אני מבקש פידבק לגבי כל אחת מאמות המידה. אפשר לבקר אמות מידה שהצעתי או להציע אחרות. תודה, Dvh - שיחה 21:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)

תשומת לבי הוסבה לדיון זה: שיחת קטגוריה:בתי ספר בישראל. Dvh - שיחה 21:50, 27 בדצמבר 2011 (IST) כעת הסבו את תשומת לבי גם לדיון זה: שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/בתי ספר (ובארכיון שם). Dvh - שיחה 19:05, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מי עם התיכונים (הכוללים גם כיתות י"ג-י"ד) החרדים? קח לדוגמא את סמינר הסניף: הוא לא ותיק מאד, (לפני 16 שנה), אין לו הישגים יוצאי דופן, אין לו שיטת הוראה ייחודית, אין לו שורה של בוגרים ידועים, (יכול להיות, בעצם, אבל יש מעט מעט ערכים על נשים חרדיות בויקי) ואין לו מורים ידועים. מצד שני, מדובר בסמינר עם 6 מחזורים שכל אחד כולל 12 כיתות, משהו כמו קרוב ל-3,000 בנות... סמינר וולף בבני ברק גם בעל קיבולת דומה. ראוי להזכיר אותו. צריך איזושהי החרגה לסמינרים החרדים המובילים. (בירושלים מדובר על סמינר הישן (היחיד מלפני קום המדינה), סמינר החדש, סמינר הסניף ובנות אלישבע, האחרון, הקטן מבין כולם, מונה קרוב ל-1000 תלמידות. שום סמינר הוא לא סמינר איזורי) TZivyA • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אני מתייחס כעת רק לתיכונים. כיתות יג-יד זה כבר חינוך על תיכוני. שנית, את מציעה קריטריון של גודל ואף הוא לגיטימי בעיניי, ובלבד שינוסח בצורה שלא תגרום לוויכוחים על ההבדל בין 1100 ל-1600 כפי שראינו בדיון חשיבות לאחרונה. אפשר למשל לדרוש מספר מסוים של בוגרים, למשל 20,000 (וזה ישתלב בקריטריון הוותק) או מספר לומדים מינימלי בשנתון. Dvh - שיחה 21:55, 27 בדצמבר 2011 (IST)

יש מקום לאחד מוסדות לימוד לא חשובים ברמה ארצית אך חשובים ברמה מקומית עם הערך על הישוב שבו הם נמצאים. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:57, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הערה קלה: הסמינרים החרדים אינם מבדילים בין כיתות ט-יב לכיתות יג-יד. זה אותו סמינר בדיוק.

לפני זמן רב כתבתי (בארג"ח) טיוטה להצעת קריטריון לחשיבות בתי ספר: משתמש:קיפודנחש/חשיבותם של בתי ספר. אני מבקש מבאי הדיון הנוכחי להציץ בטיוטה. בקיצור, לב ההצעה הוא שכל בית ספר על-יסודי בישראל המוכר על ידי משרד החינוך חשוב מספיק כדי להצדיק ערך. מדובר בפחות מ-4000 בתי ספר (על חלק קטן מהם כבר יש ערכים), וגם אם "ייפתחו הסכרים" אין לצפות שבין לילה ייכתבו כאן +3000 ערכים. בסך הכל זה עושה את החיים קלים: כמו שכבר הפסקנו להתווכח אם אלבום או סינגל כזה או אחר של זמר/ת/להקה כאלו או אחרים "זכאים לערך", וערכים על אלבומים וסינגלים צצים פה בתדירות גבוהה בערך פי 13.47 מאשר ערכים על בתי ספר, ובכל זאת ויקיפדיה לא מתמוטטת, כך אפשר לדעתי "לפתוח את הסכר" לגבי ערכי בתי ספר ושום נזק לא יקרה. בדף הטיוטה מתוארים גם כמה דברים טובים שלדעתי עשויים לקרות כתוצאה מכך. קיפודנחש - שיחה 21:59, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אם כבר פותחים את הסכרים, אז בואו נפתח את כווולם, ולרווחה (ברצינות, בלי שמץ של ציניות). אני מציע שכל עורך יוכל ליצור כל ערך בכל נושא (כן, אפילו על הדודה פרידה), ובלבד שהמידע המופיע בערך מגובה במקורות חיצוניים איכותיים ואמינים. ובכך - נצמצם משמעותית את הזמן המושקע בדיונים אודות חשיבות והצבעות מחיקה למיניהם. קולנואני - שיחה 19:10, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ואני מציע שלא. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:12, 28 בדצמבר 2011 (IST)

קולנואני, אני מוצא/ת את דבריך מזלזלים ומעליבים. אף אחד לא מדבר על "פותחים את הסכרים" או על מצב בו אין קריטריונים לחשיבות. הצעתי קריטריון ברור ומפורש. יש לנו תחומים אחרים עם קריטריונים דומים: למשל אם תציב מחר תבנית חשיבות על ערך של ישוב בישראל (לא מאחז בגדה המערבית אלא ישוב במדינת ישראל המוכר על ידי משרד הפנים), התבנית תוסר ללא שה"י ופה"י, בלי לחכות שבוע ל"דיון חשיבות", משום שיש לנו קריטריון ברור ומקובל שכל ישוב בישראל חשוב מספיק על מנת להצדיק ערך בוויקיפדיה. קריטריונים דומים יש עבור כל עצם ושריר בגוף האדם, מין זואולוגי או בוטאני, עיר בעולם שאוכלוסיייתה עולה על מיליון תושבים, אתר מורשת עולמי של אונסקו, שיר שהגיע למקום מסוים במצעד מוכר, ועוד. אני מציע/ה קריטריון דומה עבור מוסד חינוכי על יסודי (כולל חטיבות ביניים, תיכונים, מכללות ואוניברסיטאות): "כל מוסד כזה המוכר על ידי משרד החינוך הישראלי זכאי לערך". זה לא "פותחים את הסכרים". אתה רשאי להתנגד לקריטריון המוצע, אבל להציגו באור מגוכח ולהעמיד פנים כאילו לא מדובר בקריטריון זה זילזול מעליב. קיפודנחש - שיחה 19:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא התכוונתי לזלזל בדבריך, אלא להסכים איתך לחלוטין. כתבת שלדעתך ניתן "לפתוח את הסכר", מאחר וממילא לא יופיעו כאן בין לילה +3000 ערכים ולא ייגרם כל נזק. ובכן - אני מסכים איתך. ויקיפדיה נועדה לרכז מידע עבור הגולשים בה, ואכן - לא ייגרם כל נזק אם יהיו בה ערכים פעוטי חשיבות. כל עוד הינם מגובים בבילוגרפיה רצינית ואיכותית - מדוע לא בעצם? במה בעצם יישוב בעל 1,000,000 תושבים שונה כל כך מיישוב בעל 999,990 תושבים? קולנואני - שיחה 22:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לשאלתך האחרונה - הם אכן לא כל כך שונים. תבנית חשיבות שתוצב על מטרופולין עם "רק" 900,000 תושבים תוסר בו ביום, ללא דיון (או לפחות כך צריך להיות), ואנא אל תשאל עכשיו על 899,000 - במקום זה אפשר לעיין בפרדוקס הערימה. אני לא הצעתי "לפתוח את הסכר" אם כי השתמשתי בביטוי כחלק ממשפט שאמר "אפשר לדעתי "לפתוח את הסכר" לגבי ערכי בתי ספר". זה לא אותו הדבר. שים לב שלא הצעתי לא להפעיל קריטריונים - בסך הכל הצעתי קריטריון שונה מזה שהציע Dvh. קיפודנחש - שיחה 22:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לתשומת ליבך - אני גם לא הצעתי שלא יהיו קריטריונים כלל. אני פשוט מתנגד לקריטריונים כמותיים שרירותיים, כפי שהדגמת, שממילא קשה לאכוף/לא אוכפים. במקום זאת אני מציע קריטריון אחד ויחיד, לכלל הערכים: קיומם של מקורות ביבלוגרפיים חיצוניים, איכותיים ורציניים, המעידים על נכונותו ואמינותו של הערך. קולנואני - שיחה 22:34, 28 בדצמבר 2011 (IST)

התייחסות ספציפית לגבי הרשימה:

• שנת הקמתו של בית ספר, גם אם היא לפני קום המדינה, איננה רלוונטית לחשיבותו של המוסד. מדובר בנתון שרירותי. מצאתי נוסח אלטרנטיבי לקריטריון זה, ועל פי הקריטריון הוא שלבית הספר הייתה השפעה מתועדת או חשיבות היסטורית משמעותית בעבר או בהווה על ההיסטוריה של מדינתו ולא רק בזכות רשימת בוגריו או מוריו.
• מבנה או שיטת הוראה ייחודיים או פורצי דרך - לא צריכים להיחשב כקריטריון לביסוס חשיבות. מהסיבה הפשוטה: זה נתון שקשה להעריך ו/או לכמת.
• בוגרים מפורסמים או מורים מפורסמים - יש לנסח את הקריטריון בצורה שונה, משום שכרגע מדובר בנתון שרירותי מדי (נניח שפורטל אישים ישנם 10,000 אנשים מפורסמים. האם עלינו לצפות ל-10,000 ערכים חדשים, אודות בתי הספר בהם למדו?!).

קולנואני - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם שתיים מן ההערות. אפשר מבחינתי להחליף ותק בחשיבות היסטורית. אפשר גם לקבוע רף המותיר מרווח שיקול דעת ביחס לבוגרים (למשל, הוציא קבוצה משמעותית של בוגרים מפורסמים, כאשר המילה "משמעותית" היא כזו שבמרבית המקרים לא תעורר קושי פרשני). לגבי מבנה או שיטת הוראה ייחודיים או פורצי דרך - אני חושב שאפשר ליישם קריטריון כזה באמצעות שכל ישר. למשל, על בית הספר הדמוקרטי הראשון אפשר לכתוב ערך. על בית הספר המקצועי הראשון אפשר לכתוב ערך. וכן הלאה. Dvh - שיחה 19:23, 28 בדצמבר 2011 (IST)

משתי הטיוטות שאני מכיר - זו של קולנואני וזו של קיפודנחש - אני נוטה, כמובן, לכיוון הטיוטה השניה, המרחיבה יותר. העמדה שאני מביע בדיוני חשיבות היא שיש מקום לערך על כל בית ספר בישראל בגודל סביר ומעלה, שיש לו ותק סביר ומעלה. הנימוק הוא שבית ספר הוא מוסד ציבורי העומד במוקד חייהם של תלמידיו, וזאת במשך כמה שנים - לפחות שלוש. אם גודלו סביר, הרי שבכל עת הוא עומד במוקד חייהם של מאות אנשים, ובכל עשור מצטברים אלפי בוגרים שבית הספר הזה עמד כמה שנים במוקד חייהם. אני מאמין שיש מקום לערך על כל מוסד ציבורי שעמד במשך כמה שנים במוקד חייהם של אלפי אנשים, גם אם הוא "סתם בית ספר" ואין לו איזשהו ייחוד לפי ההגדרות המצמצמות. עלינו לקחת בחשבון שאלפי הבוגרים האלה, ורבבות בני משפחותיהם, הם לקוחות טבעיים של הערך, ולערך שיש לו אלפים או רבבות של לקוחות טבעיים חייב להיות מקום בויקיפדיה. בכל הנוגע לבתי ספר תיכוניים - דיוני החשיבות האחרונים שבהם השתתפתי, ובהם עלה גם הנימוק הזה, הסתיימו בהשארת הערך. כאשר עלה לדיון ערך על חטיבת ביניים, הוא נמחק.--א 158 - שיחה 19:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אלא שויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אינדקס בתי ספר. אני בטוח שכל מי שלמד בבית ספר מסוים יוכל לספק את צרכיו הסנטימנטליים באמצעות אתר בית הספר. אבל בלית חשיבות אנציקלופדית - חשיבות אובייקטיבית להבדיל מחשיבות סובייקטיבית - אין מקום לערך בויקיפדיה. Dvh - שיחה 20:11, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני חוששת שזהו ויכוח פילוסופי עמוק על מהותה של ויקיפדיה שלא ייפתר לעולם. אני, למשל, נוטה יותר לכיוון דודה פרידה, כי אני חושבת שבשונה מבריטניקה שאם נכתוב על כל בית ספר תיכון הכרכים התרחבו ללא תועלת, בויקיפדיה שום דף לא תלוי בדף אחר והאמינות שלה לדעתי לא תרד. TZivyA • אהמ? • 20:15, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ל-Dvh:

1. עקב ריבוי הערכים בתחומים אחרים, הוספת ערכים בתחום כלשהו לא תהפוך את ויקיפדיה לאינדקס שלו.
2. אני סבור שאין צורך לפרט כאן את ההבדלים בין רשומה באינדקס לבין ערך אנציקלופדי, וגם לא את ההבדלים בין מה שמוסדות, אפילו ציבוריים, נוהגים לספר על עצמם, לבין מה שנהוג לכתוב עליהם בערך אנציקלופדי.--א 158 - שיחה 20:39, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

ואני חושבת שמרוב עצים לא רואים את היער. אם אנחנו מתימרים לכתוב אנציקלופדיה, הסינון הוא לא פחות חשוב מהכתיבה עצמה. אני חוששת שאנחנו מוותרים על היומרה להיות אנציקלופדיה, והופכים למסד נתונים, דפי זהב וקטלוגים למיניהם. לאט אבל בטוח. רחל - שיחה 20:42, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ההצעה שלי לסינון היא: קיומם של מקורות חיצוניים איכותיים ואמינים. כל ערך בעל ביבלוגרפיה רצינית מספיק - הרי שהוא ראוי (גם אם חשיבותו פעוטה). קולנואני - שיחה 22:03, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה שקולנואני אמר. אפשר גם להרחיב את זה:

• קווים מנחים ליצירת ערכים על בתי ספר תיכוניים: אם יש מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד של בית ספר תיכוני מסוים, אפשר לכתוב עליו ערך.
• קווים מנחים ליצירת ערכים על ישיבות קונסרבטיביות ספרדיות: אם יש מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד של ישיבה קונסרבטיבית ספרדית מסוימת, אפשר לכתוב עליה ערך.
• קווים מנחים ליצירת ערכים על נהגות משאית לסביות: אם יש מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד של נהגת משאית לסבית מסוימת, אפשר לכתוב עליה ערך.
• קווים מנחים ליצירת ערכים על סַפָּרִים שמנגנים בחתונות: אם יש מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד של סַפָּר מסוים שמנגן בחתונות, אפשר לכתוב עליו ערך.

זה נורא פשוט, באמת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:31, 28 בדצמבר 2011 (IST)

תצחק, אבל אני בעד. אחרי הכל, כמה לסביות נהגות משאיות שיש להם מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד וכו'... קיימות? כנראה אם יש להם מקורות חיצוניים אמינים כאלה, אז למה לא? בקיצור, אני נגד נגד נגד דפי מדיניות. פעם ב- עולה איזה ערך לא ברור? נדון בדף השיחה, לפי המצב כאן נראה שלכולנו יש הרבה מאד זמן מיותר כדי לדון בעניינים הללו. TZivyA • אהמ? • 22:35, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אמיר, הזלזול שלך במאמץ האינטלקטואלי העצום שמשקיעים אחרים על מנת למנוע סכסוכים ומריבות ולאפשר לספינה אדירת המימדים הזו להמשיך בתנועתה בבטחון ובשלווה, לא ברור לי כלל. אתה לא חייב להשתתף בדיון ואתה לא חייב להסכים עם פלוני או אלמוני. אבל אם אתה כבר מגיב, מוטב שתעשה זאת באופן רציני ומכבד. Dvh - שיחה 11:58, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא חושב/ת שאמיר מזלזל, אבל חוששני שהוא לא שם לב למשהו שהתגנב לדברים שכתב: ”קווים מנחים ליצירת ערכים על נהגות משאית לסביות: אם יש מקורות חיצוניים אמינים שמראים על חשיבות או ייחוד של נהגת משאית לסבית מסוימת”. מה פירוש "שמראים על חשיבות או ייחוד"? מתברר שאפילו אליבא דאמיר, ואפילו עם כל המקורות הביבליוגרפיים בעולם, עדיין נחוצים קריטריונים לחשיבות. קיפודנחש - שיחה 19:31, 3 בינואר 2012 (IST)

מדובר בהרבה יותר מדי מאמץ אינטלקטואלי שהיה אפשר להשקיע בדברים מועילים יותר. מתלוננים פה הרבה שבוויקיפדיה האנגלית יש "יותר מדי חוקים", ובאותו זמן מנסים להמציא חוקים מיוחדים לתכניות טלוויזיה, לבתי ספר, לישיבות וכו', במקום לקבוע כלל אחיד לכולם: אם מישהו מכובד מחוץ לוויקיפדיה מצא לנכון לכתוב שדבר־מה חשוב, אז הוא חשוב. וזהו.

זה לא שאין בוויקיפדיה מדיניות חשיבות פרטנית לכמה דברים. יש: en:Category:Wikipedia notability guidelines. אבל כולם מתחילים באותה נקודת מוצא: צריכים להיות מקורות חיצוניים אמינים שמדובר במשהו חשוב. ויש גם מגמה לאחד את דפי המדיניות הקיימים - למשל, פעם הייתה מדיניות ייחודית לשחקני פורנו, אבל היא אוחדה למדיניות כללית על אישים.

אז במקום להתעסק בזוטות ולהתפזר, צריך לקבוע מדיניות חשיבות אחת לכולם. שמתם לב פעם שיש לנו המון דיוני חשיבות, אבל אין לנו מדיניות חשיבות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:58, 3 בינואר 2012 (IST)

... ולמי שקורא אנגלית, פרודיה על הנושא: en:Wikipedia:Notability (Septuagenarian female plumbers with red hair and freckles). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:35, 3 בינואר 2012 (IST)

אהמ אהמ. יורי - שיחה 08:55, 4 בינואר 2012 (IST)

יורי, האם אתה סבור שאפשר להעמיד את אותה ההצעה שההצבעה עליה נסגרה אז להצבעה מחודשת? אני חשבתי על הצבעה קצת מורכבת בה קודם כל מצביעים בכן-לא על השאלה אם צריכים להיות קווים מנחים, ולאחר מכן מצביעים בנפרד בכן ולא על כל אחת מהחלופות המצדיקות ערך.Dvh - שיחה 10:07, 4 בינואר 2012 (IST)

הסרת ערכים מקטגוריה תוך כדי דיון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

― הועבר מהדף וק:במ

• משתמש:ברוקולי - זו אינה בקשת חסימה, לפחות עדיין לא. אנא ראו את הדיון בשיחת קטגוריה:סרטי המשך. ברוקולי רוקן את הקטגוריה והסיר ממנה את כל הערכים באמצע דיון החשיבות. אני מוצא פעולה זו ככוחנית, מיותרת, ואינה מגובה במדיניות רשמית של ויקיפדיה העברית. ראו בדף השיחה את נימוקיו, וראו את עמדתם של הוויקיפדים האחרים בדיון. לא מדובר על איזו קטגוריה הזויה, אלא על קטגוריה לגיטימית, שקיימת ב-17 ויקיפדיות זרות, ושמספר ויקיפדים בעלי זכות הצבעה כבר הבהירו ו/או תמכו בחשיבותה. בכל זאת, ברוקולי מסרב לאפשר את החזרת הערכים לקטגוריה, ומאיים לשוב ולרוקן אותה אם מישהו יוסיף אותם. מאחר והייתי שותף פעיל בדיון, אני מעדיף לא לשחזר את הקטגוריה בעצמי. אבקש שמפעיל אחר יבהיר לברוקולי שדרכו אינה נכונה ושעליו לאפשר את החזרת הערכים לקטגוריה ולהימנע מלחזור ולרוקן אותה. תודה, Lostam - שיחה 08:48, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כ-40 ערכים הוספו על ידי Gellerman (שיחה | תרומות | מונה) ב-26 לחודש, והוסרו מהקטגוריה תוך כ-24 שעות. חבל שאיש לא טרח לבדוק את המצב לאשורו, וישר קפצו להשמיץ אותי. לא יכול שכל מי שרוצה להוסיף משהו יכול לעשות את זה כאוות נפשו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:50, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא חושב שברוקולי המציא כאן משהו חדש. כאשר ויקיפד מכניס קטגוריה הזויה לערכים רבים, מסירים את השיוך מהקטגוריה ודנים על הקטגוריה. כך נהוג. אני לא רואה הבדל עקרוני בין קטגוריה הזויה לבין קטגוריה מעוררת מחלוקת. גם אם נבחן את הפעולות האלה ספציפית לכל ערך, הרי שמדובר בעריכה שנויה במחלוקת בערך והסרתה במקביל לדיון מקובלת. יוסי • שיחה 13:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בהחלט יש הבדל בין קטגוריה הזויה לבין קטגוריה שנויה במחלוקת. הטעם העיקרי לדעתי לכך שאין לרוקן קטגוריה שבמחלוקת הוא שעל מנת שיתקיים דיון יעיל בקשר לקיומה, המשתתפים יוכלו לראות אילו ערכים כלולים בקטגוריה ולא יצטרכו לפשפש ביומנים על מנת לשחזר את המידע הזה. יואב ר. - שיחה 14:02, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אז אפשר לבקש ציון של איזה ערכים נכללו או אמורים להיכלל בקטגוריה (מה שכבר קיים בשיחה). בסופו של דבר, אם זה שנוי במחלוקת והוסף זה מכבר, איני רואה מדוע על הקטגוריה לשכון בערך עד למיצוי הדיון במקום להפך. בברכה, דורית 14:04, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אינני מסכים אתך, אבל בכל מקרה בדיון הנוכחי הכף נוטה בבירור להשארת הקטגוריה. בנסיבות אלו מן הראוי לאפשר את שחזור הערכים לתוכה. יואב ר. - שיחה 14:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

על הקטגוריה הזאת תיפתח הצבעת מחיקה כדת וכדין, ובה תהיה רשימה של כל הערכים שהיו בקטגוריה. זה שאני לא רץ לפתוח את ההצבעה זה רק כדי שלא יבואו בטרוניה מדוע נפתחה הצבעה תוך פחות משבוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יוסי ודורית - אותי תקפו לפני כמה שבועות שאני פועל על פי כללים שהמצאתי בעצמי (מה שכמובן לא היה נכון), וזה היה בנושא טכני של מועד הסרת תבנית ולא בנושא מהותי של תוכן. אתם תומכים במצב שבו מאפשרים לרוקן מתוכן קטגוריה בשעה שמתקיים לגביה דיון חשיבות או הצבעת מחיקה. היכן בדיוק כתוב הכלל שעליו אתם מסתמכים? מדוע בשלב מקדמי זה, שבו טרם הושגה הכרעה על פי הכללים המקובלים, דעתו של ברוקולי עדיפה על דעתו של טיויג'אנקי או על דעתי שלי? הרי מניח תבנית החשיבות עצמו הביע הסתייגות מהדרך בה בחר ברוקולי ללכת. לומר על קטגוריה שקיימת ב-17 ויקיפדיות אחרות ושמספר ויקיפדים בעלי זכות הצבעה כבר תמכו בחשיבותה שהיא הזויה זה דבר הזוי בפני עצמו. Lostam - שיחה 15:33, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לוסתם, לעניות דעתי זהו מנהג שהתקבע. ברוקולי נהג על פי המנהג ואני לא רואה דופי בהסרתו את הערכים מהקטגוריה (כדברי יוסי לעיל) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)

סוף העברה מוק:במ • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:02, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לוסטם - יש לדייק: הסרת ערכים תיעשה אם מדובר בפרק זמן סביר. שבוע-שבועיים זה מעט מאוד זמן, והוא קביל לגמרי לגבי שחזור לגרסא יציבה. ברור שלא מדברים על קטגוריה שנמצאת כבר כמה חודשים בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:05, 28 בדצמבר 2011 (IST)

"מנהג שהתקבע". אני מבטיח לזכור את זה בהקשרים אחרים, ולהזכיר. Lostam - שיחה 16:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בהעדר חוק מוסדר, המנהג הוא זה שקובע. להזכירך גם החוקה הבריטית היא לא חוקה פר-סה אלא אוסף של חוקים, תקנות ומנהגים שהתקבעו. יש לך בעיה? פתח דיון מסודר במזנון ונדון על סוגיה זו. ועוד משהו, כשתזכיר - אני מבקש בכל לשון של בקשה - נא לא להוציא אצת דברי מהקשרם. אם כן - תהיה בטוח שאני אזכיר לך את זה גם כן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:25, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני הנחתי את תבנית החשיבות ואני רואה בהסרת הקטגוריה מהערכים שנמצאו בה כמפריעה לדיון. אגב עודד, אין זה מנהג שהתקבע, זה מנהג שברוקולי קיבע, הוא היחיד שמרוקן קטגוריות שיש בהן דיון חשיבות, הדבר לא כתוב בשום מקום והוא פסול ומיותר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:54, 28 בדצמבר 2011 (IST)

איני יודע אם זה מנהג שהתקבע/קובע אבל דעתי היא כשל גיל. זה לא תורם, זה מפריע לדיון וזה מסיט אותו. נויקלן - ש 18:00, 28 בדצמבר 2011 (IST)

חושבני שקטגוריה חדשה וישנה התנגדות לקיומה / בקשה להבהרת חשיבותה, אין מקום להניח את קטלוגה לערכים. זה פריצת גדר למעשים בלתי כשרים ומחטפים • חיים 7 • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 18:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה הנזק בהסרה רואים מייד, קשה לדון במשהו ערטילאי, אם בסופו של דבר מוחלט להשאיר את הקטגוריה צריך לשחזר את כל העבודה, וזאת לא מטלה של מספר שניות כמו בשחזור של ערך אלא מטלה שעורכת זמן לא מועט. מה התועלת בהסרה? שבמשך שבוע עד שבועיים הקוראים לא ייחשפו לקטגוריה ששנויה במחלוקת בקרב עורכי ויקיפדיה? לדעתי, בזמן שקטגוריה נמצאת בדיון, רצוי לעצור את הוספת\הסרת הערכים ממנה, עד סוף הדיון, כל פעולה אחרת היא מיותרת. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לחיים - מדוע מעשים לא כשרים ומחטפים? כל יום אומרים פה "הניחו כוונה טובה". גם ערכים שיש ערעור על חשיבותום מוסיפים להתקיים במהלך הדיון עליהם. כ"כ, ריקון הקטגוריה מכביד על דיון החשיבות כי הדיון נעשה בחלל הריק. קטגוריה היא גם לא כמו ערך - בלי ערכים למקם בה היא קליפה ריקה. אם יש ערך שבבירור מקומו אינו בה, יש להסירו, אבל מעבר לכך אין לזה הצדקה. יואב ר. - שיחה 18:42, 28 בדצמבר 2011 (IST)

למרקיסט וליואב, שני טעמים:

• ראשית, כאשר אנחנו מגוננים על מעשה שלא כשר ובנידון דנן, הוספת קטגוריה ושיוך ערכים אליה ללא דיון (ובוודאי כאשר הובעה התנגדות די במהירות) אנו ממריצים אחרים לנסות ולבצע מחטפים שכשרותם מוטלת בספק עד כאלו שנוגדים את כללי ויקיפדיה (דוגמאות אינן חסרות). ולו יהיה כתמרור אזהרה.
• שנית, אסור שדיון החשיבות יושפע כי הוא זה מ"ישיבת" הקטגוריה בערכים כל שהם, הדיון צריך להיות מושפע אך ורק מהנחיצות האמיתית של הקטגוריה, וזאת ניתן לעשות אך ורק בחלל ריק, (האם הקטגוריה תמלא את אותו חלל, במידה וקיים).

  ומשום כך ועוד, חושבני שיש לרוקן את הקטגוריה כולה עד להחלטה בנידון • חיים 7 • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 18:57, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הנימוק השני שהעלית הוא ממש אבסורדי בעיני. כך או כך, מוטב שהעניין יעלה לפרלמנט ויוכרע סופית שם. יואב ר. - שיחה 19:05, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוספת קטגוריה ללא דיון, כמוה כפתיחת ערכים ללא דיון היא מעשה שבשגרה וטוב שכך. אין צורך לדון לפני פתיחת כל קטגוריה והדבר יעקב את התפתחותה של ויקיפדיה. במידה ונפתחה קטגוריה שמישהו מוצא שהיא מיותרת הוא יכול להניח תבנית חשיבות. אלא אם כן מדובר בקטגוריית הבל או שיש בה משהו שעלול לפגוע במישהו אפשר להסיר את הקטגוריה (אם אפשרי מחלק מהערכים שם הקטגוריה פוגעת). בכל מקרה אחר גם אם הקטגוריה מיותרת לאף אחד לא יגרם נזק אם הקטגוריה תישאר בערכים למשך שבוע, הסרת הערכים מהקטגוריה מזיקה לדיון. כמובן שברגע שהונחה תבנית חשיבות בקטגוריה יש להפסיק להוסיף אותה לערכים עד תום הדיון. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:07, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ראו נא את הדיון כאן ותראו איך ויקיפדים משנים עמדות לגבי ריקון קטגוריות במחלוקת. כל ריקון לא מוסכם פסול ואם יש מחלוקת אפשר להמתין בסבלנות לסיומה ולא לנסות לקבוע עובדות בכוח. בברכה. ליש - שיחה 19:12, 28 בדצמבר 2011 (IST)

נא לא להטעות - במקרה ההוא הקטגוריה הייתה קיימת כשנה, ובמקרה הנוכחי בקושי שבוע. יחי ההבדל הקטן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אין הטעיה ואין הבדל, פרט לכך שפעם אתה מתנגד לריקון ופעם שנייה אתה המרוקן. ראיתי עמדות דומות שלך גם בשינוי שמות של ערכים, כשחברך איוואן משנה במחטף, ללא דיון, אתה מתעלם או תומך בו לאחר מעשה וכשאני משנה לאחר שפתחתי דיון ואיש לא הגיב במשך זמן רב, אתה רץ לבטל את השינוי. אלה דוגמאות מובהקות של התנהגות נצחנית ומכוונת אישית ולא עניינית. בברכה. ליש - שיחה 19:20, 28 בדצמבר 2011 (IST

אני רואה שאתה ממשיך להפגין את ראיית המציאות הייחודית רק לך. אין פה עניין של ריקון. יש עניין של שיחזור לגרסא יציבה כמו במקרה של כל מחלוקת. אין זה משנה אם המחלוקת היא על ערך אחד או על 60 ערכים. אין דין עריכה ששרדה שבוע-שבועיים כדין עריכה ששרדה שנה. אם אראה קטגוריה ותיקה (אפילו חודש וחצי חודשיים) שאני מעוניין למחוק, בוודאי שלא ארוקן אותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מלבד העובדה שהדיון הנוכחי מכיל שם של משתמש בראשיתו, אין בין הדיון הזה לבירורים יותר מידי. הדיון הזה הוא במדיניות, ולא בפעולותיו של משתמש זה או אחר. בראש הדף מוגדר: "דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר וחסימה, וכדומה." אין כאן מהנ"ל. מקומו של הדיון הוא במזנון, ואולי אחר כך יעבור לפרלמנט. לא בבירורים. Botend - שיחה 19:13, 28 בדצמבר 2011 (IST)

סוף העברה מויקיפדיה:בירורים ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:19, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא באמת מבינה את העניין (ואת הצורך להידרש לבירורים פה). נניח שמחר אני יוצרת קטגוריה, מציפה עשרות ערכים בה. קמה התנגדות, אבל הקטגוריה צריכה להישאר על כנה? למה? זהו נוהג מימים ימימה, אם מוסף דבר מה ששנוי במחלוקת ניתן לשחזרו. וכן, גם קטגוריה יכולה להיות שנויה ביותר במחלוקת. למעשה, שיחזור מסוג זה הוא הבסיס לגרסה יציבה. אומנם היא אינה קדושה אך זה למעשה הרציונל הבסיסי שלה והוא שירת אותנו פעמים רבות בעבר. דורית 19:25, 28 בדצמבר 2011 (IST)

זה סוג נוסף של מלחמת עריכה - אחד ירוקן והשני ימלא מחדש. אם יש מחלוקת, צריך להפסיק את הוספת הערכים או הורדתם, לדון בנושא, להכריע ורק לאחר מכן לרוקן או להוסיף. אחרת זו הזמנה לקטטה. בברכה. ליש - שיחה 19:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מבינה איך הגעת למסקנה זו. ברמה העקרונית, אם יש קטגוריה שנויה במחלוקת שהרגע הוספה, שיחזור אינו נחשב להפרת הכללים. מלחמת עריכה כן. מי שת/יתחיל במלחמת עריכה - ת/יחסם. דורית 19:31, 28 בדצמבר 2011 (IST)

זה תלוי בנקודת ההשקפה - אני רואה בשחזור המוני התחלה של מלחמת עריכה והתנהגות אלימה. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אין מפעילים בוויקיפדיה? עכשיו, אני מדברת על הרמה העקרונית, יכול גם להיות שלא היה טעם לשחזר במקרה הזה. אבל מפה ולדיון בירורים/מזנון על מה שאמור להיות ברור, רחוקה לדעתי הדרך. דורית 19:36, 28 בדצמבר 2011 (IST)

נעשה סדר בנושאים:

1. זה לא עניין למפעילים - מדובר במחלוקת על תוכן ובמחלוקות כאלה אין למפעילים שום יתרון על יתר הוויקיפדים.
2. זה באמת לא דיון לבירורים, אולם זה דיון מדיניות, לכן מקומו כאן, במזנון.
3. העניין עקרוני, מישהו עבד כדי לקטלג את הערכים ואין לבטל את עבודתו כלאחר יד, ללא דיון וללא הכרעה מסודרת. דומה הדבר למחיקת ערך חדש - אם לא מדובר בערכי זבל מובהקים, לא מוחקים, אלא מאפשרים דיון וקבלת הכרעה מסודרת. בכל מקרה צריך לתת כבוד לעבודת הזולת ולא לשחזר בקלות דעת. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כל זה היה יכול להיות נכון אלמלא הקונצנזוס הקהילתי שקבע כי קטגוריות/תבניות/תמונות חשובות פחות מערכים רגילים. עובדה. הרוב הדרוש למחיקת ערך הוא 55%. הרוב הדרוש למחיקת כל השאר הוא רוב רגיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יש כשל לוגי בדבריך - ההבדל באחוזים הדרושים בהצבעת מחיקה (אין על כך קונצנזוס, רבים מבקשים לשנות את האחוזים ולהיסתפק ברוב פשוט גם בהצבעות מחיקה על ערכים, נדמה לי שגם אתה ביניהם) אינו מעיד על דבר ובוודאי לא נותן מקום לפרשנות שלך על ריקון קטגוריה. בברכה. ליש - שיחה 19:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ליש, על דבר אחד אנחנו מסכימים, מדובר בעניין עקרוני שרחוק מלהיות תקף למקרה המדובר. מלחמת העריכה ההמונית שלטענתך תתרחש, היא עניין למפעילים. מישהו לטענתך טרח ולכן אין לבטל עבודתו כלאחר יד. ואם מישהו שגה בפעולתו בגלל הטרחה שהוא טרח ולמעשה כפה את דעתו על אחרים, מה שלא פחות אלים, צריך להיות דיון חשיבות של שבוע שבו קטגוריה שנויה במחלוקת נמצאת בערכים ואז עוד שבוע של הצבעת מחיקה? זה לא עובד ככה. דורית 19:59, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, אני לא בין מבהירי החשיבות של הקטגוריה המסוימת ואם תהיה הצבעת מחיקה, עדיין לא החלטתי איך להצביע בה. אני מקווה שבכל מקרה זה לא יהיה עניין למפעילים - לדעתי, אם הנושא יובהר עקרונית, אף ויקיפד ותיק (כולל ברוקולי) לא ינהג כך ולא ירוקן קטגוריות, לכן גם לא תידרש מעורבות מפעילים. זה קרה וזה קורה רק בגלל חוסר בהירות במדיניות. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 28 בדצמבר 2011 (IST)

דורית, כנראה שמה שמובן וברור לך פחות מובן וברור לאחרים, וכפי שציין ליש בעניין זה אין לבירוקרטית או למפעילים כל יתרון על פני ויקיפדים מן השורה. כמו גיל, גם למיטב זכרוני ברוקולי הוא היחיד שעושה שימוש בטכניקה הזו של ריקון קטגוריות מתוכן בזמן דיון חשיבות. מאחר ולגבי המקרה הקונקרטי ברוקולי הצהיר שהוא מתכוון לפתוח הצבעת מחיקה, דווקא כאן לא הייתי רץ כעת ומחזיר את הקטגוריה לערכים. זה הרבה עבודה, שייתכן שבעוד כשבוע תתברר כמיותרת ותגרור אחריה עבודה נוספת של הסרה. אבל לגבי העתיד, אני מקווה שברוקולי הפנים שמעשה זה אינו מעוגן במדיניות ברורה ושישנם לא מעט ויקיפדים שמתנגדים לדרך זו, ולהבא יימנע מללכת בה או יגביל אותה באמת רק למקרים שבהם הקטגוריה היא הזויה או בלתי סבירה בעליל, למשל כשאין לה אף בינוויקי או שיש בה משהו פוגעני. Lostam - שיחה 20:33, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לוסתם, אני מציעה לקרוא היטב את מה שכתבתי לפני שמעלים תארים כמפעילים או ביורוקרטים, זה מסיט את הדיון ממסלולו כשאני כלל לא רמזתי אפילו שיש לי יתרון על ויקיפדים אחרים בהקשר זה. ליש הצביע על מתכון ל"קטטה" ושיחזורים המוניים. זה נופל בהחלט תחת ההגדרה של מה שעלינו למנוע כמפעילים. שנית, חבל לי שהדבר אינו ברור, עובדה שהוא כן היה ברור למפעילים נוספים. זה אחד מהנוהגים היותר קדומים בוויקיפדיה ושירת אותנו נאמנה פעמים רבות. איני רוצה לחזור שוב על על נימוקים שכבר נתתי בהקשר זה. אך אם לתמצת, גם אם ייתכן וכאן לא היה מקום לשחזר, ברמה העקרונית זה בהחלט אפשרי ויש מקרים שבהחלט רצוי. בברכה, דורית 20:46, 28 בדצמבר 2011 (IST)

דורית, זו חוסר הבהירות במדיניות, מפניה הזהרתי. אם יש מקרים בהם הנוהג רצוי ומקובל, המקרים צריכים להיות מוגדרים היטב, אחרת עלולים לעשות זאת במקרים בהם הדברים לא רצוי ולא מקובל. המסקנה שלי היא שכל עוד אין (ועכשיו אין) כלל ברור ומוגדר היטב, אין מקום לבצע ריקון של קטגוריות לא הזויות. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני תומך בעמדת המתנגדים להסרת הקטגוריה מהערכים בזמן הדיון. גם אם מדובר ב"מנהג שהתקבע", כפי שטוענים התומכים בהסרת הקטגוריה, לא ראיתי כאן נימוק מהותי לגבי הצורך בהסרה. לעומת זאת, השארת הקטגוריה בערכים עד לתום הדיון, כפי שנאמר, תאפשר לבוחני החשיבות לקבל בקלות מול עינהם את הערכים הנכללים בקטגוריה - בזמן דיון החשיבות, ולא רק בפתיחת הצבעת המחיקה. בנוסף אין כל נזק בהשארת הקטגוריות בערכים עד תום הדיון. אם אכן יוחלט למחוק את הקטגוריה, אז היא תוסר מהערכים לא מיד אחרי הוספתה אלא אחרי שבועיים של דיון והצבעה. לא ביג דיל. ‏YHYH ۩ שיחה 21:01, 28/12/2011

אין חוסר בהירות במדיניות, יש חוסר הכרה שלה. פעם היה כאן הרבה ידע שהוא בבחינת הלכה שנרכשת תוך כדי פעילות. שאלות שמופנות למפעילים אחרים, לימוד פעולותיהם של מפעילים ותיקים אחרים וכו'. היום, אם זה לא נכתב באותיות קידוש לבנה בדפי מדיניות ועובר דרך הפרלמנט, אז זה לא תקף. יש היגיון רב בהסרת תוכן או קטגוריה שנמצאים במחלוקת, כל ניסיון להכשיר את זה הוא בבחינת קביעת עובדות בשטח וכפייה על המתנגדים דעה שאינם שותפים לה. לדעת אילו ערכים יהיו בקטגוריה, קל למדי וגם ניתן להסביר בשיחה. צר לי שיש כאן מי שמכשירים כפייה של דברים שנויים במחלוקת בנימוק "לא ביג דיל". דורית 21:11, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בלי קשר לדיון עצמו, ברצוני להתייחס למשפט אחד שברוקולי אמר כאן: "זה שאני לא רץ לפתוח את ההצבעה זה רק כדי שלא יבואו בטרוניה מדוע נפתחה הצבעה תוך פחות משבוע". לעניות דעתי אין בכך היגיון: כשמדובר בערך, נהוג להמתין שבוע (שבו הערך כמובן עומד על תילו) כדי לתת הזדמנות למתדיינים לקרוא את הערך ולשפרו. לאחר שבוע מסתכלים ורואים: אם לא הובהרה החשיבות - מוחקים. אם כן - לא מוחקים. אם יש חילוקי דעות, מצדדי המחיקה פותחים הצבעה. זה היה מתקבל על הדעת במקרה הזה לו הקטגוריה עדיין הכילה את הערכים. לאחר הקטגוריה רוקנה מתוכנה, מה התועלת שבהמתנה של שבוע לפני פתיחת ההצבעה? באופן מעשי הקטגוריה כבר נמחקה. על בסיס מה יתנהל הדיון? לדעתי על ברוקולי להכין רשימת הערכים שהיו מקוטרגים בקטגוריה הזו, ולפתוח את ההצבעה לאלתר, כשרשימת הערכים בראשה. קיפודנחש - שיחה 22:21, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. בנסיבות העניין, כשיש כבר מבהירי חשיבות מצד אחד, והקטגוריה נותרת ריקה מצד שני, ניתן לעבור להצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 23:44, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אתם עושים מזבוב פיל, בהיצמדכם לכלל או נוהג, שלא בהכרח חשובים. היו לרגע חכמים ולא צודקים. האם זה באמת משנה אם הקטגוריה תישאר על הערכים שבוע, לכל היותר שבועיים, אם נכלול הצבעת מחיקה? האם זה באמת משנה אם הקטגוריה לא תישאר? אלה לא חילוקי דעות על תוכן, אלא על קטלוג, וזה לא שהשיוך או אי-השיוך הוא שגוי, או חלילה השחתה. השחזור הגורף, לכאן או לכאן, סתם מציף את השינויים האחרונים. אין פה עניין גם של קביעת עובדות בשטח - הכול הפיך. שמרו את הכוחות שלכם למאבקים חשובים יותר. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ג' בטבת ה'תשע"ב • 00:22, 29 בדצמבר 2011 (IST)

קולי, אנחנו מדברים ברמה העקרונית וזו בהחלט חשובה. גם לקיטלוג יש משמעות פרשנית. אם היה מדובר במקרה ספציפי, ניחא. כבר אמרתי שיכול להיות שלא היה טעם לשחזר כאן, לא מדובר בקטגוריה הרת גורל בדיוק. אך ברמה העקרונית זהו כלל בסיס שמגן עלינו משרירותיות ויש לו חשיבות רבה והיגיון רב. אם מחר אני אפתח קטגוריה שבעיני היא לגיטימית ובעיניך היא שגויה, פוליטית ומקוממת, לפי ההיגיון המוצג כאן, זו אמורה להישאר כשבוע - שבועיים בערכים, אבל אין דבר כי אני "מגזימה", "הכל הפיך" והשיחזור "מציף את השינויים". אני מתנגדת לזה מכל וכל. דורית 13:36, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הצעה למדיניות מסודרת בנושא מחיקת קטגוריות חדשות

לפי הדיון עושה רושם שכולנו סומאים הממששים חלקים שונים של פיל ולא מבינים איך הרשמים שלנו כל כך שונים.

אני מציע לדיון טיוטת מדיניות בנושא ומקווה שאפשר יהיה להשיג הסכמה כללית עליה. הכללים נועדו למנוע מאבקים מיותרים, הצפת השינויים האחרונים בפעולות מיותרות, יצירת עימותים וכדומה.

1. קטגוריה חדשה לא תשא שם מתגרה, מבזה או הזוי ובמידה ונפתחה קטגוריה כזאת יכול מפעיל מערכת למחוק אותה ללא דיחוי. ויקיפד, שאינו מפעיל מערכת, לא ינסה לרוקן אותה בעצמו, אלא יפנה לשם כך למפעיל מערכת.
2. ויקיפד בעל זכות הצבעה, הסבור שאין זכות קיום לקטגוריה מסוימת, שזה עתה נפתחה, יפנה לפותח הקטגוריה ויודיע לו על השגותיו ומרגע זה פותח הקטגוריה יימנע מלהוסיף ערכים לאותה קטגוריה עד לסיום הדיון והכרעה בנושא. המערער על זכות הקיום של הקטגוריה יוכל לפתוח דיון חשיבות או הצבעת מחיקה, לפי בחירתו (אין צורך להמתין שבוע ימים לפתיחת הצבעת מחיקה), אך רק לאחר שפנה בדברים לפותח הקטגוריה. במידה ופותח הקטגוריה ימשיך להוסיף ערכים לקטגוריה השנויה במחלוקת, יראו בכך הפרת כללים ומפעילי מערכת יתבקשו להשיב את המצב לקדמותו ולפי הצורך, לנקוט אמצעים מול מפר הכללים. המערער על זכות קיום הקטגוריה לא יהיה זכאי לעסוק בריקונה, אלא רק לפנות למפעיל מערכת בנושא, במידת הצורך.
3. גורל הקטגוריה יקבע לפי כללי דיון החשיבות או כללי הצבעות המחיקה לקטגוריות (רוב רגיל) או בהסכמה.

הכללים הם בחזקת הצעה ראשונית ואם יש הצעות לשיפור ושינוי, אשמח לקרוא אותן. בברכה. ליש - שיחה 14:18, 29 בדצמבר 2011 (IST)

זו בהחלט נראית לי הצעה טובה שראוי לדון בה ובסופו של דבר לאמץ אותה, גם אם בשינויים כאלה או אחרים. Lostam - שיחה 15:04, 29 בדצמבר 2011 (IST)

זה כבר מעבר למתסכל. שוב עוד ועוד חוקים שדווקא מהם קשה לסטות. מי יחליט מה מבזה? למה רק מפעיל מערכת יכול לרוקן קטגוריות למען השם? למה ערכים של קטגוריה שהיא נניח מעבר למקוממת בעיני, צריכים להישאר בערכים? מה שיש כרגע עבד יפה עד כה, אין סיבה לשנות זאת. כל הדיון הזה פשוט מופרך בעיני. מבעיה נקודתית שאפשר היה לדון עליה בשיחת הערך יצרתם מערכת שלמה של תקנות. לא תודה. דורית 15:16, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כמו הדודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דורית, את מעדיפה שלא יהיו חוקים ברורים, ואז את ואחרים תוכלו לבוא ולהגיד שמדובר על "נוהג שהתקבע"? הרי גם ההצדקה שאתם נותנים למעשה היא שמדובר על חוק, אלא שזה חוק בלתי כתוב ובלתי ברור. זה עוד יותר גרוע... מסתבר שמה שברור לחלק כלל לא ברור לאחרים. מה הבעיה עם הסדרה של הנושא בצורה שתהיה ברורה לכולם? Lostam - שיחה 15:23, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה לא ברור בנוהל גרסה יציבה? ומי היה מאמין, זה אפילו כבר נמצא בדפי המדיניות. דורית 15:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה שלא ברור הוא האם בשמו של נוהל "גרסה יציבה", שחל בעיקרון על ערכים, ניתן גם לרוקן קטגוריה מכל תוכנה בזמן שמתנהלים לגביה דיון חשיבות או הצבעת מחיקה. אם תראי לי איפה זה כתוב - אני איתך. כל עוד זה לא כתוב, אז מדובר על פרשנות שלך, שמסתבר שיש ויקיפדים שמתנגדים לה. Lostam - שיחה 15:35, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לי לא ברור מה ההבדל בין משפט בערך לבין קטגוריה. זה תוכן וזה תוכן. אם נוהל ג.יציבה חל על משפט (והוא חל), אז בוודאי שהוא חל גם על קטגוריה. אם הלכתי והוספתי משפט לעשרות ערכים זה אומר שאסור לשחזר אותי? כי זה בדיוק מה שאתה אומר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ההבדל העיקרי הוא בכמות הערכים המעורבים, בהטרחת העוקבים אחר השינויים האחרונים, בביצוע פעולות מיותרות וביצירת אווירה עכורה של עימות. בערך אחד, ניחא, מתחיל ומתנהל ויכוח בדף השיחה, אך בפעולה סיטונאית של ריקון קטגוריות, זה היזק ציבורי. בברכה. ליש - שיחה 15:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לוסתם, מה שאתה למעשה מקדם זה תפישה שבה יש לקיים את כל מה שנכתב בדפי המדיניות וכל השאר אסור. וזו עוד בעיה קשה בוויקיפדיה. במקום לפתור בעיות נקודתיות בדיונים שונים בצורה טובה יותר מכפי שכל מדיניות תוכל, הצעד הראשון הופך להיות פנייה למזנון ומשם לפרלמנט. זה לא רק מתסכל, זה מעייף. וליש, אווירה עכורה של עימות לדעתך תימנע אם נשאיר את השנוי במחלוקת? זה כמובן עבד מצויין בוויקיפדיה עד כה. דיון מהמיותרים בעיניי וצר לי שביזבזתי זמן כה רב עליו. דורית 15:49, 29 בדצמבר 2011 (IST)

סביר להניח שאני מושפע מהמקצוע שלי ומההשכלה המשפטית שלי, ומביא את זה איתי גם לוויקיפדיה: העדפה של כללים כתובים וברורים. זה לא כזה דבר רע. כיצד את מציעה נפתור את המשבר הבא, שבו ברוקולי ירוקן קטגוריה מתוכן, אני אשחזר אותו, הוא ישחזר אותי וחוזר חלילה? זאת בהנחה שהפרשנות שלך שמדובר על שחזור לגיטימי לגרסה יציבה היא פרשנות שאינה מקובלת על חלק לא מבוטל מהוויקיפדים, לרבות מספר מפעילי מערכת. תחסמי אותי? כך תפתרי את הבעיה הנקודתית בצורה טובה יותר מכפי שכל מדיניות תוכל? Lostam - שיחה 16:16, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דורית, אני חושב שבסוגייה הזו החיפזון הוא מהשטן. בואי נבחן מה קורה בדרך כלל.

ויקיפד כלשהו פתח קטגוריה והכניס בה 25 ערכים.

ויקיפד אחר עולה על הקטגוריה כעבור שבועיים ומחליט לרוקן אותה בטענה של גרסה יציבה. הרבה פעמים הוא אפילו לא מתדיין עם הויקיפד הראשון, ישר הולך ומשחזר את עריכותיו מלפני שבועיים.

הוויקיפד הראשון מגלה שיש התנפלות על עריכותיו ושחזור המוני, הוא אינו מבין מה קורה ורץ לשחזר בחזרה ו/או להתלונן ופותח דיון בבירורים. הוויקיפד הזה עשוי לחשוב שאחרי שבועיים גרסתו היה היא הגרסא היציבה.

מתנהלת קטטה רבתית, המפעילים לא בדיוק יודעים מה לעשות ואז משמיעים את המשפט "אין שום קדושה בגרסה היציבה..." והאלים יותר מבין המתקוטטים או מי שיש לו יותר חברים מנצח.

זאת האווירה העכורה של עימותים לא מוסדרים. כדי לפתור זאת צריך כללים הגיוניים וברורים לכל.

ועכשיו לגבי "מנהג שהתקבע", אין חיה כזאת, אם לא הייתה הסכמה מפורשת, שבה נקבעו הפרמטרים של המנהג, המנהג הזה יהיה פתח לצרות ולקטטות. בקטגוריות אנו עוסקים ואני זוכר שלפני חמש, שש שנים היה מותר לפתוח קטגוריה רק אם היו עשרה ערכים מתאימים עבורה. אחרי זה הרף ירד לחמישה ערכים. אחרי זה אמרו שמספיק פוטנציאל. ומה הרף עכשיו? אין רף. מה שלא מתוחם בצורה ברורה מטשטש עם הזמן. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, מה שקרה לדיון הזה הוא מה שקורה עם 95% מהדיונים כאן. כמה ויקיפדים אומרים את דעתם, אט אט הדיון גווע, לאחר כשבוע הוא מאורכב לאיזה דף שיחה עלום, ודבר לא משתנה. אם אתה לא רוצה שזה יקרה גם עם ההצעה שלך, אני מציע שתפתח טיוטה של דף מדיניות עם ההצעה, תזמין אנשים דרך המזנון ולוח המודעות להעיר ולהגיב, ולאחר שבוע-שבועיים תאסוף 5 חתימות ותביא את ההצעה לאישור הפרלמנט. תמיכתי בהצעתך מובטחת. Lostam - שיחה 14:44, 4 בינואר 2012 (IST)

הסעיף הראשון לא טוב. מחיקה מהירה צריכה להיות לפי הקריטריונים של דפים למחיקה מהירה. לעניין זה, גם קטגוריה יכולה להיות קצרמר לשכתוב או אף הבל, למשל אם התוכן בה שגוי. שיקול הדעת של מפעילים שקיים לגבי ערכים צריך להתקיים גם כאן. אם היא "רק" לא נחוצה, אבל השיוך של הערכים אליה, או השיוך שלה לקטגוריות האם, אינו שגוי, זה באמת לא נורא אם היא תישאר עוד שבוע ויתקיים עליה דיון חשיבות או מחיקה כמו בסעיפים השני והשלישי להצעה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט' בטבת ה'תשע"ב • 16:10, 4 בינואר 2012 (IST)

קולי, אולי תנסח סעיף ראשון מתאים לפי תפיסתך? בברכה. ליש - שיחה 17:43, 4 בינואר 2012 (IST)

1. ניתן למחוק קטגוריה בנוהל מחיקה מהירה של מדיניות המחיקה. לעניין זה קטגוריה יכולה להיחשב דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב, אם, למשל, התוכן בה שגוי במידה הדורשת שכתוב, לדוגמה, כאשר שיוך כל ערך לקטגוריה יהיה שגוי. ריקון קטגוריה כזו יתבצע גם כן על ידי מפעיל מערכת.

ואוסיף תיקונים ל-2: לא "הסבור שאין זכות קיום", אלא "הסבור כי לקטגוריה אין חשיבות אנציקלופדית"; ההשגה צריכה להיכתב הן בפנייה למשתמש שפתח הקטגוריה והן בדף השיחה של הקטגוריה, וכמובן, ההגבלה על הוספת ערכים לקטגוריה אינה חלה רק על המשתמש שפתח אותה, אלא על כולם. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בטבת ה'תשע"ב • 18:29, 4 בינואר 2012 (IST)

השינויים מקובלים עלי. בברכה. ליש - שיחה 19:20, 5 בינואר 2012 (IST)

קטגוריה הזויה / קטגוריה שנוייה במחלוקת

אני שובר מעט את הדיון הנ"ל, כדי להתייחס לנקודה ספציפית בו. קולנואני - שיחה 22:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מקבל את עמדתו של ברוקולי כי מדובר בקטגוריה "הזויה" או "שנוייה במחלוקת". זכותו להתנגד לכל עריכה של כל ויקיפד אחר - אך יש לעשות זאת בצורה תרבותית, ולשמור על תרבות הדיון. הרי עוד לפני שרוקן את הקטגוריה היה יכול לדעת שיהיו מתנגדים למהלך זה. בנוסף - האמנם זה מקרי שהקטגוריה מופיעה בויקיפדיה ב-17 שפות נוספות? האם בכל אלו אף אחד לא "שם לב" לקיומה של קטגוריה "הזויה" או "שנויה במחלוקת"?! כנראה לא. כך שאם רצה להביא למחיקת הקטגוריה (וזו זכותו המלאה) הוא היה יכול להניח תבנית חשיבות ולפתוח בדיון, או לפתוח בהצבעת מחיקה, ולאחר שהדיון היה מוכרע (נניח, לטובתו) ניתן היה למחוק את הקטגוריה ולערוך את הערכים שבה היא מצוינת. קולנואני - שיחה 22:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מתי ואיפה אמרתי שהקטגוריה הזויה? מי שהשתמש במילה "הזוי" היה לוסטם. וכן, הקטגוריה שנויה במחלוקת. זו עובדה ברורה לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:57, 28 בדצמבר 2011 (IST)

המדיניות הרשמית לגבי סוגיית ריקון הקטגוריות בויקיפדיות הזרות הגדולות ביותר

להלן המדיניות הרשמית לגבי סוגיית ריקון הקטגוריות בויקיפדיות הזרות הגדולות (אף אחד מהכללים שלהם כמובן איננו מחייב אותנו אך יש מקום ללמוד מהניסיון הרב שנצבר בהם ואולי אף יש מקום לשקול לאמץ את הכללים הכתובים שלהם בנושא זה):

1. בויקיפדיה האנגלית - לפי מה שהוסבר לי על ידי אחד ממפעילי המערכת בויקיפדיה האנגלית - אין מדיניות רשמית ספציפית למקרה של ריקון קטגוריות - במקום זאת, הוסבר לי כי במקרה הנ"ל בויקיפדיה האנגלית הכלל Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle הנוגע לרוב למלחמות העריכה במרחב הערכים תקף גם במקרה הנ"ל למלחמות עריכה במרחב הקטגוריות - כלומר, במידה ומשתמש (1) מבצע "עריכה נועזה" (או במקרה שלנו קטגור נועז), (2) תרומותיו משוחזרות לחלוטין, (3) מתקיים דיון ובו מתגבש קונצנזוס בקרב הקהילה להחזרת התרומות שהוסרו - במצב זה, על בסיס הקונצזוס שהושג בקרב חברי הקהילה, מותר לאותו המשתמש לשחזר את תרומותיו המקוריות בשנית - במידה שישוחזר שוב יחשב המשחזר לזה שפתח במלחמת עריכה ועל כן, יטופל בהתאם - המפעילים יוודאו כי הגרסה היציבה התואמת את הקונצנזוס תשוחזר ובמידת הצורך אף יחסמו את המשתמשים שפתחו במלחמת עריכה.
2. בויקיפדיה הגרמנית - (עדיין אין ברשותי תשובה ברורה, אתם מוזמנים לסייע לי לאתר את הדף/הסעיף הרלוונטי בדפי המדיניות של ויקיפדיה הגרמנית)
3. בויקיפדיה הצרפתית - (עדיין אין ברשותי תשובה ברורה, אתם מוזמנים לסייע לי לאתר את הדף/הסעיף הרלוונטי בדפי המדיניות של ויקיפדיה הצרפתית)

TVJunkie - שיחה 05:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לוויקיפדיה יש כמה דברים ללמוד מפייסבוק

אני בטוח שוויקיפדים רבים שמשתמשים בפייסבוק תוהים. למה כאשר אנו מגיבים בדף שיחה כלשהו, איננו רואים התראה (notification), למה הדף שינויים לא מתעדכן מיידית עם כל שינוי שנעשה - אני בטוח שכל אלה היו יעילים הרבה יותר מאשר רשימת המעקב שלי, וההתראה היחידה שמתקבלת היא כאשר כותבים בדף השיחה של המשתמש. בקיצור, האם ומתי יש עדכון כזה? אביעד‏ • שיחה 08:52, 5 בינואר 2012 (IST)

כיוונת לדעת גדולים. מתכנתי מדיה־ויקי עובדים על שכתוב מקיף של מערכת ההתראות ושל מערכת דפי השיחה, אם כי זה לוקח יותר זמן מכמה שתוכנן. יש סיכוי לראות התקדמות בזה לקראת סוף 2012.

אם אין לך סבלנות ואתה יודע לתכנת, אתה יכול להצטרף למאמץ – http://www.mediawiki.org . אם אתה לא יודע לתכנת, זאת הזדמנות נהדרת ללמוד, כי זה כיף גדול לתרום לתשתית הטכנית של אתר שאתה כל־כך אוהב :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:29, 5 בינואר 2012 (IST)

הלוואי שהייתי יודע :) אביעד‏ • שיחה 20:53, 5 בינואר 2012 (IST)

משעשע לראות את הכותרת - למי שלא יודע, התוכנה שבבסיסה של ויקיפדיה (ידועה בשם מדיה-ויקי, לא לבלבל עם ויקימדיה) כתובה בשפה שנקראת PHP (שדרך אגב, מפותחת על ידי חברה ישראלית - ראו זאב סורסקי ועוד) ומשתמשת במסד נתונים MySQL. בגלל העומס בשרתי ויקיפדיה, השרתים הללו מריצים פיצול של MySQL שפותח על ידי פייסבוק (מאותה סיבה - עומס) ונתרם חזרה לקהילת הקוד הפתוח (למרות שפייסבוק, והקוד שמריץ אותה, כמובן קנייני). אפשר לראות זאת אם מציצים במיוחד:גרסת התוכנה. כך שאפשר לומר שכבר למדנו הרבה מפייסבוק... קיפודנחש - שיחה 21:13, 5 בינואר 2012 (IST)

תרגום ערכים מויקיפדיה בשפות שונות

אהלן, רציתי לדעת מה המדיניות(אם קיימת) לגבי כתיבת ערכים חדשים(או שיפוץ ערכים קיימים) בהתבסס על מידע מויקיפדיות בשפות שונות(במקרה שלי - אנגלית)? --אנורקס - שיחה 18:18, 5 בינואר 2012 (IST)

כל עוד אתה מתרגם את זה טוב, זה מקובל ונפלא. מה שכן, בדרך כלל לא מעתיקים את הערות השוליים מהמקור הזר. TZivyA • אהמ? • 18:44, 5 בינואר 2012 (IST)

אם אתה מתרגם ערך או פסקה בשלמותם ולא רק מתבסס על המידע עליך לתת קרדיט בתקציר העריכה לויקיפדיה שממנה תרגמת (עניין של זכויות יוצרים). בנוסף מומךץ לעיין בויקיפדיה:תרגום שמרכז את כל הדפים שעוסקים בנושא. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 19:27, 5 בינואר 2012 (IST)

תקציר העריכה או בדף השיחה Assayas • שיחה • 21:32, 5 בינואר 2012 (IST)

כלי משוב חדש

שלום,

יש לנו כאן בכל הערכים תיבת משוב בתחתית. זו הייתה יזמה ויצירה מקומית בוויקיפדיה העברית.

יש גם כלי משוב שמפתחת קרן ויקימדיה ושמיועד להיות מותקן בכל השפות יום אחד. יש לכלי הזה שתי גרסאות - אחת חדשה יותר (5) שדומה לכלי שיש לנו כאן, שפשוט כותבים בה את המשוב והוא נשלח לדף שיחה מסודר, אם כי יש בה כל יני תוספות חמודות. השנייה ישנה יותר, שבה נותנים לערך דירוג באמצעות כוכבים.

שתי הגרסאות פועלות עכשיו בוויקיפדיה האנגלית - ברוב הערכים פועלת הגרסה עם הכוכבים ובמיעוטם פועלת הגרסה עם תיבת הטקסט. ממה שהבנתי מקריאה מרופרפת של הדיונים בנושא, הדעות לגבי הגרסה עם הכוכבים חלוקות וייתכן שהיא תבוטל, ואילו הגרסה עם תיבת הטקסט נחשבת למוצלחת למדי. אפשר לנסות את שתיהן עם ממשק בעברית: הולכים לוויקיפדיה באנגלית ובוחרים "he - עברית" ב־Language. תוכן הערכים יישאר באנגלית, אבל התפריטים וכלי המשוב יהיו בעברית. (אחר כך אפשר, כמובן, לחזור לאנגלית.)

אני מציע להתקין את הכלי הזה בוויקיפדיה העברית. לא כי נושא המשוב חשוב לי ולא כי אני חושב שהכלי של הקרן טוב יותר, אלא בעיקר כי ממילא הוא כנראה יגיע יום אחד לכל השפות ואם נקפוץ על העגלה מוקדם, נוכל להשפיע על העיצוב שלו. ויש לנו איך להשפיע, שהרי להבדיל מהמיזמים ברוב השפות האחרות כבר צברנו ניסיון בשימוש בכלי המשוב המקומי. סיבה אחרת היא שלכלי שמפתחת הקרן יהיה גב חזק, תמיכה מתמשכת ואינטגרציה טובה עם העיצוב של שאר האתר.

אז נסו בבקשה את הכלי באנגלית. אל תפסלו אותו מהסיבות הלא נכונות, כגון: "הכלי שלנו נמצא באמצע הדף ושלהם בצד וזה מכוער" - זה עניין קוסמטי שאפשר לפתור בקלות. ואם אתם לא אוהבים את הגרסה עם הכוכבים, זאת גם לא סיבה לוותר עליו, כי לא חייבים להשתמש בה וגם באנגלית היא אולי תבוטל. (אם אתם דווקא כן אוהבים את הגרסה עם הכוכבים, ספרו לי.)

קישורים מומלצים:

• en:Wikipedia:Article Feedback Tool - הסבר כללי על הכלי (בדף השיחה יש גם דיונים)
• en:Wikipedia:Article Feedback Tool/Version 5 - הסבר פרטני על הגרסה עם שדה הטקסט ובלי הכוכבים ("AFT5"; בדף השיחה יש גם דיונים)
• en:Category:Article Feedback 5 - רשימת ערכים שפועלת בהם הגרסה עם שדה הטקסט ובלי הכוכבים (בשאר הערכים פועלת הגרסה עם הכוכבים)
• en:Special:ArticleFeedback - סטטיסטיקות של משובים בכוכבים
• תרגום כלי המשוב לעברית באתר translatewiki.net. הכול כבר מתורגם, אבל אם אתם לא אוהבים ניסוח כלשהו, אפשר לתקן במקום (צריך לפתוח קודם חשבון באותו האתר).

תחשבו על זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 5 בינואר 2012 (IST)

ממה שהתרשמתי כלי המשוב של הקרן חמוד, הוא מעוצב יפה, הוא מעודד אנשים לערוך, והוא לא מעביר אותם דרך ממשק העריכה הלא כל כך ידידותי של דף השיחה לפני השמירה. מצד שני הוא לגמרי לא בשל, ןשני הדברים האלמנטריים ביותר שחסרים הם היכולת לצפות בתגובה (איפה היא מתחבאת? איך העורכים של הערך יכולים בכלל לדעת עליה?) והאפשרות לכתוב הערה בגודל משתנה (אין scrollbar). ערן - שיחה 19:47, 5 בינואר 2012 (IST)

בעיקר האפשרות לצפות בתגובה. אני חיה בתחושה שיש מעט מאד גאונים שקולטים שכולם יכולים לערוך בויקיפדיה. כל הדרכים כשרות כדי להבהיר להם. TZivyA • אהמ? • 19:50, 5 בינואר 2012 (IST)

כתבו עכשיו את הערותיכם על הכלי הזה בדף השיחה שלו .

גם אם הוא לא יותקן פה עכשיו, הוא כנראה יותקן פה בעתיד, ואז כבר יהיה קשה יותר להתלונן.

אם קשה למישהו לכתוב באנגלית, תגידו לי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:01, 5 בינואר 2012 (IST)

עבודה בעיניים

מתניה מחק הערב לבקשתי את תחרות רובינשטיין לילדים. נראה שתחרות שכזו כלל אינה קיימת ושני אנונימיים שכתבו את הערך חמדו להם לצון. התייעצתי עם שלומית קדם, שלא שמעה על תחרות שכזו, הגם שלפי אותו ערך היא התקיימה בעשר השנים האחרונות. בחיפוש בגוגל אין שום איזכור לתחרות. גם חיפוש שמות הזוכים-כביכול בתחרות לא העלה דבר. הערך התקיים אמנם יומיים לפני שנמחק, אבל רק יומיים. יואב ר. - שיחה 21:15, 5 בינואר 2012 (IST)

רובינשטיין, בטוטה, מה כבר ההבדל... (ובפולנית אומרים: יומיים, שנתיים, מה כבר ההבדל) :) כבוד על העירנות - קיפודנחש - שיחה 21:21, 5 בינואר 2012 (IST)

בזמנו (2007?) ~השמח בחלקו (מתגעגעים) מצא ערך שהיה קיים פרק זמן ממושך (שנתיים?) שעסק בכנסייה באירופה שלא היתה ולא נבראה. דניאל • תרמו ערך 22:45, 5 בינואר 2012 (IST)

לא יאומן! בטוטה אפילו יהודי! תמיד אמרתי שאין עלינו... TZivyA • אהמ? • 22:48, 5 בינואר 2012 (IST)

יהודי? דניאל • תרמו ערך 00:38, 6 בינואר 2012 (IST)

שמו ה'אמיתי' היה אייזק אפפֵלבָאום - מצלצל יהודי, כמו רבים מהמנהיגים הקומוניסטים יאיר • שיחה 00:44, 6 בינואר 2012 (IST)

זו פשוט האנטישמיות הרווחת בקרב אנטי-קומוניסטים (שלא לומר אנטי-סוציאליסטים) ברחבי העולם. ‏YHYH ۩ שיחה 00:47, 06/01/2012

מפגש חורף - עכשיו ההרשמה

קודם תכננו. עכשיו ההרשמה.
אנא הירשמו לויקיפדיה:מפגשים/מפגש חורף 2012. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:20, 23 בדצמבר 2011 (IST)

כפל הרשאות, מנטר -> בדוק עריכות אוטומטי

בכדי לקצר תהליכים, ולצמצם פרישת הרשאות, לדעתי ניתן לשלב בהרשאת מנטר את הרשאת בדוק עריכות אוטומטית אוטומטית, הרי לא ייתכן שאדם יקבל הרשאת ניטור בלא שיהיה בדוק עריכות אוטומטי, (ובעברית, שבסט ההרשאות של מנטר יוכלל גם בדוק עריכות) • חיים 7 • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ב • 22:40, 4 בינואר 2012 (IST)

לגמרי נכון, בעצם. TZivyA • אהמ? • 22:41, 4 בינואר 2012 (IST)

אני דווקא חושב שטוב להפריד את ההרשאות. הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" אפשר לקבל הרבה יותר מוקדם, וזה גם מקל על המנטרים, וגם נותן חיזוק חיובי (ממניסיון. הרשאות מנטר, לעומת זאת, דורשות ללא ספק ניסיון ויקיפדי רב יותר. בלנק - שיחה 01:03, 5 בינואר 2012 (IST)

בלנק, בוודאי שהכוונה שיהיו שני הרשאות שונות, אלא שמנטר יהיה ממילא גם בדוק עריכות • חיים 7 • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 01:23, 5 בינואר 2012 (IST)

ההגיון אומר שקודם כל סומכים על עריכותיך, ורק אחר כך נותנים לך כלים לסמן כבדוקות עריכותיהם של אחרים. באיזו סיטואציה מקבל ויקיפד הרשאות מנטר לפני שקיבל את חותמת ה"בדוק עריכות אוטומטית"? Botend - שיחה 01:33, 5 בינואר 2012 (IST)

טעות בניסוח, ניסחתי מחדש • חיים 7 • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 5 בינואר 2012 (IST)

הבנתי את מה שכתבת לבלנק עוד משורת הפתיחה שלך. למאי נפקא מינא? האם כדי לתת הרשאות מנטר צריך להסיר את חותמת ה"בדוק עריכות אוטומטית"? האם בכל מתן הרשאות צריך לתת מבחינה טכנית, את כל ההרשאות מחדש? אני פשוט לא משוכנע שירדתי לסוף דעתך, כי העניין נראה לי קצת ברור מאליו. מן הסתם, מי שמחזיק בהרשאות לסמן עריכותיהם של אחרים כבדוקות, עריכותיו שלו יהיו בדוקות אוטומטית. מדוע יש צורך לדון בכך? Botend - שיחה 02:09, 5 בינואר 2012 (IST)

אם ברור מאליו שהוא צריך להיות בדוק עריכות מדוע לא לשלב את זה יחד? כמו שלא תעניק לבירוקרט הרשאות מנטר ובדוק עריכות, זה פשוט כפל הרשאות, ומיותר לחלוטין • חיים 7 • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 02:14, 5 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שהדיון מיותר והתשובה היא ברור שכן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 02:36, 5 בינואר 2012 (IST)

האם ישנם מתנגדים? או שניתן לרוץ עם זה הלאה? • חיים 7 • (שיחה) • י"א בטבת ה'תשע"ב • 01:16, 6 בינואר 2012 (IST)

באג 33592. מתניה • שיחה 22:56, 8 בינואר 2012 (IST)

תבנית:בבדיקה

לפני שנתיים דנו בחשיבותה של התבנית, הדיון אמנם היה קצר, אך הוחלט להשאירה. בינתיים, השימוש בה נעשה באופן חלקי ולא מוצלח. כשמונחת התבנית, היא פעמים רבות נשכחת לה, ולא נעשית בדיקה אמיתית. לדוגמא, את התבנית מהערך המעילה בבנק למסחר הסיר אנונימי בטענה כי לא יתכן שהבדיקה נמשכת 3 שנים, והוא אינו טועה. התבנית הונחה ונשארה על הערך לכל צופה במשך תקופה ארוכה במיוחד.

איני יודע אם זו ממש מדיניות, אך בדף השיחה גילגמש רשם עוד ב-2005:

"תנאים להצבת התבנית:

התבנית נועדה לבדיקה קצרה - עד שבוע. על מנת למנוע הצפה של טרולים יש להשתמש בתבנית זו במתינות ולהשתדל לסיים את בדיקת הערך הנוכחי ורק אחר כך לשים את התבנית בערך הבא"

מבדיקת הערכים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים בדיקה עולה כי התבנית בשימוש:

• בערך של אלונה פרנקל מאז אוגוסט 2011
• התעופה במלחמת העולם הראשונה בסיני ובארץ ישראל - 25 בפטמבר 2009
• התרבות הירמוכית - 27 באפריל 2010
• עוג'ה א-תחתא - 10 ביוני 2011

אני פותח את הדיון כאן ולא בדף השיחה מכיוון שהיה כבר דיון חשיבות, והיא נשארה. אני לא רואה בה תבנית חסרת חשיבות, אני פשוט חושב שצריך לטפל בה אחרת. אולי להוסיף קטגוריה בויקיפדיה:שער הקהילה, שיופיע ב"על סדר היום" כמו ערכים לפיצול ואיחוד. אולי יש למישהו רעיון טוב יותר איך להתמודד עם זה, כי המצב הנוכחי לא מוצלח. Botend - שיחה 19:56, 5 בינואר 2012 (IST)

זו תבנית מיותרת. צריך למחוק אותה מוויקיפדיה ובמקום להציב אותה בערכים, צריך פשוט למחוק מהם את הפרטים החשודים. לא לסמן "דרוש מקור", אלא למחוק. מי שהוסיף אותם צריך לא להיפגע מזה, אלא ללמוד להוסיף פרטים כך שלא ייראו חשודים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:37, 6 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה בה בהכרח מיותרת, אבל היא תבנית בעייתית בהחלט, ולא אתנגד למחיקתה. אתה מוזמן לשים עליה תבנית חשיבות ולחדש את הדיון. Botend - שיחה 22:29, 7 בינואר 2012 (IST)

Al Jazeera

The media company Al Jazeera, mostly know for its television stations, is releasing a large part of the pictures and video's the make under a Creative Commons license (CC BY 3.0). This is very, very great news. Wikinews and Wikipedia now have access to recent quality material for there articles about topics that would be nearly impossible otherwise. http://cc.aljazeera.net/ http://www.flickr.com/photos/aljazeeraenglish/sets/ http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Files_from_Al_Jazeera

איפה חומר חופשי של המדיה הישראלית? 87.69.188.174 23:10, 7 בינואר 2012 (IST)

[1], [2] - כתוב מכתב לחבר הכנסת כרמל שאמה הכהן ושאל אותו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:22, 8 בינואר 2012 (IST)

הייתה תקופה שדובר צה"ל שיחרר תמונות שהעלה לפליקר תחת רישיון Creative Commons-ייחוס-שיתוף-דומה וכולן הועלו לוויקישיתוף. לפני חודש-חודשיים הוא החליט לשנות את כל הרישיונות ל-CC-BY-SA-NC האוסר שימוש מסחרי. זה רישיון די חופשי, אך לא מספיק חופשי לקרן ויקימדיה וויקיפדיה בפרט. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:56, 9 בינואר 2012 (IST)

סמן מיקום

לתשומת ליבכם ניתן להשתמש בסמן במפות/ מפות כוכבים, הסמן מופיע על גבי המפה וחוסך יצירת מפות כפולות. הוראות שימוש יש בmeta:Help:Composite_images, ודוגמאות לשימוש יש בדנבולה ומייסה, דוגמאות גלובליות יש במיוחד:GlobalUsage/Locator_Dot2.gif. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 16:20, 8 בינואר 2012 (IST)

שימו לב שניתן באמצעות תכונה זו גם להוסיף כיתוב או קישור לערך על תמונה.החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 23:33, 8 בינואר 2012 (IST)

יפה, אבל לדעתי סטריסט ושמוליק יצרו את תבנית {{החפפת תמונה}} לפני זמן מה והיא יותר שווה מזו שהראית. אני חושב שההבדל המשמעותי העיקרי הוא שב"החפפת תמונה" הקואורדינטות ניתנות באחוזים ונופלות בול בכל גודל תצוגה שתבחר. ואילו בתבנית שהצגת הקואורדינטות מגיעות בפיקסלים ולכן העסק מתחרבש אם מישהו מחליט לשנות קצת את גודל תצוגת תמונת הבסיס. יוסי • שיחה 01:10, 9 בינואר 2012 (IST)

נחמד, אבל נראה לי שאי אפשר להשתמש בתבנית הזו לתבניות פרמטריות ראה (בגרסאות האלה), נוצרה איזושהי מסגרת בגלל השימוש בתבנית (סביב מפת הכוכבים). החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 09:26, 9 בינואר 2012 (IST)

גם בתצורה האנגלית אפשר להשתמש באחוזים במקום פיקסלים. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 13:25, 9 בינואר 2012 (IST)

יפה, אז מומלץ בזאת להכניס לתבנית החדשה קואורדינטות יחסיות (אחוזים) ולא מוחלטות (פיקסלים) מהסיבה לעיל. יוסי • שיחה 21:09, 9 בינואר 2012 (IST)

אוי ואבוי. אני מתנגד בתוקף לשימוש בסמן מיקום מונפש. תמונות מונפשות זה ב־ynet, לא פה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:26, 11 בינואר 2012 (IST)

אני מצטרף להתנגדות לסמן מונפש זה מציק ומפריע מאד. תרחם על האפילפסיים... מי-נהר - שיחה 01:43, 11 בינואר 2012 (IST)

אמנם הסמן מקובל מאד ברבות מהויקיפדיות (משהו כמו 14,000 קישורים לקובץ), אבל אין שום מניעה להשתמש במקום בזה- או בזה . החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 01:55, 11 בינואר 2012 (IST)

תודה מי-נהר - שיחה 19:50, 11 בינואר 2012 (IST)

תודה גם ממני. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:10, 12 בינואר 2012 (IST)

בוצע החלפתי את כל המונפשים ל.החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 12:44, 13 בינואר 2012 (IST)

קטגוריות של סרטים לפי שחקנים

האם ראוי כי לשחקן כמו טום קרוז תהיה קטגוריה "טום קרוז"? או אולי קטגוריה "סרטי טום קרוז"? בבקשה הביעו דעתכם בדיון שמתקיים כאן. קולנואני - שיחה 11:48, 10 בינואר 2012 (IST)

(שיניתי קצת את הכותרת, ולדעתי את הדיון יש לקיים במזנון ממש, ולא בשיחת הקטגוריה הספציפית.)

שאלת הדיון היא האם יש מקום ליצור קטגוריות של סרטים לפי שחקנים? יש לציין שכיום ליצור קטגוריות של סרטים לפי שחקן היא לא דבר מקובל, על אף שישנה קטגוריה:סרטים לפי שחקנים הכוללת מעט קטגוריות, בעיקר קטגוריות המסווגות לפי במאים, שבמקרה הם גם שחקנים. דיון קודם בנושא התקיים בשיחת קטגוריה:אדם סנדלר, על הקטגוריה שהוקמה כבר ב-2008, שהתקיים עליה דיון חשיבות ראשון ב-2010 ודיון נוסף ב-2011. הדיון ב-2011 הסתיים ללא מסקנה ברורה: נותרו כאלו שסבורים שיש למחוק את הקטגוריה, אבל לא התנהלה הצבעת מחיקה. כרגע המצב הוא שהקטגוריה כוללת ערכים שונים על הקריירה של סנדלר, לאו דווקא סרטים, כמו The Chanukah Song או האפי מדיסון. בנוסף, בקטגוריה:סרטים לפי שחקנים מופיעה הערה לפיה "קטגוריה על סרטים לפי שחקן תיפתח רק אם מדובר במאפיין משמעותי לגבי הסרט, למשל סרטיהם של האחים מרקס, ולא לכל שחקן." לאחרונה נוצרה גם קטגוריה:טום קרוז, ונושא החשיבות של קטגוריות מסוג זה עלה שוב לדיון. מכיוון שמדובר בסוגיה כללית, ואין הבדל עקרוני בין "קטגוריה:טום קרוז"/"קטגוריה:בראד פיט"/"קטגוריה:רוברט רדפורד", כדאי לדון בסוגיה באופן כללי במזנון, ולקבל החלטה.

אני די נוטה למסקנה של עודדי וחי בדיון על סנדלר - שאין מקום לקטגוריות כאלו. לעומת קטגוריה:סרטים לפי במאים או קטגוריה:ציורים לפי צייר או קטגוריה:שירים לפי אמן, לסרטים יש במאי אחד, לציורים יש צייר אחד ולשיר יש מבצע בודד (לרוב), אך לסרטים יש שחקנים רבים מאוד. גם אם מחליטים ליצור קטגוריות כאלו רק לשחקנים משמעותיים (שזהו מונח אמורפי ובעייתי להגדרה כשלעצמו), עדיין ערכים רבים יהפכו מוצפי קטגוריות לפי שחקנים, למשל הערך יום האהבה (סרט) ייכלל בקטגוריות קטגוריה:אשטון קוצ'ר, קטגוריה:ג'ניפר גארנר, קטגוריה:טופר גרייס, קטגוריה:אן הת'אוויי, קטגוריה:ג'יימי פוקס, קטגוריה:ג'סיקה בייל, קטגוריה:פטריק דמפסי, קטגוריה:קווין לטיפה, קטגוריה:ג'וליה רוברטס, קטגוריה:ג'סיקה אלבה והרשימה נמשכת. לעומת זאת, המצב הנוכחי לא רע בכלל: לכל שחקן יש (או נהוג שיש) רשימה בערך עליו של סרטים שבהם שיחק, ולכל ערך על סרט יש פירוט על השחקנים בו. כך שהקטגוריה גם כך לא מוסיפה הרבה ניווטיות. לגבי ההדרכה הנוכחית המופיעה בדף הקטגוריות של סרטים לפי שחקן - "קטגוריה על סרטים לפי שחקן תיפתח רק אם מדובר במאפיין משמעותי לגבי הסרט, למשל סרטיהם של האחים מרקס, ולא לכל שחקן" - מדובר בדבר מה שקשה מאוד להגדיר באופן כללי, או למעשה לא ניתן להגדיר, וניתן לטעון גם שג'סיקה אלבה היא כזו, או שבן אפלק הוא כזה, בלי הרבה יכולת להפריך טענה כזו, כך שההגדרה כלל לא מוצלחת ובעייתית (למרות שאני מודע שאני זה שהוספתי אותה; אכן - התחרטתי מאז). עדיף להימנע מהפח הזה כלל, ולא ליפול לתחום האפור הזה.

לחובבי ההשוואות לוויקי האנגלית: שם לא מקובל ליצור קטגוריות של סרטים לפי שחקנים (ראו en:Category:Films), אלא רק לפי במאים או מפיקים (ואכן לרוב יש בודדים כאלו לסרט).

אם יוחלט שאין מקום לקטגוריות לפי שחקנים, יש למחוק את אלו שקיימות כעת (אלו שבקטגוריה:סרטים לפי שחקנים) למעט אלו שמדברות גם על במאים, ומקטגוריות המסווגות סרטים לפי במאים, שהם גם שחקנים, להסיר סרטים שבהם השתתפו אותם במאים-שחקנים כשחקנים בלבד (אם יש כאלו). תומר - שיחה 19:53, 10 בינואר 2012 (IST)

פנה מי שפנה אלי וביקש את הערתי בנושא, בתור זה שנימק את החשיבות לקטגוריה:אדם סנדלר:

קולנוע הוא לא מקשה אחת. יש סרטים מסוגים שונים. יש סרטים שאחת הדרכים להגדיר אותם היא לפי הבמאי שלהם - לדוגמה, אם מישהו מכיר היטב את היצ'קוק - הוא לא יתקשה לזהות סרט שלו. במקרים אחרים זה התסריטאי - לדוגמא צ'ארלי קאופמן.

יש סרטים שהמרכיב הבולט בהם הוא השחקן. אדם סנדלר הוא דוגמה טובה - זה לא משנה מי הבמאי או מי התסריטאי - כמעט כל הסרטים של סנדלר דומים. יש לו סגנון אופייני מאוד שמופיע כחוט השני לאורך כל היצירות שלו. במקרה זה של סנדלר זה לאו דווקא דבר טוב, לטעמי. יש עוד דוגמאות - ג'ון וויין, ארנולד שוורצנגר ועוד כמה. לצורך העניין, טום קרוז לא. הסרטים שלו שונים לחלוטין זה מזה - השוו בין אהבה בשחקים לראיון עם הערפד למלחמת העולמות. בכל אחד מהם אופי הדמות שונה (שחצן/שתלטן/פחדן) והסרט בעל גישה שונה (אקשן קליל/אפוס דרמת פנטזיה גותית/אקשן-מד"ב). מכיוון שהוא שחקן יחסית טוב - גם אופן המשחק שונה. לעומת זאת אדם סנדלר תמיד משחק את אותה דמות, ללא קשר אם היא סוכן מוסד, שחקן פוטבול או ארכיטקט - זו אופי הדמות אותו אופי, וסגנון הסרט דומה.

לסיכום - יש שחקנים שמצדיקים קטגוריה אודותיהם. יש שחקנים שאפשר להסתפק ברשימת הפילמוגרפיה בערך שלהם. אם לא תגבילו, כדאי לשקול פתיחת קטגוריה:קטגוריות בערך אהבה זה כל הסיפור (כי בסרט הזה יש 16 שחקנים דיי מפורסמים). זהר דרוקמן - לזכר פול 00:12, 11 בינואר 2012 (IST)

אפשרות נוספת היא ליצור קטגוריות רק לשחקנים בעלי סגנון אופייני מאוד שמופיע כחוט השני לאורך כל היצירות שלהם (כפי שזהר דרוקמן הציע) ואת כל הקטגוריות הללו לשים תחת אחת מקטגוריית האב של קטגוריה:סדרות סרטים – לדוגמה, ליצור את הקטגוריה קטגוריה:סדרת סרטי אדם סנדלר (או הקטגוריה קטגוריה:סרטי אדם סנדלר או הקטגוריה קטגוריה:אדם סנדלר) ואותה לשים בקטגוריה קטגוריה:סדרות סרטי קומדיה. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 00:22, 11 בינואר 2012 (IST)

ההערכה שלסרטים מסוימים יש סגנון אופייני בהתאם לשחקן המשחק בהם, העובר כחוט השני, היא סובייקטיבית. מכיוון שכך, אם נתיר פתיחת קטגוריות לשחקנים מסוימים, לא יהיה ממש מנוס מלפתוח כזו לכל שחקן בולט, כי קשה להציב את הגדרות ולשכנע מדוע בדיוק שחקן זה או אחר מתאים לקטגוריה ושחקן אחר לא (ולראיה, הנה כבר לאור התמיכה בקטגוריה:טום קרוז, הוצע בדף השיחה של קטגוריה זו לפתוח קטגוריה של "סרטים לפי שחקן" לכל שחקן ששיחק ב-5 סרטים ומעלה). אגב, אם נחזור לדוגמת סנדלר, מי אמר שבהמשך הקריירה לא יעשה מפנה, ויתחיל להיות שחקן דרמטי דווקא? (כמו ג'ים קארי שבהמשך הקריירה החל לשחק גם בסרטים דרמטיים, שכבר לא היו "ג'ים-קארי"יים, לעומת סרטים קודמים שלו) ביטול הקטגוריה בדיעבד הוא לא אפשרות מעשית. למעשה, כבר כרגע יש ברזומה של סנדלר סרטים שהם לא "אדם סנדלר"יים, כדוגמת מוכה אהבה או ספנגליש (עוד על כך ב-ReelViews), ובסרטים אחרים כמו מגודלים הוא לאו דווקא השחקן הראשי, וזה שמכתיב באופן בלעדי את אופי הסרט. מעבר לכך, הקוראים יתקשו להבין מדוע לשחקן זה ניתנה קטגוריה משלו, ומדוע שחקן אחר דווקא לא זכה לה - החלטה כזו עלולה להיות שרירותית בעיניהם.

לפיכך אני ממליץ בחום לחשוב לטווח ארוך, ולקטוע את המגמה הזו בשלב מוקדם, לפני שערכים כמו יום האהבה (סרט) ואהבה זה כל הסיפור יהפכו לערכים עם כ-20/25 קטגוריות. גם כך אין לקטגוריות אלו תוספת רבה לניווטיות, שהיא כבר כך טובה כרגע בנוגע לסרטים ולמשתתפים בהם, כמו שציינתי לעיל.

לגבי סדרות סרטים, זה כלל לא קשור. זו לא ההגדרה של סדרת סרטים. תומר - שיחה 21:03, 11 בינואר 2012 (IST)

פארק גוספורד הוא עוד דוגמה לסרט עם המון שחקנים ידועים, ואף אחד מהם אינו שחקן ראשי בסרט. רחל - שיחה 21:12, 11 בינואר 2012 (IST)

לדעתי, אין שום מניעה שתהיה קטגוריה בשם "סרטי טום קרוז", שתהיה תת-קטגוריה של "סרטים לפי שחקנים". ובהתאמה - קטגוריה מסוג "סרטי ___", לכל שחקן/שחקנית (שהשתתפו בחמישה סרטים או יותר). קטגוריה היא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף (כך מוגדרת "קטגוריה" ע"י ויקיפדיה), והשתתפותו של שחקן מסוים - ולא משנה אם בתפקיד ראשי / משנה / אורח / קמאו - הינה מכנה משותף (גם אם הסרטים מז'אנרים שונים, במאים שונים וכד'). לעומת זאת, קטגוריה כמו "טום קרוז" איננה מקובלת עליי, משום שהיא איננה מוגדרת היטב (לא ברור ב-100% מה היא צריכה לכלול, ומה לא. אולי במקרה של טום קרוז זה מספיק ברור, אבל לא חסרים שחקנים, שעושים דברים נוספים מלבד להשתתף בסרטי קולנוע, ולכן זה פתח לבעיות עתידיות). קולנואני - שיחה 20:50, 10 בינואר 2012 (IST)

כבר הבעתי את דעתי בנושא הזה מספר פעמים: לא, לא צריכות להיות קטגוריות כאלה. צריך למחוק אותן. במאים – כן, מפיקים – כן, צלמים – כן, שחקנים – לא. שחקנים, להבדיל מהמקצועות האחרים, יש הרבה בכל סרט ואי־אפשר למיין לפיהם, ובטח שלא למיין אותם ידנית. אנחנו לא צריכים להחליט שלטום קרוז מגיעה קטגוריה כי הוא כוכב, אבל לאופליה לוביבונד לא מגיעה קטגוריה כי היא לא מספיק כוכבת.

מי שממש רוצה לראות רשימות של סרטים לפי שחקנים, מזמן להמתין זמן־מה לביאת WikiData, הרחבה שתאפשר מיונים חכמים ומגוונים באופן אוטומטי. לפי התכנית הנוכחית זה ייקח בערך שנה.

את הקטגוריות לפי שחקנים, מכל מקום, צריך למחוק כבר היום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 02:25, 12 בינואר 2012 (IST)

קטגוריות לא נועדו אך ורק לצורך מיון, אלא גם לצורך סינון. ואף אחד לא אמר שטום קרוז מגיעה קטגוריה כי הוא כוכב, ואף אחד לא אמר שלאופליה לוביבונד לא מגיעה קטגוריה. קולנואני - שיחה 02:52, 12 בינואר 2012 (IST)

קטגוריות נועדו לניווט, חד וחלק. לא ל"סינון". קולנואני, מה הבעיה בניווטיות הנוכחית? האם לא יפריעו לך ערכים עם 20/25 קטגוריות? (ואם תיפתח קטגוריה לכל שחקן עם 5 סרטים לפחות - אולי 100 קטגוריות בערך?) אמנם כל הקטגוריות מרכזות ערכים לפי מכנה משותף מסוים, אבל לא כל מכנה משותף מסוים יכול לרכז ערכים לקטגוריה. תומר - שיחה 06:39, 12 בינואר 2012 (IST)

אכן, קטגוריה היא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. ושחקן אחד שמשתתף במספר סרטים מהווה מכנה משותף של סרטים אלו. אני לא מוצא שום בעיה בניווטיות הנוכחית, כמו שאני לא רואה שום סיבה להתנגד לקיומן של קטגוריות מסוג "סרט לפי שחקן". נכון, בסרטי קולנוע יש 20 או אפילו 25 או אפילו יותר שחקנים - אולם לכמה מתוכם יש ערכים בויקיפדיה בעברית? אין פה ערך לכל שחקן משנה/זוטר, אלא בעיקר רק לכוכבים הגדולים. אז יהיו סרטים עם 10 קטגוריות. אז מה? קולנואני - שיחה 12:28, 12 בינואר 2012 (IST)

קודם כול, בהצעתך בשיחת קטגוריה:טום קרוז לא הגבלת את יצירת הקטגוריות רק לשחקנים עם ערכים, אלא אמרת שיש ליצור קטגוריה לכל שחקן ששיחק ב-5 סרטים ומעלה. עכשיו, בוויקיפדיה העברית יש ערכים להרבה מאוד שחקנים, לא רק לכוכבים הגדולים, וצפוי שייכתבו עוד רבים. עשיתי כעת חישוב קונקרטי - אם ההצעה ליצור קטגוריה לכל שחקן עם ערך תתקבל, לערך אהבה זה כל הסיפור תתווספנה עוד 19 קטגוריות. אם נאמין לרשימת השחקנים בערך, המקשרת לכל השמות, ונניח שהערכים החסרים ייכתבו גם - אז מדובר על 29 קטגוריות נוספות. זאת מלבד שלוש הקטגוריות הנוכחיות: קטגוריה:סרטי 2003, קטגוריה:סרטים בריטיים, קטגוריה:סרטי קומדיה רומנטית. כלומר יהיו בתרחיש הקיצוני 32 קטגוריות בערך, כש-3 מהן בלבד מוסיפות לקורא ניווטיות שלא הייתה לו בלי כלי הקטגוריות, ואותן עליו לחפש כמחט בערימה של שחת. בעצם, באופן זה סיווג סרטים לפי שחקנים הופך העיקר המוחלט, וכל מאפיין אחר נבלע בים השחקנים. כשבעצם הפרטים החשובים באמת אודות הסרט הם: סרט בריטי מסוגת הקומדיה הרומנטית, שיצא בשנת 2003. הדגמה בפועל: אם הערכים החסרים היו נכתבים, רק עם הערכים הנוכחיים. תומר - שיחה 19:15, 12 בינואר 2012 (IST)

תרשה לי לתקן את עצמי ולחדד את הצעתי: ככל שידוע לי, קיימת בויקיפדיה בעברית מדיניות הקובעת כי אין לפתוח קטגוריה, אלא אם כן ניתן לכלול בתוכה 5 ערכים לפחות. את ההצעה שהצעתי - הצעתי תחת ההנחה הזו. כלומר, אני לא מציע לפתוח קטגוריה לכל שחקן, אלא רק לכל שחקן אשר קיימים בויקיפדיה בעברית לפחות 5 ערכים אודות סרטים בהם השתתף. במקרה זה - אכן, לאופליה לוביבונד לא תהיה קטגוריה אודותיה. אבל לטום קרוז כן. קולנואני - שיחה 19:50, 12 בינואר 2012 (IST)

אמנם כעת אין 5 ערכים על סרטיה, אבל כבר יש על נער משום מקום ועל קשר לא מחייב, ויש להניח שבעתיד יהיו גם ערכים על אוליבר טוויסט (סרט, 2005) של פולנסקי, על לונדון בולווארד ועל הפינגווינים של מר פופר, ואז כן תהיה קטגוריה לפי השיטה המוצעת. בכל אופן, לוביבונד היא דוגמה מקרית, אני לא חושב שקשה למצוא דוגמאות לשחקנים בינוניים-מינוס שכבר יש 5 ערכים על סרטיהם. תומר - שיחה 20:01, 12 בינואר 2012 (IST)

למשל קלואי מורץ. תומר - שיחה 20:05, 12 בינואר 2012 (IST)

אז בוא נגדיר קריטריון נוסף, שמצדיק פתיחת קטגוריה עבור שחקן. למשל - זכייה בפרס (אוסקר, אמי), או שחקן שחלפו לפחות 10 או 20 שנה, מאז הופיע לראשונה בתפקיד ראשי בסרט קולנוע באורך מלא. קולנואני - שיחה 20:21, 12 בינואר 2012 (IST)

אני מניח שזה כולל גם את פרס באפט"א ואת פרס גלובוס הזהב. אתה יכול לבדוק - אם נחליט על 10 שנים, מבין 19 השחקנים בעלי הערכים בסרט אהבה זה כל הסיפור, זה פוסל לך רק את תומאס סאנגסטר (אלא אם כן מחליטים שגם ה-Golden Nymph ב-Monte Carlo Television Festival זה נחשב). בכלל, זה יהיה כלל כזה שרירותי, שאם יש מישהו עם ערך שלא עומד בו, זה ייראה לא סביר שלא ניתן יהיה לפתוח עליו קטגוריה. אם הגדרנו את זה 20 שנה - אז בלי הסרט הזניח הזה אדם סנדלר לא היה זכאי לקטגוריה. תומר - שיחה 20:57, 12 בינואר 2012 (IST)

תראה, לי אישית לא משנה אם יהיו או לא קטגוריות כאלו. אבל עובדה היא שיש לכך דרישה, ואין שום פסול בבחירת קריטריונים שרירותיים כתנאי לכך. למשל: השתתפות השחקן בלפחות 5 סרטים בתפקיד שהוא TITLE ROLE (תפקיד ששם הדמות הינו חלק משם הסרט, כמו ג'יי אדגר או הכישרון של מר ריפלי). קולנואני - שיחה 22:12, 12 בינואר 2012 (IST)

הבעיה בקריטריונים השרירותיים שהם לא תופסים את מה שצריך לתפוס. אם מטרתם להבדיל בין שחקנים מצליחים במיוחד לבין כאלו שלא, אז הם לא עושים את זה. אם הם סתם באים להגדיר שחקנים ששיחקו ב-5 סרטים בטייטל רול, אז את זה הם עושים. בשורה התחתונה, לא ניתן להגדיר באופן מוצלח ומדויק היכן עובר הגבול - מתי יש מקום לקטגוריה ומתי אין מקום - וזה מותיר שתי אפשרויות: או שלהמוני שחקנים יהיה קטגוריות ואלו יעמיסו על הערכים, או שלא יהיו בכלל. תומר - שיחה 22:43, 12 בינואר 2012 (IST)

בעקבות התשובות המנומקות של תומר ואמיר אהרוני החלטתי שלא לתמוך ביצירת קטגוריות של סרטים לפי שחקנים. אף על פי כן, לפי דעתי כן יש לשקול ליצור קטגוריות לשחקנים הקלאסיים בעלי סגנון אופייני מאוד שמופיע כחוט השני לאורך כל היצירות שלהם ואת כל הקטגוריות הללו לשים תחת אחת מקטגוריית האב – לדוגמה קטגוריה:סרטי צ'רלי צ'פלין, קטגוריה:סרטי לורל והארדי וכו'. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 03:24, 12 בינואר 2012 (IST)

גם נגד זה (אגב, לצ'ארלי צ'פלין כבר יש קטגוריה כי היה במאי). משם הדרך לא ארוכה לקטגוריה של גרטה גרבו, משם לקלארק גייבל, משם לקלינט איסטווד, משם לרוברט רדפורד, משם לטום קרוז ומשם לקווין לטיפה. תומר - שיחה 06:39, 12 בינואר 2012 (IST)

נגד קריטריונים כלשהם ליצירת קטגוריות של שחקנים. אין בזה שום תועלת מוחשית.

בחיי, חכו ל־WikiData, זאת בדיוק הטכנולוגיה שאמורה לפתור בעיות מהסוג הזה. בינתיים לכו לכתוב ערכים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:57, 12 בינואר 2012 (IST)

אני לא אתנגד למחיקת הקטגוריה הזו, אם זה מה שהרוב מחליט. אבל רק מבקש להחליט החלטה כללית, ולא פרטנית. כלומר - למחוק את קטגוריה:סרטים לפי שחקנים, קטגוריה:אדם סנדלר, קטגוריה:טום קרוז, קטגוריה:סרטי פרנק סינטרה, קטגוריה:סרטי האחים מרקס. קולנואני - שיחה 03:02, 13 בינואר 2012 (IST)

דעתכם נא על קישור לשני סרטונים (יוטיוב)

הכנסתי את הקישורים האלו [3] [4] לערך מרדכי מנשה זילבר. משתמש:נרו יאיר טוען שאין לקשר לסרטונים ביוטיוב שאינם בערוץ רשמי. לדעתי (וכך אני מבין מהנאמר בויקיפדיה:קישורים חיצוניים) אין בעיה במקרים כגון אלו (סרט שנעשה במצלמה ביתית) והסברא נוטה לודאי שבעל הזכויות העלהו (להבדיל מסרט/קליפ/תוכנית/מערכון/שיר וכו' שנעשה באופן רשמי ע"י אולפן או ערוץ טלויזיה וכד'). בסרט הראשון ניתן לראות שמעלה הסרטון העלה מספר הסרטות (בהמשכים) מאותו אירוע וכן שעוד סרטים שהעלה נעשו באותה מצלמה ובשני ניתן לראות שהמעלה פתח חשבון במיוחד בשביל להעלות סרט זה. --Akkk - שיחה 13:13, 10 בינואר 2012 (IST)

מותר לקשר לסרטון ביוטיוב רק אם אין ספק שהוא אינו מפר זכויות יוצרים. זה בדרך כלל קורה כאשר מדובר בערוץ רשמי של גוף או להקה, או כאשר מדובר בסרטון ביתי (ללא פסקול של שיר המוגן בזכויות יוצרים). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:52, 10 בינואר 2012 (IST)

תודה. נראה אם יסתפק בזה. --Akkk - שיחה 01:31, 11 בינואר 2012 (IST)

מת'נייט ואחרים, אנא חוו דעתכם בבירור לגבי שני הקישורים הספציפיים. אין לי בעיה לשנות את מה שהיה נהוג עד היום, שמקשרים רק לערוצים רשמיים, אבל אם מחליטים כך צריך לשנות בהתאם גם את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, שם רוח הדברים מחמירה הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב •

הרוח מחמירה אבל לא נכתב חיוב על ערוצים רשמיים. שים לב שהדוגמא לאיסור היא קיצונית. אני חושב שהדברים נכתבו לאחר דיון במזנון שם יצאו דברים דומים לדעתי. --Akkk - שיחה 11:23, 12 בינואר 2012 (IST)

כתוב שם כך: "קישורים לדפים שבהם ברור כי התוכן אינו מפר זכויות יוצרים, כגון סרטונים בערוץ ה-YouTube של בית המלוכה הבריטי או סרטונים שברור כי הועלו על ידי בעל הזכויות, הינם לגיטימיים (אך צריכים לעמוד בכללים האחרים שבדף זה ובדפי המדיניות האחרים). בכל מקרה של ספק יש להתייעץ לפני הוספת הקישור". אתה מניח שכל סרט ביתי או בלתי מקצועי הועלה על ידי בעל הזכויות, וזה לדעתי סותר בפירוש את המשפט שציטטתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 11:36, 12 בינואר 2012 (IST)

על פניו, נראה שהסרטונים אינם מפרים זכויות יוצרים, בהנחה שאין ספק שמי שהעלה אותם הוא היוצר. אך מאחר שנרו יאיר טוען לספק כזה, אז לפי המדיניות: במקרה של ספק שלא ניתן ליישב (למשל: הצהרה ממעלה הסרטון שהוא הצלם או שקיבל רשות להעלות), לא מקשרים. אני מציע להפנות גם את דרור ומתניה לדיון זה, שכן הם מבינים יותר בזכויות יוצרים ומדיניות הקרן בנושא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:31, 12 בינואר 2012 (IST)

ויקיפדיה:מועדונים/מועדון החלל הוויקיפדי

כולם מוזמנים לבקר ולהצטרף. מהיום שאלות ודיונים במדעי החלל ניתן לפתוח באי הוון. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 01:42, 12 בינואר 2012 (IST)

דפי דיונים

שאלה תאורתית למדי: למה דפי הערכים בויקיפדיה זהים לדפי השיחה והדיונים שלה? הרי אלו ואלו מיועדים לשימושים נפרדים לגמרי? TZivyA • אהמ? • 23:01, 12 בינואר 2012 (IST)

מה, מבחינת העיצוב שלהם? כי מי שעיצב אותם לפני הרבה שנים, חשב שזה טוב. היום כולם מבינים שזה לא כל־כך טוב. יש מתכנתים שעובדים על עיצוב חדש לגמרי לדפי שיחה. את יכולה לראות הדגמה של זה באתר http://www.translatewiki.net/wiki/support . --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:48, 12 בינואר 2012 (IST)

תבנית:חוק בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

סיור מאחורי הקלעים בספרייה הלאומית

אוספים נסתרים, כתבי יד עלומים, מרתפים אפלים, מעבדת שחזור והכל בגבעת רם. ב-1 בפברואר 2012 בשעות הערב. הרשמו תחת לשונית אירועים Ranbar - שיחה 16:14, 13 בינואר 2012 (IST) (בשם משתמש:דניאל צבי)

שעות סיור? אשמח למידע מדויק יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:09, 13 בינואר 2012 (IST)

מיזם:אפריקה

נפתח מיזם חדש, לתחום חסר בוויקי בעברית:
ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אפריקה.
הויקיפדים מוזמנים לסייע. הן באיתור החוסרים (למשל בבניית רשימת אישים, ועוד) והן בעבודה על הערכים שכבר אותרו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:01, 14 בינואר 2012 (IST)

מדוע ההכרזות הללו הן (כמעט) תמיד בלשון סביל? "נפתח מיזם" - מישהו הרי פתח את המיזם - מדוע הוא אינו מתגאה בכך, או שנותנים לו את הקרדיט הראוי על כך? ערןב - שיחה 11:22, 14 בינואר 2012 (IST)

תיקון: המיזם נפתח על ידי משתמש:Ariel196, והוא ראוי לכל קרדיט. בטעות לא הזכרתי זאת. :-) דני. Danny-w • שיחה 11:33, 14 בינואר 2012 (IST)

חןחן. ערןב - שיחה 11:41, 14 בינואר 2012 (IST)

בהצלחה במיזם החדש יעל י 09:43, 15 בינואר 2012 (IST)

הודעה על גרסה 1.19 בטא

ההודעה המקורית באנגלית

== Announcing Wikipedia 1.19 beta == Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement. The following are the areas that you will probably be most interested in: Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important. New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css. The default user signature now contains a talk link in addition to the user link. Searching blocked usernames in block log is now clearer. Better timezone recognition in user preferences. Improved diff readability for colorblind people. The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension). More gender support (for instance in logs and user lists). Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language. Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language. Bidirectional support further improved after 1.18. Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis. Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 02:11, 15 בינואר 2012 (IST)

ההודעה שלעיל נכתבה כאן על ידי "בוט הודעות" של הקרן, ותורגמה לעברית על ידי (קיפודנחש). כל כל טעויות התרגום באחריותי הבלעדית - אתם מוזמנים כמובן לתקן. בנוסף, ארזתי את הטקסט באנגלית בטבלה מקופלת. הרי ההודעה המתורגמת:

"

קרן ויקימדיה מתכוננת להתחיל לדחוף למיזמים השונים את הגרסה הבאה - 1.19 בטא. בעודנו מסיימים את המעבר והבחינה האחרונה של הקוד, ניתן לנסות את הגרסה החדשה כבר עכשיו באתר זה המופעל בגרסת הבטא. למידע נוסף, אנא קיראו את ה-release notes, או את פתיחת ההודעה הרשמית כאן.

הרשימה הבאה מסכמת את ההבדלים שכנראה עשויים לעניין אתכם:

• קובץ common.css חדש שנמצא בשימוש על ידי כל העיצובים, כדי לחסוך העתקת חלקים נרחבים שאינם תלויי עיצוב לכל העיצובים השונים.
• החתימה כוללת, כברירת מחדל, גם קישור לדף השיחה _{(ק"נ: אפשרות זו מופעלת בוויקיפדיה העברית מזה עידנים - "אור לגויים")}
• חיפוש משתמשים חסומים ביומן החסימות ברור יותר. _{(ק"נ - לא ממש הבנתי את השורה הזו, כך שייתכן מאד ששגיתי בתרגומה)}
• תמיכה טובה יותר ב"אזור זמן" בהעדפות
• שיפור בקריאות של "הבדל בין גרסאות", עם התחשבות בעיוורי צבעים.
• קישורי בינוויקי נגישים כעת גם כאשר "מטמון בינוויקי מופעל (בשימוש ה-API והרחבות מסוימות). _{(ק"נ - כנ"ל)}
• שיפורים נוספים בתמיכה במגדר - עכשיו גם ביומנים וברשימות משתמשים.
• שיפורים בממירי שפה - למשל כעת הם פועלים כתלות בשפת התוכן של הדף. _{(ק"נ - כנ"ל)}
• מילות קסם של התמרת מספרים, תאריכים וזמנים מתחשבים כעת בשפה.
• עוד שיפורים בתמיכה בכיווניות _{(ק"נ - תודה, אמיר!)}

אנא דווחו על בעיות כאן: http://labs.wikimedia.beta.wmflabs.org/wiki/Problem_reports . שימו לב: הכתובת היא של קבוצת שרתי המעבדה, שמסיבות טובות אינה קשורה לשרתים שמריצים את הוויקיפדיות. למרות שבקבוצה זו יש תמיכה פנימית ב"חשבונות מאוחדים", החשבונות הללו לא מחוברים לחשבונות המאוחדים במיזמים, ולכן תצטרכו להירשם שוב (או לדווח על באגים כאלמונים, כולל חשיפת ה-IP).

"

הערה: האתר המופיע בראש ההודעה הוא האתר המרכזי של גרסת בבטא - הענף בעברית, שכנראה הוא זה שתרצו לבדוק, נמצא כאן: http://he.wikipedia.beta.wmflabs.org

קיפודנחש - שיחה 04:56, 15 בינואר 2012 (IST)