ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גזעי האדם

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

ההצבעה היא על ההגדרה למונח "גזע" במין האנושי עבור הערך גזעי האדם.

הצבעה זו היא תוצאה של דיון מתמשך בן מספר שבועות על מספר ערכים הנוגעים בסוגיות של גזע וגזענות בויקיפדיה. הדיון התנהל בדפי השיחה של מספר ערכים, דפי משתמש ודפים מיוחדים. המקומות העיקריים בהם התנהל הדיון הם: שיחה:גזעי האדם/ארכיון 1 וכן שיחה:גזעי האדם, שיחה:הגזע הים-תיכוני, ושיחה:גזענות/דיון כללי (שיחה:גזענות וכן שיחה:גזענות/ארכיון 1 אינם נוגעים באותו האופן בדיון המונח כאן להצבעה, אולם ניתן, כמובן, לעיין גם בהם).

מכיוון שכך, ובהתאם לבקשת ויקיפדים שלא השתתפו בדיון, מובאים בראשית הדיון נימוקיהם העיקריים של הצדדים להגדרות המוצעות. אין לערוך נימוקים אלו והדיון הרגיל יתנהל ב#הדיון.

הגדרה א'

"גזע (של בני אדם), לפי הגדרת גזע בכלל בעלי החיים ולפי ההגדרות המילוניות המקובלות, הוא קבוצה של בני אדם, בני מוצא משותף, הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים".

קווים מנחים לכתיבת הערך על גזע בויקיפדיה לפי הצעה א'

בהמשך למשפט פתיחה זה יובאו כל ההסתייגויות ודברי הביקורת המובאים בהגדרה ב' (ואף דברי ביקורת נוספים, בשם אומרם, ככל שיידרש).

הגדרה ב'

המונח גזע, כאשר הוא מיוחס לבני אדם, הוא מונח מסַוֶג בו נעשה שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף. לרוב נעשית החלוקה על בסיס מאפיינים פנוטיפיים (מראה חיצוני) מובחנים, גם אם מעורבבים (כגון שחורים, לבנים, וצבעונים). יחד עם זאת, קיימות גם חלוקות אחרות לגזעים אנושיים המתבססות על עקרונות מגוונים, כגון על בסיס גיאוגרפי (אירופאים, אפריקאים או אסיאתיים); שבטי (כגון צ'ירוקים או זולו); משפחות לשוניות (כגון סלביות, לטיניות, הודו-אירופיות או שמיות); מיעוטים (כגון יהודים או צוענים); מאפיינים ביולוגיים (כגון סוג דם או הקפי הגולגולת); ומאפיינים גנטיים.
תיאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית ממשית. כך, למשל, אמריקאי-אפריקאי ויליד אוסטרלי יכלו להיחשב כשייכים ל"גזע השחור" למרות שאין להם מוצא משותף. הגדרות מאוחרות יותר הצביעו על מאפיינים ביולוגיים תורשתיים, שאינם חיצוניים בהכרח, כמופיעים בתדירות גבוהה יותר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסויימות יותר מאשר באחרות, כבסיס לחלוקה לגזעים.
החל ממחצית המאה ה-20, בעקבות השפעתן ההרסנית של תורות גזע שונות, נמצא השימוש במונח גזע תחת מתקפה. הביקורת התמקדה בכך שיותר משהמונח מציין מהות כלשהי של "גזע", הוא משקף תהליך היסטורי של הבניה חברתית. היינו, החלוקה לגזעים היא מלאכותית, ומסתמכת על מאפיינים חיצוניים חסרי חשיבות, כך שלגזעים בבני אדם אין ממשות ביולוגית, אלא הם נוצרים ככאלה כתוצאה מתהליכים חברתיים, תרבותיים והיסטוריים.
התקדמות המחקר הגנטי בעשורים האחרונים העמידה כלים חדשים להבנת מוצאן של קבוצות אנושיות שונות, אם כי בצורה מובהקת יותר בקרב קבוצות קטנות ומבודדות. מחקרים גנטיים גם הראו כי יחסי קירבה ומרחק בין קבוצות אנושיות שונות אינם עולים, לעתים, בקנה אחד עם חלוקות מוקדמות יותר של האנושות לגזעים.

קווים מנחים לכתיבת הערך על גזע בויקיפדיה לפי הצעה ב'

  • הערך יכתב כהיסטוריה של הרעיונות (במונח גזע נעשה שימוש לציון...) ולא בצורה מהותית (גזע הוא...).
  • נקודת המוצא היא ההגדרה המוצעת לעיל, שהיא אמנם רחבה, אבל נראה לי שגם לא שנויה במחלוקת.
  • באופן כללי הערך יסקור את תחילת השימוש במונח במאה ה-16, בפיתוח מצד האנתרופולוגיה במאה ה-19, בנקודת המבט הביולוגית בעקוות דרווין במחצית המאה ה-19, נגיעה קלה בהתפתחות תורות הגזע במאה ה-20, בשינויים בהבנת המונח במחצית השנייה של המאה ה-20 בעקבות מאבק זכויות האדם, התפרקות הקולוניאליזם והפתחות האקדמיה לקולות אחרים, ולבסוף בתרומת המחקר הגנטי לסוגיה בעשורים האחרונים.
  • לא תינתן בכירות להסבר או אידיאולוגיה זו או אחרת וגם לא לדיסציפלינה מסוימת. יחד עם זאת לא יכתבו דברים ללא סימוכין על סמך "היגיון" וידע כללי. הגיון המסועף עד כה הגיע לשלב בו לא ניתן להמשיך עוד בקו זה.

הצבעה

בעד הגדרה א'

  1. --Act 18:00, 19 יוני 2006 (IDT)
  2. ליש 18:00, 19 יוני 2006 (IDT)
  3. --שלומית קדם 18:25, 19 יוני 2006 (IDT)
  4. עופר קדם 21:11, 19 יוני 2006 (IDT)
  5. אסתר 00:54, 20 יוני 2006 (IDT) הגדרה ב' אינה מדוייקת (לפחות בכל הקשור לתחום הגנטיקה) ולא מבהירה מה בא המונח לתאר. הגדרה א' מהווה בסיס ברור לפירוט הנוסף המופיע בב'.
  6. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 01:32, 20 יוני 2006 (IDT) תומך באסתר (הגדרה ב' הורגת את הגנטיקה על מזבח הפוסט מודרניזם והתקינות הפוליטית).
  7. Noon 14:51, 20 יוני 2006 (IDT) - בעיקר מכיוון שהגדרה ב' נראית כמיש-מש בלתי ניתן לעיכול כלל. על פיה כמעט כל חלוקה של בני אדם (כולל חלוקה שבטית, גיאוגרפית, ואפילו לשונית) יכולה להחשב כגזע נפרד.
  8. זו ההגדרה בתחילת הערך. בהמשך יש מקום לכל הסייגים וההסברים של אפשרות ב'. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:32, 20 יוני 2006 (IDT)
  9. TV_Eye 10:11, 25 יוני 2006 (IDT)

בעד הגדרה ב'

  1. דורית 17:21, 19 יוני 2006 (IDT)
  2. rotemliss – שיחה 17:36, 19 יוני 2006 (IDT)
  3. Mort 17:39, 19 יוני 2006 (IDT) בניגוד למה שאסתר כתבה למעלה, הגדרה ב' אינה שגויה (או לא מדויקת) מבחינה גנטית. הגדרה א' אכן מהווה בסיס טוב. גם לתיאור המשפחה שלי.
  4. --אורי 18:30, 19 יוני 2006 (IDT)
  5. אלמוג 21:32, 19 יוני 2006 (IDT)
  6. דוד שי 22:18, 19 יוני 2006 (IDT)
  7. Danny-w 01:25, 20 יוני 2006 (IDT)
  8. odedee • שיחה‏ 01:28, 20 יוני 2006 (IDT) הבעיה הגדולה בהגדרה א' היא הצגת הדברים כאילו קיים משהו בשם גזע אך (בהמשך הערך) יש החולקים על כך, אך למעשה אין כלל הסכמה על הגדרת הגזע או על קיומו. לכן הגדרה א' נוטלת עמדה ברורה בנושא - וזה לא ראוי.
  9. אדר 07:00, 20 יוני 2006 (IDT)
  10. pacman • שיחה 08:52, 20 יוני 2006 (IDT)
  11. Scarlight 10:22, 20 יוני 2006 (IDT)
  12. עמית 22:36, 20 יוני 2006 (IDT)
  13. Pixie 04:15, 21 יוני 2006 (IDT)
  14. נדב 13:44, 21 יוני 2006 (IDT)
  15. (Eviv 14:55, 22 יוני 2006 (IDT))
  16. השקמיסט 22:56, 23 יוני 2006 (IDT)

נמנע

  1. אחיה פ. 18:40, 19 יוני 2006 (IDT) אינני יכול לקבוע, כאשר יש מחלוקת עובדתית בין שני הצדדים בתחום שאיני מבין בו דבר וחצי דבר.
  2. Yonidebest Ω Talk‏ 22:34, 19 יוני 2006 (IDT) - בלבלתם אותי לחלוטין, ועם זאת, רצוי להמנע משימוש במשפט "ולפי ההגדרות המילוניות המקובלות". מי יודע מה יהיה מקובע בעוד 10 שנה.
  3. דוד 14:03, 20 יוני 2006 (IDT). כמו אחיה. ולכל אלו שהצביעו, אני מבקש שתחשבו טוב אם אתם באמת מבינים בנושא (לא שאני טוען שלא, רק תחשבו טוב.)
  4. אסף 20:24, 21 יוני 2006 (IDT) - כי אני לא מרגיש מספיק מעורב. אם זאת, נראה שאני נוטה לגישה ב' בלי לקרוא את הדיונים הארוכים (מאד יש לומר).

הנמקות ומקורות

נימוקים להגדרה א'

בני האדם הם מין בשם אדם נבון בסדרת הפרימטים, קבוצת הומינינים. כמו יתר המינים בסדרה זו גם בני אדם ניתנים לחלוקה לגזעים לפי אותם עקרונות - שוני קבוצתי תורשתי שאינו גדול עד כדי כך שבני הקבוצות השונות לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים.

הגדרה צריכה להיות קצרה, מקיפה ובהירה. הגדרה מספר אחת עונה לשלושת הפרמטרים המוזכרים.

הסתיגויות מהגדרות שגויות, שניתנו בעבר, הסתיגויות משימושים לרעה, שנעשו בעקבות חלוקת בני אדם לגזעים, הסתיגויות מחלוקה כזאת או אחרת, כל ההסתיגויות האלה לגיטימיות וגם צריכות להופיע במקום הראוי ובהיקף הראוי בתוך הטקסט של הערך גזעי האדם, אך לא בהגדרה. הסתייגויות כאלה מופיעות בהמשך ישיר להגדרה הבסיסית וניתן במידת הצורך אף להוסיף להן. אולם ההסתייגויות אינן חלק מן ההגדרה הבסיסית. הוספת מלל שאינו חיוני להגדרה, רק מטשטש אותה ומונע התמקדות בעיקר. הגדרה א' אינה סובלת מליקוי זה.

ביקורת לגבי השימוש במונח "גזע" לגבי קבוצת אנשים כלשהי אינה צריכה להיעשות במסגרת ההגדרה. גם הטענה שאין גזעים כלל אינה ראוייה להיכלל בהגדרה. יש מקום להביא טענות כאלה, ככל שהן קיימות, (והן אף מובאות) במסגרת הערך, אולם, לפני שטוענים אותן - יש להגדיר מהו המונח "גזע" (אי אפשר לשלול את קיום הגזעים או לתקוף היבטים מסויימים שלהם ולבקר אותם לפני שמגדירים את המושג עצמו).

גזעים, בצומח ובחי, בבעלי חיים ובבני אדם, מתאפינים בתכונות מייחדות העוברות בתורשה וכל הגדרה של גזע שלא תכלול את הפרט הזה, אינה מתארת כראוי גזע. הגדרה א' מתיחסת למרכיב התורשה.

מקורות להגדרה א'

  • מילון עברי-עברי מאת אבן שושן.
  • רב מילים המילון השלם מאת יעקב שויקה.
  • לקסיקון דביר - ביולוגיה מאת חנן לב.
  • אנציקלופדיה כללית מסדה.

נימוקים להגדרה ב'

מכיוון שלדעתנו יש לכתוב את הערך כ"היסטוריה של הרעיונות", יש להתרכז במושג "גזע", במשמעויות שניתנו לו בתקופות שונות על ידי זרמי מחשבה שונים, ולא להיגרר להגדרה מהותית של "גזע הוא..." כל הגדרה שכזו תייצג בהכרח תיאוריה אחת ויחידה על מה הוא "גזע", בעוד שאין הסכמה על כך בעולם המדעי בכל דיסציפלינה שהיא.
הגדרה זו היא ואריאציה והרחבה להגדרתו של באנטון: "גזע הוא קבוצה או קטגוריה של בני אדם הקשורים במוצא משותף"[1]. הגדרתו של באנטון מקובלת למדי והיא מהווה את הבסיס להגדרות רבות אחרות. [2] מורכבות מושג הגזע, היותו שנוי במחלוקת וההתפתחות במשמעויות המושג זה למעלה מ- 500 שנה אינן מאפשרות מתן הגדרה לקונית וחד ממדית שלו בלבד. משום כך, ברוב המקרים מרחיבים הכותבים ומציינים כבר בשלב הגדרת המושג אבני דרך בגלגוליו הרעיוניים.[3]כך, למשל, יש להזכיר כי סיווגם הראשוני של גזעים נעשה בכלים בלשניים להתחקות אחר מקורותיהם של קבוצות אוכלוסייה שונות, או בזיהוי הגזע עם איזור גיאוגרפי מסוים מתוך הדגשת ההשפעה הסביבתית על היווצרות הגזעים יותר מאשר המוצא או הבידוד משאר האנושות
בנוסף, ההגדרה המוצעת היא ציון המכנה המשותף הבסיסי עליו יש הסכמה בקרב הגישות השונות העוסקות בסוגיות ה"גזע" בקרב בני אדם: אלו הטוענות שלגזעים אנושיים יש קיום ביולוגי בלתי תלוי בחברה ובמושג עצמו, ואלו השוללות קיום ביולוגי של גזע, כלומר אינן מקבלות את הטענה לקיומם של מאפיינים העוברית בתורשה בקרב קבוצות אנושיות בעלות מוצא משותף, ובמקום זאת מצביעות על התהליכים החברתיים, התרבותיים, הכלכליים והפוליטיים בהם "נוצרים" גזעים. מכיוון שכך, הגדרה שכזו מהווה נקודת מוצא ראויה לדיון בהיסטוריה של המושג גזע, תוך ציון משמעויות שונות שניתנו לו בעבר ובהווה, מבלי לטעון לנכונותה של תיאוריה זו או אחרת ומבלי לתת בכורה לדיסציפלינה זו או אחרת המשתמשת במושג (ביולוגיה, גנטיקה, אנתרופולוגיה וכדומה).
הגדרת הגזע כקבוצה אנושית בה עוברות תכונות ביולוגיות שונות בתורשה היא הגדרה צרה של נקודת מבט אחת על המושג, המנכסת את המושג כולו לדיסציפלינה אחת (זו הביולוגית/זואולוגית, שאינה דווקא זו העיקרית שעסקה בשאלת סיווג האנושות לגזעים), ולהגדרה אחת מני רבות של המושג. לא רק זאת, אלא גם שהגדרה זו אינה מרכזית כיום במחקר, שכן הן נקודת המבט הסוציולוגית והן זו הגנטית נחשבות כיום למדויקות ומועילות יותר.[4]לבסוף, ההגדרות החלופיות מציגות את הגזעים האנושיים כדבר קיים, כעובדה. לא רק שעובדה זו שנוייה במחלוקת שלא כאן המקום להכריע בה, הרי שגם מראשית השימוש במושג ועד חזית המחקר הגנטי כיום מקובל יותר לראות בו תהליך דינאמי.[5]

מקורות להצעה ב' ולנימוקיה

  • מייקל ג' במשד וסטיב א' אולסון, "האם קיימים גזעים?", Scientific American ישראל, 10: 20 - 27 (לגירסה מקוונת ראו כאן)
  • מיכאל ד. בידיס, "גזע", מילון פונטנה למחשבה מודרנית, בעריכת אלאן בולוק ואוליבר סטאליבראס, (עם עובד: תל אביב), 2004, עמ' 94 – 95.
  • "גזע", מילון דביר לסוציולוגיה בעריכת ג' דנקן מיטשל, (דביר: תל אביב), 1984, עמ' 32 – 33
  • "גזע". האנציקלופדיה העברית, בעריכת ישעיהו ליבוביץ, (חברה להוצאת אנציקלופדיות בע"מ: ירושלים ותל אביב), 1962, כרך עשירי, עמ' 563 – 578.
  • Michael Banton, "Race - as classification", Dictionary of race and Ethnic Relations, edited by Ellis Cashmore et.el, 4th ed., 1996, p. 294-296
  • "Race", Dictionary of race, Ethnicity and culture, edited by Guido Bolaffi et. el., Sage Publications (London: 2003), p. 239-245
  • Marvin Harris, "Race", International Encyclopedia of the Social Sciences, edited by David L. Sills, The Macmillan Company & The Free Press, 1968, Vol. 13, p. 263-267.

הערות שוליים להצעה ב'

  1. ^ Michael Banton, "Race - as classification", Dictionary of race and Ethnic Relations, edited by Ellis Cashmore et.el, 4th ed., 1996, p. 294-296
  2. ^ למשל, על הגדרתו מתבססים הערכים בנושא גזע במקומות אלו: מיכאל ד. בידיס, "גזע", מילון פונטנה למחשבה מודרנית, בעריכת אלאן בולוק ואוליבר סטאליבראס, (עם עובד: תל אביב), 2004, עמ' 94 – 95; "גזע", מילון דביר לסוציולוגיה בעריכת ג' דנקן מיטשל, (דביר: תל אביב), 1984, עמ' 32 – 33; וכן Banton, "Race - as classification", Dictionary of race and Ethnic Relations
  3. ^ ראו, למשל, את הערכים אודות מושג הגזע במקומות הבאים: "גזע". האנציקלופדיה העברית, בעריכת ישעיהו ליבוביץ, (חברה להוצאת אנציקלופדיות בע"מ: ירושלים ותל אביב), 1962, כרך עשירי, עמ' 563 – 578; "Race", Dictionary of race, Ethnicity and culture, edited by Guido Bolaffi et. el., Sage Publications (London: 2003), p. 239-245; Marvin Harris, "Race", International Encyclopedia of the Social Sciences, edited by David L. Sills, The Macmillan Company & The Free Press, 1968, Vol. 13, p. 263-267.
  4. ^ לטענה כי ההגדרה הביולוגית של הגזע, כפי שהיא באה לידי ביטוי בשתי ההצעות האחרות, אינה מרכזית עוד באקדמיה החל ממחצית המאה ה-20 ראו: "Race", Dictionary of race, Ethnicity and culture, edited by Guido Bolaffi et. el., Sage Publications (London: 2003), p. 243; למאמר כללי של מדע פופולארי המסביר מדוע מנקודת מבט גנטית אין קיום לגזעים במשמעותם הביולוגית הנרחבת, כלומר כקבוצות גדולות של בני אדם להן תכונות ביולוגיות משותפות המייחדות אותם מ"גזעים" אחרים ראו: מייקל ג' במשד וסטיב א' אולסון, "האם קיימים גזעים?", Scientific American ישראל, 10: 20 – 27 (אותו ניתן למצוא גם בגרסא מקוונת כאן
  5. ^ הגנטיקאי דובז'אנסקי מדגיש כי גזע הוא תהליך, ולא עובדה. "Race", Dictionary of race, Ethnicity and culture, edited by Guido Bolaffi et. el., Sage Publications (London: 2003), p. 240

הדיון

הכתוב כאן בהגדרה ב' הוא איננו העיקר וכלל איננו מקביל להגדרה א'. השאלה העיקרית היא מה ייכתב בפועל בדף הערך ולא הקווים המנחים (החשובים לכשעצמם) לכתיבתו. טרול רפאים 18:33, 19 יוני 2006 (IDT)

איך אפשר לבחור בין הגדרה של שתי שורות, לבין פרק בן חמש פסקאות? הם לא עונים על אותה שאלה. עוזי ו. 18:38, 19 יוני 2006 (IDT)

טרול ועוזי, אתם צודקים, מה שכתוב בהגדרה ב' אינו הגדרה, אלא ניסיון אינטליגנטי להתחמק ממתן הגדרה, אך ליצור רושם של מתן תשובה הולמת. דוגמה טובה לכך ניתן למצוא בסעיף השני של הקווים המנחים האומר"ההגדרה המוצעת לעיל, שהיא אמנם רחבה, אבל נראה לי שגם לא שנויה במחלוקת" וזה כותבים בהצבעה על הגדרה במחלוקת. זה מתאים לדפי ההומור.ליש 18:40, 19 יוני 2006 (IDT)
בוודאי שאי אפשר להשוות. בהגדרה הראשונה כתוב "ולפי ההגדרות המילוניות המקובלות". ממתי נעשה שימוש בניסוח כזה בהגדרת ערך אנציקלופדי? לעומת זאת, הגדרה ב' פועלת על פי מתווה מקובל (אם כי לא יחיד) בהגדרת גזע. ראו הערת שוליים מס' 3. Mort 18:46, 19 יוני 2006 (IDT)
למורט שלום, שים לב שהשימוש בניסוח "הגדרות מילוניות" לא נועד להגדיר ערך, לשם כך יכתבו עוד הרבה, הרבה מילים, אלא כדי להגדיר את המושג "גזע" עבור הערך גזעי האדם (שים לב לכותרת הצבעת המחלוקת).
לעוזי שלום. נכון, איננו עונים על אותה השאלה. לטעמי עונה הגדרה א' על השאלה "מהו גזע?" ובהכרח מציגה תשובה אחת מני כמה. בכך היא פוסלת תשובות אחרות לשאלה זו, שהיו, ועודן רווחות ומקובלות. לכן, הגדרה א', לטעמי, ניגשת לכל הערך בגישה שגויה וצרה. העדפת פרספקטיבה אחת היא שגויה עקרונית (שכן יש גם אחרות) וגם "מעשית" (שכן פקספקטיבה זו שנויה במחלוקת ויש המערערים עליה).
מכיוון שכך ניסחנו את הגדרה ב' בתשובה לשאלה מעט שונה: "מהם השימושים שנעשו במושג גזע?" שאלה זו, כך נראה לנו, תאפשר דיון בערך שיתן מקום לפרספקטיבות שונות ולהתפתחות היסטורית. מבדיקה במקורות רציניים אחרים, נראה לנו שזו גם מגמה רווחת ביותר (ראה בהערות השולים לנימוקי ההגדרה שהצענו). לטעמינו הקהילה לא אמורה להצביע על ה"אמת" - מהו גזע - אלא על הדרך הנכונה לכתוב ערך על המושג גזע בויקיפדיה, כלומר באנציקלופדיה.
כתוצאה משתי הגישות השונות, בעיני, על אף שההצבעה הפורמאלית היא על הגדרת המושג גזע בערך גזעי האדם בלבד, מעשית נגזרת ממנו רוח כתיבת הערך כולו, וערכים אחרים הנוגעים בסוגיות גזע ואף גזענות בויקיפדיה. כעת ההחלטה היא בידי הקהילה.
בברכה, --אורי 18:52, 19 יוני 2006 (IDT)
קבלת הגדרה א' אינה מונעת הזכרת ההיסטוריה של השימוש במונח גזע והחלוקות השונות שהיו בעבר, אך קובעת מה הוא המובן המקובל היום למושג "גזע". קבלת הגדרה ב', לעומת זאת, תחזיר אותנו למצב שלפני ההצבעה, מצב של מחלוקת גמורה על המובן של היום למושג גזע, מחלוקת שהובילה למילוי דפי שיחה אין סופיים, ללא הכרעה. אם רוצים לדעת מה באמת חושבים מחברי הגדרה ב'צריך ללכת אחורה ולקרוא מה כתבו בדפי השיחה האין סופיים.
מול הגדרה א' שהיא קצרה ובהירה, הובאה הגדרה ב' שהיא ארוכה, לא ממוקדת וגוררת אחריה קווים מנחים וכו' . השוני בגודל ובמיקוד ההגדרות אינו מקרי. מחברי הגדרה ב', אורי. ר ו-Mort, התבטאו בעבר בנושא בצורה הרבה יותר בהירה ותמציתית, אך לקראת ההצבעה, החליטו כנראה שאין להם סיכוי בהצגת עמדתם כפי שהיא, לכן הסתירו אותה בים של מלל והפניות לכל הכיוונים. אני מבקש להביא כאן ציטוטים בהירים יותר מדבריהם בנושא:
ציטוט מדברי אורי ר. "לשיטתי לא קיימים גזעים אנושיים, ועל כן השימוש במונח "גזע" ראוי לדיון בהקשר של תופעה חברתית. "מדענים" לובשי חלוקים אינם מוסמכים ביותר בעיני להצהיר הצהרות בעניינים הנוגעים לחברות אנושיות".
ציטוט מדברי Mort "גזע הוא קונסטרוקט חברתי שנועד לקטלג בני אדם למטרה כל שהיא (בד"כ, אך לא בהכרח, על מנת להפלותם)"
לדעתי הציטוטים האלה מבהירים למה כוונתם בהגדרתם הלא ממוקדת.ליש 18:59, 19 יוני 2006 (IDT)

הבעיה במצב הנוכחי, היא שההגדרות אינן סותרות אחת את השנייה בכלל ולכן להצבעה אין שום משמעות. יש לנו לפי הגדרה א' "גזע הוא קבוצה של בני אדם, בני מוצא משותף, הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים" ומצד שני, כפי שמפורט בהגדרה ב' מצב שבו אין הסכמה על הקריטריונים המייחדים את הקבוצה. המצב מזכיר את משפט אי השלמות של גדל, יש לנו משהו המתקיים אבל אין לנו מושג איך להוכיח את קיומו וייתכן (אצל גדל בהכרח) כי לא ניתן לעשות זאת. טרול רפאים 19:02, 19 יוני 2006 (IDT)

לב המחלוקת מצוי במילה תורשה. לפי הגדרה א' מדובר בתכונות העוברות בתורשה. הגדרה ב' מתחמקת מלדון בכך ובדפי השיחה, מחברי הגדרה ב' הכחישו את השייכות של התורשה למושג "גזע".ליש 19:09, 19 יוני 2006 (IDT)
אם זה היה תלוי בי, מה שהיה עומד להצבעה זה שני נוסחים של הערך גזעי האדם. אבל הוחלט שתעמוד להצבעה רק הגדרה. שתי ההגדרות שעומדות לבחירה הן הגדרות שמאחוריהן נמצאות שתי השקפות עולם בנוגע לאיך צריך להיכתב הערך גזעי האדם. זה נכון שכאשר מציגים רק את ההגדרות לבחירה אז זה נראה כאילו ההגדרות לא עונות על אותה שאלה. לכן אני מציע לויקיפדים לחשוב על הערך (שיכתב) העומד מאחורי שתי ההגדרות. Mort 19:26, 19 יוני 2006 (IDT)
אני לא מסכים איתך, אין כאן בחירה בין שתי השקפות עולם, יש כאן בחירה בין ניסיון חף מכל אידאולוגיה (הגדרה א') לשקף את כל הידע בנושא (כולל התורשה) ובין ניסיון לשכתב ערכים לפי השקפת עולם מיליטנטית (הגדרה ב') הקובעת שאין גזעים במציאות, אלא רק בתפיסה של אנשים, השקפה שלא מסוגלת להתמודד עם ההבדלים הגנטיים שבין פיגמאים ובין סקנדינביים.ליש 19:30, 19 יוני 2006 (IDT)
אתה מטעה. הגדרה ב' טוענת שיש קבוצות מוצא אתניות בעלי מובחנות גנטית. אני רואה בחומרה רבה את ניסיון ההטעיה הזה. Mort 19:53, 19 יוני 2006 (IDT)
למורט, אני לא מטעה, ההגדרה במחלוקת היא של "גזע" ולא של קבוצת מוצא אתנית. אם יש לך מה להגיד לגבי חפיפה שלהן, אמור ברורות, בהגדרתכם אין אזכור לכך.ליש 20:42, 19 יוני 2006 (IDT)
ברורות? קראת את הגדרה א'? על פי ההגדרה גם יהודי אשכנז הם גזע - וזה בטח לא העמדה שלך. מה שנראה לך לא ברור ומעומעם בהגדרה ב', נקרא מורכבות. (החיים, אתה יודע, מורכבים). אני יודע שזה זר להגדרה א'. אבל זה בגלל שהגדרה א' היא כוללנית, חלולה ובעיקר חלטורה. הדבר הכי טוב שאני יכול לומר עליה זה שהיא חלטורה אידאולוגית. ואת זה אני אומר רק בגלל שאני מכבד אותך כויקיפד.
כתבת בנוגע להגדרה ב': "השקפה שלא מסוגלת להתמודד עם ההבדלים הגנטיים שבין פיגמאים ובין סקנדינביים." ועל זה עניתי לך שהגדרה ב' טוענת שיש קבוצות מוצא אתניות בעלות מובחנות גנטית. אתה עדיין ממשיך להטעות. Mort 20:59, 19 יוני 2006 (IDT)
הנושא עדיין הוא "גזע" - מה לגביו לתורשה? יש משמעות לתורשה בהגדרת גזע או לא? לא קיבלתי תשובה.ליש 21:08, 19 יוני 2006 (IDT)
כשעוסקים בגנטיקה, אז מן הסתם. Mort 21:54, 19 יוני 2006 (IDT)

הדיון כאן מדרדר במהירות שמפתיעה אפילו אותי. הדין איננו על דעותיו האישיות של איש, אלא על הדרך הטובה ביותר להגדיר את המונח גזע, ובכך לכתוב את הערך על גזעי האדם, בויקיפדיה. זה העיקר בדף הצבעה זה.

ליש הטיח כאן האשמות ויש להפריכן. כל עוד הדיון היה על "מהו גזע", לפני כחודש וחצי, הבעתי את עמדתי שלי בעניין וכך גם אחרים. כשהדיון הפך לניסיון למצוא פשרה ודרך לכתוב ערך שיכיר במחלוקת, שכן זו קיימת במציאות, ולא רק בין ארבעה או חמישה ויקיפדים המתקוטטים ביניהם, נוצרו הגדרות חדשות. ליתר דיוק, ליש דבק בהגדרתו המילונית הטוענת לבילעדיות על האמת (זה גזע וזה לא גזע), ואנו עמלנו לנסח הגדרה שתהווה נקודת מוצא טובה לדיון ביקורתי בהיסטוריה של המושג. ניסיונו של ליש להציג את עמדתנו בתכסיס טקטי המסתיר את דעותינו הקיצוניות והמסוכנות על מנת להטעות את המצביעים היא שיקרית, דמגוגית, אישית ומוטב היה לו לא נכתבה כלל.

לב המחלוקת איננו על תורשה, אלא בגישה הבלעדית בה ליש טוען לאמת, ועוד ללא סימוכין רציניים, כפי שהיה לאורך הדיון כולו, לעומת גישה מאוזנת יותר המבקשת להציג תמונת עולם מורכבת, ולא רדודה, ובעלת מימד היסטורי, מבלי להתיימר לקביעה אוטוריטרית בסופו לקבוע מה נכון ומה לא, כפי שמנסחי הגדרה א' מבקשים לעשות.

לסיום, הגדרה א' אולי מאפשרת להציג דעות אחרות, אבל משתמע ממנה שהן כולם שגויות. כך מנסחי הגדרה זו מבקשים לקבע זרם מחשבה אחד, שהיה דומיננטי במחצית המאה ה-20 ושנוי במחלוקת עזה לאחר מכן (ולא מקובל כיום, כפי שנקבע מספר שורות למעלה, כרגיל, ללא כל סימוכין ראויים), ולהציב אותו כאמת המוחלטת.

חבל שכך מתפתח הדיון וכולי תקווה שהוא יחזור לפסים העיקריים ולא יהפוך לגרסה חדשה של הדיון הישן. --אורי 19:51, 19 יוני 2006 (IDT)

אורי, פעם נוספת אתה מנסה לשנות את נושא ההצבעה. הבט למעלה בכותרת ותבין שההצבעה היא על הגדרת גזע ולא על הדרך לכתיבת הערך, נושא שידרוש עוד ליבונים רבים. אם אתה רוצה להציע הצבעת מחלוקת בנושא אחר, אתה רשאי לעשות זאת, אך לא בדף זה. בברכה. ליש 20:42, 19 יוני 2006 (IDT)
מה לא מובן לך? זו ההגדרה שאנחנו בחרנו. זה תואם להגדרות דומות כפי שאתה יכול לקרוא בהערת שוליים מספר 3. כמה פעמים צריך לומר את זה עד שתפנים? אני יודע שאתה וAct רק בעניין של מילונים, שם יש הגדרה של שורה. ובכל זאת, אתה צריך להבין שאפשר גם אחרת. Mort 21:03, 19 יוני 2006 (IDT)
אומר זאת פעם אחת בלבד. עד שלא תתנצל על האשמותיך השערוריתיות ותמחק אותן, ועד שלא תחדל לטעון דברים בשמי, שורות ספורות מתחת למקום בו אני מביא את דעותי שלי בעצמי, לא אקיים איתך דו שיח. הדמגוגיה הזולה שלך תישאר ללא מענה, או עד שמישהו יעמיד אותך על כך שאתה עובר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ללא הרף. --אורי 20:51, 19 יוני 2006 (IDT)
להתקפותיך האישיות השבתי בדף השיחה של דוד שי ולא אתן יד להפיכת הדף הזה לדף התנצחות אישית.ליש 21:08, 19 יוני 2006 (IDT)
בניגוד להצהרתך הנאצלת, אתה ממשיך בהתנהגותך הנלוזה ובהתקפותיך האישיות וגסות הרוח. הצהרתך זו אינה אלא מסך עשן נלעג. --אורי 23:09, 21 יוני 2006 (IDT)

ראשית גילוי נאות, וכפי שההצבעה מראה, אני שייכת ל"צד" של אורי ומורט. מתוך מעורבות בעבר בדיונים ביננו לבין ליש ואקט, נראה כי המדרון חלקלק והידרדרות והגעה לארכיון 3 של הדיון הנ"ל היא בהחלט אפשרות. קיימים הרבה דפי שיחה עם הרבה שאלות ותשובות של כל הצדדים, והם מופיעים בתחילת דף זה. כל המצביעים מוזמנים לעיין בהם. הצעתי, שכל המעורבים בדיון ונגזרותיו (אני, אורי, מורט, אריה ואקט), יפסיקו עם ההסברים. כעת שלב ההצבעה. די. דורית 21:44, 19 יוני 2006 (IDT)

לעוזי ולכל האחרים שתוהים (ובצדק) על כך שנדרשים לבחור בין הגדרה בסיסית של משפט אחד לבין פרק בן חמש פיסקאות:
  • אני סבור שחייבת להיות הגדרה בסיסית קצרה. מקומם של כל המשפטים הבאים לא ייפקד בהמשך הערך.
  • אם תסתכלו בערך כפי שהוא היום תמצאו שכל ההשגות והדעות מובאות בו בהמשך ישיר להגדרה הבסיסית (ואם השגה כלשהי אינה מובאת באופן מלא - ניתן להביאה).
  • כדי להראות שדבר מה אינו קיים יש להגדירו תחילה. וזה מה שמוצע בהגדרה א'. רק לאחר ההגדרה אפשר להביא אף דעות השוללות קיום גזעים על פי אותה הגדרה. --Act 22:59, 19 יוני 2006 (IDT)


תגובה לדברי אקט:

  • להבנתי להגדרה יש משקל בערך כולו ויש לה השפעה מכרעת על אופן עיצובו. על כן בחירה בהגדרה זו או אחרת משפיעה גם על האופנים בהם הערך יכול להתפתח, ועל אופנים בהם הוא לא יכול להתפתח. אם ההגדרה אינה חשובה, על מה אנחנו בכלל מצביעים? להבנתי הגדרה א' אינה מאפשרת כתיבת שאר המידע באופן מאוזן.
  • לראיה, הערתו השלישית של אקט. הגדרה א' מחייבת בניית הערך בצורה בינארית: יש גזע לפי הגדרה זו או אין גזע לפי הגדרה זו? השאלה, כמובן רטורית בלבד, שהרי את ההגדרה כבר בחרנו, ואנחנו פשוט מציגית את המתנגדים לה. מטרת הערך, לשיטתי, איננו להראות אם יש או אי ן גזעים, אלא לתאר את השימושים השונים , את הנימוקים, את המחלוקות ואת ההתפתחות בשימושי המושג.
  • גם מבחינה היסטורית הגדרה א' בעייתית, לפי שיטתו של אקט. הסיבה היא שההגדרות הראשונות לגזע לא תאמו את הגדרה א', שהיא מאוחרת יותר. לפי שיטתו של אקט יש להציג כאן את ההגדרה הראשונית לגזע (כמדומני חלוקה בלשנית לפי משפחות לשון בראשית המאה ה-19), ורק אחר כך לבקר אותה ולטעון שיש הגדרה "ביולוגית" ש"היום אנחנו יודעים שהיא נכונה".
  • עניין אורך ההגדרה אינו קריטי בעיניי. לא כל דבר ניתן להגדיר בחמש-עשרה מילים או במשפט וחצי. ישנם גם דברים מורכבים יותר בעולם. כדי להציג מציאות מורכבת יש צורך בטקסט ארוך יותר. אינני מסתפק בהצגת נקודת מבט אחת.
  • לענין הערך הנוכחי. בעיניי תוכנו מעיד כי אימוץ השקפה מסויימת ויחידה על מהו גזע מציבה את כל הפרשנויות האלטרנטיביות במקום נמוך יותר ומסוייג בהיררכייה של הרעיונות, שכן הם רק טענות שגויות לאמת, ולא האמת, כפי שהוכרזה בראש המאמר.

מכיוון שכך יש לאמץ לדעתי את הגדרה ב':

  • היא אמנם ארוכה יותר, אולם היא מגדירה במשפט הראשון גזע באופן שכל מי שהגדירו גזעים בצורה זו או אחרת יכולים להסכים לה. כל אסכולה לא תסתפק בהגדרה זו ותוסיף לה דבר מה נוסף (למשל תורשה, כמו בהגדרה א'), אבל זהו המכנה המשותף.
  • היא מהווה נקודת מוצא טובה יותר לכתיבת ערך מאוזן, שאינו עוסק בגילוי האמת אלא בתיאור ההיסטוריה של שימושי המושג מבלי להעדיף תיאוריה זו או אחרת.
  • היא מציגה מורכבות ודוחה פשטנות.

בברכה, --אורי 23:41, 19 יוני 2006 (IDT)

  • ההצבעה היא על בנייה לוגית של ערך אנציקלופדי.
  • הצעה ב' מביאה הגדרה מבולבלת בה מעורבות עם ההגדרה טענות שונות שמקומן בהמשך ולא במשפט הפתיחה.
  • בניגוד לטענת אורי, אף אחד לא הציע שהחלוקה לגזעים תהיה על פי קריטריון בלשני. אף אחד לא הציע שקבוצת ילידים אפריקאים שחורים הדוברים צרפתית מושלמת תוגדר כבני גזע זהה לזה של הצרפתים הלבנים. החלוקות שהוצעו היו תמיד על בסיס תכונות תורשתיות. קריטריונים בלשניים יכלו לשמש כאמצעי עזר לזיהוי הגזעים השונים (כאשר הייתה הפרדה בין הגזעים שהביאה גם להבדלים לשוניים). המונח גזע תמיד היה קשור לגורם התורשתי.
  • הקביעה מהן תכונות "חשובות" ותכונות לא חשובות היא קביעה ערכית. היא אינה קשורה בהגדרת הערך. כל הטענות לגבי הגזעים מקומן יכירן רק לאחר שיוגדר מהו גזע.
  • אכן, כל הגדרה לא תהיה שלמה, מאחר וקיימות הגדרות שונות ולעתים אף סותרות לגזעים ספציפיים. בהגדרה שהבאנו (הגדרה א') הובאו התכונות ההכרחיות לכך שקבוצה תהיה מוגדרת כ"גזע". זהו מכנה משותף רחב. הפרק בן חמש הפיסקאות המוצע כהגדרה ב' אינו מהווה הגדרה ובוודאי שאינו מהווה מכנה משותף המגדיר "גזע".
  • לכל הטיעונים המופיעים בהצעה ב' יש מקום בהמשך הערך (ובלבד שלא יציינו קביעות ערכיות כחלק מהגדרה אובייקטיבית, אלא כדעה)
--Act 00:18, 20 יוני 2006 (IDT)
  • בדיוק. אז למה הגדרה א' מסתמכת על מילונים ולא על מחקרים אקדמיים?
  • הצעה ב' מציעה הצעה מורכבת. לא מבולבלת. מורכבת.
  • תכונות תורשתיות אמרת, אבל לא ציינת את הקריטריונים. חודש שלם היה לך כדי להציג קריטריונים ולא עשית זאת. לא ציינת קריטריונים לא כי אתה שומר את זה לערך, אלא בגלל שאין לך מושג. הערך שאתה מציע לכתוב הוא חובבני, בדיוק כמו ההגדרה שאתה מציע.
  • אתה טוען שהגדרה א' מציגה מכנה משותף רחב, אלא שמדובר במכנה משותף יותר מדי רחב. אותי לימדו שהגדרה רחבה לא אומרת דבר ומאבדת את תוקפה. ההגדרה א' מתאימה גם לערכים: קבוצת מוצא אתנית, שבט, קלאן, ליניאג', באנד, חמולה, צ'יפדום וכו'. כאמור, אין לך שמץ של מושג מה הקריטריונים המבדילים בין כל אותן קטגוריות שהזכרתי ובין גזע. אתה קודם מסמן את המטרה "גזע" ורק אחר כך מנסה לעמוד על ההבדלים. לא היתה לי עם זה בעיה אם לפחות היית מציג קריטריונים. אבל גם את זה אתה לא מציג (וגם לא תציג בערך). חובבנות כבר אמרנו? Mort 00:35, 20 יוני 2006 (IDT)
  • הגדרה א היא הגדרה רחבה מאחר ובמסגרת ההגדרה הכללית למונח "גזע" ניתן לתת הגדרות ספציפיות שונות וגם ניתנו בעבר.
  • גישה מסודרת מחייבת משפט פתיחה המציג את הנושא בקיצור ופירוט לאחריו. דבר זה נעשה במסגרת הערך. נא להסתכל בערך גזעי האדם. אפשר גם לתקן את ההמשך.
  • אין מקום, במסגרת משפט פתיחה המגדיר את מהות המושג לפרט את כל האפשרויות להגדרה לגיטמית של גזעים ספציפיים.
  • במיוחד, אין מקום להביא הגדרות ש"יכלו" להיות (ללא ציון שם אומרן) וגם לתקוף אותן והכל במסגרת ההגדרה הבסיסית. (דבר זה עושה "הגדרה" ב' כאשר היא תוקפת את צירוף אפריקאים אמריקאים ואבוריג'נים ש"יכלו להיחשב כשייכים" לגזע השחור).
--Act 07:54, 20 יוני 2006 (IDT)

שיוך גנטי כמטרה

המונח "גזע" נועד לאבחנה בין קבוצות אדם בעלי שיוך שונה מבחינת מוצא גנטי. לשם כך הסתמכה ההגדרה על קריטריונים שונים בכל שלב בהיסטוריה, שזוהו כפרדיקטורים לאותו שיוך גנטי, אך למרבה הצער, לא תמיד אכן היו כאלה. המטרה נשארה זהה - הגדרת אותן קבוצות מוצא משותף החולקות תכונות דומות, האמצעים השתנו, ואיתם מידת ההצלחה בהשגת המטרה. יכולת ההבחנה והאבחנה בתקופות שונות היתה מוגבלת, וכך קרה שהמציאות והיררכית ההגדרה, לא תמיד תאמו. חוסר התאמה זה, גרר תהליכים חברתיים, ושימש בשרות תורות שונות ומשונות בצורה כזו, שנוצרה התנגדות לעצם המונח "גזע".

אפשר לטעון שהמונח היה שגוי לאורך רוב ההסטוריה, לא צלח בהגדרת קבוצות אדם ושימש ככלי ביד לא אמונה, אך צריך להסביר בערך א. מה המושג ניסה להגדיר (חלוקה לקבוצות מוצא קיימות), ב. במה כשל כשכשל (בקביעת הקריטריונים לחלוקה ובייחוס תכונות שגויות לקבוצות), ג. בשום אופן אין לטשטש את המציאות והחלוקה הקיימת (העונה על חלק מהקריטריונים ההיסטוריים לגזע המוזכרים בהצעה ב') כדי "להוכיח" את כשלון ההגדרות. ניתן להוסיף שרזולוציה טובה יותר הקיימת ביכולת האבחנה של ימינו, מאפשרת להגדיר חלוקה נאמנה יותר למציאות, הזוכה היום להגדרה חדשה ונקיה מקונוטציות בשם "קבוצות מוצא אתניות".

בברכה, אסתר 01:22, 20 יוני 2006 (IDT)

מצויין אסתר. כרגיל את מדבררת את נושא ה"גזע" ומדברת עליו במונחים של קבוצות מוצא אתניות. וכרגיל אני כאן כדי להזכיר שכאן אנו דנים בערך גזע ולא בערך קבוצות מוצא אתניות, ושמדובר בשני מושגים שונים. Mort 01:29, 20 יוני 2006 (IDT)

אני דווקא נוטה לסמוך על הקוראים כאן שיבינו את דברי ללא פרשנות שגויה מטעמך. בברכה, אסתר 16:24, 20 יוני 2006 (IDT)

אצטט כאן את ויקי האנגלית, בערך w:en:Human#Race and ethnicity:

Race and ethnicity

Humans often categorize themselves in terms of race or ethnicity, although the scientific validity of human races as categories is disputed. Human racial categories are based on both ancestry and visible traits, especially skin color and facial features. Ethnic groups, on the other hand, are more often linked by linguistic, cultural, and national or regional ties. Self-identification with an ethnic group is based on kinship and descent. Race and ethnicity can lead to variant treatment and impact social identity, giving rise to the theory of identity politics.

(הדגשה שלי) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:25, 20 יוני 2006 (IDT)
נו, מה אתה רוצה להראות? שזה לא אותו דבר? זה גם מה שאני טוען. שקבוצות מוצא אתניות מבוססות גם על תרבות משותפת? זה גם מה שאני טוען (יותר נכון, אטען בערך שיעסוק בזה). אבל כאן אנחנו מדברים על המושג גזע. למושג גזע יש היסטוריה מורכבת והווה שנוי במחלוקת ורב שימושים. גם אסתר טוענת שגנטיקאים לרוב אינם משתמשים במושג גזע אלא במושגים אחרים כמו קבוצות מוצא אתניות. וזה לא נעשה רק מטעמים של PC. וגם כשהם משתמשים במושג גזע הם לעיתים מתכוונים לקבוצות מוצא אתניות ולא לגזע במובן הישן (והרע) של המילה. Mort 02:45, 20 יוני 2006 (IDT)


רק רציתי להוסיף שלוש הערות לדבריה של אסתר:

  1. "המונח "גזע" נועד לאבחנה בין קבוצות אדם בעלי שיוך שונה מבחינת מוצא גנטי" - לא נכון! המונח היה בשימוש במספר שפות אירופאיות מאות שנים לפני שהמציאו את הגנטיקה, ידעו על גנים ודנ"א או חלמו על תאים. במאה האחרונה החלו לחשוב גם על המושג גזע במונחים גנטיים וזו אכן תרומה משמעותית ומודרנית, אבל לא יעודו של המונח.
  2. "המטרה נשארה זהה - הגדרת אותן קבוצות מוצא משותף החולקות תכונות דומות" - לא נכון! ראשית היה שימוש איזוטרי במונח לציון קבוצות אנושיות ללא מוצא משותף כלל, למשל "גזע כמרים/נזירים". אבל זה איזוטרי. שנית, לא זו הייתה בהכרח מטרת החלוקה לגזעים. פרוייקט זה פרח במרוצת המאה ה-19 באירופה, יחד עם צמיחת הלאומיות והרומנטיקה. הפרוייקט המדעי נועד לסייע ולתמוך באחדותו של "עם" שזה עתה נוצרו (אם תרצו, של "קהילה מדומיינת"), בעתיקותו ולתת נופח נוסף למה שהיה בבירור קבוצה דתית, תרבותית וחברתית. הפרוייקט לא נועד למצוא תכונות דומות אלא ליצור אומות ולהדיר עמים אחרים מאותן אומות צעירות.
  3. לגבי הפיסקה השנייה שכתבה אסתר, אני מסכים לרובה (בעיקר הראשון) ולרוחה - כל זה צריך להיות חלק מהערך. כעת נשאלת השאלה איזו משתי ההגדרות מהוות נקודת מוצא טובה יותר לכתיבת ערך שכזה.

בברכה, --אורי 13:06, 20 יוני 2006 (IDT)

תגובה לתגובה:
  1. הגנטיקה, מה לעשות, היתה קיימת גם לפני שידעו עליה. ההבנה שתכונות עוברות בתורשה בין קרובי משפחה, היתה קיימת אף היא, וזה כל מה שהיה דרוש כדי לנסות ולהגדיר קבוצות מוצא.
  2. לא סתם ציינת בעצמך שזה איזוטרי, אתה בטח לא מתכוון ש"גזע הכמרים" הוא דוגמא מייצגת לשימוש במונח. הדוגמאות המייצגות כן מדברות על קבוצות בעלות קרבה גנטית.
  3. עם הסכמה אני לא מתווכחת :)
בברכה, אסתר 16:36, 20 יוני 2006 (IDT)
מצטרף לדבריה של אסתר, ואוסיף שהשבחת בעלי חיים, הרבעת פרים, וטיפוח תכונות מבוקשות ע"י הפריה מבוקרת היה קיים לפני המאה ה-19 לספה"נ. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:03, 20 יוני 2006 (IDT)
גם אם גנים ותורשה היו קיימים משחר האונשות, הרי שעד שהתגלו והפכו לחלק מהידע האנושי הרי שלא לכך התכוונו בני אדם. מי שדיבר על גזעים לפני שידע על גנטיקה לא התכוון בדיוק לאותו הדבר. לכן השימוש שנעשה במונח גזע משך מספר מאות שנים לא נועד, כדברי אסתר "לאבחנה בין קבוצות אדם בעלי שיוך שונה מבחינת מוצא גנטי". הוא נועד למשהו אחר. גם אם היום אנו יודעים שהם טעו (ולא בטוח שזה המקרה), הרי שלתאר את המושג כאילו זו תכליתו מאז ומעולם איננה אלא אנכרוניזם. --אורי 18:58, 21 יוני 2006 (IDT)

בעלי חיים?

אני תוהה לגבי האמור בהגדרה א' - "לפי הגדרת גזע בכלל בעלי החיים". האם באמת יש הגדרת גזע בכלל בעלי החיים? (התשובה במהופך: ןיא ,אל). גזע אינו היררכיה בחלוקה הטקסונומית של ממלכה, מחלקה, משפחה, מין וכדומה. יתרה מזו, השימוש במונח גזע לתיאור race בבני אדם כמו גם ל"כלב גזעי" איננו נהוג בכל שפה, אלא הוא כנראה הגיע לעברית מהגרמנית. באנגלית זהו purebred dog, מילה שמצביעה על סלקציה וטיפוח של תכונות תורשתיות מסוימות, ובינה ובין race אין קשר. לאמור, אין גזעים בחלוקה טקסונומית, והמקרים היחידים בבעלי חיים שבהם משתמשים (בעברית) במילה גזע הם חתולים, כלבים וכדומה - מקרים שבהם יש התערבות יזומה ברביית בעלי החיים. מקרה זה שונה כל כך מהגדרת גזעי האדם שהגדרה א' מנסה לבצע, שאזכורו בפתיחת הערך אינו מועיל ואף מזיק.

גם בנימוקים להצעה יש הסבר תמוה - "כמו יתר המינים בסדרה זו גם בני אדם ניתנים לחלוקה לגזעים לפי אותם עקרונות - שוני קבוצתי תורשתי שאינו גדול עד כדי כך שבני הקבוצות השונות לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים." אילו עוד מינים בסדרת הפרימטים ניתנים לחלוקה לגזעים? האם יש גזעי שימפנזים או גזעי גורילות? אולי אתבדה, אך למיטב ידיעתי אין כאלה. odedee • שיחה‏ 02:13, 20 יוני 2006 (IDT)

כן, עודדי, יש גזעים של שימפנזים ויש גזעים של גורילות. הוויקיפדיה האנגלית מציינת 4 גזעים של שימפנזה (למען התקינות הפוליטית מכונים תת מינים) ובוויקיפדיה שלנו מצוינים 4 גזעים (תת מינים) של גורילות. בברכה. ליש 04:38, 20 יוני 2006 (IDT)
כלומר אתה קובע שהמיון לזנים (זן=תת מין אם אינני טועה) הוא מיון לגזעים, וכל העולם פשוט פוליטיקלי קורקט. עכשיו, איזה זואולוג חוץ ממך מחלק את המינים לגזעים ולא לזנים? אשמח גם להתייחסות לפסקה הראשונה שכתבתי קודם. odedee • שיחה‏ 04:46, 20 יוני 2006 (IDT)
רצוי שתקרא את ההגדרה לתת מין וגם לקרוא את הערך גזע (ביולוגיה). אני מקווה שתמצא בערכים אלה גם את התשובה לפסקה הראשונה של דבריך. שים לב של גזע (ביולוגיה) יש בינויקי, גם לאנגלית. ליש 06:18, 20 יוני 2006 (IDT)
תודה, כעת הבנתי שהדיון התקיים לא רק סביב גזעי האדם אלא נזל גם לגזע (ביולוגיה) - ערך שזכות קיומו לגמרי לא ברורה לי. אני גם רואה שלא נמצא לו בינוויקי טוב יותר מאשר en:Race - שמדבר על גזע אדם בלבד. מאחר שלדעתי הערך הזה מיותר, עדיין לא מצאתי תשובה לתהייתי הראשונה (ובעצם, גם לא לשניה - נראה שאתה פשוט רוצה להשתמש במילה גזע, במקרים שבהם העולם מדבר על זנים או תת-מינים). odedee • שיחה‏ 06:43, 20 יוני 2006 (IDT)
ראיתי כעת ששינית זאת. בקיצור - הבנתי את המצב. כל הערכים בתחום הזה הם ברדק. odedee • שיחה‏ 06:45, 20 יוני 2006 (IDT)
זה נכון שהערך היה מבורדק בבינויקי, אבל כעת אתה יכול לעקוב ולראות התיחסות רצינית בוויקיפדיה האנגלית. שים לב שהם מגדירים גזע=תת מין. הם גם עשו דבר חכם ויצרו מספר ערכים. יש ערך על ההיסטוריה של הגזעים (מה שאורי רוצה) בנפרד מהערכים על הגזעים האנושיים ועל הגזע כמונח ביולוגי. אולי כדאי לנו לחקות אותם.ליש 06:50, 20 יוני 2006 (IDT)

הערה על מקורות: לפני שמסתמכים על ערכים אחרים בויקיפדיה כתומכים בהגדרה זו או אחרת יש לבחון מי כתבם. את הערך גזעי האדם שיכתם אקט באופן מאסיבי ובאופן חד צדדי במהלך השבועות בהן התקיים דיון בנושא, בו בני הפלוגתא שלו נמנעו מעריכות תוך כדי דיון. את הערך גזע (ביולוגיה) שיכתב אקט כמעט לבדו בחודש האחרון. כלומר שני הערכים הללו נכתבו כמעט בלעדית בידי אחד משני מנסחי הגדרה א'. אין זה אומר שאלו בהכרח ערכים מוטים או גרועים, אלא רק שיש לקחת עובדה זו בחשבון כשבאים להסתמך עליהם. --אורי 13:10, 20 יוני 2006 (IDT)

אורי, תפסיק כבר עם ההשמצות. היום בבוקר עשיתי בינויקי לגזע (ביולוגיה), פרט לכך מעולם לא נגעתי בו. אני מניח שאתה שוב לא תתנצל על שקר גס.ליש 14:37, 20 יוני 2006 (IDT)
נראה לי שהאשמה בשקר היא צעד קצת נמהר, לא? אני חושב שאורי קצת התבלבל, את גזע (ביולוגיה) שינה מאוד לא ליש אלא אקט - לפני העריכה שלו הערך היה קצר ושונה לחלוטין. odedee • שיחה‏ 05:09, 21 יוני 2006 (IDT)
לצערי זו לא פעם ראשונה שהוא מאשים אותי בעריכות שנעשו על ידי אחרים ובעבר כבר ציינתי זאת בפניו, אך הוא העדיף להמשיך בכך.ליש 05:32, 21 יוני 2006 (IDT)
טעיתי ותיקנתי, אני מתנצל. אין לי מה להתנצל על "שקר גס". לעומת זאת אתה ליש יכול להתנצל על גסות רוח. --אורי 19:02, 21 יוני 2006 (IDT)
על כך נאמר במקורות: "טובל ושרץ בידו".ליש 19:39, 21 יוני 2006 (IDT)
התקפותיך האישיות גורמות חלחלה ומחזקות אלפי מונים את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת כאן. לשם מה כתבת לעיל: "להתקפותיך האישיות השבתי בדף השיחה של דוד שי ולא אתן יד להפיכת הדף הזה לדף התנצחות אישית.ליש 21:08, 19 יוני 2006 (IDT)"? אינך רק נותן יד אחת, אלא את היד השניה, שתי רגליים, גוף, ובעיקר לב ונשמה. פיך וליבך אינם שווים, וגם לא מילתך. --אורי 23:06, 21 יוני 2006 (IDT)

שבירה ז'

הדיון הזה עושה חשק לזרוק כמה גזעים לתוכו ולשרוף אותו ביחד עם הערך. אולי מספיק? קקון 08:58, 20 יוני 2006 (IDT)

זה יותר מערך אחד

לפי דעתי שתי ההגדרות האלה הן שתי הגדרות לשני מושגים שונים שיש להם את אותו השם. ובשביל זה המציאו פה סוגריים: "גזעי האדם (ביולוגיה)", "גזעי האדם (חברה)" - או משהו כזה. והן הגדרות (כמו שנאמר בדיון ע"י הרבה אנשים) המתאימות להופיע בהתחלה של שני ערכים שונים (בשמות שהצעתי בשורה הקודמת, או משהו כזה).

אחד (כמו הגדרה א') יתאר את הממצאים הביולוגיים (מדעיים) לגבי העניין. והוא צריך להתפש כתת נושא של הערך גזע (ביולוגיה) - ואם יוחלט ביום מן הימים להשתמש במילה "זן" או "תת-מין" או "גשדכעדשק" כמו השם של ההגדרה המדעית במקום "גזע" אז פשוט נשנה את שם הערך. בדיוק כמו שנשנה את שם הערך המתמטי "רציפות במידה שווה" כאשר יחליטו לשנות את שם ההגדרה הזו ל"רציפות אחידה". כאן יכתבו כל הזואולוגיים כמו אקט וליש (ואני מצטער אם בלבלתי מושגים מקצועיים כמו ביולוגיה וזואולוגיה).

והערך השני יתאר את התופעות החברתיות (כמו אפליה) ואת תפישת העולם החברתית הקשורה למושג. וההשפעות ההיסטוריות העצובות של השימושים במושג. והדרך בה כל מיני אנשים (כמו היטלר) השתמשו לרעה במושג "גזעי האדם (ביולוגיה)" (או "תת-מינים של האדם (ביולוגיה)" אחרי שישתנה שמו, אם ישתנה). וכאן תכתוב הפקולטה למדעי הרוח (לי זה נראה עניין חברתי ופסיכולוגי) כמו אורי.

ואם זה נראה יותר טוב אז אלו יכולים להיות שתי פסקאות שירכיבו ערך אחד. אבל גם אז לכל פסקה תהיה הגדרה אחרת ל"גזע", כי אי אפשר להגדיר בהגדרה אחת שני מושגים שונים.

אלא אם כן לא הבנתי נכון, ואתם באמת רוצים להתווכח על מי משני המושגים יזכה בכותר "גזע" בלי סוגריים. --איתי שרמן 13:44, 20 יוני 2006 (IDT)

לאיתי שלום. לטעמי והבנתי הבעיה העיקרית בהצעתך היא שלא מדובר בתחרות בין גישה "ביולוגית" לגישה "חברתית". יש אסכולות שונות המעניקות, או אשר העניקו בעבר למושג הגזע משמעיות שונות. אסכולות אלו, או לפחות חלק ניכר מהן, היו אינטרדיסציפלינריות. הרבה לפני הביולוגים האנתרופולוגים (שאנחנו משייכים אותם למדעי החברה) הצביעו על הקיפי גולגלות ואורכי פרקי אצבעות, למשל.
בעיה שנייה היא שלפי הצעתך הערך ה"חברתי" יוקדש יותר לגזענות מאשר לשימושי המונח גזע שאינם ביולוגיים מובהקים. שימושים שונים במושג גזע שלא היו ביולוגים (קדמו להגדרה הביולוגית, אחרו לה או התקיימו לצידה) לא עוסקים בתופעות, אלא באופן יצירת המושג.
יש פה גם עניין עקרוני אחר. לשיטת ההגדרה הביולוגית יש גבר כזה גזע בקרב בני אדם. תמיד היה. המדע מגלה את האמת הטבעית והנצחית הזו לאיטו. לפענים יש תיאוריות מדעיות שגויות אך עם התקדמות המדע נוכל לגלות, ואולי כבר גילינו, את הדבר ה"אמיתי", את ההגדרה האמיתית והמדוייקת לגזע. גם אם לא נגלה אותה אף פעם, ךא נוכל להגדיר אותה אף פעם, לא נוכל להצביע על הגנים הרלוונטיים, או התכונות הרלוונטיות - עדיין נאמין (שכן ללא הוכחה זו אמונה בלבד) שיש גזעים. לשיטת הגדרה ב' יש מושג המציין גזעים ויד להכיר אותו, את השימושים שנעשו בו, את הסברות המדעיות לגביו, את המחלוקות, את הויכוחים, את המימצאים וגם את הביקורת עליו. יתכן ויש גזעים ויתכן שלא. מה שבטוח הוא שרבים ניסו להגדירם ולהבין את משמעותם בדרכים שונות (שוב, לאו דווקא ביולוגיות כמו בהגדרה א'). בלית ברירה, על מנת להיות נאמנים לאמת ולתהליך ההיסטורי, הגדרה ב' עדיפה. זו דעתי.
יחד עם זאת, יש בהצעה ערך. לטעמי הגדרה ב' מאפשרת כתיבת ערך מקיף והיסטורי על שימושי המונח גזע. מערך זה בהחלט יש מקום לערכי משנה נרחבים יותר על תיאוריות, זרמים ואסכולות שונות. זה יהיה המקום להרחבות שכאלו, כפי שהצעת.
להבנתי הצעה א' מנסה לטעון לאמת אודות גזע, ואילו הצעה ב' מנסה להציג את המורכבות והריבוי, כפי שהצגת כאן למעלה, מבלי להתיימר לדעת מהיא האמת. חלק מהנמנעים בהצבעה נימקו את הימנעותם בחוסר מומחיות(כלומר לא יודעים מהי ה"אמת"). לדעתי, זו הסיבה הברורה ביותר להעדיף את הגדרה ב'.
בברכה, --אורי 14:28, 20 יוני 2006 (IDT)

מבדבריך הבנתי:

  1. שאתה מסכים ששתי ההגדרות מגדירות דברים שונים, בין אם בוחרים להן את אותו השם או לא.
  2. שאתה מסכים שלראשונה אפשר לקרוא "גזעי האדם (ביולוגיה)" או משהו כזה. (אולי "זני האדם (ביולוגיה)" או "תת-מין של האדם (ביולוגיה)" וזה לא בעיה לשאול מישהו שיודע מה השם הביולוגי של ההגדרה הזו).
  3. אתה חושב שלהגדרה השנייה לא מתאים השם "גזעי האדם (חברתי)" אלא "גזעי האדם (איטרדציפלינרי)" או "גזעי האדם (כללי)". ולכן למעשה צריך לקרוא לה "גזעי האדם" בלי סוגריים. לי זה לא נראה הבדל גדול ברגע שברור לנו ולקורא על מה מדובר.
  4. שאפשר להפריד לשני מאמרים שונים.

עם דבר אחד שאמרת אני לא מסכים. המדע לא מגלה הגדרות, הוא מגלה מסקנות לגבי הגדרות מדעיות. הגדרה לא טוענת שום דבר, היא לא יכולה להיות נכונה או לא נכונה (ואין בה שום אמת או שקר), הגדרה היא רק הגדרה. מחקר מדעי יכול לתת מסקנה לגבי הגדרה מסויימת. דוגמא:
הגדרה של מספר פריק: מספר טבעי המתפרק לגורמים שאינם 1.
הגדרה של מספר ראשוני: מספר טבעי שאינו פריק
מחקר: חישוב 2*3=6
מסקנה: 6 פריק
מסקנה: קיימים מספרים פריקים
הגדרה של מספר אנוני: מספר טבעי שכל המספרים הגדולים ממנו פריקים.
מחקר: לא אפרט פה, קיימת הוכחה שכמות המספרים הראשוניים היא לא סופית.
מסקנה: לא קיימים מספרים אנוניים.

באותה המידה הגדרה א' הביולוגית לא טוענת שום דבר. היא רק הגדרה. עכשיו יכול להיות מחקר שמוכיח שקיימים 4 גזעים כאלה או שקיימים 5 או שלא קיימים בכלל (או נגיד רק אחד). אני מתאר לעצמי שבערך "גזעי האדם (ביולוגיה)" צריך לתאר את המחקרים החשובים בנושא. ואם אין עדיין מחקרים שהגיעו למסקנות ברורות אז אפשר לתאר את המחקרים שנעשו גם עם מסקנות חלקיות אם הם מעניינים. ואם כל החומר יהיה מועט מאוד אז קצרמר כזה יצטרך להיות פסקה בערך "גזע (ביולוגיה)". חוץ מזה ברור שבכל מחקר יכולה להיות טעות וכדאי שזה יהיה ברור לנו ולקוראים (אולי כדאי להסביר על זה בערך מדע), ובמיוחד למישהו שמחליט להרוג חצי מהעולם על סמך מחקר מסויים. --איתי שרמן 16:25, 20 יוני 2006 (IDT)

לאיתי, הגדרה א' היא הגדרה. "הגדרה" ב' אינה הגדרה אלא אוסף של טענות. אין צורך בשני ערכים. כל הטענות שב"הגדרה" ב' יכולות להופיע (ואף בחלקן לפחות מופיעות) בהמשך הערך שבו יידונו כל השימושים ("נכונים" או מוטעים), הטענות, המשגים והפשעים שנעשו בהקשר למונח "גזע". --Act 16:37, 20 יוני 2006 (IDT)
אני חושב שמה שאתה מתכוון פה זה מה שאני הייתי אומר ככה: הגדרה ב' היא כן הגדרה אבל לא הגדרה מדעית (של מדע מדוייק). והיא גם לא צריכה להיות כזו, היא לא מגדירה מושג בביולוגיה אלא מושג "הומני". הגדרה במדע מדוייק מגדירה מושג מדוייק (שהוא מוגדר פורמלית במובן לוגי). הגדרה "הומנית" לא תמיד עושה את זה, לפעמים היא רק מתארת תכונות של המושג עד כדי כך שכל בר דעת יוכל להבין את הכוונה. זה לפעמים הכרח לפי דעתי כי מושגים "הומניים" לעומת מדעיים הם אינם פורמליים (במובן לוגי) ולפעמים נסיון להגדיר במדוייק ייצור הגדרה ארוכה ומסורבלת מאוד שאפשר להעביר את הכוונה בטקסט הרבה יותר קצר. אני לא רואה שום אוסף של טענות בהגדרה ב', אלא נסיון לתאר מושג מסויים הנקרא כאן "גזע", והיא יכולה לעמוד בהתחלה של מאמר המדבר על מושג אחר מזה של הגדרה א', ועיקר מאמר כזה הוא לא ביולוגיה. מאמר המתחיל בהגדרה א' הוא מאמר ביולוגי ולא יכול להכיל כל כך הרבה חומר אחר בתוכו אלא רק תיאור כללי של העניינים ולתת קישורים.
אני חושב שלערבב שני נושאים אלה במאמר אחד יגרע מהאיכות והבהירות של שניהם.
זה באמת נראה שאתם מתווכחים על איזה משני המושגים יזכה בכותרת "גזעי האדם" ללא סוגריים. --איתי שרמן 17:23, 20 יוני 2006 (IDT)
  • גם הגדרה א' אינה הגדרה מדעית מושלמת, אולם היא מקיימת תנאי אחד הנדרש מכל הגדרה של מושג: היא מאפשרת לנו לקבוע לגבי קבוצות רבות של בני אדם שהן אינן בגדר גזע. קבוצה של אנשים העונה על ההגדרה - יכולה להחשב כגזע על ידי אנשים רבים (וגם שלא להחשב כך). תנאי נוסף שמקיימת הגדרה א' הוא שהיא קצרה וברורה (ובוודאי יחסית להצעה האלטרנטיבית החורגת ממשפט פתיחה). משפט הפתיחה חייב לתת תמונה ברורה, גם אם יש מקום להשלמות והבהרות המובאות בהמשך מיידי. הגדרה שאינה מסייגת את המושג המוגדר ממושגים אחרים - אינה בגדר הגדרה וזה חל על כל המדעים. ייתכן, שבמדעי הטבע ובמתימטיקה הדרישות מן ההגדרה חזקות יותר מאשר במדעי החברה והרוח, אולם דרישות הלוגיקה חלות על כל המדעים. אני מבין שהאבחנה שיוצרת ההגדרה אפשר שלא תהיה מלאה ומוחלטת אבל היא חייבת ליצור אבחנה ברורה בין המושג המוגדר ובין לפחות חלקם הגדול של מושגים אחרים. זאת עושה הגדרה א' ולא "הגדרה" ב'. --Act 17:53, 20 יוני 2006 (IDT)

נו טוב. חשבתי שיכולתי לעזור לכם לסיים את הסאגה הזו. נראה ששני הצדדים פה מסכימים שזה צריך להיות ערך אחד. אז שיהיה בהצלחה... --איתי שרמן 18:27, 20 יוני 2006 (IDT)

רשימת הגזעים

כל אלה שהצביעו (או שחושבים להצביע) להגדרה א', צריכים לבקש ממנסחי ההגדרה את רשימת הגזעים שאמורים להיכתב בערך. רשימה. עם מאפיינים ביולוגיים פרטיקולרים לכל פריט ופריט ברשימה. במשך כמה שבועות אני מבקש רשימה כזאת ועדיין לא קיבלתי. וכן, אני מניח שגם אתם לא תקבלו. אבל אני מבין שזה לא מונע מבעדכם להצביע להגדרה שאין לכם מושג מהי בעצם אומרת. תחי החלטורה! Mort 19:07, 20 יוני 2006 (IDT)

וגם לשאול מה בדיוק שווה ההתנגדות שתובא אחרי ההגדרה הקצרה (לפי התוספת שהוספה כעת בהצעה א), אם היא קבעה מראש שמדובר בבסיס ביולוגי בלבד. דורית 19:38, 20 יוני 2006 (IDT)
  • למורט: כידוע גם לך, גזעים עיקריים שהיו מקובלים תקופה ארוכה ועדיין בשימוש ואשר כל אדם יבחין ביניהם הם: הגזע המכונה לבן או קווקזי, גזע שחור או נגרואידי (שאינו כולל בהכרח את כל בעלי צבע עור זה), הגזע הקרוי מונגולאידי וכולל עמי מזרח אסיה. קיימים עוד גזעים ותת-גזעים, גם הם בני אבחנה. האבחנה בין אנשים על פי תכונות תורשתיות בולטות מוכרת לכל האנשים ומצוייה בשימוש יומיומי. כמובן, מאחר שכל האנשים שייכים לאותו מין ומקיימים קשרי רבייה ביניהם, קיים עירוב של גזעים (במיוחד בתקופה המודרנית המאופיינת על ידי "הכפר הגלובלי") וקיימות קבוצות אתניות מעורבות גזע (ובמידה רבה, כל הקבוצות האתניות כיום, או כמעט כולן, הן מעורבות גזע).
  • לדורית: כל התנגדות יכולה להיות לשימוש שעושים במונח גזע. כמו כן יכולה להיות התנגדות לכך שטענו שקבוצה מסויימת היא גזע שעה שאינה גזע על פי ההגדרה. שינוי הגדרות מקובלות של מונח הוא "ניו ספיק" אורווליאני. אין מקום להתנגדות להגדרה עצמה שהיא נייטרלית ומשמשת בשפה העברית במובן מסויים, כפי שגם נכתב במילונים. הבסיס לכל הידברות בין אנשים הוא שימוש במילים בעלות אותה משמעות. שינוי המשמעות של מילים מקשה על הידברות ולכן באה ההתנגדות ל"הגדרה" ב' המערפלת את המונח שהיה מוגדר תקופה ארוכה ועדיין מוגדר בצורה מסויימת (אם גם פשוטה ואולי בהבדלים מינוריים).
--Act 08:35, 21 יוני 2006 (IDT)
חשוב מאוד שהויקיפדים ידעו שאתה מדבר על גזעים במובן הישן (והרע) של המילה - גזע לבן, שחור, מונגולואידים וכיוב'. כאשר ההוכחה שלך היא (אחרי שגמרת להביא הוכחות ממילונים) זה "ואשר כל אדם יבחין ביניהם". הבנתי. גזע מבחינתך זה כל מה שאתה רואה. אני מזכיר לך, שאם היית רואה סוג דם ולא צבע עור, היית מסווג את הסקוטים הלבנים לאותו גזע עם הגזע השחור. Mort 18:55, 21 יוני 2006 (IDT)
מורט, כל כך רצית רשימה של גזעים - בקשה, קבל אותה: Human Genome Diversity Project, יש שם גם מקורות בשפע.ליש 10:56, 26 יוני 2006 (IDT)
עיינתי במקורות. מהאתר של אוניברסיטת סטנפורד (שם מתבצע המחקר) אני מבין שיש בין 4000 ל-8000 קבוצות אוכלוסייה. הקבוצות עדיין לא מופו. לא מדובר בגזעים אלא בקבוצות מוצא אתניות. הם בעצמם מודים שההערכה מהי קבוצת אוכלוסייה היא לא מדויקת. שוב, גבולות ממוצאים. המתודולוגיה שלהם זה ללכת לקבוצות אתניות ולבחון אותם מבחינה גנטית. על המתודולוגיה הזאת יש ביקורת כיוון שהם אינם בוחנים בני אדם בצורה אקראית ומנסים למצוא שונות בין כל האינדיבידואלים ומקבצים אותם לקבוצות על פי סטנדרטים קבועים מראש. מה שהם עושים זה קודם לסמן את המטרה - בוחנים קבוצות אתניות ידועות ומוצאים שונות גנטית. שזה בסדר גמור. כאמור, גם תומכי הגדרה ב' מכירים בשונות הגנטית בין קבוצות מוצא אתניות שונות. העניין הוא שהשונות הזאת משתנה מקבוצה לקבוצה. זה לא שהגבולות ברורים. המטרה שלהם היא למפות בחמש שנים הקרובות 500 קבוצות אוכלוסייה. יש להם עוד זמן עד שימפו את כל ה4000-8000 קבוצות אוכלוסייה, על פי ההערכה שלהם. בקצרה, לא גזעים ולא יער. קבוצות מוצא אתניות בעלי שונות בדרגה כזאת או אחרת אחת מהשניה. Mort 12:47, 26 יוני 2006 (IDT)

על מה מצביעים

כרגיל בהצבעות שלנו, לא ברור מה השאלה שהמצביעים מתבקשים לענות עליה. האם לאחר שתוכרע ההצבעה, אסור יהיה לגעת בערך? במבוא? (אני יודע שדנו בזה. דנו בהרבה דברים.) האם זו הצבעה על השאלה האם "לגזעים בבני אדם אין ממשות ביולוגית" או יש ממשות ביולוגית? (מה זה "ממשות ביולוגית"?) האם זו בחירה בין האפשרויות שהערך יענה לשאלה "מה זה גזע" (א') או "מה פירוש המושג גזע" (ב')? עוזי ו. 09:24, 21 יוני 2006 (IDT)

ההצבעה היא על ההגדרה למונח "גזע" במין האנושי עבור הערך גזעי האדם. זה מה שכתוב בראש העמוד (אני יודע, כי אני פתחתי הצבעה זו ורשמתי זאת), אך הגדרה ב', עם כל ספיחיה היא ניסיון לשנות את נושא ההצבעה. לא נותר לי, אלא לקוות שתבונת המצביעים תנחה אותם נכונה.ליש 10:30, 21 יוני 2006 (IDT)
אין מה לעשות. להחלטה על הגדרה יש משמעות לגבי כתיבת הערך. אי אפשר להתעלם מזה, ולטעון שההצבעה היא רק על הפסקה הראשונה, כשאם היא תתקבל, תהיה לזה משמעות לגבי כל הערך, ואף ערכים אחרים (או שיהיה צריך לשנות, או שזה ייגרום לסתירה פנימית).
ההצעה שלכם מניחה שהמושג "גזע" אכן מקובל בימינו במחקר המדעי. לעומת זאת הקבוצה השניה טוענת שבמקרה הטוב המושג הזה שנוי במחלוקת. אני עוד לא יודע מי צודק - צריך להתעמק בקישורים ומראי המקום. אבל זו שאלה עובדתית, וצריך לבדוק מי צודק בסוגיה זו, ולפעול (=להצביע) בהתאם. eman • שיחה 15:00, 21 יוני 2006 (IDT)
עמנואל, המחלוקת היא האם יש משמעות לתורשה קבוצתית בהגדרת הגזע או לא וכל היתר זה קישוטים. האם יכול אדם להשתייך לגזע מסוים מבלי שיהיו לו גנים משותפים עם מרבית בני אותו גזע, גנים ששלא נמצאים במאגר הגנים של מרבית בני הגזעים האחרים. זאת השאלה שהמלט לא שאל וזאת השאלה שאוטלו ידע היטב את תשובתה. בברכה. ליש 15:33, 21 יוני 2006 (IDT)
זו שאלה מדעית ואולי אפילו פילוסופית. אנחנו לא נקבע לה תשובה במסגרת הדיון הזה. השאלה היא מה הדעה העדכנית המקובלת במחקר המדעי בנושא. האם אתה טוען שהיום המושג גזע (כמו שאתה רואה אותו) הוא מושג מקובל בקרב הקהילות המדעיות רלוונטיות? eman • שיחה 15:39, 21 יוני 2006 (IDT)
אני מסכים איתך על מהות השאלה. איך אנחנו יודעים מה "מקובל" בקרב הקהילות המדעיות ה"רלוונטיות"? אני מניח שניתן לגלגל ויכוח על נושא המקובלות וגם על נושא הרלוונטיות. מבחינתי רלוונתי בנושא תורשה זאת רק עמדת הגנטיקאים ולגבי מקובלות, בעיני מקובל זה מה שמופיע היום בספרי העזר הפופולריים, מילונים ואנציקלופדיות. אופנות חולפות של פוליטיקלי קורקט, כבר היו וחלפו. אזכיר כאן שוב את הדוגמה של מיצ'ורין והגנטיקה הרוסית. ראה את יחסו של יוסיף סטלין למדע בענין מיצ'ורין. היחס הזה נבע מאידאולוגיה דוגמתית, בדיוק כמו הפוליטיקל קורקט של היום. אסור שהעוולות, שנעשו בעבר בשם ההפרדה לגזעים, ימנעו מאיתנו לראות את המציאות כפי שהיא - במציאות יש גזעים, במציאות צבע עור וגם תכונות אחרות עוברות בתורשה. בברכה. ליש 16:01, 21 יוני 2006 (IDT)
שימוש במילונים וכו' לא נראה לי מספיק בסוגיה כזו. האם אתה יכול למצוא עדויות לעיסוק מדעי בנושא? למשל דף בית של מדען עכשבי באוניברסיטה מכובדת שעוסק במחקר הגזעים, ובמיון אנשים לפי גזעים? מאמרים ברוח זו בספרות המדעית? eman • שיחה 16:12, 21 יוני 2006 (IDT)
אני מציע שתעקוב אחרי נימוקיה ומקורותיה של דוקטור לגנטיקה אסתר. ליש 17:24, 21 יוני 2006 (IDT)
הערה: חקר אוכלוסיות, השונות בינהן, מאפייניהן ושיוכם של פרטים לקבוצות כאלו ואחרות מתבצע כל הזמן (הפנתי בדיונים קודמים לפרויקט הגנוגרפיה ומאמרים לדוגמא). המינוח "גזע" משמש לתיאור קבוצות מסוג זה, אך לעיתים נדירות יותר מאשר מושגים כ"קבוצת מוצא אתנית" או "אוכלוסיה".
א. ואיך מה שכתוב בערך על פרוייקט הגנוגרפיה מראה על שימוש במושג גזע במסגרת מדעית? האמת שלא רק בערכים על זה לא מצאתי, גם בדף הפרוייקט לא מצאתי לכך שום עדות. אנא האירי את עיני.
ב. מכיוון שאני (ואני מניח שגם עוד אנשים שמנסים לגבש תא דעתם) לא הייתי שותף לכל גילגולי הדיון הזה, את יכולה להפנות לדוגמאות האלה?
תודה. eman • שיחה 18:37, 21 יוני 2006 (IDT)

ל-eman - במשך כמה שבועות ביקשנו הסברים, מראי מקום וכו', אך הדבר הכי קרוב למחקרים אקדמים שהוצגו בפנינו היו הגדרות מילוניות. אני רוצה לחסוך ממך את הדיון עם ליש וAct. הם לא יציגו בפניך קריטריונים רציניים לגזעים משום שאין להם מושג. הסיבה היחידה שהגענו עד הלום זה רק בגלל שמדובר בשני חבר'ה מאוד עקשניים ששבויים בתפיסת עולם מיושנת. ליש מפנה אותך לדוקטור לגנטיקה אבל גם היא לא אומרת דבר פרט לזה שגזעים במשמעותם הגנטית הם קבוצות מוצא אתניות. למשל, יהודי אשכנז. האם יהודי אשכנז הם גזע? בוודאי שלא. גם במחקרים הגנטיים משתמשים, בדרך כלל, במושגים אחרים ולא במושג גזע. מהבחינה הזאת, הפניתו של ליש לדוקטור לגנטיקה היא זריית חול בעיניים. ליש עוד מראה סימנים של רצינות בכך שהוא לא נכנס לבור שלא יכול לצאת ממנו ולכן הוא מפנה לדוקטור לגנטיקה. Act מגדיל לעשות ומדבר על לבנים, נגרואידים וכיוב'. היישר מבית היוצר של תחילת המאה ה-20. יאמר לזכותו שהוא לא מנסה להתחבא. Mort 18:49, 21 יוני 2006 (IDT)

שובף אנחנו לא בקיאים בכל תולדות הויכוח, והאמת שעדיף שכך זה יישאר. בוא נישאר עינייניים, במקום לפתוח בויכוח על מי אמר מה. אז גם אתה, אל תגרור אותי להיסטוריה של הויכוח. שאלתי שאלה עכשיו, ואני רוצה עליה תשובה, על מנת שאני אוכל לקבוע את דעתי בסוגיה. אם אני אקבל תשובה אני אקרא אותה. אבל תחסוך ממני את החוש הנבואי של מה הם יגידו. נחיה ונראה (אם לא יפול לי איזה מטאוריט על הראש או משהו כזה). eman • שיחה 19:03, 21 יוני 2006 (IDT)
לעוזי - ההצבעה היא על הגדרה ועל מהות הערך. הגדרה א' נותנת הגדרה מאוד כוללנית לגזע (שכאמור, יכולה להיות תקפה גם לקלאן, שבט, באנד וכיוב') ולכן היא לא אומרת דבר. זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא פשוט לא נכונה. וזאת משום שגזע במובנים מסויימים (למשל, במובנים של תיאוריות גזע ולהבדיל במובן של Act, ושל התפיסה הרווחת בשיח הציבורי המדבר על גזע במונחים של מאפיינים חיצוניים בלבד) לא מקיים את ההגדרה. לאור ההגדרה הבעייתית הזאת, הערך כולו לא יבנה בצורה טובה. כי במידה וההגדרה הזאת תקבל את מירב הקולות, אני אתנדב בשמחה רבה לציית להגדרה ולקחת על עצמי לפרט כמה גזעים העונים להגדרה. למשל, הגזע היפני, הגזע היהודי-אשכנזי, גזע הזולו, הגזע הבאסקי וכיוב'.
לעומת זאת, הגדרה ב' מדברת על המורכבות הרבה של המושג גזע ועל משמעויותיו הרבות לאורך הזמן. לכן ההגדרה ארוכה ומפותלת. אורך זה נשען על הגדרות דומות שנכתבו בצורה כזאת, וראה הערת שוליים 3. יוצא מכך שכל הערך, לאור הגדרה זו, יספר על המורכבות של ההגדרה וידבר על הצדדים הביולוגיים והחברתיים שלקחו חלק בייצורה ובכינונה של הקטגוריה שנקראת גזע.Mort 19:05, 21 יוני 2006 (IDT)
עמנואל, אני יכולה לעמוד אך ורק מאחורי טענותי שלי (וזה מוציא מהרשימה את כל מה שאחרים טוענים בשמי, או טוענים בדומה לי) לכן אבקשך לשים לב לדברי שמעליך: הרי טענתי בעצמי שהמונח "גזע" משמש מעט את החוקרים בתחום, מועדפים עליו מינוחים אחרים שהזכרתי. לא נתתי את פרוייקט הגנוגרפיה כדוגמא לשימוש במונח גזע דווקא (נתתי בעבר מאמר אחר כזה, ואוכל לחפשו שוב אבל זו לא הנקודה שניסיתי להעביר), אלא לסוג המחקרים המקטלגים היום קבוצות אנושיות בעלות מוצא ומאפיינים משותפים (פרשתי את שאלתך ככללית יותר מאשר השימוש במונח בלבד). במחקר הגנטי גם כשמדובר בבעלי חיים, יש התיחסות ל breed, line וכדומה ולא לגזע דווקא. משמעות כל המונחים האלו בשפה האקדמית היא אחידות גנטית ומוצא משותף ברמה זו או אחרת. מורט אולי יטען שזה בגלל שגזע זה משהו אחר לגמרי (מה?), והחוקרים שכן משתמשים במונח פשוט טועים, אני סוברת (וכמוני עמיתים נוספים איתם התיעצתי בעניין) שרוב הגנטיקאים פשוט לא מחפשים צרות מסוג זה ומעדיפים שפה שלא תגרור אנטגוניזם (גם ככה כשאנשים שומעים שאנחנו חוקרים "יהודים אשכנזים" הם חושבים שזו אפליה עדתית). גם אני לא מתעקשת לקרוא לקבוצות האלו דווקא גזע (וסביר שבסוף הסוציולוגיה תנצח את הביולוגיה בעניין השפה). אני גם רואה במונח "גזע" מורכבות גדולה שכוללת את גלגוליו התרבותיים, אבל מקומם אותי שהגדרה ב', בשם ההתנגדות לשימוש במונח גזע, מנסה לטשטש את המציאות הביולוגית הקיימת ולרמוז ששונות בין אוכלוסיות היא זניחה ונקודתית. חוץ מזה הגדרה ב' מפרטת את הקריטריונים ששימשו לחלוקה לגזעים, ומה שמתקבל מהקריטריונים הללו זהה לחלוטין לחלוקה ל"קבוצות אתניות". אסתר 01:12, 22 יוני 2006 (IDT)
שוב שקר מבית היוצר של מנסחי הגדרה א' ותומכיה. הגדרה ב' לא מנסה לטשטש את המציאות הביולוגית הקיימת ולרמוז ששונות בין אוכלוסיות היא זניחה ונקודתית. ממש לא. כמה פעמים אני צריך לכתוב שגם אני, כמוך בדיוק, מדבר על קבוצות מוצא אתניות? יש גבול לנסיונות ההטעיה!
שאלת מה זה גזע? ובכן גזע זה מושג מורכב אשר היו לו ועדיין יש לו שימושים רבים. הגדרה ב' מנסה לעמוד על המורכבות הזו וברוח זו הערך אמור להכתב. בשום פנים ואופן אסור שתכתב הגדרה מצמצמת (ובאופן פרדוקסלי, בו זמנית גם מרחיבה ולא אומרת דבר) שתדבר על קבוצות מוצא. זאת מכיוון שגזע זה בין היתר גם סיווגם של בני אדם אך ורק על פי מאפיינים חיצונים, שאת כגנטיקאית לא תדברי עליהם במובנים של קבוצות מוצא אתניות. גזע זה עוד הרבה דברים. זה עוד הרבה מובנים. מה שבטוח, שהגנטיקאים לא היו מסכימים כה מהר לדבר על קבוצות מוצא אתניות ולא על גזע אם למושג גזע היתה, מבחינה אונטולוגית, ממשות ביולוגית אובייקטיבית. כמו שאת כתבת בעבר, הגבולות מומצאים. או במונחים סוציולוגים - מובנים.
נקודה נוספת, וכאן אני נותן לך את הקרדיט שלא מדובר בשקר אלא בסתם באי הבנה מתמשך, זה לא נכון ש"הגדרה ב' מפרטת את הקריטריונים ששימשו לחלוקה לגזעים, ומה שמתקבל מהקריטריונים הללו זהה לחלוטין לחלוקה ל"קבוצות אתניות"." זה פשוט לא נכון. כמו שכתבתי, גזע זה מושג מורכב שצריך לדבר על כל היבטיו לאורך הזמן. לכן ברור שהרבה מהשימושים (בעצם, רובם הגדול) לא זהים ואפילו לא דומים לחלוקה לקבוצות אתניות.
Mort 01:46, 22 יוני 2006 (IDT)
אני מנסה לנהל פה דיון ענייני ותרבותי. אודה לך אם תפסיק להאשים אותי שוב ושוב בקללות ושקרים. עדיף שתחשוב פעמיים לפני שאתה מאשים, מאשר שתתנצל לאחר מכן. בברכה, אסתר 15:32, 23 יוני 2006 (IDT)

לעניין תת-מינים

מצטער שאני פותח תת-כותרת חדשה, הלכתי לאיבוד בדיון הזה. הערה קטנה לגבי תת-מינים - אפשר לטעון שמונח הגזע זהה למונח תת-מין. זה יעשה את העבודה של מורט ואורי קלה מאוד, כי כל בני האדם משתייכים לתת-המין Homo sapiens sapiens, שהוא תת-המין היחיד במין Homo sapiens. כלומר - אם אנחנו מקבלים את הגדרת הגזע כתת-מין, כולנו בני אותו תת-מין. נדב 13:43, 21 יוני 2006 (IDT)

מעניין על מה זה מתבסס. על סמך מה יודעים שהאדם הנבון המודרני ושה-Homo sapiens idaltu היו מתרבים ביניהם לו חיו יחד? מישהו היה שם וראה? יש עדויות על פרטי-ביניים בין שני תת-המינים? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:45, 21 יוני 2006 (IDT)
הרי אריה טוען כך במפורש למעלה בדף זה... odedee • שיחה‏ 19:32, 21 יוני 2006 (IDT)
לעודדי, לא הבנתי מה אתה טוען שאני טוען. טענתו של אלכס היא שהאדם הנבון והאדם הנבון המודרני יכולים להיות שני מינים נפרדים, שאינם יכולים להעמיד צאצאים, לכן לא ניתן להגיד שאחד מהם הוא תת מין של השני. איפה אני סותר את זה?ליש 19:37, 21 יוני 2006 (IDT)
אתה טוען בדיוק את מה שנדב כתב:"אפשר לטעון שמונח הגזע זהה למונח תת-מין". odedee • שיחה‏ 19:47, 21 יוני 2006 (IDT)
זה נכון אבל הטיעון של נדב, שהאדם הנבון המודרני הוא תת מין של האדם הנבון, לכן לא נשאר מקום גזעים כתת מינים, אינו מקובל עלי.ליש 19:57, 21 יוני 2006 (IDT)
זה לא הטיעון שלי, ואם כל הכבוד - לא כל כך מעניין אותי האם הוא מקובל עליך, כי הוא מקובל על הקהילה הטקסונומית. העובדה היא שבקרב כל הקהילה המדעית מקובל שלמין Homo sapiens יש תת מין אחד. בהנחה שאתה מקבל עובדה זו (ואם לא זה המצב, אצפה לראות פרסום שמדבר על Homo sapiens negroidus או משהו כזה), נותרות לך שלוש ברירות:
  • להמשיך בקו של 'תת-מינים הם גזעים' - ואז הדיון הסתיים, כי אין גזעים באדם.
  • לנטוש את הקו הזה - ואז תוכיח שאתה מחפש טיעונים באופן אופורטוניסטי, מן הגורן ומן היקב, העיקר שיתאימו למה שחשבת מראש
  • לטעון שההגדרה שלך לתת מין שונה מזו של כל הקהילה המדעית - ואז לא ברור לי למה עלינו לקבלה. נדב 20:27, 21 יוני 2006 (IDT)
ראשית - לא רלבנטי ממיליון ואחת סיבות (אפשר ולא חובה; הפחד הבלתי-רציונאלי מחלוקה גזעת באדם, ועוד ועוד).
שנית, יש לך מקור עדכני חיצוני למיזמי קרן ויקימדיה בקשר לזה (ותשובה לשאלה ששאלתי למעלה)? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:22, 21 יוני 2006 (IDT)
לאלכס שלום. קראתי את תגובתך מספר פעמים ולא הבנתי כלום. למה אתה מתייחס? מה לא רלוונטי? מה זה "אפשר ולא חובה"? מהו ה"זה" לו אתה מבקר מקור? התוכל להבהיר את דבריך בבקשה? תודה מראש, --אורי 00:11, 22 יוני 2006 (IDT)
אלכס, לא הבנתי למה זה לא רלוונטי. הקהילה המדעית לא מחלקת את האדם לתת מינים, אבל מסיבה כלשהי זה לא מספיק טוב לוויקיפדיה העברית? כדאי שזו תהיה סיבה טובה מאוד...
ולעניין המקורות החיצוניים - אם היית טורח לעשות חיפוש פשוט בגוגל היית רואה: אוניברסיטת וושינגטון, סטאנפורד, הסמיסתסוניאן, ויש עוד הרבה. נדב, מחוץ לחשבון
בקישור לאוניברסיטת וושינגטון אין שום דבר על תת-מינים. שום דבר שאני מצליח לבחין בו לפחות. ניסיתי ללחוץ מספר פעמים על Next Page (עד לעמוד 6), אבל לא מצאתי שום דבר מעניין.
באתר סטנפורד גם לא מצאתי שום דבר לגבי תת-מינים. (המחקר שם דומה למחקר ש"רוב האשכנזים הם צאצאיהם של 4 אמהות", אבל אף מילה על מינים או תת-מינים)
באתר הסמית'סוניאן אכן מוזכרים מינים ותת-מינים: נאמר שם שבעבר חשבו שהאדם הניאנדרתלי הוא תת-מין שם הומו סאפיאנס (בנוסף אלינו), ואילו היום מאמינים שהם מינים שונים, אם כי קרובים מאוד. על תת-מינים נוספים לא נאמרה של מילה.
בקיצור, נדב - קבל כמ"ט על ההשקעה, אך בלתי-מספיק על התוצאות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:46, 22 יוני 2006 (IDT)
אפשר ולא חובה - זו הייתה תוספת של ליש בדיון, שלאו דווקא חייבים לקבל אותה כחלק מהצעה א'.
לא רלבנטי - כי כבר הוסבר (פעם אחר פעם אחר פעם) שבקהילה המדעית, כמו בשאר המין האנושי, יש הזוי ובלתי-רציונאלי מחלוקה לגזעים, בגלל אירועים מסויימים במאה הקודמת, שבין השאר נבעו מחלוקה גזעית.
"זה" הוא הטיעון של נדב בראש השרשור הזה "באדם יש רק תת-מין אחד". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:46, 22 יוני 2006 (IDT)
קודם כל, אל תחלק לי בבקשה ציונים. שנית, אנא בדוק למה אני עונה. שלושת הקישורים שנתתי מזכירים, כמובן מאליו, שHomo sapiens sapiens הוא תת המין היחיד באדם. אני מביא כאן הרבה ראיות לזה שבאדם יש תת-מין אחד - בינתיים עוד לא הבאת בדל הוכחה שיש רבים. האם אתה באמת טוען שיש יותר מתת-מין אחד באדם?
שנית, כמובן שלא חייבים לקבל את התוספת של ליש לדיון. אבל אם ליש יסוג מהטיעון הזה, זה יוכיח שאין לו באמת ידע אמיתי בנושא, שעל הצגתו הוא רוצה להילחם, אלא מטרות פוליטיות כלשהן של הצגת הגזעים באדם, ושהוא מוכן ללקט כל תיאוריה שצצה אי-שם כדי שתתמוך בטיעון הזה. "תת-מינים? נשמע טוב. בואו נטען שגזעים הם תת-מינים". "מה? יש תת-מין אחד באדם? נורא ואיום. נמשיך לחפש הוכחות".
ודבר אחרון - הטיעון שהקהילה הביולוגית לא מדברת על גזעים בגלל ההיסטוריה הוא טיעון מעניין, אלא שהוא לקוח ישירות מהשיח של הגדרה ב'. אם אתה טוען שיש הגדרה אחת, יחידה ומהותית לגזעים, אבל מצד שני שאתה לא מקבל את ההגדרה של הקהילה המדעית הרלוונטית (טקסונומים, במקרה זה), אתה למעשה יוצר מחקר עצמאי. וזה, כידוע לך, לא בבית ספרנו. נדב 10:16, 23 יוני 2006 (IDT)
נדב, אל נא באפך. לא הוגן שתעשה ספקולציה מה אני אהיה אם אעשה מה שאולי אתה חושב שאעשה. רצוי שתתיחס לטענותי ולא לתכונותי שיתגלו, אולי, אם אעשה כך או אחרת. אני לא מחליף טיעון מראשית הוויכוח הזה, אין לי שום מטרות פוליטיות וכל שאני רוצה זו הגדרה נכונה ככל האפשר. מפריע לי, וציינתי זאת בהזדמנויות שונות, ניסיונות לשפץ את השפה לצרכים פוליטיים, משהו כמו שיחדש (שיח חדש) מהספר 1984. לקרוא לפועל ניקיון תברואן, לקרוא לשמש אב בית, לאסור את השימוש במילה כושי, כי בשפה אחרת למילה דומה יש קונוטציות שליליות, להפסיק להשתמש במילה גזע, לגבי בני האדם ואז לחפש תחליף במושגים כמו "קבוצת מוצא אתנית" (מושג לא מוגדר, אך הכולל בתוכו אלמנטים תרבותיים שלא שייכים לענין הגזעים), זה שימוש פוליטי בשפה. מעולם לא הצהרתי באף מקום שהגדרה א' היא הגדרה יחידה ולבדית, אורי הצהיר זאת עבורי, אך לא אני. הגדרה א', לדעתי היא ההגדרה הנכונה ביותר לגבי המושג גזע בבני אדם היום. ודאי שלאורך ההיסטוריה היו מובנים נוספים, שונים במקצת או שונים מאוד, על כך צריך להרחיב בתוך הערך וציינו זאת בקווים המנחים (לפי בקשת אלכס). המושגים גזע ותת מין הם מושגים עבריים חדשים יחסית והם, שניהם מקבילים באנגלית ל-Subspecies וקל מאוד למצוא בוויקיפדיה האנגלית התיחסויות לגזע כאל Subspecies. אני מקווה שנמשיך לדון על הנושא ולא עלי.ליש 13:59, 23 יוני 2006 (IDT)
לא לחלק ציונים קצת קשה לי, אבל אם תצליח להביא ציטוטים שמראים שיש רק תת-מין אחד באדם מהקישורים המדוברים תוכל לקבל עובר. בינתיים הטענה שלך רחוקה מלהיות מכובדת, כי בדיקת מכונה בלתי-משוחדת הראתה שהמילה "תת-מין" לא נמצאת בשני הקישורים הראשונים שלך. לא ברור לי כיצד אפשר לטעון משהו בכתב בלי לכתוב אותו, ונדמה לי שזה לא ברור גם לרוב נציגי המין האנושי. אם לא תציג ציטוטים מפורשים משלושת הקישורים שהבאת למעלה שבהם נאמר שיש רק תת-מין אחד באדם, הטיעון שלך יהפוך לחסר ערך מבחינת הדיון, אך ברמה האישית לא ייראה זה טוב שאתה מביא כ"הוכחות" קישורים שבינם לבין נשוא ההוכחה אין קשר.
אני, כמובן, לא טוען דבר בקשר לתת-המינים באדם, ואני מתקשה להבין מנין צצה השאלה שלך בנושא. אני רק מבקש הוכחות, או לפחות עדויות לטענה שלך, או במידה ואין - שתחזור בך ממנה. זה לא אומר שהיא נכונה או שגויה, אבל אם אין הוכחות, היא חסרת תועלת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:15, 23 יוני 2006 (IDT)

נדב, תציץ בזה:Homo (genus) הם טוענים שהאדם הנבון המודרני הוא מין ולא תת מין. אולי תסביר להם שהם טועים? ליש 22:44, 24 יוני 2006 (IDT)

אינני מבין יותר מדי בטקסונומיה, לכן לא התערבתי בדיון עד כה, אבל בהבנת הנקרא אני בסדר. הערך האנגלי שהביא ליש סותר את עצמו:
  • במשפט השני של הערך נאמר: "All species except Homo sapiens (modern humans) are extinct", ובתרגום חופשי: כל המינים, להוציא את Homo sapiens (האדם המודרני) - נכחדו. מכאן אכן ניתן להסיק שה- Homo sapiens הוא מין, ולא תת מין.
  • אולם כמה שורות מתחת לקביעה זו מופיעה רשימת מהמינים הכלולים בסוג Homo ושם, הפלא ופלא, האדם המודרני מופיע תחת השם Homo sapiens sapiens, ולצידו מופיע ה- Homo sapiens idaltu. כלומר האדם המודרני הוא תת מין של ה- Homo sapiens.
  • אגב, לחיצה על הקישור ל- Homo sapiens sapiens מובילה לערך Human, ובתיבת המיון המדעי בצד ימין מתואר נושא הערך (כלומר האדם המודרני, ה- Homo sapiens sapiens) כתת מין השייך למין ה- Homo sapiens. אותו הדבר אצל ה- Homo sapiens idaltu. אותו הדבר בויקיפדיה העברית שלנו, ראו אדם.
מכאן יש כמה אפשרויות:
  • או שהערך סותר את עצמו ומבולבל, ולכן ניתן לצטט אותו כהנמקה לשתי הגישות גם יחד, כלומר הוא לא מועיל לדיון כאן.
  • אפשרות שנייה היא שיש כאן מקרה חריג השובר את כללי הטקסונומיה הרגילים, בו למין Homo sapiens אין תת מינים, אלא הוא מתחלק לשני מינים נפרדים: Homo sapiens sapiens, וה- Homo sapiens idaltu. זאת כמובן סתירה הלגדרה של מין. ההסבר יכול להיות חוסר הידיעה המדעית האם רבייה בין שני טיפוסים אלו הייתה אפשרית במציאות או לא,כפי ששאל אלכס לעיל, ועל כן לא ברור אם מדובר בשני מינים נפרדים, או בשני תתי מינים בתוך אותו מין.
שתי האפשרויות, לצערי כך נראה לי, אינן מקדמות את הדיון. מצטער, --אורי 23:50, 24 יוני 2006 (IDT)
מרוב עצים כבר לא רואים את היער. אורי, שים לב למשפט הפתיחה של הפרק הזה. נדב טען שאם גזע=תת מין, הרי לפי הטקסונומיה האדם הנבון המודרני הוא תת מין, לכן לא נשאר מקום לפיצולים ממנו. הדוגמה שהבאתי מראה שנדב לא דייק כשדיבר בשם הטקסונומיה ויש המציגים את האדם הנבון המודרני כ"מין" ולא כתת מין, לכן הוא מתחלק, כמו מינים אחרים לתת מינים=גזעים.
בסעיף הראשון של דבריך אתה מסיק מסקנה שהאדם המודרני הוא תת מין מכך שהוא מופיע מתחת ל-Homo sapiens idaltu. אני לא מבין איך מזה אתה מגיע למסקנה שלך. אולי יותר פשוט להסתכל ולראות שכל הרשימה מכונה species=מינים ולא subspecies=תת מינים?
לעצם הענין ההפניה שימשה להזמת דבריו של נדב, אבל אני כופר גם בבסיס הלוגי של דבריו, כי גם אם הטקסונומיה הייתה טוענת (והיא לא) שהאדם הנבון המודרני הוא תת מין, עדיין ניתן היה לבוא ולומר שבאדם, להבדיל מבעלי חיים אחרים, אנחנו מתעמקים הרבה יותר, נכנסים ליותר דקויות, לכן החלוקה יכולה להיות יותר מפורטת, אך כמובן אין צורך בוויכוח על כך, כי הטקסונומיה אינה טוענת מה שנדב טען שהיא טוענת, אלא יש טקסונומים שחושבים וכך ויש החושבים אחרת. ליש 05:33, 25 יוני 2006 (IDT)
אריה, אתה שוב מוכיח הבנה אפסית בנושא הדיון, במקרה זה טקסונומיה. קודם כל הבהרה, לך ולאורי, לגבי המינוח הטקסונומי: כשיש שם אחד, זה קבוצה ברמה כלשהי עד רמת הסוג (ולא ניכנס לדקויות). כשיש שני שמות, כמו אצל Homo sapiens, מדובר במין. כשמוסיפים עוד שם, ויש שלושה - מדובר בשם של תת-מין. בעניין הזה אין יוצאים מהכלל ואין הנחות (אם אתה צריך הפניות, ראה לדוגמא בסטאנפורד). לאור זאת, הטקסט האנגלי הוא בהיר ועקבי - במין Homo sapiens היו שני תת מינים, H.s. sapiens ו-H.s. Idaltu. האידלטו נכחד, ונותר תת-מין אחד - H.s. sapiens. אני לא חושב שניתן להביא ולו מקור אחד שיחלוק על עובדה זו - לפחות על כך שכיום שרד תת-מין אחד.
לכן, אני דורש:
שתביא ראה לדברייך ש"יש טקסונומים שחושבים וכך ויש החושבים אחרת" - הבא נא לי מקור טקסונומי שטוען כי קיים תת-מין אנושי שורד פרט ל-H.s.sapiens. ואיך נדע שמדובר בתת-מין? כי יהיו לו שלושה שמות, ששני הראשונים בהם הם ציון המין - Homo sapiens, ולאחריהם מילה לטינית נוספת שתציין את שם תת-המין. זו הדרך היחידה בה טקסונומים מתייחסים לתת-מינים.
לחלופין, שתמשיך בקו הלוגי של הצהרתך לעיל, לפיה הוויקיפדיה האנגלית מציינת 4 גזעים של שימפנזה (למען התקינות הפוליטית מכונים תת מינים). אם גזעים ותת-מינים הם היינו הך, ואתה לא מצליח להביא ראיה לקיומו של תת-מין נוסף באדם, מן ההגינות שתוותר על טענתך ותודה שיש גזע אחד באדם, שזה מבחינתי זהה לטענה שאין גזעים באדם. נדב 10:55, 25 יוני 2006 (IDT)
הערה מאוחרת - הייתה לי בעיה למצוא ראיה לכך שכל בני האדם שייכים לאותו תת-מין, כי לאתרים אוניברסיטאים יש נטייה שלא להצהיר את מה שנתפס בעיניהם כמובן מאליו. אבל כרגע מצאתי [ http://www.bio.utk.edu/guffey/Biodiversitysite/Taxonomy/Taxonomy.html דף של אוניברסיטת טנסי], שבמסגרת דיון בטקסונומיה דווקא מראה שהאדם שייך לתת המין H.s.sapiens. תהנו. נדב 10:59, 25 יוני 2006 (IDT)
אחזק את דבריו של נדב, שוב, מויקיפדיה עצמה. בערך אדם כתוב בפירוש כי: "אדם נבון מודרני (Homo sapiens sapiens), תת-מין במין אדם נבון." כך גם בתיבת המיון המדעי בערך. כך גם במיון המדעי כאן, כך גם בערך האנגלי כאן ובתת מין השני כאן. כלומר בויקיפדיה מוסכם שלמין H.s. יש שני תתי מינים. המקום היחיד בו קיימת סתירה לכך (ככל שאני מצאתי) הוא ברשימת המינים שמשתייכים לסוג Homo, אותה הבאת כאן.
או שיש כאן טעות בלתי עקבית או שיש כאן סתירה שיכולה ללמד על טעות או על מחלוקת. אני נוטה לכיוון הטעות, ולא המחלוקת, לא כי זה נוח לי, אלא כי להוציא מקום זה, בו יש רשימה, בכל מקום אחר יש עקביות בתיאור האדם הנבון המודרני כתת מין, ולא כמין. להסיק מחריגה יחידה זו, המשתמעת מרשימה והסותרת את הכתוב בפרטיה שיש מחלוקת בקהילה הטקסונומית נראה לי מופרז במקצת. בברכה, --אורי 15:12, 25 יוני 2006 (IDT)
נדב, כאחד שביקש, שלא יתנו לו ציונים, אל תיתן לי ציונים למידת הבנתי, כפי שאני לא נתתי לך. אם תשאר מרוכז בערך האנגלי שהבאתי, תראה שמוצגים שם 14 מינים שונים בתוך הסוג "אדם". המין היחיד שחי עדיין הוא Homo_sapiens_sapiens - זה מה שכתוב בטקסט בצורה ברורה. אם זה לא תואם עם טיעוניך, אתה יכול לפנות לכותבי הטקסט הזה, לא אני ולמיטב ידיעתי אף אחד מהמתדינים כאן.
בענין דרישתך (אני דורש) אינני חושב שאתה זכאי לדרוש משהו ממני, לכן אני מתעלם מכל מה שכתוב אחרי מילים אלה. בברכה. ליש 17:52, 25 יוני 2006 (IDT)
לא ברור לי איפה אתה קורא, מצטער. אני קורא בערך האנגלי en:human#evolution את הפסקה הבאה:
The study of human evolution encompasses the development of the genus Homo, but usually involves studying other hominids and hominines as well, such as the australopithecines. "Modern humans" are defined as the Homo sapiens species, of which the only extant subspecies is Homo sapiens sapiens; Homo sapiens idaltu (roughly translated as "elder wise man"), the other known subspecies, is extinct.[
לא ראיתי כאן סתירות, בעיות או אי-בהירויות. יש תת מין אחד במין הומו ספינס, והוא H.s.sapiens. אכן, בערך Homo יש אי בהירות, שכן הוא לא מפריד בין מינים לבין תת-מינים, אבל אי בהירות זו (שאני מתריע מראש, אני מתקן אותה - כאן הקישור לגרסא הלא מתוקנת) יכולה לנבוע רק מחוסר היכרות עם המינוח הטקסונומי, בו שני שמות לעולם מציינים מין ושלושה שמות לעולם מציינים תת-מין, כפי שכתוב בער מין, וכפי שכתוב בקישור שנתתי לעיל. נדב 08:59, 26 יוני 2006 (IDT)

שבירה 1

לאן הדיון הזה הולך? בעיני לאחת משלוש מסקנות:

  1. גזע=תת-מין. האדם הנבון המודרני הוא תת מין של האדם הנבון. מכאן שמבחינה טקסונומית אין גזעים בקרב האדם הנבון המודרני (אנחנו, אני מקווה...). על קביעה זו, כך נראה לי, יש שיערערו ויאמרו שהחלוקה שנויה במחלוקת, שכן כאן צויין האדם הנבון המודרני כמין בקרב הסוג Homo.
  2. גזע=תת-מין. האדם הנבון המודרני הוא מין, ולא תת-מין. מכאן שמבחינה טקסונומית יכולים להיות תת-מינים (כלומר גזעים) בקרבו. עמדה זו מעורערת על ידי מראי מקום רבים בויקיפדיה העברית והאנגלית, וכן על ידי מקורות חיצוניים שהביא נדב. כם אלו מופיעים כמה שורות לעיל.
  3. גזע אינו שווה לתת-מין. מדובר בחלוקה נוספת שיכולה לחלק גם תתי-מינים, כך שהשאלה אם האדם הנבון המודרני הוא מיןאו תת מין לא רלוונטית. יכול להיות, רק שזו נראית לי טענה חדשנית ופורצת דרך. בנוסף, היא תצטרך למצוא את מקומה בקרב המושגים הטקסונומים המקובלים. עד כה, איש לא טען זאת בדיון.

מה ניתן ללמוד מכך?

  1. אם לא נכריע בין אפשרויות (1) ו-(2), כמו שהציע ליש לעיל ("יש טקסונומים שחושבים וכך ויש החושבים אחרת. ליש 05:33, 25 יוני 2006 (IDT)") אזי שנקבל כי גם בעולם הקטסונומי יש מחלוקת ואי הסכמה. הדבר מערער, כך נראה לי, את אחד מקווי הטיעון המרכזיים של תומכי הגדרה א', שהציגו את הגדרתם כ"מדעית טהורה" בניגוד להגדרה ב' המציגה דעות שונות, אי הסכמה ושיח פוליטי. כלומר מסתבר שגם הטקסונומיה הביולוגית, המשמשת למיון עולם הטבע ולכאורה היא מדעית ואמיתותה מוחלטת, לעומת השטויות של מדעי הרוח והחברה, שנויה במחלוקת ואינה חד משמעית.
  2. אם נקבל את מסקנה (3), הרי שנמצאנו מערערים על אחד מקווי הטיעון של תומכי הגדרה א', שהופיע תכופות בדיונים המקדימים להצבעה ופחות בהצבעה עצמה, שהאדם אינו שונה משאר בעלי החיים. אם בכלבים יש גזעים אז גם בבני אדם יש גזעים, ושמדובר על אותו הדבר. אם נקבל את מסקנה (3) הרי שלא מדובר שאותו הדבר, אלא במשהו אחר. גם אם נסתפק בהשערתו של ליש כי: "באדם, להבדיל מבעלי חיים אחרים, אנחנו מתעמקים הרבה יותר, נכנסים ליותר דקויות, לכן החלוקה יכולה להיות יותר מפורטת" (כמה שורות מעל לשבירה) הרי שמצאנו כי דין גזע בכלבים אינו דין גזע בבני אדם, שהדיון בגזע בקרב בני אדם מורכב ומפורט ומסובך יותר מאשר בשאר בעלי החיים, וכי עניין ההשוואה לשאר עולם החי המופיעה בהגדרה א' היא בעייתית.

זה מה שאני לומד מהמחלוקת הנ"ל. אחרים אולי יציעו מסקנות אחרות. בברכה, --אורי 15:12, 25 יוני 2006 (IDT)

אורי, אני מסכים איתך בכך שיש כנראה מחלוקת גם בעולם הטקסונומי. בשים לב לכך שטקסונומיה היא תורת חלוקה שרירותית המתבססת על הידוע, היא נאלצת להשתנות עם התווספות ידע חדש - האדם הניאנדרתלי נחשב לתת מין של הומו ספיאנס והיום כבר יודעים שזה מין נפרד. יותר מזה, ככל שאנו יודעים יותר יש לנו יכולת רבה יותר להבחין בהבדלים שלפני כן לא הבחנו בהם. גם הטכנולוגיה העומדת לרשות המדענים משתכללת בהתמדה ומגלה לנו סודות טבע חדשים.
אני מסכים שיש מראית עין של סתירה בין הטענה שבאדם יש גזעים כמו בבעלי חיים אחרים ובין הטענה שבאדם החלוקה יכולה להיות יותר מפורטת - אבל זו רק מראית עין. במציאות יש לנו ידע רב יותר על בריאות האדם מאשר על בריאות הכלבים ומדע הרפואה (האנושית) מתחלק ליותר ענפים מאשר רפואת הכלבים (ענף בווטרינריה). כך גם לגבי הידע על הפיזיולוגיה וההתפתחות של האדם, לעומת הפיזיולוגיה וההתפתחות של בעלי חיים אחרים. איך אומרים: "אדם קרוב לעצמו" וכאן זה תרתי משמע.
אורי, ההצבעה עומדת להסתיים ולפי המצב הנוכחי גדולה הסבירות שהגדרתך תתקבל. במצב זה אני מקווה שתוכל להתעלות מעל הרצון לנצח בוויכוח ותשיב לשאלה הבאה: יש קבוצת אוכלוסיה הקרויה פיגמאים ויש קבוצת אוכלוסיה אחרת הקרויה נגריטו. לשתי האוכלוסיות האלה יש תכונות פיזיולוגיות העוברות בתורשה, שונות מהתכונות הפיזיולוגיות של יתר קבוצות האוכלוסיה. הן לא קבוצת מוצא, אלא אם תלך עשרות אלפי שנים אחורה, הן לא קבוצה אתנית, יש להם תרבויות שונות לגמרי. איך תכנה את המשותף בין שתי הקבוצות האלה? אני קורא לזה גזע - אם הגזע הוא הבניה חברתית זה לא יתפוס כאן. מה כן? בברכה. ליש 18:14, 25 יוני 2006 (IDT)
על אף ששאלת את אורי (הוא מוזמן לענות בנוסף) הרשה לי להביע את עמדתי. מדובר בקבוצת מוצא אתנית. אם אני מבין נכון, הטיעון שלך נגד היותן קבוצות מוצא אתניות זה בגלל שיש להן "תרבויות שונות לגמרי". גם אם זה נכון, הטיעון הזה לא מעלה ולא מוריד. אני יכול להציג בפניך תרבויות לא פחות שונות ולא פחות משונות משתי הקבוצות האלה. Mort 19:30, 25 יוני 2006 (IDT)
מורט, מדובר בשתי קבוצות שהמשותף להן הוא רק בתחום הפיזיולוגי תורשתי. אין שפה משותפת ואין תרבות משותפת ואין להם שום קשרים (העמים חיים במרחק עצום האחד מהשני). "בעוד אתניות וגזע הם מושגים קרובים, הקונספט של אתניות נעוץ ברעיון של קבוצה חברתית, אשר חולקת זהות לאומית, שיבטית או דתית, ובעלת מאפיינים משותפים כרקע, שפה ומסורת. וזאת בניגוד לגזע, אשר מקורו ברעיון של מיון ביולוגי של האדם, לפי מאפיינים כצבע העור וכדומה" - זה מה שכתוב בערך אתניות וזה לא נכתב על ידי או על ידי מי מהתומכים בהגדרה שלנו. בברכה ליש 19:52, 25 יוני 2006 (IDT)
אתה יכול בבקשה לפרט עבורי באיזה אופן שתי קבוצות האוכלוסייה הללו קרובות אחת לשניה ורחוקות משאר בני האדם?
בנוגע למה שכתוב בערך אתניות. גם אותו צריך לשפץ. ציטוט מויקיפדיה זו לא ראיה. על כל פנים אני לא עומד דום כשמצטטים את ויקיפדיה.
Mort 20:05, 25 יוני 2006 (IDT)
קרא בבקשה את הערכים, במיוחד הגרסא האנגלית, שם יש פירוט. בענין הערך על האתניות, אינני מצפה שתקפוץ לדום, אבל לא היית מתבטא כך אם היית בודק מי כתב את זה... ליש 21:59, 25 יוני 2006 (IDT)
אתה לא מתכוון מי כתבה את זה? רק שמה שאני מתכוונת גזע, ומה שאתה רואה כגזע הם שני דברים שונים בתכלית השינוי. לשמחתי, מורט יתקן ויבהיר את הטעון תיקון. דורית 23:57, 25 יוני 2006 (IDT)
דורית, אני לא יודע למה את מתכוונת ואני לא יודע מה את חושבת שאני רואה כגזע, אבל המובאה הזאת מדבריך מבטאת במדויק את הגדרה א' לגזע. לא כתבת דבר על הסיבות שבגללן את חושבת עכשיו שמורט צריך להבהיר ולתקן את דבריך - יכול להיות שהוא יודע יותר טוב ממך למה את מתכוונת בדבריך? הרי "לא יעלה על הדעת" (איזה ביטוי מוזר, יש בו סתירה פנימית) שאת הצבעת נגד ההגדרה התואמת את השקפותיך רק בגלל סולידריות עם חברים... את ודאי תכחישי זאת. נכון? ליש 06:09, 26 יוני 2006 (IDT)
בגירסה האנגלית לא כתוב דבר על כך שיש בין שתי הקבוצות קשר תורשתי, או על מאפיינים ביולוגים משותפים לבד מהעניין של הגובה. פיגמאים זה כינוי כולל לכל הקבוצות האתניות שהחברים בהן נמוכים. יש שם אפילו הסבר בנוגע לגובה:
Pygmies are smaller because in their early teens they do not experience the growth spurt normal in most other humans. This is an environmental adaptation, called insular dwarfism; smaller bodies have evolved independently in non-human species in response to isolation on small islands or dense forest environments. By natural selection, the environments in which the ancestors to Pygmies lived favored decreased body size over many generations, and today they dominate the gene pool.
זהו הסבר אקולוגי. הסתגלות. זה יכול לקרות לכמה וכמה קבוצות ברחבי הגלובוס מבלי שיהיה קשר ביניהם.
ובאשר לנושא האתניות, מצחיק אותי שאתה חושב אותי לטירון שלא מסתכל מי כתב מה לפני שאני מביע דיעה. את החלקים שבהם אתה יכול להבין כאילו גזע קיים (ולא כמושג) צריך לשפץ. אני אעשה את זה בכל הערכים בויקיפדיה בגמר ההצבעה. הבעיה שיש לי היא עם עקרונית יותר, ונוגעת לראיות מויקיפדיה בעברית או באנגלית. זו לא פעם ראשונה שאתה מפנה אותי לויקיפדיה בעברית כראיה למשהו. ואם אתה כבר מביא ראיה (כמו במקרה של הערכים באנגלית שזה עתה הפנת אותי) וודא שהן תומכות בגירסה שלך. אחרת מדובר בבזבוז זמן של שנינו. Mort 23:44, 25 יוני 2006 (IDT)
מורט, יפה מצדך שאתה מתכוון להפנות את מרצך הרב מדפי השיחה (בדקתי את התרומות שלך בתקופה האחרונה והתרשמתי עמוקות מכך שוויתרת לגמרי על עריכות כדי להקדיש את זמנך לדפי שיחה) לשיפוץ ערכים, אבל אליה וקוץ בה - כדי לנצח בהצבעה ניסחתם הגדרה כללית ביותר, לא בשר ולא חלב, ניצחון בהצבעה תאפשר רק השתלת ההגדרה עצמה בערך גזעי האדם, אך שום דבר מעבר לזה, כי ההגדרה לא קובעת שום דבר באופן נחרץ. אם תרצה "לשפץ" ערכים תיאלץ לנהל מלחמה על כל שיפוץ שיסתור את דבריה של דורית. ליש 06:17, 26 יוני 2006 (IDT)
לאחרונה אני עסוק מאוד ובזמן שאני מפנה לויקיפדיה אני עסוק בדיונים על גזענות, גזעים ושאר עניינים. זו עדיין עבודה חשובה בעיניי. הפקרת הערכים הללו בידיהם של ויקיפדים בעלי דעות כמו שלך ושל Act היא בעייתית מאוד בעיניי. Mort 12:53, 26 יוני 2006 (IDT)
ליש, מספיק. ברור לך היטב שמה שאני רואה כגזע הוא קונסטרוקט חברתי בלבד, והיה וטעיתי בניסוח בצורה זו או אחרת - למורט יש ידע רב וטוב ממני באנתרופולוגיה ואשמח אם יתקן את הטעון תיקון. אין שום ויכוח ביננו. לפחות אני, בניגוד לאחרים, מוכנה שיתקנו את טעויותי או ניסוח שגוי שלי, בניגוד לאחרים פה שממשיכים בלי הפסק. בנוסף, כדאי שתשקול לראות את ההצבעה כהצבעה על הדרך שבה אמור להיכתב הערך. לא יתכן שכל 2 דקות נרוץ להצבעה כי אתה חושב שהגדרה א נכונה. דורית 21:42, 26 יוני 2006 (IDT)

שבירה 2

בהמשך לדבריו של אורי ב#שבירה 1:

כמובן שגזע איננו תת-מין. הסיבה לבלבול גם היא ברורה: ההגדרה לתת-מין היא (בגדול) שתי קבוצות אוכלוסיה נפרדות ושונות, שהיו מתרבות אילו... אילו לא היו מכשולים פיזיים, ואילו ואילו ואילו. הנקודה החשובה היא שבניגוד למינים שונים, אין מניעה ביולוגית-גנטית שפרטים משתי הקבוצות יתרבו. אין interbreeding מסיבות שאינן אי-התאמה גנטית. גזע (ההגדרה הביולוגית) מתאר מצב דומה: שתי קבוצות אוכלוסיה בעלות מאפיינים פנוטיפיים מובהקים שיכולות להתרבות ביניהן, אך למרות זאת נוצרו ההבדלים.

כמובן, שזה לא שחשוב מבחינתי כאן. מה שחשוב הוא ההאשמה הגורפת כלפי ליש שהוא לא בדק, ולא יודע, ומחפש תירוצים להצדיק את הטענה המקורית שלו וכו' וכו' וכו'. בלי להיכנס לשאלה (הכה-לא-רלבנטית) האם זה נכון או לא - מסתבר שהמבקרים שלו חטאו בדבר שבו הם מאשימים אותו, וזה הרבה יותר חמור.

בטענותיו של נדב לגבי תת-מין יחיד טיפלתי למעלה (ליתר דיוק, הוא עצמו טיפל בהן בכך שסיפק קישורים לא קשורים לטענה שהעלה), ועכשיו הגיע הזמן לטפל ב"לימוד" הגדול של אורי. בני-אדם הם בדיוק כמו כלבים, דווקא אם נקבל את החלוקה לתת-מינים ולאחר מכן לגזעים: הכלב (C. l. familiaris) הוא תת-מין של המין הזאב המצוי (Canis lupus) בסוג כלב (Canis). כלב הוא תת-מין, ובתוך תת-מין יש חלוקה לגזעים.

לדעתי האשמת הצד השני בדברים כאלה ואחרים, כשאתה עצמך עושה דברים חמורים הרבה יותר הוא דרך רחוקה משלמות לנהל דיון. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:18, 26 יוני 2006 (IDT)

אתה ממש משעשע, אני חייב להודות. 'טיפלת בטענות שלי'? איזה טענות בדיוק? אלו שאומרות שיש רק תת-מין אחד באדם? גם אם עשיתי עבודה גרועה מאוד, והבאתי הרבה קישורים שלא מוכיחים כלום, עדיין הבאתי שני קישורים ממיזמי ויקי (en:Human#Evolution וwikispecies:Homo sapiens) ואחד ממקור שאינו של ויקי. כלומר, אם אתה טוען שיש יותר מתת-מין אחד באדם, או שיש מחלוקת בנושא, אתה צריך להביא לפחות מקור אחד שטוען אחרת. אפילו לא הצלחתם לספר לי איך קוראים לתת-המינים הרבים שקיימים באדם... נדב 09:03, 26 יוני 2006 (IDT)
מורט לא בוטח במיזמי ויקי אחדים כאמצעי הוכחה מה לכתוב באחרים, וכך גם אני. עברתי במהירות על הקישור השלישי, וגם בו אני לא רואה אפילו את הטענה ש-H. s. sapiens הוא תת-המין היחיד ב-Homo sapuiens. הדבר הקרוב ביותר לכך שאני רואה הוא:

For example, the genus Homo contains only one living species today, H. sapiens (there have been other species in the genus, ancestral to H. sapiens, but they are now extinct; in this case, there is no question that we are the only living species in the genus).

אבל זה לא חידוש, ולא מה שטענת.
בכל-אופן, את הקישורים המאוחרים יותר (למיזמי מדיה-ויקי ולאוניברסיטת טנסי) לא ראיתי, אבל זה לא ממש משנה, כי זה לא היה העיקר. הקטע החשוב היה שהטענה האחרונה של אורי פשוט הפוכה, ועליה אפשר להעביר את אותה ביקורת שהועברה על דבריו של ליש, לפחות. (בנוסף, שים לב שאני דווקא כן מתייחס לאדם כתת-מין, בדיוק כמו הטענה, שהתגלתה כקשה להוכחה, שלך)
מילת המפתח בכל הפוסט הזה שלך היא אם. לו טענתי שיש יותר מתת-מין אחד באדם (טיעון חסר משמעות בפני עצמו, שהרי לפי טענתך שלך האדם הוא תת-מין בפני עצמו, בעוד שתת-מינים הם רמת סיווג תחת מין, מה שהאדם איננו) אכן הייתי צריך להביא עדות לכך. אבל אני אינני טוען כך. לא טענתי שאתה טועה. טענתי שלא הבאת הוכחות משמעותיות לכך שאתה צודק.
השימוש הנרחב שלך ב"אתם", יחד עם הבלבול המרתק ביני לבין ליש ובין דברי לדבריו, בנוסף והשמה (עדינה מאוד) של דברים שמעולם לא אמרתי בפי מראה שהדיון הזה הדרדר שוב לאותן תהומות שממנו ההצבעה הייתה אמורה להוציא אותו...
אה. ואם אתה רוצה לטעון שהירח עשוי מגבינה צהובה, או שיש מחלוקת בנושא, אתה צריך להביא לפחות מקור אחד שטוען אחרת... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:29, 26 יוני 2006 (IDT)

הצעה להוספת הגדרה הביולוגית להצעה ב'

אני אומנם זמן רב רשום כמשתמש אולם זו פעם ראשונה שעקבתי אחרי דיון שכזה. מבחינה זו אני מטאטא חדש ואולי גם מטאטא טוב. מזה כמה שעות אני קורא את דיון (כמעט את כולו כולל הסטוריה הנמצאת בחלקה אצל משתמשים שונים). קודם כל הכבוד לריצינות ועומק הדיון. מצד שני הרבה יותר מידי רגש.
רציתי להציע להוסיף להצעה ב' את ההגדרה של הצעה א' שהיא בעיקרה ביולוגית כאחת הדרכים לענות לשאלה שהציג אורי בתחילת דיון זה "מהם השימושים שנעשו במושג גזע?" הגזרה א' למעשה יכולה לעזור בהצגת השימוש לעניין המדע הרפואה הבילוגיה ובתוכה הגינטיקה.
הוספתי ==> אריק 20:39, 21 יוני 2006 (IDT)

ידידי הלא חתום, הצעתך מצוינת ואם הייתה מתקבלת כלל לא היה צורך בהצבעה זו, אבל כבר בדיונים שקדמו להצבעה, מציעי הגדרה ב' סירבו בכל תוקף לקבל אותה כהגדרה לגיטימית היום ודרשו שתופיע רק כמשהו שהיה פעם, שעבר זמנו.ליש 17:24, 21 יוני 2006 (IDT)
לאלמונימי שלום. אין כל מניעה להציג את הפרספקטיבה של הגדרה א' בערך שיכתב על פי הראציונאל של הגדרה ב'. למעשה, על מנת שערך כזה יהיה שלם החלוקות שתאמו את הגדרה א' חייבות להיות חלק ממנו. אחרי הכל, אלו דעות שהיו מקובלות ופופולאריות והיו להן השלכות מרחיקות לכת על ההיסטוריה האנושית. זו אכן אחת הדרכים לענות על השאלה האמורה. יש רק שתי בעיות:
  1. כפי שכבר נאמר למעלה, זו אחת הדרכים לחשוב על גזעים ולהגדיר אותם, ולא היחידה. המחזיקין בדעות אלו לא הוכיחו נחרצות כי כל מתנגדיהם שוגים. מכיוון שכך ערך שיתחיל בהצעה א' ויציגה כאמת הבלעדית, ואחר כך יזכיר שהיו גם הגדרות אחרות (שהן כמובן מוטעות) - אינו ערך טוב בעיני. מקום הגדרה א' לצד הגדרות אחרות, לא מעליהן.
  2. לפי הידוע לי הגדרה א' היא אכן הגדרה שאקדמיה אבד עליה הקלח. התקדמות המחקר הגנטי נעשית ברזולוציה שונה לגמרי שאינה תומכת באופן נחרץ בחלוקות הביולוגיות של העבר. אני יכול רק להמליץ שנית על המאמר המקוון המופיע ראשון ברשימת המקורות התומכים בהגדרה ב'. המאמר, שנכתב בידי גנטיקאי וכתב מדעי, אינו מאמר מושלם ונכתב בכתב עת של מדע פופולארי, אך הוא מראה, לכל הפחות, כי גם בקרב הגנטיקאים הדבר שנוי במחלוקת. לצטט רק את שני המשפטים הראשונים: "אם ההגדרה אומרת שגזעים הם קבוצות גנטיות הנבדלות זו מזו התשובה לשאלה היא לא. אבל חוקרים יכולים להשתמש במידע גנטי כדי לקבץ את בני האדם לקבוצות בחלוקה בעלת משמעות רפואית." את המאמר ניתן לקרוא כאן). כמו שמורט ציין כמה שורות למעלה, כל בקשה למנסחי הגדרה א' להביא מקור אקדמאי עכשווי רציני המראה כי הגדרתם מקובלת כיום לא נענו. עמנואל היטיב לנסח את הבקשה שנית ואני עומד מאחורי דברי מלפני מספר שבועות: אם יובאו מקורות רציניים המראים כי הגדרה א' מקובלת גם כיום באקדמיה, יש לכתוב עליה בזמן הווה, ולא בזמן עבר. יש כמובן להבהיר שגם אז אים להגדרה זו הגמוניה, אלא מקום לצד הגדרות מקובלות אחרות, כפי שההפניה למחלוקת הגנטיקאים לעיל מראה. אך ניתן יהיה "לשדרג" את הגדרה א' מזמן עבר לזמן הווה. כדי למנוע אי הבנות, המקורות המובאים מתחת להגדרה א' אינם מספקים: מילונים אינם מספקים והקשר בין רשימת המקורות להגדרה לוטה בערפל ואינו ברור. כמו שעמנואל כתב, אני רוצה מקור אקדמאי ברור וחד משמעי.
מקווה שהצלחתי להבהיר את נקודת מבטי על המחלוקת. בברכה, --אורי 19:22, 21 יוני 2006 (IDT)
תודה אורי ואריה, הוספתי חתימה.
אורי, מן הדברים שלך ברור לי מאוד, כי הדרך הנכונה, לעניות דעתי, צריכה לעשות שימוש בהגדרה רחבה ככל האפשר (כמו הגדרה ב') תוך שיבוץ (בין אם בלשון עבר או הווה) בהצעה א' שמביא את דעת האקדמיה אז ו/או היום בנושא.
מצד שני אני מוצא את הגדרה ב' מעט מסורבלת, האם אין אפשרות למרות שבועות של דיון סוער לשנס מותניים ולקצר...
והנה אני חותם שוב אריק 20:39, 21 יוני 2006 (IDT)
שלום אריק.
בהגדרה ב' מופיע המשפט הבא: "הגדרות מאוחרות יותר הצביעו על מאפיינים ביולוגיים תורשתיים, שאינם חיצוניים בהכרח, כמופיעים בתדירות גבוהה יותר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסויימות יותר מאשר באחרות, כבסיס לחלוקה לגזעים" להבנתי ולכוונתי זה השלב בהתפתחות ההיסטוריה של המושג בו השימוש בהגדרה א' היה מקובל. יש ביולוגיה, יש תורשה, ויש גם הסבר ביקורתי מעט על מה בדיוק מדובר - על תדירות של הופעת מאפיינים. יש מי שייחסו לתדירות משמעות מכרעת (דוגמת תומכי הגדרה א') ויש מי שיטענו שאין די בכך (זרמים ביקורתיים מאוחרים יותר, גם מבין הגנטיקאים).
לגבי הסרבול. שבועות הדיונים נסבו סביב נושאים שונים במקצת, או לפחות לא בצורה קונסטרוקטיבית, מסיבות שונות. לולא לחץ ההצבעה אני מניח שניתן היה להגיע לניסוח טוב יותר. חבל אבל מי שהתעקשו על הצבעה בכל מחיר ודחו כל ניסיון לפשרה תרמו למצב זה. זה מה יש. בניגוד לבני הפלוגתא שלנו לא נשנה את הצעתנו לאחר שההצבעה כבר נפתחה.
בברכה, --אורי 21:34, 21 יוני 2006 (IDT)
אורי ישר כח,
A2D אריק 21:45, 21 יוני 2006 (IDT)

לעניין הקבוצות הלשוניות

למעלה טען אקט כי:

"בניגוד לטענת אורי, אף אחד לא הציע שהחלוקה לגזעים תהיה על פי קריטריון בלשני. אף אחד לא הציע שקבוצת ילידים אפריקאים שחורים הדוברים צרפתית מושלמת תוגדר כבני גזע זהה לזה של הצרפתים הלבנים. החלוקות שהוצעו היו תמיד על בסיס תכונות תורשתיות. קריטריונים בלשניים יכלו לשמש כאמצעי עזר לזיהוי הגזעים השונים (כאשר הייתה הפרדה בין הגזעים שהביאה גם להבדלים לשוניים). המונח גזע תמיד היה קשור לגורם התורשתי."

מטענתו זו עולה:

א. שאני בלבד המצאתי את הקריטריון הבלשני: לא נכון. הקריטריון הבלשני שימש להמצאתן של הקטגוריות הגזעיות הנתעבות ביותר: הגזע ה"ארי" והגזע ה"שמי". שני גזעים אלו גם יחד מתבססים על קבוצות לשוניות ותו לא. אנו יודעים שאלו קטגוריות שגויות, אבל העובדה היא, ראשית, שהיו קטגוריות כאלו, ושנית, שהן היו פופולאריות ונרחבות ואולי בעלות ההשפעה הרבה ביותר (גם אם הנתעבת והשלילית) שהייתה למושג הגזע על האנושות. להרחבה קראו את חלקו של ישעיהו ליבוביץ בערך "גזע" באנציקפופדיה העברית (מראה מקום מלא למעלה במקורות להגדרה ב')
ב. שמישהו חושב שלימוד שפה משייך לגזע: לא נכון. לא לכך התכוונו מי שהציעו חלוקה זו ולהציג כך את הדברים זו טעות והטעיה. הכוונה הייתה לקבץ אנשים לקבוצות על פי זיהויי השפות אותן הם דוברים, כאינדיקציה למוצאם. אין כאן ולא הייתה מעולם כל טענה על יכולת הצטרפות לגזע באמצעות רהיטות לשונית.
ג. כל החלוקות היו תמיד על בסיס קבוצות מוצא תורשתיות: לא נכון. על זה כל הויכוח. עניין המוצא נכון, לדעתי, אך בשום פנים ואופן לא העניין התורשתי. ראשית, אותם כלים חלוקות בלשניות שזה עתה הובהרו לא היה להם דבר וחצי דבר עם תורשה. שנית, הביקורת של מדעי החברה על מושג הגזע (שאולי אקט ואחרים לא מסכימים לה, אך היא ביקורת לגיטימית ומהווה חלק מההיסטוריה של השימוש במושג) גם לה אין קשר לתורשה.

לסיכום, נעשו בעבר חלוקות לגזעים בהתבסס על קבוצות לשוניות, מתוך כוונה להצביע על מוצא משותף באמצעות כלים בלשניים. כך נולדו מושגים מרכזיים בתחום הגזע כמו "הגזע הארי" ו"הגזע השמי". אולי אלו חלוקות שגויות, אך הן היו קיימות ונעשה בהן שימוש נרחב ורב השפעה, הרבה יותר מההגדרות הגנטיות, למשל. אולי חבל, אבל זו המציאות. מקווה שכעת עניין החלוקות הלשוניות ברור יותר. --אורי 19:59, 21 יוני 2006 (IDT)

מעניין. אורי, אתה טוען שלפי תורת הגזע ההודים היו בנים לגזע העליון, בעוד שהפינים לא?
הצצה קלה בערך המקביל לתורת הגזע בויקי האנגלית, w:en:Master race, עשויה ללמד אותך מספר דברים מאוד מעניינים. כדאי גם שתציץ ב-w:en:Nordic theory. לידיעתך, בפינלנד דוברים פינית, שהיא שפה פינו-אוגרית, השייכת לקבוצת השפות האוראליות, ש(כמו שמצויין בערך)"אינן חלק מקבוצת השפות ההודו-אירופיות" (והסלאביות, אלה שדוברים אותן הגזע הסלאבי הנחות, דווקא כן).
תורת הגזע לא התבססה על קטגוריות לשוניות, אלא על שנאה מעוותת. הקטגוריות הלשוניות שימשו תירוץ חסר-ערך ומקור לשם "הגזע הארי". לא יותר מזה. חלוקת הגזעים לא הייתה על בסיס קבוצות לשוניות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:21, 26 יוני 2006 (IDT)

מה מפריע לי בהגדרה ב'

אם ניקח את רשימת ההגדרות הקיימות ל"גזע" כפי שמוזכרות בהגדרה ב' - "בסיס גיאוגרפי, שבטי, משפחות לשוניות, מיעוטים, מאפיינים ביולוגיים ומאפיינים גנטיים" - נקבל שההגדרות לגזע מתארות קבוצות מוצא אתני החולקת ייחוד ביולוגי. אין לי בעיה עם הגדרה כזו, אבל זה עומד בסתירה לקביעה בהמשך (המוזכרת כביקורת, אך מקבלת משקל רב בהגדרה) ש"החלוקה לגזעים היא מלאכותית, ומסתמכת על מאפיינים חיצוניים חסרי חשיבות, כך שלגזעים בבני אדם אין ממשות ביולוגית, אלא הם נוצרים ככאלה כתוצאה מתהליכים חברתיים, תרבותיים והיסטוריים". אני יכולה להעיד שהמדע אכן מבחין היום בין קבוצות אוכלוסיה לפי הקריטריונים המוזכרים. הבעיה מתעוררת מאחר ומחברי הגדרה ב' לא מסכימים עם עצם קיום גזעים באדם, ומאחר והם עצמם מזכירים את הקריטריונים הנ"ל להגדרת הגזע, לא נותר להם אלא לטעון שהקריטריונים הנ"ל אינם נכונים ולא ניתן לסווג בעזרתם. זה פשוט לא נכון. יש קבוצות אדם מובחנות, לפי אותם קריטריונים בדיוק, ולא משנה איך יקראו להן (ההגדרה רומזת שזה קיים בצורה מינורית וממוקדת בלבד בקרב אוכלוסיות מבודדות וקטנות, ואפילו לא חלוקה אלא "כלים להבנת מוצאם". למעשה, רוב האנשים משוייכים לקבוצה אתנית זו או אחרת). בנוסף, נטען ש"מחקרים גנטיים גם הראו כי יחסי קירבה ומרחק בין קבוצות אנושיות שונות אינם עולים, לעתים, בקנה אחד עם חלוקות מוקדמות יותר של האנושות לגזעים". מה זה אומר? שכל החלוקות הוכחו כשגויות? שחלקן? שאחת מהן? זו ביקורת לא רלוונטית מחמת חוסר ספציפיות, אבל היא משאירה רושם שמדע הגנטיקה סותר את קיום החלוקה באופן כללי.

בקיצור, ההגדרה מנסה לתפוס את המקל בשני קצותיו וסובלת מחוסר עקביות - או שיגדירו למה מתיחס המונח "גזע" מבחינתם בבירור (ולא שזה נראה-כמו-קבוצה-אתנית, עושה-קולות-של-קבוצה-אתנית, אבל זה לא קבוצה-אתנית ואי-אפשר-להגיד-מה-זה-כן-כי-זה-לא קיים), ואז יסבירו מה הבעיה עם ההגדרה ולמה החלוקה לא לגיטימית (ההגדרה הולכת טיפה בכוון הזה בפסקה על צבע עור אבל מתרחבת שוב), או שישאירו את ההגדרה כמו שהיא (כלומר גם "קבוצה אתנית" היא גזע), אבל בלי לרמוז בכל דרך אפשרית שזה לא קיים, כי זה כן. אסתר 01:47, 22 יוני 2006 (IDT)

הגדרה ב' מדברת על השימושים השונים שנעשו במושג גזע. כאשר אחד השימושים המרכזיים, בלשון המעטה, היה על סמך מאפיינים חיצוניים שלא היה להם דבר עם מה שהגנטיקאים מחשיבים לקבוצות מוצא אתניות. זה גם אחד השימושים הרווחים בשיח הציבורי עד היום. החלוקה הזאת היא מלאכותית והיא פרי נסיבות חברתיות, תרבותיות והיסטוריות. גם את מסכימה בעניין זה. הקונספט גזע זה לא מה שהגנטיקאים אומרים שזה גזע, כיוון שכאמור, גם הגנטיקאים לא משתמשים במושג הזה כי אין לו באמת ממשות ביולוגית אונטולוגית (את בעצמך העדת על כך, במילים אחרות כמובן). מכיוון שכך, גזע זה מה שהחברה תופסת כגזע לאורך השנים. ולאורך השנים, וגם היום, המושג גזע אינו מתקשר לקבוצות מוצא אתניות. שכן, שוב, אם נחזור על הדוגמאות השחוקות, אנחנו לא מדברים על הגזע היהודי-אשכנזי, גזע הזולו וכו'. אנחנו מדברים על הקבוצות האלה כעל קבוצות אתניות. לא גזעים.
Mort 01:59, 22 יוני 2006 (IDT)
מה הקשר למה שכתבתי? השאלה היא מה כתוב בהגדרה שאתה מציע, לא בהסברים שלך מחוצה לה. אסתר 02:17, 22 יוני 2006 (IDT)

לאסתר ולשאר הקוראים שלום.

  1. חלוקת האנושות לגזעים על פי מאפיינים חיצוניים שגורה ונפוצה בשפת היומיום. היא נראית ברורה לעין ורוב בני תרבות המערב רואים בה ממשות טבעית. ככה למדנו תחת מכבש אידיאולוגי והגמוני שנועד לתרץ מאות של עליונות אירופאית. מכיוון שכך הביקורת על מושג הגזע מוכרת פחות והיא פחות אינטואיטיבית לרוב הציבור הישראלי. נוסיף על זאת שבחברה הישראלית אין המתחים הגזעיים תופסים מקום מרכזי (יש אצלינו סוגים אחרים של אפליה) ונותרנו עם תפיסות שקובעו וקשה לעוקרן. מכיוון שכך מצאנו לנכון לפרט מעט יותר למה מתייחסת הביקורת שלאחר מחצית המאה ה-20 על התפיסות הביולוגיות המוכרות. במילים אחרות, כמעט כל אחד מבין (גם אם לא מסכים) למה הכוונה בגזע כקבוצת מוצא בעלת מאפיינים תורשתיים, אך קשה יותר להבין (גם אם לא להסכים) שגזע הוא קונסטרוקט חברתי. מכאן הפירוט.
  2. מתוך שבועות (אולי כבר חודשים) של דיון עקר ונטול פשרות, הגענו למסקנה שכתיבת ערך על מהו גזע היא אסטרטגיה שגויה מנקודת המבט של ויקיפדיה. כל הגדרה שכזו, ולא משנה איזה רוב יצביע עליה, תהיה שנויה במחלוקת עזה. בנוסף, לא נראה לנו שזה המקום להכריע בהצבעה בת שבוע על מהיא האמת, מהו גזע באמת, ולפתור דיון ער ותוסס בן מאתיים שנה כהרף עין על סמך מילון זה או לקסיקון אחר. לכן בחרנו אסטרטגית לכתוב על המונח גזע. כלומר לא מהו גזע אלא למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים גזע. דעותינו שלנו, כמו של אחרים איתן איננו מסכימים, יבואו בתוך הערך עצמו, אך שלא כמו בהגדרה א' - הם לא יטענו לאמת המוחלטת ובכך יציגו את כל שאר הפרשנוית ככלי ריק וכטעויות מפוארות בהיסטוריה של המחשבה האנושית. מכיוון שכך אכן יש סתירות בהגדרה - הרי היא מתארת היסטוריה של רעיון, ולא מהות.
  3. בביקורת שלך השתמשת מספר פעמים במושג "קבוצה אתנית" (כשעשה זאת אחד מתומכי הגדרה ב' יצא עליו קיצפו של אחד מתומכי הגדרה א' כאילו הוא מנסה להטות את נושא ההצבעה והדיון). נראה לי שכדי להבהיר את טענתך יהיה נכון אם תגדירי כאן בצורה ברורה מה ההבדל עבורך בין "קבוצה אתנית" לבין "גזע".
  4. לגבי הביקורת שלך על ניסוח המשפטים העוסקים בתרומת הגנטיקה לערעור על תפיסות מוקדמות יותר - זהו פתיח שההרחבה לו תבוא בערך. זה לא נראה לנו המקום להרחבה נוספת בעניין. זו רק הגדרה ושרטוט כללי שת התפתחות המחשבה בנושא. בנוסף, מדוע אתם מהללים ומשבחים את הגדרה א' על היותה מתומצתת אך דורשים מהגדרה ב' הרחבות והבהרות? מדוע מצאתם לנכון להוסיף את המשפט הטוען כי כל מה שכתוב בהגדרה ב' יכתב גם בערך שבראשו תיכתב הגדרה א' - האם זה ברור? זה מדוייק יותר? זה עונה על שאלות קשות ובעייתיות?
  5. לבסוף, אינני מקבל את דרישתך הבינארית שמבקשת ממני לוותר על הגדרה ב' ולאמץ את א' (בעיני זו איננה אלא דוגמא נוספת לכוחניות בה נהגו אחדים ממנסחי הגדרה א' עד כה): שהרי מהן הברירות שאת מבקשת ממני להכריע ביניהן: או לוותר על השאיפה לכתוב היסטוריה של הערך ולהיגרר לויכוח עקר (ראי חודשיים אחרונים) על מהו גזע "באמת", או לותר ולהגיד שאינני מדבר על גזע אלא על קבוצה אתנית (מושג שאותו את עוד צריכה להגדיר במדויק לפני שנכניס גם אותו לדיון). אכן ברירה הוגנת הצבת לפני.

לסיום אני רוצה לצטט דברים שכתבת בדף השיחה של הטיוטא להגדרה ב':

"לסיכום דעתי על הדיון לעיל, "גזע" הוא מה שאתה מחליט שהוא. המציאות היא אחת, המילה, משמעויות רבות לה. המציאות היא כזו שישנם הבדלים בין בני אדם. ישנם הבדלים בין קבוצות אוכלוסיה שונות לפיהן ניתן לשייך אדם לקבוצה זו או אחרת, גם ללא ידע מוקדם על מוצאו. האם זה גזע? האם זו קבוצה אתנית? הדרך שתבחר לקרוא לזה, תלויה בך ובקונוטציות הסמנטיות שלך למושגים השונים. רמת ההפרדה הניתנת במערכת הגדרות כזו או אחרת, היא שרירותית. מה ההבדל בין סוג, מחלקה, משפחה ותת משפחה בצמחים? מה שהחלטת שיהיה ההבדל. העולם לא מחולק בצורה ברורה ומוחלטת לשום דבר, לא כמו שהיינו רוצים שיהיה כשאנו באים להגדיר משהו. אנחנו ממציאים היררכית חלוקה לקבוצות ומתאימים אותה למציאות כפי שאנו מסוגלים לתפוס אותה.
זה מה שקרה למילה "גזע" - היא נועדה להבחין בין קבוצות אדם בעלי שיוך שונה מבחינת מוצא, אך יכולת ההבחנה והאבחנה היתה מוגבלת, וכך קרה שהמציאות והיררכית ההגדרה, לא תאמו. בכך כשלה ההגדרה. חוסר התאמה זו, גררה תהליכים חברתיים, ושימשה בשרות תורות שונות ומשונות בצורה כזו, שנוצרה התנגדות לעצם המונח "גזע". ההגדרה שונתה עם הזמן וקיבלה כוונים כאלו ואחרים, חלקם אף תואמים את המציאות במידה מספקת למדי, אך עצם ההתנגדות שנוצרה למונח (ואף לנסיון לחלק ולהגדיר), לא איפשרה התיחסות עניינית להגדרה משלב כלשהו.
אפשר לטעון שהמונח היה שגוי לאורך רוב ההסטוריה, לא צלח בהגדרת קבוצות אדם ושימש ככלי ביד לא אמונה, אך צריך להסביר א. מה המושג ניסה להגדיר (חלוקה לקבוצות מוצא קיימות), ב. במה כשל (בקביעת הקריטריונים לחלוקה ובייחוס תכונות שגויות לקבוצות), ג. בשום אופן אין לטשטש את המציאות והחלוקה הקיימת כדי "להוכיח" את כשלון ההגדרות. ניתן גם להוסיף שרזולוציה טובה יותר הקיימת היום באבחנה מאפשרת להגדיר חלוקה נאמנה יותר למציאות, המוגדרת כיום כחלוקה לקבוצות מוצא אתניות."
אסתר 10:49, 19 יוני 2006 (IDT)

מדבריך אלו אני מבין מדוע הגדרה ב', על כל חסרונותיה, עדיפה פי כמה מהגדרה א'. זאת שכן לטענתך, לה אני מסכים, הגדרה א' אינה אלה הגדרה אחת, שרירותית, שנקבעה על מנת להשליט סדר במציאות כאותית וסבוכה. ככזו, אין היא עדיפה במאומה על הגדרות שרירותיות אחרות שנועדו לעשות את אותו הדבר.

בנוסף, ממשפט הפתיחה שלך לפיסקא השנייה אני מתקשה להבין מדוע העדפת את הגדרה א'?

לגבי שלוש שאלותיך בפיסקה השלישית:

א. הגדרתך תואמת למשפט הפתיחה של הגדרה ב' הרבה יותר מאשר להגדרה א'. אם התכוונת לפירוט, הרי שלא מדובר על מושג אחד (כמו בהגדרה א') אלא על מושגים רבים ושונים (כפי שעולה בבירור מהגדרה ב').
ב. אם כוונתך לכשל כלל הניסיונות להגדרת גזע, הרי שאת טוענת כאן שמבקרי עצם השומוש במושג צדקו. עמדה זו הוצגה כבר לפני חודשיים ונדחתה בבוז וזלזול בידי חלק ממנסחי הגדרה א', שבגבהות ליבם לא התמודדו עם הטענה, אלא לנוחיותם פטרו אותה כ"תקינות פוליטית" ותו לא. אם כוונתך לציון הביקורת המדעית על חלוקות שונות בעבר, הרי שיש להם מקום נרחב בתהליך ההיסטורי שיתואר על פי הצעה ב'.

ג. לא בוררה לי ה"מציאות". אם איננו יודעים עדייל להגדירה היטב, אם עדיין איננו יודעים לחלק את האנושות לגזעים בדרך משביעת רצון - מה אנחנו כן יודעים על המציאות לבד מהשערות ומשאלות לב? האם בעיות אלו אינן מחזקות את הצורך באימוץ הגדרה ב'?

לבסוף, האם התכוונת במשפט האחרון שכתבת כי השימוש במושג הגזע אינו מועיל (לפחות כיום) ועל כן גנטיקאים, מי שלדעתך מוסמכים יותר לעסוק בסוגייה, מעדיפים את מושג הקבוצה האתנית (שעדין דורשת הבהרה).

לסיכום, כל הסוגיות שהעלית כבודן במקומן מונח, והן אכן מצביעות על נקודות חולשה בהגדרה ב', אך אלו הן כאין וכאפס, בעיני, לכשלים שאותן השאלות מעלות בנוגע להגדרה א'. להבנתי, טיעוניך שלך מחזקים את הצורך בבחירה בהגדרה ב' ע פני א'. לילה טוב, --אורי 05:55, 22 יוני 2006 (IDT)

לאורי ושאר הקוראים שלום
ההצבעה עלתה כי הדיון בינינו לא נשא פרי ואין טעם להמשיך בדיון בצורה כל כך נרחבת, דוגמאת זה שאתה מזמין אותי אליו. מי שמעוניין יוכל לקרוא את דפי השיחה הקודמים במלואם ובהקשרם. יש מקום לכך שכל משתתף יחדד פה בקצרה פחות או יותר את התנגדותו להגדרה הנגדית, אבל דיון אינסופי נוסף בעניין הוא השחתת זמן מיותרת. מסיבה זו, ובתוספת התנצלותי לך על כך, אענה בקצרה רק לשאלתך העיקרית: הגדרה א' אינה אידיאלית בעיני, אבל אני מעדיפה הגדרה שאינה מלאה על פני הגדרה שאינה נכונה. בברכה, אסתר 12:59, 22 יוני 2006 (IDT)
כמו שכתבתי קודם. אסתר רוצה מאמר שעיקרו ביולוגי/גנטי (ויכיל מה שיכיל, מחקרים עם תוצאות או ללא תוצאות, ומשתמש בהגדרה מדעית שהיא לא טובה יותר או פחות, היא פשוט זו שנבחרה), אורי רוצה מאמר שעיקרו ההסיטוריה של המושג גזע והשימושים בו גם מנקודת מבט חברתית (וזה מדעי הרוח לטעמי ולא ביולוגיה). לדעתי שני מאמרים כאלה יכולים להיות מאוד מעניינים. למה אתם מנסים לכתוב אותם באותו הערך? למה לא שני מאמרים שונים? קודם רק ניסיתי לעזור לכם לסיים את הויכוח עכשיו הגעתי למסקנה שאני רוצה שיהיו שני המאמרים האלה ואני לא רוצה שיהיו ביחד. אני מעדיף שאנשים העוסקים בביולוגיה/גנטיקה יכתבו את הראשון ואנשים העוסקים במדעי הרוח יכתבו את השני. ואפשר לקרוא להם "גזעי האדם (ביולוגיה)" ו"גזעי האדם (מדעי החברה)" או איזה שני שמות אחרים שיתאימו. באמת נראה לי שהתווכחתם על איזה משני מאמרים כאלה הוא יותר חשוב.
שני מאמרים שונים אלה, מדברים על שני מושגים שונים שלשניהם נבחרה המילה "גזע". ברור שיהיו להם שתי הגדרות שונות. וצריך שיהיה ברור לכותבים ולקוראים שאלה שני מושגים שונים. כדי שאם במקרה קיימים גזעים ביולוגיים שונים אז שאף אחד לא יחשוב שזה אומר שקיימים "גזעים שונים" במובנים המתוארים במאמר השני, ושזה מצדיק את הדברים שנעשו בשמם (מבחינה מוסרית).
אם הייתה אפשרות כזו בהצבעה הייתי מצביע "שני מאמרים". --איתי שרמן 14:13, 22 יוני 2006 (IDT)
ומצד שני גם שאם כן או לא קיימים גזעים במובנים של המאמר השני זה לא גורר לגבי גזעים ביולוגיים.
לפי דעתי ההגדרה המופיעה במאמר על גזעים ביולוגיים חייבת להיות ההגדרה שמשתמשים כיום במחקר האקדמי. בדיוק כמו שההדגרה של "גן" היא זו שמשתמשים כיום. --איתי שרמן 14:56, 22 יוני 2006 (IDT)
לאיתי שלום. בעיני המבחן הוא פשוט למדי: אם ילד בכיתה ו' יקבל עבודה לכתוב על גזע, והוא יכנס לויקיפדיה, מה הוא יבין אחרי חיפוש פשוט, בערך הראשון שיתקל בו - האם הוא יבין שגזע הוא קטגוריה ביולוגית (שיש מי שחשבו בעבר שהיא לא נכונה, אבל הם סתם יפי נפש וטועים) או שהוא יבין שזה מושג מורכב, עם היסטוריה שהיו ניסיונות שונים להגדירו ולהשתמש בו בעבר ושהו היה ועדין הינו, שנוי במחלוקת עזה? זה המבחן. אני רוצה שכל ילד יבין קודם את האפשרות השנייה, ואחר כך, אם זה מה שיעניין אותו, ימשיך ויעקוב אחר קישורים לערכים מופלאים שיכתבו תומכי הגדרה א' על הגדרות ביולוגיות שונות שהיו לגזע, לגנטיקה, למדעי החברה ולמה שלא ירצה. זה מה שחשוב לי. בברכה, --אורי 16:12, 22 יוני 2006 (IDT)
איתי אתה טועה. אני דווקא ממש לא מתעקשת על הגדרה ביולוגית, ומאמינה שיש מקום להגדרה מורכבת. הייתי בעד דרכו של אורי וניסיתי להכניס דיוק מדעי להגדרתו בכל הקשור לגנטיקה, אבל מתוך הערותי אומצו רק החלקים שתאמו את האג'נדה של "אין הבדלים בין אנשים". אני לא מתעקשת על סמנטיקה, אבל לא יכולה להסכים עם סלקטיביות וטשטוש האמת המדעית. אסתר 17:29, 22 יוני 2006 (IDT)
לאסתר שלום. אני מכבד את עמדתך. אכן, זה לא מקום לפתוח דיון חדש, לפחות לא מצד מי שכבר היו מעורבים בדיונים קודמים. אינני חושב שהגדרה ב' שגויה ובכך אנו חלוקים. יתרה מכן, הבעיה בהגדרה א' אינה שהיא לא מלאה, אלא שהיא מנכסת לעצמה את האמת, ובכך יוצרת היררכיה בין הסברים שונים באופן בלתי מנומק ובלתי מוצדק. בכך היא מעוותת, בעיני, את המציאות. בברכה, --אורי 16:20, 22 יוני 2006 (IDT)
יפה, עכשיו תור הקהילה לקבוע. אסתר 17:29, 22 יוני 2006 (IDT)
לאסתר, סליחה על אי ההבנה. אם כן התכוונתי ל"ליש ואקט רוצים..." במקום "אסתר רוצה...". העיקר שרציתי לומר הוא "שני ערכים" ולא "אסתר". --איתי שרמן 03:51, 23 יוני 2006 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:גזעי_האדם&oldid=30073403"